Warum Putins Propaganda funktioniert | Propagandaforscher Dr. Roman Horbyk

0:00 Russland verwendet völlig widersprüchliche Narrative, die sich nicht vereinbaren lassen. Aber das ist ihnen egal. Sie sehen, dass es funktioniert, die Leute kaufen es ihnen gerne ab und leider muss ich sagen, wir Menschen sind sehr anfällig für Selbsttäuschung. Und. Sehr oft entscheiden wir uns, lügen zu glauben, weil es unseren Interessen dient. Interests.

0:32 Propaganda. Wird zur Kunstform, zur Performance. Er ist ein Performance Künstler, genau wie Hitler es war und eigentlich auch Donald Trump. Alle erfolgreichen Populisten sind großartige Performer, Künstler ihres Genres. Wer? Einmal drin ist, kommt nicht mehr raus. Der einzige Weg nach draußen führt durch ein Fenster im 20.

0:58 Stock. If you. Wenn Sie also nach Putins Plan für die Ukraine fragen, leider ist er sehr düster, wie sie sehen. Rain so it's very dark as you can see. Die russische Bevölkerung ist täglich der Propaganda des Kremnes ausgesetzt. Wie funktioniert diese, was will sie vermitteln im in und Ausland und was sind ihre Kernthemen?

1:22 Diese Fragen kann uns der Medienwissenschaftler Doktor Roman Horbig beantworten. Es war eine sehr interessantes Gespräch, es hat mich enorm gefreut, dass er hier war, abonniert gerne diesen Kanal. Dann sind wir alle etwas weniger abhängig vom Algorithmus und viel Spaß mit dieser Folge, ich möchte gleich mit der Frage starten, wo sie vielleicht kurz erklären könnten, wer sie sind und was sie machen.

1:43 Hallo und vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr und fühle mich geehrt, hier über meine Arbeit sprechen zu dürfen und über so wichtige Themen wie Information, Einflussnahme und Propaganda. Damit beschäftige ich mich täglich nicht als Praktiker, sondern als Wissenschaftler. Ich arbeite an der Universität Zürich als Research Lacturer für Medien und Kommunikationswissenschaft am neu gegründeten Institut für Slawistik und Osteuropastudien. Außerdem bin ich Gründungsdirektor des war digital Sources Lab an unserem Institut. Wir machen dort viel spannende Arbeit, besonders erwähnen möchte ich unser erstes Flaggschiffprojekt, das Digital Ukrainian Media Archive, kurz dumaduma.org Punkt OA. Digital Ukrainian Media Archive

2:34 or dumaduma.org dot UA es. Ist ein großes Archiv ukrainischer Medieninhalte vor allem digitaler Medien aus der Zeit des russisch ukrainischen Kriegs? Wir haben derzeit über 1000000 Artikel, mit denen alle, die ukrainische Medien und Kommunikationslandschaft während des Kriegs erforschen können. Ich bin sehr stolz auf dieses Projekt, ich halte es für wirklich wichtig.

2:57 Ukrainian media and communication landscape during the war and this is i thank i'm very proud of this project and i think this is really important one so. Ansonsten untersuche ich viele Aspekte von Kommunikation, strategische Kommunikation, Desinformation, Propaganda, aber auch militärische Kommunikation, also zum Beispiel, wie Menschen im Krieg an der Front kommunizieren.

3:26 Enorm spannend. Und genau dazu haben wir sie auch eingeladen. Zum Thema Propaganda und zwar die Propaganda Russlands und ich möchte gleich mit der Frage starten, was genau ist Propaganda ganz grundsätzlich? Is a very good place to start. Das ist ein sehr guter Ausgangspunkt, aber kein einfaches, denn Propaganda ist sehr schwer zu definieren, historisch sogar notorisch schwierig. Wenn man die Forschung zur Propaganda anschaut, gibt es vielleicht hunderte von Definitionen. Made hundreds of definitions of propaganda. Praktisch.

4:03 Jeder Forscher und jede Forscherin hat eine eigene. Aber wenn sie mich fragen, würde ich Propaganda so definieren. Ein zentralisiertes, organisiertes System nicht authentischer Kommunikationsinterventionen, das auf emotionalen und kognitiven Vereinfachungen beruht. Emotional incognitive simplifications Rights ein ziemlicher.

4:28 Brocken Ich möchte ein paar Dinge erklären mit nicht authentischen Interventionen meine ich, dass Propaganda immer von außen kommt, und damit meine ich nicht aus dem Ausland. Propaganda always cons from the outside and i don't mean abroad. Ich möchte mit dieser Definition einen bestimmten Aspekt betonen.

4:49 Propagandisten stellen sich immer abseits ihrer Zielgruppen. Wenn man Praktiker der Propaganda liest, verwenden Sie Metaphern, die ich auch in Lehre und Forschung verwende, zum Beispiel die Metapher eines Chirurgen, der einen Patienten operiert, aber natürlich ohne dessen Einwilligung. Use metaphors witch also use in my teaching in my research metaphor of asseargent operating on the patient right, but of course without the patients concensor.

5:18 Propagandisten sehen sich also immer als externe Manipulatoren. Die in ihr Ziel eingreifen und darin etwas verändern wollen. Diesen Aspekt finde ich wirklich wichtig. Of influence so in that way, i think it's really important to emphasized this aspekt. Wenn ein paar Leute in den sozialen Medien oder hier im Raum diskutieren und versuchen, einander zu überzeugen, ist das für mich keine Propaganda.

5:45 Es braucht diesen monologischen äußeren Vektor. It want another it want qualify as propaganda in my view. So, i think it must a hand this kind of monological external. Und Propaganda beruht auf Vereinfachungen. Wenn jemand versucht, Menschen mit einem sehr komplexen, nuancierten Bild zu überzeugen, würde ich mich schwer tun, das als Propaganda zu bezeichnen. Difficult time defining that is propaganda. Und spielt die Propaganda immer mit Lügen? Ist Propaganda immer gelogen?

6:22 Teilweise ja, aber Propaganda ist absolut nicht nur lüge, man kann sie nicht darauf reduzieren. Charakteristisch ist gerade, dass sie einerseits Desinformation nutzt, also unwahre Aussagen, gleichzeitig aber auch Fakten und absolut korrekte Informationen, um zu überzeugen. On true statements, but also at the same time. Eat may there well use facts and absolute factual correct information.

6:54 Wir kennen wohl alle die klassische Formel. Propaganda ist 80% Wahrheit und 20% Lüge. Die Prozentsätze mögen variieren, aber entscheidend ist, Propaganda ist immer eine Mischung, sie ist nie nur Lüge, denn die Lüge ist nur eines ihrer Werkzeuge. It's never just lies because. That is only one of it's tools.

7:19 Sehr spannend. Und wo, wo ist denn quasi die die Grenze zwischen einfach überzeugender Kommunikation und Propaganda beispielsweise ist ist eine Werbung Propaganda? Das würden tatsächlich viele sagen, sogar einige Klassiker des 20. Jahrhunderts, die über Propaganda geschrieben haben. Ich sehe das nicht so, ich glaube, es gibt eine klare Linie, man kann Propaganda und Werbung als Teile eines größeren Phänomens sehen, zum Beispiel der Persuasion, also der Überzeugungsarbeit.

7:56 Und Persuasion ist sehr breit. Man kann Menschen in ganz unterschiedlichen Kontexten überzeugen, zum Kauf eines Produkts, das wäre Werbung. Man kann vor Gericht die Geschworenen überzeugen. Man kann versuchen, seinen Partner in der Ehe oder in der Beziehung zu überzeugen, aber wir verstehen intuitiv, dass das keine Propaganda.

8:18 Ist we intuitive understand? This is not what Propaganda ist? Propaganda findet zwingend in einem großen Maßstab statt. Es geht um bedeutende Gruppen von Menschen, nicht immer, aber meistens würde ich sagen, hat sie eine politische Stoßrichtung. Not always but quite open. It has a must of the time, maybe i would say it has the political vector. Und Propaganda unterscheidet sich von anderen Formen politischer Kommunikation dadurch, dass sie sehr einseitig ist, monologisch und im Kern manipulativ. By virtual of being very.

8:59 Unit directional monological and the. In einem normalen demokratischen Prozess würden wir eher von strategischer Kommunikation oder Public Relations sprechen, wo man versucht, die Interessen des Gegenübers zu berücksichtigen. Communication of public relations where you can of your trying to take the interest of the other side of the counter part in into account. Propagandisten geht es nur darum, ihre Ziele zu erreichen, die Interessen ihrer Zielgruppen sind ihnen egal. Sie sehen Sie genauso als Ziele, auf die man schießt, nicht als Menschen mit eigenen Interessen, die man respektieren muss. Das ist für mich ein Hauptunterschied zwischen Propaganda auf der einen Seite und strategischer Kommunikation, Public Relations oder Public

9:49 Diplomacy in der internationalen politischen Kommunikation auf der anderen. Anderen Seite. International Poly to go COMMUNICATION or International Relations sind. Sich denn jene Akteure, welche die Propaganda ausüben, der eigentlichen Wahrheit bewusst? Ja, ich denke schon. Meistens ist das so, aber es gibt einen sehr interessanten Effekt.

10:14 Propagandisten können mit der Zeit anfangen, ihre eigene Propaganda zu glauben, das ist ein erhebliches Risiko. Man könnte es eine Art Propaganda Blowback nennen. In der Geheimdienstforschung gibt es den Begriff Blowback, er bezeichnet die negativen Rückwirkungen einer Geheimdienstoperation oder einer Sabotage auf die Partei, die sie durchführt. Intelligence Operation or Sabotage und die. Man.

