Warum uns Wohlstand nicht glücklicher macht | Prof. Dr. Mathias Binswanger

0:00 Wir werden zwar von Jahr zu Jahr immer noch reicher, das heißt, die Einkommen steigen weiterhin an, aber das führt nicht dazu, dass die Menschen im Durchschnitt irgendwie. Noch glücklicher oder zufriedener werden? Beispiel Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen nicht lange zufrieden sind mit etwas, was sie schon haben.

0:17 Am Anfang war das vor allem bei Autos der Fall, dort hat man das sehr erfolgreich praktiziert, immer neue Modelle. Real verdienen wir immer mehr und wir haben auch immer mehr Kaufkraft. Aber wenn wir Befragungen machen, dann sind die Menschen nicht glücklicher als. Vor 20 Jahren. Ja, so ist das ganz genau.

0:32 Menschen werden nicht glücklich, im Durchschnitt mit mehr Einkommen, aber die Reichen sind immer glücklicher als die Armen. Ja, wieviel Einkommen brauchen wir, um glücklich zu sein? Genau dazu forscht eine der einflussreichsten Ökonomen der Schweiz, Professor Doktor Matthias Binswanger, aber wir gerne diesen Kanal. Dann sind wir alle etwas weniger abhängig vom Algorithmus und viel Spaß mit der neuen Folge.

0:57 Ich habe in einem Interview gelesen, dass sie einmal gesagt haben, als Glücksforscher sind sie eigentlich dazu verpflichtet, glücklich zu sein. Sind Sie es? Ja, das ist richtig nicht. Man kann ja nicht ein Buch schreiben, wie werde ich Millionär und selber nicht Millionär sein, das wirkt sehr unglaubwürdig und das ist bei einem Glücksforscher ganz ähnlich, also der muss natürlich immer Glück ausstrahlen und deshalb bemühe ich mich auch überall mit einem Smiley herumzulaufen.

1:24 Sind sie, werden sie quasi beobachtet, wenn Sie es mal nicht machen. Was erforschen Sie konkret? Ja, was ich konkret erforsche, sind viele Dinge. Aber wenn wir jetzt mal bei diesem Thema vom Glück bleiben, dann geht es eigentlich darum, was ist eigentlich das Ziel des ganzen wirtschaftlichen Prozesses, und viele Menschen haben das Gefühl, in der Ökonomie, da ging es darum, wie man möglichst viel Geld verdient oder wie man ein möglichst hohes Wirtschaftswachstum erzielt. Aber wer schon einmal das Glück hatte oder das Pech hatte, ist auch nicht immer ein Glückserlebnis, sich mit ökonomischer Theorie zu beschäftigen. Der oder die weiß, dass in der eigentlichen ökonomischen Theorie Geld überhaupt nicht

2:10 vorkommt. Da steht etwas ganz anderes im Zentrum, nicht ein maximales Einkommen, sondern die sogenannte Nutzenmaximierung. Also wir gehen davon aus in der Ökonomie. Haushalte maximieren ihren Nutzen was heißt jetzt das? Ja, wenn man das in eine etwas normale Sprache übersetzt, heißt, dass Menschen versuchen, ihre Bedürfnisse optimal zu befriedigen, also letztlich die Dinge zu tun, die sie am Schluss auch glücklich oder zufrieden machen, und wenn wir den ökonomischen Prozess so verstehen oder das Ziel des ökonomischen Prozesses, dann.

2:48 Ist klar, kann eben das Ziel nicht darin liegen, ein möglichst hohes Einkommen zu erzielen, weil zum Beispiel, wenn wir jetzt jemand betrachtet, der sich überlegen muss, ob er noch mehr arbeiten will, noch mehr Geld verdienen, oder ob er noch Teilzeit arbeiten will, dafür mehr Freizeit in Anspruch nimmt und mehr Freizeit bringt, immer bei einen höheren Nutzen. Dann verhält er sich ökonomisch überlegt absolut richtig, wenn er mehr Freizeit in Anspruch nimmt und auf das Einkommen verzichtet, weil er maximiert ja damit seinen Nutzen und er würde sich im wahrsten Sinne des Wortes unökonomisch verhalten, wenn er weiterhin einem höheren Einkommen hinterherrennen würde. Und diese Frage führt dann am

3:36 Schluss dazu. Ja, wie hängt denn eigentlich das Glück zusammen mit? Einkommen mit Wirtschaftswachstum und da beobachten wir in hochentwickelten Ländern, wozu die Schweiz natürlich auch gehört, dass es da keinen Zusammenhang mehr gibt. Nicht wir werden zwar von Jahr zu Jahr immer noch reicher, das heißt, die Einkommen steigen weiterhin an, auch real, aber das führt nicht dazu, dass die Menschen im Durchschnitt irgendwie noch glücklicher oder zufriedener werden.