10:48 Kann also auch von einem Propaganda Blowback sprechen. Das ist eine negative Rückkopplung, die irgendwann die Entscheidungsfähigkeit der Propagandisten trübt und auch die der politischen Akteure, denen sie dienen. Die propagandists and the political entitus the they. Es ist also ziemlich gemischt. Meistens wissen Sie, dass sie kein angemessenes Bild der Realität vermitteln.

11:14 Andererseits fangen sie mit der Zeit vielleicht an, daran zu glauben. Representation of reality that would be addic wat to eat in anyway, and i think they might start beliving in it with time. Enorm spannend und noch mal grundsätzlich zur Propaganda. Welche Staaten führen Propaganda aus, also machen das auch Demokratien, machen auch westliche Demokratien Propaganda?

11:39 Das. Würde ich nicht sagen, besonders nicht in der heutigen Zeit. Man kann natürlich an den ersten und Zweiten Weltkrieg denken, aber Demokratien waren vor 100 Jahren ganz anders. Im Zweiten Weltkrieg haben natürlich auch die alliierten Propaganda betrieben, aber in Kriegszeiten ist der Kontext ein anderer.

12:03 Heute ist Propaganda vor allem mit autoritärer Regierungsführung verbunden. In demokratischen Ländern liegt der Fokus auf Dialog, auf dem Einbeziehen der Bürgerinnen und Bürger, auf politischer Teilhabe, darauf, dass ihre Stimme gehört. Wird. Propagandisten wollen vor allem ihren Willen durchsetzen oder Menschen zu einem bestimmten Verhalten verleiten.

12:31 Dass. Jenen nützt, denen die Propaganda dient. Beneficial for the once who propaganda is surving. Manchmal spricht ja auch, beispielsweise bei großen Hollywood Produktionen wegen die Pearl Harbor oder so et cetera, dass das auch Propaganda ist. Würden Sie dem zustimmen? Es hängt auch davon ab, wie man Propaganda definiert. Es gibt ja unzählige Definitionen und einige sind ziemlich breit.

12:58 Manche Forscher betrachten Kultur, Bildung, ja vielleicht sogar die ganze Lebensweise als Propaganda, man könnte also sagen, der ganze American Way of Life oder der amerikanische Traum sei auch eine Art Propaganda. Right so we could say that haps the Empire American way of Life or American Dream. Damit habe ich ein Problem, weil Propaganda dann sehr schwer zu untersuchen ist, wenn man keine Linie ziehen kann, wo Propaganda endet und etwas anderes beginnt und nicht klar sagen kann, was Propaganda ist und was nicht, dann lässt sie sich empirisch kaum erforschen.

13:38 Becomes very difficult to stadion. Wie soll man denn alles erforschen, wenn alles Propaganda ist, dann tut mir leid, aber als Wissenschaftler kann ich nicht alles untersuchen, ich muss es irgendwie eingrenzen. Denken Sie zum Beispiel an das Marvel Universum, ist das Propaganda und wenn ja, Propaganda, wofür? Ich glaube nicht.

14:02 Es ist sicher eine kulturelle Repräsentation, aber denken sie genauso an die italienische Renaissance Malerei, die sehr religiös ist. Würden Sie sagen, das sei einfach Propaganda für den Vatikan? Man kann es so sehen, aber wir vergessen oft eines, Propaganda ist eigentlich kein Inhalt, Propaganda ist ein System.

14:26 Nehmen wir an, jemand im Weißen Haus ruft Hollywood Bosse an und sagt, Wir brauchen diese und jene Botschaft in euren Filmen, und das passiert systematisch, dann ist es ein System, es ist organisiert und alle Insider wissen, wie es funktioniert. Dann wäre es eindeutig Propaganda. Das System, das Original ist. Und everybody it knows how it functions you know the insiders you know definitiv be Propaganda. Wenn Filmemacher hingegen einfach bestimmte Werte vermitteln wollen, dann würde ich sagen, wahrscheinlich nicht. Und genau das kann man in Russland beobachten. In Russland gibt es die bekannte Praxis der Donnerstagsanrufe ein Berater aus Putins Administration ruft jeden Donnerstag die Chefredaktionen

15:17 der großen Medien an und gibt Anweisungen, was berichtet wird und was nicht, wie und aus welchem Blickwinkel. To give them instructions und you know what is to becovered what is not to becovered in what way what angle and so on. Das ist in der Fachliteratur beschrieben. Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich den Artikel von Kowalev in der Fachzeitschrift Journalism aus dem Jahr 2021 wenn ich mich nicht irre, ich kann ihnen gerne die genaue Referenz geben, das ist also eindeutig ein System. 2000.

15:55 One to one if i'm not mistake and i can give you and exact reference ja so that is definital assistant. Propaganda ist nicht einfach ein Plakat oder ein Meme, wie wir oft denken. Propaganda ist vielmehr ein System, das solche Produkte, solche Inhalte massenhaft und koordiniert herstellt. Creating you know this products this content. On a mass and coordinators Cale.

16:27 Die einzelnen Produkte selbst würde ich nicht per se als Propaganda bezeichnen. Sie können Elemente von Propagandakampagnen sein, aber Propaganda kann praktisch jedes Werkzeug nutzen, auch echte Kultur kann als Propaganda eingesetzt werden. You know and anything you know culture. Genion culture might be users propaganda. Sehr interessant war zum Beispiel zu beobachten, was rund um Anna Netrebko passiert ist.

16:54 Sie ist im Westen sehr bekannt und lebt seit langem in Wien. Aber um sie gibt es eine enorme Kontroverse. For a long time, but than you know the rison enormes controverse around here i think. Zum zum Kontext sie ist Opensängerin oder oder Rassist. Sie ist, sie ist in der Opern tätig, weit, weit verbreitet. Aber ich habe, ich habe um die Kontroverse gelesen und ich habe gehört, sie hat sich gegen den Krieg ausgesprochen, schriftlich.

17:24 Ja. Ja, wir können Sie. Stellen. Ich finde, sie ist ein gutes Beispiel, weil sie zeigt, wie Propaganda auf sehr verschlungene Weise wirken kann. Natürlich hat sie gewisse Schritte unternommen, wer mit Putin in Verbindung gebracht wird, will sich natürlich vom Krieg distanzieren, sobald er beginnt. They's definitiv to the steps you know, and if if you were someone associated with putin of want to. Ich erwarte nicht, dass russische Agenten oder Propagandisten herumlaufen und rufen, Hey, Krieg ist cool in Russland.

18:02 Ja, da würden Sie das tun, aber nicht in Europa, nicht hier, das würde nicht funktionieren. Also geben Sie sich oft ziemlich kritisch. Ein Beispiel ist der russische Journalist Leonid Ragozin, der die letzten Jahre in Lettland gelebt hat, und jetzt, glaube ich, ausgewiesen wird. Er gab sich ständig als Putin und Kriegskritiker, aber seine ganze Kriegskritik lief darauf hinaus, dass die Ukraine den Krieg verliert. Er kritisierte also nur eine Seite. Will down to just how you Crain is loothing the war all the time rights he like he only critisized once. Ein gutes Beispiel.

18:42 Aber zurück zu Netrebko. Sie ist offensichtlich Teil dieses Systems, sie war ein Schützling von Gergiew, dem berühmten russischen Dirigenten. Er ist Putins Vertrauter, oder besser gesagt, Putin ist seiner Doktor. Putin ist nämlich der Taufpate von gergiews Kindern. Putin ist Brother, Putin ist The Good Father of gergiews Children. Für diese Art von Beziehung haben wir im Englischen nicht einmal ein richtiges Wort.

19:13 Und im Deutschen weiß ich es ehrlich gesagt nicht. Aber in Osteuropa ist so eine Patenbeziehung wirklich wichtig. I good father. Kind of Relationship. Und Netrebko wurde von Gergiew gemacht. Sie kann den Krieg kritisieren, so viel sie will. Das Einzige, was ich gesehen habe, war eine Erklärung ihrer Anwälte, nicht einmal von ihr persönlich.

19:39 Pleases i think the the only example, i sol was her, you know the statement from her lawyers and her personally but i minutes. Ehrlich gesagt reicht es nicht, einfach zu sagen, ich unterstütze das nicht, wenn man etwas sieht, dass man absolut nicht akzeptiert, reicht das nicht, es genügt nicht, nicht rassistisch zu sein, man muss antirassistisch sein, um Rassismus etwas entgegenzusetzen, genauso reicht es nicht ne den Krieg bloß nicht zu unterstützen, man muss etwas tun.

20:14 You actually have to or just not to support. We are you actually have to do something and. Und sie hat nichts getan. Was sie hingegen getan hat. Sie hat die russische Präsenz im Kulturbetrieb normalisiert, damit trägt sie auch zum Bild von Russland als Hochkultivierter Nation mit einer sehr reichen, raffinierten Kultur. Bei reach culture weach russia has used actively. To white wash, it's crimes you know just in you grain but historical like it it that binging on focenturies. Russland nutzt dieses Bild aktiv, um seine Verbrechen reinzuwaschen, nicht nur in der Ukraine, sondern historisch seit Jahrhunderten.

20:56 Natürlich ist Netrebko kein entscheidendes Element in diesem System. In Propaganda, no elementis, absolute decisive or absolute the critical. It's about having lords of down. Aber genau das ist der.in der Propaganda ist kein Element absolut entscheidend. Es geht darum, viele davon zu haben. Es ist wie ein Spiel mit Millionen von Spielfiguren und gerade jetzt im Zeitalter der K Einführ mit bot Netzwerken aus Millionen von Einheiten geht es um Skalierung, Propaganda heißt Systematik, Skalierung, Organisation, Koordination und Hierarchie. Das macht sie aus.

21:39 Um auf Hollywood zurückzukommen. Ich würde dort nicht von Propaganda sprechen, solange ich keine Belege für konkrete Verbindungen und Einflussnahme sehe, etwa des US Staatsapparats oder der Regierung auf die Filmproduktion in Hollywood. In Russland hingegen sehen wir das ganz klar. Of for example, the US state operators or government und die.

22:06 Vielen Production and hollywood and weekend see we clearally see that in Russia. Ja, noch mal zum Kontext zu Nebrepko heißt sie oder Nebrepko Nebrepko wurde eingeladen von der Zürcher Oper, um dort zu spielen. Sie wurden von der NZZ befragt, was sie davon halten, und sie haben sich dagegen ausgesprochen und die Oper Zürich hat sie dann trotzdem eingeladen und das Konzert hat stattgefunden.

22:31 Ja, ich weiß, ich habe einen Gastbeitrag in der NZZ veröffentlicht, als sie letztes Jahr eingeladen war. Ich habe mich also an der Debatte und auch ein bisschen am Aktivismus beteiligt, aber das wichtigste ist, das Problem sichtbar zu machen, es geht nicht um eine bestimmte Frau, die auf einer Bühne singt, es geht um Prinzipien.

22:53 Woman singing on stage you know it's about principles. Ja, ja, absolut klar, noch mal zu zu grundsätzlichen Fragen von Propaganda in Wo ist da die Linie zwischen Propaganda, Desinformation und Fake news wie? Sind da die Dynamiken? Desinformation. Desinformation ist nur eines der Werkzeuge der Propaganda.

23:16 Ich würde sie definieren als unwahre Information, die mit einem bestimmten Ziel verbreitet wird. Sie kommt der Lüge am nächsten, nach der sie am Anfang gefragt haben. Closes to lies about. Propaganda ist aber viel breiter, weil sie nicht nur Desinformation nutzt. Desinformation ist nur eines ihrer Instrumente, aber nicht Propaganda an sich.

23:44 Denn Propaganda kann genauso frei auf wahre Informationen zurückgreifen, auf Fakten über den tatsächlichen Stand der Dinge. Because propaganda, also may freely use true information and facts and actual. Information about deshalb. Habe ich auch ein Problem mit der aktuellen Fixierung auf Desinformation?

24:12 Ich glaube, sie schränkt unser Verständnis stark ein, weil wir uns nur auf ein einziges Werkzeug in einem riesigen Werkzeugkasten der Propaganda konzentrieren. Wir sollten mehr über die Propaganda selbst. Sprechen. In the Hugh to Kid of Propaganda, so i thank we how to speak more about propaganda per say. Fake News sind für mich eine hochentwickelte, virale Form von Desinformation, speziell zugeschnitten auf die sozialen Medien.

24:42 Das ist sehr interessant. Social Media so. Ich habe früher auch ein Projekt zu Fake News gemacht. Darin habe ich sie als Fortsetzung der Krise des Journalismus betrachtet. Faszinierend finde ich, wir nennen sie immer noch news, Fake, aber news im Begriff selbst steckt ein Widerspruch. Fake news with to call them news right fake but news you know the is a controdiction in terms.

25:15 In the very inside, the concept you know, it's internally controdictory. Fake News beruhen gerade darauf, Journalismus zu imitieren. Sie ahmen die Form nach, das Genre journalistischer Texte, den Stil der Präsentation, wenn man sich Video, Podcasts oder Videoblogs bestimmter Desinformationsakteure anschaut, sieht man, dass sie den Fernsehstil imitieren, es geht um Imitation.

25:45 Videos you know for example Video Podcasts, Video Blogs of disinformation agents let say with do let be definitly imitate like the television style you know the broadcasting style it's a ultimitation. Deshalb haben viele Forscher argumentiert, Fake News sei ein schlechter Begriff, den man aufgeben und durch Desinformation ersetzen sollte.

26:10 Aber ich finde es bemerkenswert, dass sich gerade dieser Begriff durchgesetzt hat und. Um Desinformation zu bezeichnen, wie sie heute funktioniert, das sagt etwas über ihren aktuellen Zustand aus. Sie ist ganz anders als in den 1900 60er oder 1900 40er Jahren, insofern halte ich Fake news für einen sehr interessanten und durchaus produktiven Begriff.

26:35 In the neunten Sixties or in the neunten forties so intimes of that i gas fake news is really. Interesting concert that can big white productive. Und was zeichnet konkret die russische Propaganda aus? Was ist spezifisch Russisch? Ja, es gibt definitiv verschiedene Propagandatraditionen auf der Welt.

26:57 Neben der Russischen kann man zum Beispiel von der chinesischen Propaganda sprechen, man kann sich historische Fälle anschauen, etwa die britische Propaganda im Ersten Weltkrieg. Ein klassisches Beispiel oder die Nazi Propaganda, die kommunistische und die sowjetische Propaganda im Kalten Krieg?

27:19 Nazi Propaganda, Communist Propaganda, Sowjet Propaganda. Ich denke, die russische Propaganda gehört zu diesen ganz besonderen Traditionen. Ihr Hauptmerkmal ist, dass sie mehrere Schichten russischer Erfahrung mit Informationseinfluss kombiniert. Das beginnt mit der zaristischen Ideologie im russischen Kaiserreich.

27:40 Basically combines several layers of information influence experience in russia starting with the zarist ideology doing the Russian russian empire period or Ära. Dazu kommt die Erfahrung mit politischer Kriegsführung und politischer Polizei. Die zaristische Geheimpolizei war schon im 19. Jahrhundert in vielem ihrer Zeit voraus, auch wenn ihre Geschichte noch weiter zurückreicht, dann kamen die Bolschewiki, die Bolschewiki waren eine sehr interessante Bande.

28:18 Und zwar buchstäblich. Eine Bande, im Grunde eine illegale Terrororganisation, völlig im Untergrund Terrorist. Sie lebten von Banküberfällen. They were totally underground they leaved of bancrobberrys. Und die meisten von ihnen saßen lange im Gefängnis oder in der Verbannung. Das machte sie zu einer eingeschworenen Bande, zu einer clanartigen Organisation, fast wie eine Mafia.

28:46 Diese Erfahrung brachten sie mit zusammen mit der Ideologie des Marxismus Leninismus und verbanden sie mit der Erfahrung der russischen Geheimpolizei. So entstand das sowjetische Propagandamodell. And combined it with the experience of the Russian secret police and does the solviot model of propaganda was Bourne. Dieses Modell haben sie dann während der ganzen Existenz der Sowjetunion perfektioniert und Ende der 1900 80er Jahre, als die Sowjetunion zerfiel, begannen sie immer mehr vom Westen zu lernen.

29:28 Basically started learning. Die russische Propaganda ist heute also eine Kombination, die nationale Tradition auf Zaristischem und sowjetischem Fundament, verbunden mit westlicher Erfahrung, also neuromarketing, Kognitionswissenschaft und den Lehren der westlichen Massenkommunikation des 20. Jahrhunderts.

29:51 Ein ziemlich vielfältiges Modell. And things like that, so it's quite a quite a diverse. Kurz umrissen als erstes muss man verstehen, dass Propaganda in Russland nicht per se als etwas Schlechtes gilt. Wenn wir über Propaganda sprechen, können wir sie natürlich theoretisch und ideologisch diskutieren, aber wir spüren immer etwas Hinterhältiges daran, etwas, das nicht ganz in Ordnung ist. Feel something you know insidious about Propaganda. It's not something you know.

30:26 Wir wollen eigentlich keine Propaganda machen und wir wollen ihr auch nicht ausgesetzt sein. Sie ist etwas Schlechtes. Auch heute haben wir unser Gespräch ja mit Propaganda und Lüge begonnen, das ist der Kontext. In. Russland und interessanterweise auch in China gilt Propaganda nicht als etwas Schlechtes.

30:48 In China ist das teils eine eigene Entwicklung, teils von der sowjetischen Erfahrung. Des 20. Jahrhunderts beeinflusst. In diesen Ländern ist Propaganda ein neutrales Werkzeug oder sogar etwas erstrebenswertes. Sie gilt als die richtige Art, politisch zu kommunizieren oder die Bevölkerung zu kontrollieren.

31:10 Carrier out political communication. Or the proper way to communicate or to control the populate. Um nochmals auf die allgemeine Definition zurückzukommen, was Propaganda wirklich ausmacht, ist, dass sie ein Mittel sozialer und politischer Kontrolle ist. In diesen politischen Traditionen muss die Bevölkerung kontrolliert werden. Demokratie funktioniert nicht richtig, sie ist immer suspect. Als politischer Führer muss man das Land kontrollieren und die Bevölkerung kontrollieren.

31:41 It's it's suspicious always and as a. Leader as a political leader you have to control the country have to control the population. Dafür ist Propaganda ein sehr nützliches Werkzeug. Propaganda mag schlecht sein, wenn sie von außen kommt, von den Feinden, aber wenn man sie selbst macht, ist sie sehr gut. Deshalb hießen die Massenmedien in der Sowjetunion zum Beispiel offiziell Mittel der Masseninformation und Propaganda.

32:12 Information and Propaganda. Wenn man zum Beispiel die Praftalas, die führende sowjetische Zeitung und das Sprachrohr der kommunistischen Partei, dann sprach sie nur sehr selten von westlichen Medien oder der westlichen Presse, sehr oft aber von westlicher Propaganda. So nannte man das dort. Das ist ein zentraler Unterschied zwischen unserer Sicht auf Propaganda und der Sicht in Russland oder China. It's it's very interesting, but it's a key difference from how weasley propaganda.