4:09 Und die Frage ist dann ja, was steckt denn da eigentlich dahinter? Nicht, und das sind so die Fragen, die mich den dann interessieren, auch als Ökonom. Ja, also das ist ja ein wirklich sehr spannender Befund. Also Real verdienen wir immer mehr und wir haben auch immer mehr Kaufkraft, aber wenn wir Befragungen machen, dann sind die Menschen nicht glücklicher als vor 20 Jahren.

4:30 Ja, so ist das ganz genau. Wie es aussieht, wenn wir noch weiter zurückgehen, das wissen wir nicht so ganz genau, weil man das früher nicht systematisch untersucht hat. Das gibt es nur in den USA, dort hat man das bereits seit dem Zweiten Weltkrieg regelmäßig erfragt, und dort sehen wir eigentlich schon seit dem Zweiten Weltkrieg, dass es keinen Zusammenhang mehr gibt, das heißt?

4:55 Das Einkommen pro Kopf ist weiterhin stark angestiegen, und zwar real. Also Inflation. Hat man da herausgerechnet. Also die Menschen haben einen höheren, viel höheren materiellen Wohlstand als nach dem Zweiten Weltkrieg, aber die Zahl der Menschen, die sich als sehr glücklich bezeichnen, bleibt immer etwa konstant, und das ist eigentlich das, was wir in allen hochentwickelten Ländern beobachten können. Allerdings müssen wir aufpassen, weil. Im größten Teil der Welt leben die Menschen in Wirtschaften, wo das durchschnittliche Einkommen noch wesentlich geringer ist. Und dort gilt das nicht, also solange grundlegende Bedürfnisse nicht gedeckt sind, solange werden die Menschen natürlich noch glücklicher mit mehr

5:41 Einkommen, aber wenn wir eben schauen in Westeuropa, in den USA, in Japan, in Australien, dann lässt sich kein Zusammenhang mehr beobachten. Gibt es denn eine Schwelle, wo man sagen kann, wenn man da mehr verdient, dann wird man nicht unbedingt glücklicher. Ja, diese Schwelle, die ist immer lokal verschieden, das können wir nicht einmal für die Schweiz insgesamt sagen, weil mit einem Einkommen, mit dem ich vielleicht zufrieden bin im Kanton Jura.

6:11 Bin ich wahrscheinlich nicht mehr zufrieden, wenn ich irgendwo jetzt am Zürichsee wohne, weil dort gehöre ich dann plötzlich zu den Armen. Da. Muss man vielleicht noch etwas erwähnen, was auch wichtig ist, weil wenn es um die Frage geht, macht denn mehr Geld überhaupt glücklicher? Da müssen wir da 2 verschiedene Dinge unterscheiden, was ich vorher schon erwähnt habe, wenn wir schauen. Wie ist denn der Zusammenhang zwischen dem durchschnittlichen Glücksempfinden der Menschen in einem Land und dem durchschnittlichen Einkommen?

6:45 Dann können wir feststellen, die Menschen werden im Durchschnitt nicht mehr glücklicher, wenn wir andererseits aber die Frage stellen, sind denn die Reichen in einem Land glücklicher als die Armen in einem Land, dann können wir in allen Ländern feststellen, ja, das ist so, die Reichen sind glücklicher als die Armen. Und das klingt jetzt vielleicht zunächst wie ein Widerspruch, weil auf der einen Seite werden die Menschen im Durchschnitt nicht glücklicher mit mehr Einkommen, auf der anderen Seite aber sehen wir eben die Reichen sind glücklicher als die Armen. Und wie lässt sich jetzt dieser Widerspruch auflösen? Der lässt sich auflösen, wenn wir zur Kenntnis nehmen, dass Menschen nicht absolut denken,

7:28 sondern meistens eben relativ. Ich kann das vielleicht anhand eines Beispiels kurz illustrieren, nicht, wenn sie sich einmal ein Fußballspiel vorstellen, und da gibt es Zuschauer, die beobachten das Spielgeschehen sitzend von der Tribüne aus, da gibt es solche, die sind groß, die sehen gut, was auf dem Spielfeld geschieht, andere sind klein, sitzen noch hinter jemandem, der groß ist, sehen nichts entsprechend unzufrieden. Jetzt steht einer von denen, die nichts sehen, auf. Das kommt im Vergleich zuvor auf ein höheres Niveau. Er.

8:00 Sieht jetzt auch was auf dem Spielfeld geschieht und ist im Vergleich zuvor auch glücklicher, weil er ja jetzt sieht, was da geschieht. Wir wissen aber aus Erfahrung, das ist kein langfristiger Gleichgewichtszustand, entweder wird er gezwungen sich sofort wieder hinzusetzen oder wenn das nicht klappt, dann stehen andere hinter ihm auch auf links, rechts neben ihm, nach kürzester Zeit können wir beobachten, dass alle in diesem Bereich der Tribüne stehen.

8:27 Jetzt sind Wahl auf ein höheres Niveau gekommen. Trotzdem hat sich die Situation von niemanden verbessert, es wieder die Großen sehen gut, die Kleinen sehen schlecht und in Wirklichkeit hat sich sogar die Gesamtsituation verschlechtert, weil stehen ist auf die Dauer unangenehmer als Sitzen und das können wir jetzt übertragen auf das Einkommen nicht.