32:47 Propaganda ist in in Russia Uranchina die. Russische Propaganda wurde zudem von mehreren konzeptionellen Modellen geprägt. Das Wichtigste ist die reflexive Kontrolle, man kann den Begriff wörtlich verstehen, man kontrolliert die Reflexe der Zielperson. Reflexive Control ist. We we can literally understand it as controlling the reflexes or the target in.

33:12 Diesem Modell muss man das Ziel zuerst studieren, seine Denkweise, sein Wertesystem, seinen emotionalen Zustand und seine objektiven Umstände. Value system you have to study. It's emotional condition. You have to understandards objective, so constances. Diese Phase heißt in KGB Handbüchern und propagandaanleitungen passive Maßnahmen passiv, weil man dabei Informationen sammelt.

33:43 Danach kann man zu den aktiven Maßnahmen übergehen, also die Informationen aktiv einsetzen. On to active measures so active in. Dieser Phase füttert man das Ziel mit ganz bestimmten Informationen, sowohl waren. Schon als auch unwahren, also Desinformationen. Sie werden so zugeschnitten, dass das Ziel sie völlig unkritisch aufnimmt und dass sie genau bei diesem Ziel wirken.

34:10 That the target would received completely uncritically that it would works. Man gleicht also ab, was man über das Ziel weiß, wie es denkt und fühlt, wie es grundsätzlich Entscheidungen trifft, was ihm wichtig ist und was nicht. Dann liefert man genau die richtigen. Argumente, ja sogar genau die richtigen Informationen, damit sich das Ziel so verhält, wie es einem als Propagandist nützt.

34:38 Das ist ein sehr erfolgreiches Modell und ich glaube, es wird immer noch breit angewandt. What be favorable to you as the agent of propaganda, so this is very successful model and i think it is steel. Apply it quite bradley. Was konkrete Instrumente, Methoden und Techniken angeht. Die Russen sind besonders gut in allen möglichen Fälschungen, Applikationen, manipulierten Dokumenten und so weiter.

35:09 Applications. Doctor documents and so on. Außerdem gehört es zur russischen Tradition, Spektakel zu inszenieren, manchmal sehr aufwändige Inszenierungen vor den Augen der Zielperson. Diese ahnt nicht einmal, dass alles gestellt ist, sondern nimmt es als echte Begegnung wahr. Dadurch kommt sie scheinbar zu ihrer eigenen Schlussfolgerung, die aber genau der Absicht der Propaganda entspricht, denn man hat ihr ein Spektakel vorgeführt, dass sie genau zu. Diesem Schluss führen sollte.

35:42 In line with the intent of propaganda because the target as been shown, you know a particular kind of spectacle that we bleed the target specific with to disconfusion. Außerdem wurde der Einsatz von Einflussagenten perfektioniert. Das ist sehr verbreitet, wir sprechen dabei nicht nur von Bloggern, Influencern oder Journalisten, sondern auch von Politikern. Akademikern und anderen einflussreichen Personen, auch von Intellektuellen.

36:14 Academics right people of influence intellectuals as while. Und natürlich werden Tarnorganisationen eingesetzt. Das sind Scheinorganisationen, die vorgeben, etwas Bestimmtes zu tun, während sie in Wirklichkeit etwas ganz anderes tun. Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele. Zum Beispiel? Zum Beispiel I will Give You, I will give you an example couple of example.

36:42 Die Technik ist ziemlich alt. Eines der frühen Beispiele stammt von der Geheimpolizei im russischen Kaiserreich im 19. Jahrhundert. Sie gründete Scheingewerkschaften und falsche Aktivistengruppen, sogar falsche Terrorgruppen. In the 19 century one day organized fake trade unions and fake. Activist groups you know we want terrorist groups.

37:08 Denn im späten 19. Jahrhundert gab es in Russland große soziale Spannungen. Russland industrialisierte sich und die Landfrage war ein großes Problem. Es gab viele wütende Bauern und Arbeiter, die sich in radikalen Untergrundorganisationen zusammenschlossen, nicht unbedingt bei den Bolschewiki, die waren damals sehr marginal.

37:31 Die großen Bewegungen waren vor allem die Anarchisten. Und die Sozialrevolutionäre? Boshovic am in they were very marginal of that time mainly anarchists or social revolutionaries were big kind of moments. Was hat die zaristische Polizei also getan? Sie fand einen Mann namens Supatov, das Ganze nannte man deshalb supatov China, so etwas wie die supatov Bewegung, er organisierte Gewerkschaften und radikale Untergrundgruppen für diese wütenden Arbeiter, aber diese Gruppen wurden vollständig von der Geheimpolizei kontrolliert, die Arbeiter kamen, diskutierten marxistische oder anarchistische.

38:16 Literatur und planten, vielleicht sogar Anschläge. Die Idee war, die Arbeiter davon abzulenken, dem Regime echten Schaden zuzufügen und sie stattdessen in endlose fruchtlose Diskussionen zu verwickeln, die Jahrzehnte dauern konnten. So wurden diese Organisationen zu harmlosen Fliegenfallen für radikale Arbeiter oder man verhaftete nach 34 Monaten einfach alle.

38:42 Das ist ein großartiges historisches Beispiel. In these organisations became basic witch just harmless kind of fly traps for these radical workers or they would just round up and the rest everyone of the like three four months. So that's a great historical example. Die Sowjetunion hat das dann wirklich perfektioniert.

39:01 Sie gründete jede Menge Tarnorganisationen im Kalten Krieg, zum Beispiel den Weltfriedensrat, eine große Antikriegsorganisation, die in Wahrheit vom KGB finanziert wurde, genauso wie viele Figuren der sogenannten. Friedensbewegung, also der Antikriegsbewegung. Auch sie wurden vom KGB finanziert, viele wurden unwissentlich benutzt, aber viele standen auch direkt auf der Gehaltsliste der Sowjets, nach außen sahen sie aus wie legitime Aktivisten, in Wirklichkeit taten sie, was Moskau ihnen. Sagte in Reality, they were doing by Moskau. Ein weiteres interessantes Beispiel ist die Verschwörungstheorie, die sie erfunden haben, dass Igots, also das HI Virus, in einem Biolabor der CIA entstanden sei. Diese Obsession mit Biolaboren

39:59 haben sie schon sehr. Lange. Bereits in den 1900 80er Jahren begannen sie, dieses Narrativ zu nutzen. Long long time and already in the nineteen eighties they. Wie sind sie vorgegangen? Zuerst gründeten sie eine Zeitung in Indien, diese Zeitung funktionierte wie eine ganz normale Zeitung, eine echte Zeitung, die Nachrichten veröffentlichte, aber.

40:27 Niemand wusste. Dass sie vom KGB gegründet und finanziert worden war. Alle dachten, das ist einfach eine weitere indische Zeitung. Nach einiger Zeit erschien in dieser Zeitung ein Artikel, der andeutete. Das HI Virus sei von der CIA geschaffen worden. In Biolaboren der USA. In plying that HIV was acreated by the CIA in in die US by. Dazu muss ich sagen, die USA haben damals genau wie die Sowjetunion mit biologischen Waffen experimentiert, aber schon unter Präsident Nixon, glaube ich, wurde dieses Programm eingestellt.

41:09 Weil es für die USA selbst als zu riskant. Galt this by like this program was closed because it was deamed to risky you know for for the US it self. Zu diesem Zeitpunkt gab es also keine aktiven Biolabore mehr und das HI Virus wurde selbstverständlich nicht in einem Labor der CIA geschaffen. Trotzdem veröffentlichten sie einen Artikel, der genau das andeutete.

41:35 Dieser Artikel wurde dann von der Prouda zitiert. Und der bravda Artikel wiederum wurde mit Verweis auf die indische Zeitung von ostdeutschen Wissenschaftlern zitiert. Sie reisten an eine Konferenz in Simbabwe und hielten dort einen wissenschaftlichen Vortrag. Darin erklärten sie, es gebe Belege, dass das HI Virus in einem Labor der CIA entstanden sei und was war die ursprüngliche Quelle, diese indische Zeitung also dachte niemand, ach, wieder eine sowjetische Lüge.

42:10 Wieder sowjetische Propaganda es kam ja aus Indien, also musste es neutral sein, objektiver, seriös. Natürlich war es nicht seriös, es war durch und durch gefälscht, aber es lief über diese Tarnorganisation, die Zeitung war eine Tarnorganisation. Nach außen sah sie aus wie eine seriöse Zeitung, in Wirklichkeit bestand ihr Zweck aber darin, Propaganda einzuschleusen und damit eine nicht authentische Kommunikationsintervention durchzuführen. Damit komme ich auf meine Einleitung und meine Definition zurück.

42:49 Unicative inauthentic Intervention right, I'm coming back to my. Introduction and my Definition. Das ist ein perfektes Beispiel dafür, was ich mit einer nicht authentischen Intervention meine. Dieses Einschleusen einer Fälschung über eine Zeitung ist genau die Art von Kommunikationsintervention, die zu den Kernelementen der Propaganda gehört.

43:14 Wire this newspaper with exactly this kind of communicative intervention that is basically one of the key. Element zur Propaganda. Was sind denn heute die Kehrenthemen der russischen Propaganda? Was versucht sie gegen innen zu erreichen, zu vermitteln und was gegen außen? Sie nutzen alle Themen und Narrative, die ihren strategischen Zielen dienen.