8:47 Menschen vergleichen sich eben untereinander, da gibt es solche, die schneiden gut ab, die blicken zufrieden auf die anderen herunter. Andere, die schneiden da schlecht ab, die blicken neidvoll und unzufrieden nach oben, weil sie haben das Gefühl, sie können sich nicht das leisten, was sich andere leisten können, sie können nicht mithalten, kein gesellschaftliches Ansehen.

9:05 Das sind alles Gründe für Unzufriedenheit. Und jetzt findet da Wirtschaftswachstum statt in diesem Land. Einkommen steigen alle. Dann ändert sich da gar nichts daran, weil diejenigen am unteren Ende der Einkommensverteilung, die vergleichen sich jetzt einfach mit dem neuen Standard. Und kommen genau zum selben Ergebnis wie vorher.

9:26 Auch sie können sich nicht das leisten, was sich andere leisten können, sie können nicht mithalten, immer noch kein gesellschaftliches Ansehen und deshalb weiterhin unzufrieden, und dann ist es eben kein Widerspruch, wenn auf der einen Seite die reichen zwar glücklicher sind als die Armen, die Menschen im Durchschnitt aber nicht glücklicher werden mit mehr Einkommen, weil das Ganze ist eine Art Nullsummenspiel. Das auf immer höherer Ebene immer weiter geht, das Können nicht alle mehr haben als alle anderen nicht. Das ist eine der traurigen Tatsachen des Lebens, und das ist es dann genau, was soeben, empirisch beobachtet, nicht Menschen werden nicht glücklich im Durchschnitt mit mehr Einkommen, aber die Reichen sind

10:07 immer glücklicher als die Armen. Also, aber das ist ja ein enorm egoistisches Bild eigentlich. Also es geht wirklich einfach nur darum. Besser da zu stehen in der Gesellschaft als der Nachbar oder die nächste. Nicht nur nicht. Das ist einfach ein Aspekt, und der nimmt natürlich zunehmend oder gewinnt an Bedeutung, je mehr man bereits hat in einem Land.

10:29 Also wenn ich nicht genug zu essen habe, interessiert es mich ziemlich wenig, was andere Menschen machen, nicht ich will einfach genug zu essen haben, wenn ich aber mal ein bestimmtes Niveau habe und so meine grundlegenden Bedürfnisse. Abgedeckt sind. Dann beginne ich natürlich so nach links und rechts zu schauen, nicht was haben denn andere noch so was könnte ich auch noch wollen oder was machen die Menschen wirklich, die mehr Wohlstand haben und dann nimmt eben dieses relative denken tendenziell zu.

11:03 Ach wirklich, wie wie, wie ist es denn beispielsweise in Gesellschaften, wo die die Schere kleiner ist, also wo eigentlich auch die relativen Unterschiede kleiner sind, ist dort weniger die, die dieses Denken vorhanden. Ja, da gibt es einen interessanten Zusammenhang. Also Menschen leben weder gerne in einer sehr gleich verteilten Gesellschaft noch in seiner in einer sehr ungleich verteilten Gesellschaft. Warum leben sie nicht gerne in einer sehr ungleich verteilten Gesellschaft?

11:33 Das liegt auf der Hand, die sehen ja da meistens so aus. Dass ein paar Prozent der Bevölkerung ein enormes Einkommen hat oder ein enormes Vermögen, ohne dass häufig eine ersichtliche Leistung dahinter steckt und der Rest der Bevölkerung kann sich anstrengen, wie er will und kommt trotzdem nie auf einen grünen Zweig.

11:55 Das empfinden wir als unfair, das ist keine Gesellschaft, die glücklich macht. Aber eine Gesellschaft, wo alle gleich viel haben, macht auch nicht glücklich, weil Menschen wollen auch belohnt werden für Leistung. Und wenn sich jemand anstrengt, will er ja auch was dafür haben. Und wenn man ihm gleich alles wieder wegnimmt, weil er soll ja gleich viel haben wie die anderen, dann macht das die Menschen auch nicht glücklich, das haben wir gesehen in.

12:18 Den ehemaligen kommunistischen Ländern, da waren die Menschen gar nicht glücklich. Und das, was am Schluss eben dann. Ideal ist, das ist eine Art Mischung von beidem nicht. Also wir müssen die Möglichkeit haben, auch für Leistung belohnt zu werden. Wir wollen die Möglichkeit haben, vorwärts zu kommen im Leben, auf der anderen Seite müssen wir aber schauen, dass das nicht ausartet. Da sind wir in der Schweiz in einer relativ guten Situation, weil wir haben hier einen relativ breiten Mittelstand und. Das ist dann etwas, was.

12:56 Auch dazu beiträgt nicht, dass die Menschen in der Schweiz nicht das Gefühl haben, man kann sich abrackern wie man will und kommt trotzdem nie auf einen grünen Zweig. Richard David Precht sagte einmal, dass die Eifersucht gegenüber anderen Einkommen und den Nachbarn in jenen Ländern größer ist, wo die Chancengleichheit höher ist.

13:18 Stimmt das, wenn Sie dem zustimmen? Das bin ich mir jetzt nicht sicher, ob das genauso ist. Und man kann es natürlich ein bisschen so sehen, nicht da, wo die Chancengleichheit groß ist, nicht da besteht natürlich dann ein umso größerer Anreiz, sozusagen diese Chance zu nutzen, eben um auch besser zu werden als andere, während das in Gesellschaften, wo die Chancengleichheit gering ist.

13:50 Diese Möglichkeit gar nicht gegeben ist für einen größeren Teil der Bevölkerung also. Insofern kann man sich vorstellen, dass es da einen gewissen Zusammenhang gibt. Wir sind ja in einer Wirtschaft, die ständig wächst, und das wird wahrscheinlich nur wohl noch eine Weile so weitergehen, dass wir auch immer höhere Kaufkraft haben.

14:07 In diesem Fall prognostizieren wir das auch, wenn jeder sich mehr leisten kann, wir trotzdem nur bei 30% bleiben, welche sich als glücklich bezeichnen. Ja, das ist so. Also der ganze Wohlstand, den wir haben mit dem Wirtschaftswachstum, der führt ja nicht nur dazu, dass wir immer besser leben und immer mehr Möglichkeiten haben, sondern der führt auch dazu, dass wir uns immer mehr.

14:34 Einschränken wieder auf der anderen Seite, also als Beispiel nicht. Wir können ja heute. Exotische Früchte haben den besten Wein von der. Ganzen. Welt also wir haben dann viel breitere Palette an Nahrungsmitteln auf viel höherer Qualität, als man früher einmal hatte. Was beobachten wir aber auf der anderen Seite nicht?

14:59 Menschen ernähren sich zunehmend vegan, trinken alkoholfreies Bier, wollen möglichst keinen Zucker haben, essen, lowfat, Joghurts. Und so weiter. Das heißt, wir schränken uns auf der anderen Seite. Immer mehr ein, weil wir wieder neue Ideale entwickelt haben, wie einen gesunden Mensch. Nicht das ist heute das wichtigste, und das führt dann dazu, dass wir uns wieder einschränken oder an anderer Stelle nicht.

15:29 Wir haben heute die tollsten Autos viel besser als vor 10 Jahren 20 Jahren. Auf der anderen Seite. Dürfen wir nur noch 50 fahren? Wir dürfen nur noch 30 fahren, wir dürfen nicht mehr Parkieren, nur noch in Parkhäusern nicht, es kommt immer gleichzeitig auch die Einschränkung dann, sodass eben am Schluss. Das Leben gar nicht wirklich besser wird durch diese. Durch diesen Fortschritt, den wir haben, und das verhindert dann eben auch, dass wir einen höheren Lebensgenuss haben. Spannend.

16:04 Ja, gerade das. Das, das ein Stichwort für die gerade die 10000000 Schweiz Initiative, welche wir kürzlich darüber abgestimmt haben, soweit wie ich recherchiert habe, haben sie glaub ich letztlich gesagt, eine fixe Anzahl fänden sie auch nicht gut zu beschränken, aber sie sehen den Punkt, können Sie das noch mal erläutern, was in einer Gesellschaft passiert, wenn sie stetig wächst und aus allen Nähten platzt?

16:28 Ja, wir müssen hier anschauen. Welches Maß wir überhaupt verwenden, nicht um sozusagen den Wohlstand in einem Land zu messen. Und das ist natürlich nicht einfach das Bruttoinlandprodukt, weil mit dem Bruttoinlandprodukt, ja, da messen wir den Wert aller Güter und Dienstleistungen, die innerhalb eines bestimmten Wirtschaftsraums, in diesem Fall der Schweiz, produziert werden, um dann gegen Geld auf dem Markt verkauft zu werden.

16:53 Damit wird gleichzeitig auch das Einkommen gemessen jetzt. Was aber entscheidend ist für den Wohlstand, das ist das Bruttoinland pro Kopf nicht. Also wieviel schaut für den Einzelnen dabei überhaupt heraus? Und wenn wir jetzt schauen, in der Schweiz in den letzten, ja fast oder etwas mehr als 20 Jahren nicht, seit wir die Personenfreizügigkeit eingeführt haben, dann war das Wachstum tatsächlich relativ groß, das war im Durchschnitt zu etwa 1,8% pro Jahr. Wenn wir aber das Wachstum anschauen pro Kopf, dann ist es nur halb so groß, etwa 0,9%.

17:32 Und wenn wir die letzten paar Jahre anschauen, dann ist es fast auf 0 geschrumpft. Das heißt, wir haben zwar weiterhin ein relativ hohes Wachstum, aber das führt nicht mehr dazu, dass eben der Wohlstand pro Kopf weiter zunimmt, und das ist aber am Schluss das Entscheidende. Und warum ist das so? Ja, weil wir in erster Linie durch Zuwanderung wachsen, es kommen einfach mehr Menschen in der. Schweiz, die hier auch arbeiten, dann dafür sorgen, dass das Bruttoinlandprodukt zunimmt.