43:41 Wie gesagt, sie arbeiten mit dem Modell der reflexiven Kontrolle. Das wird nicht von oben diktiert. Es ist nicht so, dass Putin allen russischen Agenten und allen Trollen in den Trollfabriken sagt, sie müssten dieses Modell anwenden. Es ist inzwischen einfach ein organischer Teil des Prozesses. In in the Russian Troll farms, you know that you have to use this mode, but it's it's an organic. Part of the process.

44:10 Wie gesagt, man studiert das Ziel und füttert es dann mit dem, was bei ihm am besten wirkt. Sie haben verschiedene Zielgruppen und für jede Zielgruppe gibt es ein anderes Narrativ. And for each target a different. Zum Beispiel umwerben sie aktiv das konservative Lager oder sagen wir es offen. Die extreme Rechte. Ich.

44:34 Glaube wir sind aneinem.in der politischen Geschichte Europas, an dem wir klar zwischen der extremen Rechten und dem traditionellen Konservatismus unterscheiden müssen. Es ist falsch, die beiden zu vermischen, jedenfalls umwerben sie vor allem das populistische, extremistische und rechtsextreme Lager der europäischen Politik. Bird in anicas there definitly grooming. Special the populist and extremist and far right. Für sie lautet das Narrativ natürlich, der Westen kollabiert und Russland ist die traditionelle Macht mit traditionellen Werten.

45:15 Dabei hat Russland extrem hohe Scheidungsraten, extrem viel häusliche Gewalt und eigentlich extrem viel Atheismus. Die Menschen gehen nicht in die Kirche, noch weniger als im Westen, ausgenommen ist natürlich die riesige Muslime. Muslimische Bevölkerung Russlands, die enorm schnell wächst. Go to church, you know even more than in the west rights. It is one of the if we are not speaking about the hugh Muslim population of Russia witches graving at the tramandos pace. Gleichzeitig projizieren sie ein völlig anderes Bild. Eine traditionelle Supermacht, christlich slawisch, mit Familienwerten, das ist komplett falsch, aber bei dieser Zielgruppe wirkt.

46:01 Es super, falls this is what works with the target. Und die Ukraine? Stellen Sie zum Beispiel als westliche Marionette dar, die eine Vogue Agenda erfüllen will, als moralisch degenerierte Gesellschaft, die offen ist für ja Nazis, aber das Nazi Etikett funktioniert wohl besser beim Linken. Lager moral the Generate Society you know. Nazi open open to ja nati but noti works better for the left come.

46:37 Interessant ist nämlich gegenüber den Neonazis im Westen stellt sich Russland selbst als Neonazistisch dar, gegenüber den Linken im Westen stellt es die Ukraine als Neonazistisch dar. Das zeigt deutlich, wie es für verschiedene Zielgruppen funktioniert und ich muss ganz ehrlich sein. Ich habe keine politische Agenda.

47:00 Ich versuche, kritisch und objektiv zu sein. Wir haben im Westen nicht nur ein Problem mit der extremen Rechten, sondern auch mit der extremen Linken, auch sie ist sehr offen und anfällig für russischen Einfluss. Influence because. Erstens baut Russland immer noch auf dem sowjetischen Fundament auf.

47:24 Viele verbinden die sowjetische Außenpolitik irgendwie mit dem heutigen Kreml, obwohl Welten dazwischen liegen. Viele glauben es sozusagen noch auf alten Kredit, vor allem im globalen Süden, wo die Sowjetunion zum Beispiel die Dekolonisierung in Afrika sehr aktiv unterstützt hat. Viele dort erinnern sich noch daran und denken, Moskau 1964 und Moskau 2026 das ist doch immer noch Moskau, obwohl es etwas völlig anderes ist. People there still remember that and some how thing that oh moskau in nine and sixty, four and moskau in twenty twenty six still moskau rein, it's completely it's completely different.

48:11 Sie versuchen also, dieses Anti westliche und Anti amerikanische Narrativ zu mobilisieren. Wir müssten die Multipolare Welt voranbringen, das multipolare Modell der internationalen Beziehungen. Und das heißt dann, dass Russland diesen Krieg eigentlich gegen den Westen führt, um die Vorherrschaft der USA zu brechen.

48:33 And that means that you know russious basically fighting, this war against the west. So wird es auch von vielen Linken unterstützt, die die Ukraine als westliche Schachfigur sehen, als westliche Marionette vielleicht ein bisschen so, wie man die südvietnamesische Regierung in den 60er und 70er Jahren gesehen hat, aber darüber weiß ich zu wenig, um zu spekulieren, deshalb lasse ich das, es war nur als Analogie gemeint. I don't know we know to speculator that's all i want do that but i thing just to give you you know can a example and analogy maybe.

49:14 Jedenfalls ist das völlig lächerlich, wenn man sieht, wie die USA die Ukraine jetzt behandeln, wie Trump die Ukraine behandelt. Er hält Militärhilfe zurück, er hält Geheimdienstdaten zurück, und erst kürzlich hat er wieder den Zugang zu Stalink eingeschränkt. Das ist eine sehr verdrehte Loyalität, eine sehr verdrehte Solidarität, falls es überhaupt noch eine gibt.

49:39 So i mean its a very its a very twisted a legends i would say it so very twisted solidarity if the reasoned any. Es ist absurd zu unterstellen, die Ukraine führe einen Stellvertreterkrieg für die Trump Familie oder für welche Oligarchen auch immer jetzt den Westen kontrollieren die Ukraine kämpft offensichtlich ums Überleben als.

50:01 Staat und als Nation und jede Hilfe, von welcher Seite auch immer, ist sehr willkommen. Create is fighting for it survival as a state and as a nation. Whatever help you know from Watchever side is very much welcome. Aber Russland versucht, eine ganze politische Theorie aufzubauen, verbunden mit dieser Ideologie aus Dritter Welt, Osten, Anti Westlichkeit und Multipolarität. Das funktioniert für viele Linke genauso wie diese Propaganda vom traditionellen starken Mann leider für die extreme Rechte funktioniert.

50:37 Trad giga Chat propaganda works for the far right. Und das zeigt, wie sie diese Gruppen umwerben. Mir ist gerade ein Gedanke gekommen, vielleicht ein lustiger Begriff, Hufeisen rooming in der politischen Theorie sprechen wir oft vom Hufeisen, das ist nicht wirklich eine Theorie, eher ein Gedankenspiel, es besagt, dass sich die Extremen näher sind als den Gemässigten, die extreme Rechte und die extreme Linke stehen sich also näher als der gemässigten Rechten und. Mit der gemäßigten Linken und Russland betreibt dieses Hufeisengoming mit völlig widersprüchlichen Narrativen, die sich nicht vereinbaren lassen. Aber das ist ihnen egal.

51:23 Sie sehen, dass es funktioniert, die Leute kaufen es Ihnen gerne ab, und das macht sie natürlich sehr, sehr effektiv. Its find with them, they don't care. They see that it works people are happy to bite and that of gores makes them very. Very effective in. Enorm faszinierend sind es, denn in diesem Fall diese 2.

51:48 Pole, welche vor allem anfällig sind für Propaganda, ist es vor allem radikale Positionen, ist die Mitte weniger anfällig für Propaganda. Vielleicht in gewisser Weise, aber ich glaube, die Propaganda hat auch andere Wege, die Mitte zu erreichen. Bei den Gemässigten war die wirksamste russische Technik das nukleare Säbelrasseln.

52:11 Denn gemäßigte, ob progressiv oder eher konservativ, sind im Grunde alle ein wenig konservativ. Sie wollen keine radikalen Revolutionen oder Umbrüche, vielleicht wollen sie Fortschritt, aber schrittweise graduell. You know progressive or me be more conservative, but they are infect all a little bit conservative and that they don't true.

52:37 We want some kind of radical. Revolutions of radical changes you know they want made to progress, but you know incramental gradual you know. Ich glaube, solche Menschen fürchten radikale Szenarien. Natürlich hätte jeder schreckliche Angst, wenn ein Atomkrieg eine reale Möglichkeit wäre, das ist beängstigend, tragisch, entsetzlich, aber besonders die Gemässigten sind dafür anfällig, denn für Radikale gilt manchmal das Motto, je schlimmer, desto besser. If a newclar wall, we're a real actual posibility obviously it is, it is scari, it is tragic, it is horible hortify, but i think particular of the the moderates are of onarable to this it was for radicals you know some time's the wars the battle is the.

53:39 Und darin sind sie sehr effektiv. Sie spielen damit wie mit einer Puppe mit 2 Gesichtern, einem furchterregenden und einem lächelnden Frieden. Atombombe, Frieden, Atombombe, Sie drehen sie ständig hin und her, böses Gesicht, nettes Gesicht, böses Gesicht, nettes Gesicht, so wollen sie die Gemässigten einschüchtern, nicht unbedingt, damit Sie Russland mögen, sondern.

54:08 Damit sie sich Russland nicht entschlossen und stark genug entgegenstellen, aus Angst, aus Zögern oder aus der Selbsttäuschung, dass unter diesen Umständen Frieden möglich sei, vielen, ich finde es wirklich faszinierend, wie sie für verschiedene Teile des politischen Spektrums jeweils eigene Narrative und Themen erfinden.

54:28 Peace is possible in this the constances so i think it's threally threally faszinating if you look at how. They managed to in van different naritus and different themes for different parts on the political spectre. Es ist enorm spannend, ich. Ich dachte gerade an, also grundsätzlich würde ich gerne wissen, wie funktioniert nun die russische Propaganda auf die Bevölkerung, funktioniert sie gut, ich habe hier eine dreiteilige Reportage von Christoph Fransen gesehen vom Schweizer Restef Journalist, welche wirklich da hervorragende und spannende Arbeiten macht.