18:04 Das schreibt man eben noch zu wenig. Genau. Pro Kopf nimmt es dann eben nicht zu und da kann man sich dann fragen, ob sich das wirklich lohnt. Nicht wollen wir für eine kleine Zunahme des Wohlstandes, die da nur noch resultiert, auf der anderen Seite. Probleme in Kauf nehmen, die der Lebensqualität und damit dem Glück abträglich sind.

18:28 Was sind diese Probleme nicht? Das ist das, was wir häufig als Dichtestress dann bezeichnet, als Überlastung in neuralgischen Gebieten, in der Infrastruktur, wir sehen es aber auch in der zunehmenden Verdichtung, die wir brauchen, in den Städten, also es muss immer verdichteter gebaut werden, die Frage ist, ob Menschen wirklich in verdichteten.

18:53 Städten leben wollen, ob sie nicht am Schluss lieber in einer Hüsli Schweiz leben wollen. Aber diese Hüsli Schweiz wird immer unmöglicher durch die Zuwanderung, weil sich nur noch privilegierte, eigentlich überhaupt ein Einfamilienhaus dann leisten können. Dann sehen wir, dass eben diese Immobilienpreise immer weiter ansteigen.

19:15 Wir sehen, dass die Mietpreise ansteigen, wir sehen, dass wir immer mehr Staus haben. Und die Frage ist dann, wollen wir das wirklich? Und natürlich können wir jetzt rein technisch oder rein logistisch eine Schweiz bewältigen, auch mit 15000000, mit 20000000 Einwohnern, also wenn wir Kalkutta in Indien zum Vorbild nehmen, das geht schon, die Frage ist nur, wie dann die Lebensqualität ist.

19:43 Und am Schluss muss in einem demokratischen Land wie der Schweiz. Da muss die Bevölkerung entscheiden, was sie will. Spannend ist ja auch konkret, also wenn die wenn die wenn wenn das Glück nicht steigt mit der Kaufkraft, was haben wir denn letztlich davon? Ja, das ist genau die Frage und da kommen wir auf ein gewisses Dilemma zu sprechen, welches eben heutige Volkswirtschaften charakterisiert beziehungsweise wenn wir genau sind, die Volkswirtschaften seit der industriellen Revolution.

20:17 Charakterisiert und ich bezeichne diese wirtschaften als kapitalistische Wirtschaften. Das ist nicht wertend gemeint, das ist einfach die Wirtschaft, wo Kapital zum wichtigsten Produktionsfaktor wurde neben Arbeit, Kapital. Das sind Maschinen, Anlagen, heute auch Roboter, Computer, also die ganzen Maschinen und andere Anlagen, mit denen wir eben produzieren und diese. Kapitalistische Wirtschaft die ist gekennzeichnet dadurch, dass sie nur wirklich funktioniert, wenn es auch ein Wirtschaftswachstum gibt, um das ein bisschen vereinfacht darzustellen.

21:01 Die Frage ist ja, wie können Unternehmen längerfristig überleben in einer Wirtschaft heute in einer Geldwirtschaft, und die können nur überleben, wenn sie gewinne machen. Und zwar Gewinne, ausgedrückt in Geld. Also man muss am Schluss mehr Einnahmen haben, als man ursprünglich mal Geld ausgegeben hat.

21:23 Und jetzt gibt es immer auch Unternehmen, die keine Gewinne machen, die verschwinden dann am Markt, dafür werden neue wieder gegründet, das ist normal. Aber damit eine Wirtschaft erfolgreich funktionieren kann, braucht es mehr Unternehmen, die Gewinne machen als solche, die Verluste machen. Die Frage ist jetzt, wie ist es möglich, dass eigentlich permanent in einer Wirtschaft mehr Unternehmen Gewinne machen, als das Unternehmen Verluste machen.

21:51 Und wenn wir das dann ein bisschen genauer untersuchen, dann sehen wir, das geht nur, wenn es eben. Auch ein Wirtschaftswachstum gibt längerfristig. Nicht weil, wenn dieses Wirtschaftswachstum aufhört, dann gibt das sofort in eine Abwärtsspirale. Also wir können uns ja vorstellen, nicht jetzt hört das Wachstum auf in einem Land. Längerfristig, also kurzfristig, kann das Wachstum immer mal unterbrochen sein.

22:19 Für ein 2 Jahre. Das sind Konjunkturschwankungen, das ist normal. Es geht um den längerfristigen Trend. Jetzt nehmen wir an, wirklich, da hört das Wachstum auf, ja, dann scheiden ein paar Unternehmen aus, weil sie keine Gewinne mehr machen, die gehen Konkurs, dann fallen die aus als Nachfrager für.

22:38 Investitionsgüter für Vorleistungen dadurch bekommen andere Unternehmen Probleme. Es kommt zuerst Entlassungen, dadurch kommt geht der Konsum zurück, die Arbeitslosigkeit beginnt zu steigen, dadurch bekommen weitere Unternehmen Probleme und wir geraten da sehr schnell in eine Art Abwärtsspirale und aus dieser Abwärtsspirale.

23:00 Kommen wir eigentlich nur wieder raus, in dem wieder ein Wirtschaftswachstum stattfindet. Also das, was ich dann auch in meinem Buch, das so heißt, der Wachstumszwang als Wachstumszwang bezeichne, der liegt nicht daran, dass die Menschen so unersättlich sind und nie zufrieden sind mit dem, was sie schon haben, ganz im Gegenteil, man muss sich heute eigentlich Mühe geben, dass die Menschen immer noch mehr konsumieren. Er liegt auch nicht darin, dass die Unternehmer oder die Manager so gierig sind und nie zufrieden sind mit den Gewinnen, die Sie erzielen.

23:35 Er ist letztlich der Wachstumszwang, systemisch bedingt, das heißt, wir leben in einem Wirtschaftssystem, das nur funktioniert, wenn es eine Dynamik nach oben gibt, wenn eben gleichzeitig ein Wachstum stattfindet, weil die Alternative dazu ist eine Wirtschaftskrise. Und das führt nun zu einer etwas paradoxen Situation, dass es einerseits den Menschen als einzelnen wahrscheinlich gut tun würde, wenn sie etwas weniger konsumieren würden, weil der Engpass zum Glück in Ländern in der Schweiz liegt, nicht mehr bei meinem Kopf, der liegt bei anderen Dingen auf der anderen Seite. Wenn aber tatsächlich eine Mehrheit der Menschen. Jetzt sagen würde, Konsum ist für mich nicht mehr das Wichtigste.

24:23 Ich verzichte jetzt auf vieles, wäre das wirtschaftlich gesehen eine Katastrophe, weil wir würden dann eben in diese Abwärtsspirale geraten. Das ist dieses Dilemma, welches eigentlich heutige hochentwickelte Volkswirtschaften charakterisiert, wir müssen uns aber keine Sorgen machen, der Konsum wächst weiterhin.

24:45 Von Jahr zu Jahr an, weil man sich natürlich alle Mühe gibt, dass er weiterhin wächst. Ja, und weil die Menschen trotzdem irgendwie immer mehr wollen. Wir sorgen dafür, dass sie immer mehr wollen. Das heißt, wir halten Menschen zum Beispiel dazu an, sich ständig mit anderen zu vergleichen, ja nicht so, dass eben alle mehr haben wollen als alle anderen, oder wir versuchen, Produkte möglichst schnell wieder abzuwerten, also zum Beispiel. Also mit.

25:14 Dem jedes Jahr ein neues Modell auf den Markt kommt, also zum Beispiel jedes Jahr ein neues Smartphone, sodass ich im Idealfall nicht länger als ein Jahr mit diesem Smartphone zufrieden bin und dann schon nach einem Jahr wieder ein neues Kaufe. Das sind dann auch diese Tretmühlen, die ich da beschrieben habe in diesem Buch, die Tretmühlen des Glücks. Richtig, genau da würde ich gerne drauf zu sprechen kommen. Sie definieren 4 Tretmühlen.

25:43 Ja, richtig, ja. Können Sie diese Kurse erläutern und was diese bedeuten? Ja, die erste Tretwühle, das ist die sogenannte Status tretwühle. Da geht es eben darum, dass Menschen sich untereinander vergleichen und nicht alle besser abschneiden können als alle anderen. Spannend ist ja, sie haben dieses Buch 2006 geschrieben, also das ist schon bereits 20 Jahre alt und heute empfinde ich eigentlich diese Status. Tretmühle aktuell de dinier weil damals war ja eigentlich. 2 Wochen mal wesentlich verschärft durch die ganzen sozialen Medien.

26:20 Nicht. Früher haben wir uns vor allem lokal verglichen, also mit Nachbarn, mit Freunden, mit Arbeitskollegen, mit Familienmitgliedern und durch die sozialen Medien vergleichen wir uns eigentlich global. Mit viel mehr Menschen. Nichts geht ja dann auch darum. Wer hat mehr Follower, wer hat mehr Likes, wer erzeugt mehr Aufmerksamkeit und dann ist diese ganze Realität noch nach oben verzerrt. Das heißt, wir sehen eigentlich immer nur die positiven Seiten oder also die Menschen sehen dann auf den sozialen Medien besser aus, als in Wirklichkeit aussehen, sie machen ganz faszinierende Dinge.

27:06 Die nicht faszinierenden Dinge, die die Mehrheit ihres Lebens einnehmen, die sehen wir natürlich nicht auf den sozialen Medien. Und das führt eigentlich dazu, dass ich mir selber ständig als Idiot vorkomme. Nicht, dass ich eine ständig vergleicht mit Leuten, die besser sind, erfolgreicher sind, die faszinierendere Dinge tun, und ich bin eigentlich selber schuld, dass ich das nicht auch bin, und insofern haben natürlich diese sozialen Medien stark dazu beigetragen. Dass dieser Vergleich noch intensiver geworden ist. Wie war es denn früher?