55:08 Er war in Russland unterwegs, vor allem auch im Osten, und hat die Menschen auf dem Land befragt, wie sie zum Krieg stehen, wie es ihnen geht. Und es gab immer so eine eine sehr distanzierte Haltung aus dem Ganzen. Es war immer die Position vorhanden, ich bin kein Politiker, ich habe keine Ahnung, auch wenn es um konkrete Probleme ging, Inflation, Arbeitskräftemangel et cetera hatten sie sich immer rausgehalten, ist das.

55:35 Das, was ich gelesen habe, ist, dass gewissermaßen die russische Propaganda so funktioniert, dass man es letzt ein endlich einfach nicht weiß, dass man einfach sagt, es gibt Theorien, diese sagen das das sagen das, aber man glaubt eigentlich letztlich gar nichts mehr. Ist das die Konsequenz? Absolut. Das ist eine sehr scharfe Beobachtung. Ich würde sagen, die Mehrheit der Russen bemerkt die Propaganda gar nicht.

56:01 Das Staatsfernsehen ist das eine. Es gibt Leute, die ihm glauben, und ich denke, sie entscheiden sich bewusst dafür. Aber vielleicht sind es gar nicht so viele, wir wissen es nicht, aber ich vermute es. Das Problem ist, dass Putin im Inland ein so allumfassendes Propagandasystem aufgebaut hat, dass alles davon durchdrungen ist, Kultur, Bildung, soziale Medien, die klassischen Medien.

56:30 Alles steht irgendwie unter Kontrolle. Culture Education, Social Media, Mainstream Legacy Media everything is under control. In den Schulen werden Kinder mit wöchentlichen Lektionen indoktriniert. Den Gesprächen über das Wichtige, so heißen sie tatsächlich, erinnern sie sich an Orwells 1984, an den 2 Minuten Hass ein bisschen, so ist das, Lehrpersonen reden, 45 Minuten oder eine Stunde darüber, warum Krieg notwendig ist und warum Krieg gut ist. Krieg ist Frieden diese orwellsche Logik und warum die? Ukraine zerstört werden muss.

57:19 Or valian framing why you crain has to be destroy you think like that ja. Die Kinder treffen Soldaten, die von der Front zurückkehren. Sie schauen Fernsehserien, die offensichtlich gesteuert sind, denn in Russland ist die Kreativindustrie sehr streng kontrolliert, anders als in den USA. That obviously have in russia actually creative industries of very pitly control.

57:47 Ja. Hollywood hat der US Regierung in vielerlei Hinsicht ideologisch gedient, aber von direkter Kontrolle kann man dort nicht sprechen. In Russland ist sie offensichtlich, alles ist zentralisiert, die meisten Produzenten und Produktionen sitzen in Moskau und alle haben eine klare politische Ausrichtung. And they have all all of them have a vericle here political kind of band.

58:16 Gerade jetzt produzieren sie jede Menge Serien und Filme über den Krieg. Darin sind die russischen Soldaten, Helden und die Ukrainer verrückte, drogenberauschte Monster oder so etwas, sie sind also überall davon umgeben, wie man zu Sowjetzeiten sagte, jedes Bügeleisen spricht davon, jeder Backofen, es geht fast so weit, dass selbst die. Geräte, Propaganda, Sender.

58:41 It's bate every there you know so it's like as as as they what say you know we'n back in the solviate union times you know every every pressing iron you know he's talking about this you know or every allvan is talking about it, so it's all was like to the point that kitchen you tanzals are. Transmating Propaganda. Unter diesen Umständen ist es sehr schwierig, Propaganda überhaupt zu bemerken.

59:08 Sie ist völlig normalisiert. Für die Menschen sind die Propaganda narrative die Realität, sie sind normal. Das ist auch typisch für den heutigen russischen Ansatz hier im Westen haben wir ständig einen Wettbewerb verschiedener Narrative. Wir sind eigentlich das Schlachtfeld des Informationskriegs, leider, und zwar leider für alle. Ich weiß nicht, wie lange wir das noch hinnehmen werden, das ist eine Frage an unsere Entscheidungsträger, aber auch an die Wählerinnen und Wähler.

59:40 Information Warfare for everyone so i don't know for how long we. Giving to the accepting these you know, i don't know bed. It's a question to hour decision makes i guess also to hour voaters. Was Russland betrifft, dort ist eine Art Eintauchen in ein narratives Universum gelungen. Ich habe etwas über transmediale Storytelling als Instrument politischer Kommunikation geschrieben.

1:00:12 Transmediale Storytelling heißt, ein narratives Universum zu erschaffen, genau wie Marvel mit seinem Marvel Universum viele verschiedene Geschichten über ganz unterschiedliche Figuren, die aber irgendwie miteinander verbunden sind. Star Wars ist ein weiteres Beispiel. Star Wars. Moderne, erfolgreiche Propaganda schafft ein ähnliches Eintauchen in eine transmediale Welt.

1:00:40 Man ist umgeben von verschiedenen Geschichten mit verschiedenen Figuren, aber alles hängt zusammen, es ist wie ein Paralleluniversum mit alternativen Fakten, dort glaubt man, dass das Massaker von Butcher nie stattgefunden hat, das in Mariupol gar nicht. So viele Menschen gestorben sind und dass diejenigen, die starben, von blutrünstigen ukrainischen Neonazis getötet wurden.

1:01:04 Not so many people did in mariupol and heather did we re killed by the blood first, the Ukraine and Neonazis. Für viele ist das also Teil der normalen Realität. Ich sage nicht, dass alle das glauben. Es ist auch eine Frage der Entscheidung und leider muss ich sagen, wir Menschen sind sehr anfällig für Selbsttäuschung.

1:01:27 Wir entscheiden uns oft dafür, lügen zu glauben, weil es unseren Interessen dient. We are very suceptable to self disception and we very of and truth to billive lies because it. Our interests you know. Der italienische Soziologe Wilfredo Pareto, der vor 100 Jahren in der Schweiz wirkte, nannte das Derivationen falsche Theorien, mit denen wir unsere niederen Interessen und Bedürfnisse verschleiern und rechtfertigen Using to mask hour to conseal hour, lowly interest and and needs you know to justifie you know to justified. Kognitiv ist es zudem sehr einfach, Lügen zu glauben, besonders wenn sie einen von allen Seiten umgeben. Und dann gibt es natürlich den Zwang, wer zu viel protestiert, verschwindet, vielleicht,

1:02:23 bekommt eine Gefängnisstrafe oder eine Buße für einen Kommentar in den sozialen Medien, die Menschen wissen, dass der Staat sehr schnell zu politischer Gewalt greift, sie könnten im Nu enorm leiden, wenn sie zu viel protestieren, also entscheiden sie sich, mit dem Strom zu schwimmen. Quick about political violence you know so it like they like soffer tramandasly in no time if they start protesting to much so they official they shoes to get a long with to get with the flow right. Und dann gibt es auch jene, die das alles großartig finden. Nicht, weil die Propaganda sie getäuscht hätte. Manche sind sogar kritisch und verstehen, dass das einfach Kreml Propaganda ist.

1:03:09 Aber sie wollen diesen Krieg trotzdem, weil sie an die Größe Russlands glauben, Sie glauben, Russland müsse die USA oder die Nato irgendwie zerstören, die Ukraine müsse als Staat und Nation ausgelöscht werden und ukrainische Sprache und Kultur müssten vom Erdboden getilgt werden. Es gibt. Sehr viele solche Menschen.

1:03:30 Wir können nicht sagen, wie viele, die das wirklich glauben und wollen, sie mögen Putin vielleicht nicht einmal, aber sie mögen, was er tut. Many many people scores it's we we just can't say how many but scores of people who actually believe this who one this in russian, they are a like they my notive an like Putin. Ich habe kürzlich einen kurzen Artikel mit dem Titel Dark Legitimity veröffentlicht, also dunkle Legitimität. Darin führe ich dieses Konzept in die politische Theorie ein, denn in allen politischen Regimen, in demokratischen wie in autoritären, ist Legitimation entscheidend, sie müssen als legitim gelten, als hätten sie ein akzeptables Recht, dieses Land zu regieren, in Demokratien

1:04:18 geschieht das über Rechenschaftspflicht, über deliberative Prozesse und. Und die Öffentlichkeit in Autokratien in autoritären Staaten müssen sie trotzdem etwas leisten. Denn wenn sie versagen, kann es immer noch zu einem Aufstand kommen. I am in Steel they have to perform. Aber ich glaube, in Russland ist folgendes passiert.

1:04:46 Nach dem extremen Zynismus und der Anomie dieser Normlosigkeit der 1900 90er Jahre haben die politischen Eliten gelernt, dass man Ablehnung tatsächlich in Legitimation umwandeln kann. Sie haben bemerkt, wenn die Leute denken, ja, die Regierung ist schlecht. So schlecht wie nur möglich, völlig korrupt, ineffizient und so weiter und wenn man sie dazu bringt, das für normal zu halten, dann werden sie auch nicht enttäuscht. Es ist also eine Legitimität, die nicht zu brechen ist. Are dreven to belive.

1:05:22 This is normal. You know then they will not be disappointed you know, so it's a legitimist it that conbe broker. Denn wenn man glaubt, dass eine Regierung nur schlecht sein kann und dass diese schlechte Regierung normal ist, dann schwimmen die Leute weiter mit dem Strom, egal wieviel Kritik es gibt und wieviel Korruption aufgedeckt wird.