27:40 Wie können Sie sich beispielsweise erinnern, wie war es bei ihren Eltern, war es da wirklich nur lokale Vergleiche damals? In erster Linie war es lokal und wie gesagt, natürlich dort, wo man andere Menschen trifft, also am Arbeitsplatz. Menschen, mit denen man zusammenarbeitet, mit den Nachbarn, mit denen man zusammen lebt. Die Umgebung spielt eine Rolle, aber. Für einen Schweizer war er nie relevant für sein Glücksempfinden, wie es irgend da jemanden mit Japan geht. Also das bleibt schon relativ lokal. Aber heute wird es zunehmend eben ausgedehnt auf die Ganze, auf den ganzen.

28:19 Globus und dann die weiteren Tretmühlen. Ja, dann die zweite Tretmühle, die sogenannte Anspruchs tretmühle. Die habe ich vorhin schon erwähnt mit diesem neuen. Diesen neuen Modellen, die eigentlich jedes Jahr auf den Markt kommen, dass eben Menschen in einem hochentwickelten Land wie der Schweiz eigentlich alles haben, was sie brauchen, nicht also viele Märkte, wären eigentlich gesättigt. Also wir haben alles, was wir brauchen, und da muss man sich natürlich enorm Mühe geben, nicht, dass die Menschen trotzdem mehr kaufen, von Jahr zu Jahr und. Und da ist eben eine Möglichkeit. Ich versuche, die Güter, die die Menschen schon haben, ständig zu entwerten, und zwar nicht so, das wäre ein primitives Mittel, nicht dass die einfach kaputt

29:15 gehen oder so gebaut sind, dass sie nicht lange halten, das ist zum Teil auch der Fall, aber im Wesentlichen entwerten wir heute Produkte nicht dadurch, sondern dadurch, dass einfach bessere Produkte auf den Markt gebracht werden. Sodass ich eben dann im Idealfall nicht mehr zufrieden bin mit dem, was ich habe. Also man versucht, die Ansprüche der Menschen eigentlich permanent in die Höhe zu schrauben und das deckt sich dann natürlich wieder mit der ersten Tretmühle, die ich geschickt habe, mit beschrieben habe diese Status tretmühle. Wir schrauben die Ansprüche der Menschen dann auch wieder in die Höhe, indem man den Vergleich fördert und sieht. Andere haben das schon, der hat schon das neue iphone dort auch und ich habe immer noch das alte

30:01 nicht, also bin ich da nicht mehr zufrieden, obwohl ich in Wirklichkeit wahrscheinlich mit dem neuen iphone überhaupt nichts anderes mache als ich mit dem älteren iphone gemacht habe. Klasse, aber. Es geht einfach darum, als ich mit dabei bin. Dass ich meinen neuen Ansprüchen jetzt genügen, und das ist diese Anspruchstretmühle.

30:23 Ich, ich, ich finde es ein immer ein sehr eindrückliches Beispiel. Bei meinen Freunden beobachte ich immer, dass sie sich immer das beste macbook kaufen mit dem schnellsten Chip, weil der dann noch besser ist, dieser Chip aber. Sie für diese Funktion, welche Sie eigentlich ein Laptop brauchen, braucht es überhaupt kein guten Laptop und trotzdem will man irgendwie eigentlich diese Leistung haben, weil man könnte ja ja.

30:46 Das wird genauso, das war ja früher auch schon so, also eine Zeit lang war zum Beispiel wichtig. Welche Lautsprecher hat man bei der Stereoanlage, die man damals hatte, zu Hause nicht, da mussten die zweimal 60 Watt zweimal 80 Watt, zweimal 100 Watt nicht vollkommen irrelevant für die meisten Wohnungen das. Hat Leinhöhe.

31:07 Überhaupt nichts gebracht, aber man hat es geschafft. Nicht, dass die Menschen sich vergleichen mit einer Zahl. Die eigentlich irrelevant ist und dann möglichst große Boxen kaufen, die ihnen gar nichts bringen. Und das ist im übertragenen Sinne genau dasselbe heute mit dem iphone oder mit dem Mac Book, oder oder was auch immer.

31:28 Also da sind sehr erfolgreiche Marketing Kampagnen dahinter, die. Wurden natürlich auch besser über die Zeit. Die wurden auch besser und wenn wir da zurückgehen, mal in den 1950er Jahre. Dann ist es ja interessant, dass viele dieser Marketingideen ihren Ursprung haben in den 1900 50er Jahren, weil man hat sich damals in den USA sorgen gemacht, jetzt würde dann das Wirtschaftswachstum aufhören, weil die Menschen alles haben, was sie brauchen, also schon in den 1900 50er Jahren.