1:05:43 Sie sagen, immerhin wird es nicht schlimmer als in den 1900 90er Jahren nach diesem gescheiterten demokratischen Experiment. Ich finde das. Sehr interessant. Es zeigt auch, warum die russische Opposition so erfolglos darin war, Putin herauszufordern. Putin es geht nicht nur um zwang und physische Repression, auch wenn die sicher eine riesige Rolle spielen, es geht auch um diese dunkle Legitimität, die Menschen sehen eine schlechte, gewalttätige, autoritäre, korrupte Regierung als normal und legitim an, und dann kann man diese Regierung. Und ihre Legitimität durch Kritik nicht wirklich brechen. Normal as legitimed and then you country the break that government and it's legitimer see via kritises wie? Wie Sie vorhin bereits erwähnt

1:06:37 haben, gibt es auch gewisse Personen, welche anscheinend das ganze Ziel. Russlands mittragen ein Beispiel, welches man auch hier oft in der Schweiz sieht, ist Vladimir Solojow, welcher täglich, ich glaube mehrere Stunden irgendwie im russischen Fernsehen eine der beliebtesten Figuren, die Propaganda ins Land trägt und aus meiner Sicht macht es so etwas wie er pickt sich irgendwelche Ereignisse aus der Geschichte. Dreht sie, um irgendwie zugunsten Russlands, um irgendwie die Geschichte neu zu schreiben. Dass Russland immer der Gute war oder immer gut, da stand immer das Beste für die Leute, wollte und tragt das dann auch gegenüber einem Roschek Köppel von der Weltwoche mit in die Schweiz.

1:07:23 Glaubt jemand wieso Loyov glaubt er das was er sagt oder ist er einfach eine Marionette und macht damit. Und ich kann Zolowjow nicht in die Seele oder ins Gehirn schauen. Ehrlich gesagt ist das schwer zu sagen, ich glaube er glaubt sicher nicht alles, was er sagt, denn er ist, wenn ich mich nicht irre, selbst jüdisch und dieser extreme russische Hurra Patriotismus ist da, glaube ich, ein bisschen übertrieben. Es gab sicher Ausnahmen, aber im Allgemeinen würde ich einen jüdischen Menschen, der in der Sowjetunion geboren und aufgewachsen ist, nicht als größten Anhänger dieses russischen Chauvinismus.

1:08:04 Sehen is i think it little bit exaguated right, so i think it's away. I don't think that you know. Do the wear a definital exceptions? I think in General, I would see you know what you wash Person warnand raste in Soviot Union you know as the biggest kind of believer in this rush on gin gewesen.

1:08:36 Soweit ich weiß, lebt sein Sohn in Europa, vielleicht in Frankreich oder Großbritannien. Ich bin nicht sicher. Sexuell ist und sein Vater posaunt den ganzen Tag ins Mikrofon, Russland sei eine Supermacht, die dieses Skyropa einfach zermalmen werde, und LGBT sei die völlige Degeneration des Westens. Das glaubt er offensichtlich nicht. You know into the mike all.

1:09:00 Day long about how Russia is a trans super power that will just crush this gayrope you know. And and this LGBT, you know us the author, the generation of the West and in aber auf gewisse Weise glaubt er doch einige Dinge. Ich denke in seiner Denkweise glaubt er an macht. Er glaubt an das Recht des Stärkeren, das macht ihn zu einem sehr erfolgreichen Putin gefälligen, denn Putin ist seine Macht, er verehrt ihn wahrscheinlich als diese mächtige Figur, die ihm Schutz, Arbeit und Ressourcen gibt.

1:09:38 Gibt successful. Putin pleaseer there is putin is he's power it probible warships home as you know this powerful figure giving home. Job Protections Resources Putin ist also so etwas wie ein Patron für. Ihn und er ist sein Klient. Die Sowjetunion und das heutige Russland beruhen zu einem großen Teil auf solchen Patron Klient Beziehungen, ein bisschen wie im alten Rom.

1:10:13 Solo Wiow sieht Putin als seinen Patron sein Aufstieg begann mit einem Dokumentarfilm über Putin, der Putin offensichtlich sehr gefiel, und das führte zu neuen Aufträgen und neuen Möglichkeiten für ihn. That let to new commissions you know new. Opportunities for him. Letztlich geht es also um den Kult der Macht.

1:10:33 Daran glaubt er vielleicht und ich nehme an, er glaubt, dass. Russland das Recht. Hat sich Dinge mit Gewalt zu nehmen, weil die Welt eben so funktioniert. Das ist wohl Teil seiner Ideologie, seiner Denkweise, aber ich glaube nicht, dass er an die äußere Hülle glaubt, an dieses nationalistische Konfetti, wenn man so will, an diese Verzierungen, dass Russland.

1:10:56 Das. Großartigste Land der Welt sei das Beste in allem, das glaubt. Sicher nicht. Es ist also gemischt, teilweise wahrscheinlich, aber das ist nur meine Lesart, ich weiß es nicht genau. Crusher is the greatest country and the world the. Best and everything is that doesn t believe that so it's mixed you see is parts probably but once again, it's my readings, i don't know exacle aber man muss sagen, man sieht an seiner. Performance dass es im Grunde eine Kunstform ist. Propaganda wird zur Kunstform.

1:11:29 Zur. Performance Er ist ein Performancekünstler. Genau. Wie Hitler es. War und eigentlich auch Donald Trump. Alle erfolgreichen Populisten sind großartige Performer, Künstler ihres Genres. Achten Sie mal darauf, wie Solovjov immer mit dieser Stimme direkt ins Mikrofon spricht. Always always the mikrofon.

1:11:57 Und man hört es und weiß. Das ist alles Unsinn. Er redet sich einfach zu seinen Willen in Italien und zu den Millionen auf seinem Konto, damit sein Sohn und seine anderen Kinder ein bequemes Leben haben. Aber dann denkt man, meine Güte, auf einer gewissen Ebene ist das sehr wirkungsvoll, gut gemacht, er beherrscht seine Stimme, meisterhaft seine Körpersprache. Sprache seine Stimmführung ist wirklich bemerkenswert. Auf rein technischer Ebene ist das in gewisser Weise bewundernswert.

1:12:37 Is is voice. Mastery is really remockable. It's it's a myable in someway you know the pewely technical aber genau das macht es zu Propaganda. Denn er spricht eine fast unterbewusste Ebene an. Das ist ein bisschen wie die Klangwelt in einem Film von David Lynch, winzige Geräusche hinterlassen manchmal einen gewaltigen Eindruck und haben eine enorme Wirkung, das hat er mit seiner Stimme und seinem Stil entdeckt.

1:13:04 You know tiny sound sometimes. You know make at tramandos impression and have a tramandos effect and that's what he discovered with his voice. And Er ist sicher ein sehr interessanter Fall, aber. Auch nicht leicht zu lesen. Ich glaube aber, er glaubt an eine Art verdrehte Ideologie der Macht, wenn man tief hineinschaut, ist das vielleicht eine Art neofaschistische Ideologie, denn im Faschismus geht es sehr stark um die Verehrung der Macht.

1:13:35 Macht ist der einzige Inhalt der Politik, und so sieht er es wahrscheinlich. How is the content of politics? And that's probably how his is it. Wie schätzen Sie denn aktuell, wie beispielsweise Sergej? Lawrow, ein jemand, der an der Seite Putins steht, aber ich glaube, sämtliche Kinder sind in Deutschland untergebracht und stark im Westen verankert, glaubt er.

1:14:03 Trägt er diese Ideologie mit? Ist er auf dieser Linie oder ist er in einem System und kommt einfach nicht raus? Der kann dann nicht weg, es würde ihm alles kosten, genau natürlich wer einmal drin ist kommt. Nicht mehr raus der einzige Weg nach draußen führt durch ein Fenster im 20. Stock. Deshalb sage ich, dass auch Netrebko Teil des Systems ist und nie aussteigen kann. Egal, wie lange sie in Wien lebt und wie sehr sie versucht, sich von diesem Krieg zu distanzieren, sie schuldet diesen Leuten etwas.

1:14:36 Das ist wie bei der Mafia, man ist ihr Sklave auf Lebenszeit, es ist genau dasselbe. She she she is beople. You know s like Owing Mafia You know you o Mafia. You know like your there slave for life you know, so it's it's exacle the sign Lauro und praktisch alle anderen. Halten ihre Kinder im Westen? Ich habe in vielen Expertenkreisen ziemliche Kontroversen ausgelöst.

1:15:04 Als ich ein paar Mal an Konferenzen sagte, Wir könnten den Russisch ukrainischen Krieg in 24 Stunden beenden, genau wie Trump es versprochen hat, aber wirklich, und mein Rezept kennen Sie. Alle Kinder der russischen Elite im Westen unter Hausarrest stellen. Poot All the Russian Elite Kids in the West on the Housearrest Man behandelt sie gut, wir müssen sie nicht.

1:15:30 Internieren oder ins Gefängnis stecken? Wir machen nicht das, was die USA im Zweiten Weltkrieg mit den Japanern gemacht haben. Nein, wir sind nett, aber ich nehme an, Sie brauchen Schutz, denn es sind gerade sehr viele Ukrainer in Europa und viele von ihnen sind. Und wütend. Also müssen wir sie unbedingt schützen, sie sollen einfach in ihren Wohnungen bleiben, leider kein Kontakt zu den Eltern, keine sozialen Medien, keine Telefonate, no contact with parent sadly.

1:16:01 No social Media, no Phone Calls right und ich glaube, wir würden innerhalb von 4 und. 20 Stunden Wunder erleben, wie umgänglich Putin und Russland bei Verhandlungen plötzlich würden. Aber ehrlich gesagt glaube ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht, dass. Dass das jemals passieren wird. Ich sehe unsere Entscheidungsträger einfach nicht, wie sie diesen Entschluss fassen, so.

1:16:27 This is like on is let this point. I don't believe this would happen you know it any point it just like i don't i don't see hour policy makers a taking that decision. Aber im Ernst, all diese russischen Kinder. Im Westen sind sicher ein wichtiger Aspekt dafür, wie sie selbst das wünschenswerte Ergebnis sehen. Und deshalb würde ich mir auch keine Sorgen über Atomschläge machen, denn wer würde schon seine eigenen Kinder angreifen? Atomwaffen auf Paris, London, Berlin, wo auch immer sie sind, oder?

1:17:05 Zürich. Nebenbei gesagt, Own Kids right. Weapons in Paris or London. Or Berlin. Or wenn man die russischen außenpolitischen. Dokumente liest die Doktrinen die strategischen Ziele ihrer Politik. Das ist alles öffentlich zugänglich, man kann es etwa auf der Website des Kremls nachlesen, dann sieht man, sie sprechen offen über ihre Ziele on the website of the kremly for.

1:17:34 Example. Zum Beispiel einen Raum von Lissabon bis. Wladiwostok unter russischer Kontrolle zu schaffen ein fragmentiertes Europa aus einzelnen Staaten, die oft miteinander streiten, ein Europa, das nicht mit einer. Stimme. Spricht nicht geeint ist in dem Russland jeden Staat einzeln in einer 1 zu 1 Beziehung manipulieren kann.

1:18:01 Das ist ganz klar ihr Ziel, deshalb ist die Europäische. Einheit Ihr größter Feind. Sie wollen Europa aufbrechen, sie wollen Europa als politisches Subjekt zerstören, als Akteur, als Träger politischer Handlungsfähigkeit. This is definitally there aim and this is while there. Biggest anime is the european unity they want to break Europe they want to destroy europe as a political subject as agent as a carrier of political agency. Das ist sicher eines ihrer Ziele. Aber im Grunde wollen sie eine Partnerschaft zu ihren Bedingungen und ein Bild dafür ist die Beziehung zwischen Wladimir Putin und Donald Trump.

1:18:44 Ich glaube sogar unterbewusst. Psychologisch betrachtet verkörpert das für Russland das perfekte Idealbild seiner Beziehung zum Westen, I'm Consoles I Cologicly of you, Look it. Like that, i thank it in capsulates this perfect. Ideal Image for Russia office relationship with the one. Dieses Machtpaar, das über die Köpfe dieser. Nichtigkeiten hinweg.

1:19:12 Die Welt regiert dieser kleine kleine Mann, dieses kleine Land, was soll das schon für Politik sein, wie die Schweiz? Ja, da haben wir einfach unser Geld. Das ist ja. Nicht wirklich ein Land small man small countries. Like baltics but that Switzerland. Es ist also durchaus der Anspruch auf. Weltmacht.

1:19:39 Aber ich glaube, Sie sind realistisch. Sie wissen, dass Sie keine Weltmacht auf dem Niveau der Sowjetunion mehr sein können, also versuchen Sie sich mit Unsinn und Erpressung eine Art Partnerschaft mit den USA zu erschleichen und dabei Europa zu Fragmentieren, aufzubrechen und in seiner Uneinigkeit zu kontrollieren und zu manipulieren, aber natürlich. Geht es sich hier gut?

1:20:03 Deshalb sind ihre Kinder hier in The Unity so. But it's obviously good place to leave. So, das ist denn aus Ihrer Sicht die wahre Absicht Putins, mit der. Ukraine unterwerfen und. Zerstören, das ist. Sehr offensichtlich, sehr klar. In seiner Vision gibt es keinen Platz für die Ukraine als Staat Vision. Es ist.

1:20:30 Im Grunde wirklich ein Kolonialkrieg. Könnte. Man sagen, es ist ein genozidaler Krieg, nicht in dem Sinne, dass er jeden einzelnen Ukrainer ermorden will. Nur sehr wenige Genozide in der Geschichte haben das tatsächlich erreicht, vielleicht in der Antike, aber die Genozide der jüngeren Geschichte waren immer partiell, und auch hier braucht er die Ukrainer als demografische Ressource, als Ressource für seine Armee, um seine Eroberungen fortzusetzen. Even here.

1:21:04 Defently needs ukrainians as a demographic resource. As a resource for his army to continuum with his conquests es geht also darum, ein paar Millionen Ukrainer zu. Ermorden vielleicht 6 7000000 und den Rest einzuschüchtern und zu unterwerfen als Kanonenfutter und als demografische Ressource. Denn Russland hat natürlich riesige demografische Probleme und Putin ist sehr besorgt. Als russischer Nationalist sorgt er sich sehr über die stark wachsende muslimische.

1:21:38 Bevölkerung in Russland und die schrumpfende christliche Bevölkerung Russia Nationalist is a is a very. About the dramatical rising moslem population in Russia and the shranking christian population. Ein paar Dutzend Millionen weiße christliche Slawen. Wären da relativ leicht zu assimilieren. Das haben Sie schon früher gemacht und es hat teilweise funktioniert, irgendwie schon. Das ist also eine gute Ressource für. Ihn aber, das heißt auch mehrere Millionen Ukrainer, müssen einfach verschwinden, sterben, manche werden fliehen, manche werden getötet.

1:22:18 Also that OK, several 1000000 nukrainians. Have to just go you know like die or some will leave some will be killed. Genau das passiert tatsächlich in den besetzten Gebieten. Wir sehen es gerade jetzt in der Ost und in der Südukraine in der Region Saporischcia. Das ist ein Abbild des größeren Plans für die ganze Ukraine.

1:22:42 Manche Menschen verschwinden einfach, werden gefoltert, getötet, man sieht sie nie wieder, typischerweise gemeindeleiter, Lehrer, Journalisten, Militärveteranen, kleine und mittlere Unternehmer. Menschen, die Meinungsführer in ihren Gemeinden sind und deren Rückgrat bilden. Und natürlich auch Menschen, die patriotisch sind.

1:23:07 Communities and who form the backbone of. The community and then people all so obviously people patriotic. Das sind vielleicht 2030% der Bevölkerung. Die müssen irgendwie weg. Und der Rest wird einfach assimiliert und unterworfen. Das ist ganz klar ihr Plan, darin gibt es keinen Platz für eine ukrainische Identität, eine ukrainische Sprache, eine ukrainische Kultur oder eine ukrainische Nation for any Ukrainian identity, any Ukrainian.

1:23:37 Language any Ukrainian culture, any Ukrainian National und man sieht deutlich, er schafft nicht etwa eine. Ukrainische Republik als Alternative zur Ukraine? Das hat Lenin getan. Das haben die Bolschewiki getan, als sie gegen die Ukrainische Volksrepublik kämpften, die 1917 ausgerufen wurde. Die Ukraine erklärte ungefähr zur gleichen. Zeit, ihre.

1:24:00 Unabhängigkeit wie zum Beispiel Finnland oder Polen. Das. Problem war aber, dass die Ukraine nicht so viel Hilfe. Vom Westen bekam. Das ist eine lange Geschichte und ich will keine Geschichtsvorlesung halten. Aber glauben Sie mir das einfach, sie war intern auch etwas schwächer als diese anderen Länder und die Bolschewiki beschlossen, Finnland und Polen ziehen zu lassen.

1:24:27 Polen versuchten sie zwar zu erobern, aber das scheiterte. Basically decided to let. Finnland and Poland go because i do actually try to colland, but they failed. Bei der Ukraine gab es für sie aber keinen Kompromiss. Weil sie die ukrainischen Ressourcen brauchten. Russland war ohne sie nicht lebensfähig, Lenin selbst schrieb, man findet es in seinen gesammelten Werken, ohne ukrainisches Getreide geht Sankt Petersburg zugrunde.

1:24:59 Without the ukrainian grain. Saint Petersburg will Kick The Bucket, That's What heroad sie eroberten die Ukraine also schufen. Aber eine Alternative Republik? Die ukrainische Sowjetrepublik, die später der Sowjetunion beitrat. Genauso schufen sie eine finnische Sowjetregierung, als sie 1939 gegen Finnland in den Krieg zogen. Doch als sie Finnland nicht erobern konnten, legten sie diesen Plan schnell auf Eis.

1:25:29 One they one to war against Finnland in Nineteen Thirty. Nine but one they fail to concor finnland you know they quickly i kind of a shell this plan. Aber diesmal ist es nicht so. Manche sprechen. Von einer Lösung wie in Nord und Südkorea so eine Lösung gibt es nicht. Diese Gebiete werden direkt an Russland angegliedert, zu Russland gemacht, sie werden gründlich ethnisch gesäubert und russifiziert Menschen werden hingerichtet, gefoltert, getötet, vertrieben, enteignet, executed, torchart a killed expelled. This.

1:26:08 Und dann werden Russen aus Russland als Siedlerkolonisten. Dorthin gebracht, das ist wahrscheinlich der größte Fall von Siedlerkolonialismus in der heutigen Welt. Ich sage nicht, dass sich niemand darum kümmert, aber wir sprechen nicht als Siedlerkolonialismus darüber, und das ist es. Vielleicht sollten wir das.

1:26:28 Wenn Sie also nach Putins Plan für die Ukraine fragen, leider ist er sehr düster, wie sie sehen. Ja, so if you if you can of if you rasking about Putins plant for you Crain, so i forschently it's very dark as you can see. Vielen herzlichen Dank, dass Sie. Hier waren das war. Sehr interessant. Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

1:26:53 Es war mir eine. Große Freude. Danke.