32:02 Achte man. Ja, und das ist ja heute ein Vielfaches nicht das Bruttoinlandprodukt pro Kopf, das wir haben im Vergleich zu den 1900 50er Jahren. Auch in den USA. Aber wie gesagt, damals hat man sich Sorgen gemacht und dann kamen eben solche Ideen auf, nicht zum Beispiel, wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen nicht lange zufrieden sind mit etwas, was sie schon haben.

32:25 Am Anfang war das vor allem bei Autos der Fall, also dort hat man das sehr erfolgreich praktiziert, immer neue Modelle auf den Markt zu bringen, aber dann hat man das übertragen auf andere Geräte, wie zum Beispiel auf Garten, Grill. Wo ja das eigentlich noch viel weniger Sinn macht. Aber auch das wurde zu einem Statussymbol.

32:44 Also ich muss irgendwie da einen tollen Turbo gartengrill haben um. Damit andere. Menschen zu beeindrucken, ja, dann haben wir als drittes die sogenannte Multi Options Tretmühle. Da geht es darum, dass wir in einer Wirtschaft leben, wo nicht nur. Immer das Einkommen höher wird so mit diesem mehreren Einkommen ist natürlich auch noch eine immer größere Vielfalt an Gütern und Dienstleistungen verbunden.

33:13 Das heißt immer mehr Möglichkeiten auch für Konsum, mehr Möglichkeiten, die Zeit zu verbringen, aber etwas anderes, das wächst eben nicht mit, und das ist die Zeit selbst. Also der Tag hat nach wie vor nur 24 Stunden und das bedeutet jetzt im Umkehrschluss sozusagen. Ich muss in immer kürzerer Zeit immer mehr Auswahl, immer mehr Entscheidungen treffen und jetzt ist es grundsätzlich so, dass die Menschen eigentlich gerne Auswahl und Entscheidungen treffen, aber nur solange die verschiedenen Optionen irgendwie übersichtlich sind, solange es vernünftige Kriterien gibt, anhand derer man entscheiden kann, was denn das Beste ist.

33:56 Und solange man auch genügend Zeit hat zu entscheiden. Und wenn ich jetzt hingegen unter Zeitdruck entscheiden muss. Und auch keine vernünftigen Kriterien mehr habe, wie ich mich entscheiden soll. Dann wird schnell aus der Freude an der Wahl eine Qual der Wahl. Das haben Psychologen zum Beispiel untersucht bei Schokolade, bei einem Experiment haben sie einer Versuchsgruppe 6 verschiedene Schokoladesorten zur Auswahl gegeben, einer anderen Versuchsgruppe 30 sie sollten dann die jeweils beste wählen und es hat sich gezeigt, diejenigen, die unter 6 Sorten auswählen durften. Die waren nachher zufriedener als diejenigen, die unter 30 Sorten auswählen mussten, weil bei 6 Sorten, da kann ich noch vernünftig entscheiden, was das

34:41 Beste ist. 30 das ist hingegen schon eine Überforderung. Absolut. Und wenn wir heute in einen Supermarkt gehen, sind wir natürlich weit oberhalb des Wertes von 30, das heißt, aus der Freude an der Wahl wird dann zunehmend eine Qual der Wahl. Man kann es vielleicht auch noch gut. Illustrieren anhand der Geschichte des Fernsehens wenn wir da nochmals zurückgehen in die 1950er Jahre, da gab es gar keine Auswahl, nur ein einziges Programm genau in der Schweiz oder Schweizer Sender, und da war das dann natürlich ein großes Ereignis, als man auch ausländische Programme empfangen konnte.

35:22 Als zweite Programme kam, hat die Freude am Fernsehen weiter gesteigert. Und dann kam noch eine entscheidende Innovation. Wir können uns heute ja nur noch schwer vorstellen, dass Menschen früher, wenn die das Programm wechseln wollten, beim Fernsehen, dann sind die tatsächlich aufgestanden vom Sofa, haben sich auf das Fernsehgerät zubewegt, Knopf gedrückt, sind zurückgegangen, sich wieder hingesetzt. Da gab es noch keine Fernbedienung. Gab es noch keine Fernbedienung unter unter solchen Bedingungen, überlegt man es sich zweimal, ob es sich wirklich lohnt, das Programm zu wechseln.

35:56 Aber dann kam eben diese Fernbedienung, da wurde das ganz einfach. Irgendwann hatte man 10 Programme, dann stieg das auf 100 Programme, heute könnte ich unter tausenden Programmen wählen, aber wenn ich noch irgendetwas anderes tun möchte als Fernsehprogramme studieren, dann kann ich da keine vernünftige Auswahl mehr treffen und das heißt, diese Vielfalt trägt dann eigentlich mehr oder verursacht mehr eine Qual der Wahl.

36:25 Nicht als eine Freude aus der Auswahl. Und das ist so typischerweise die Situation, in der wir heute sind, um mir jetzt ein ganz aktuelles Beispiel zu geben. Wir können ja heute ganz toll auswählen, beibooking.com zum Beispiel, was ist das beste Hotel an einem bestimmten Ort, wo ich jetzt hin will, aber weil wir natürlich mehr Auswahl haben, nicht, haben wir jetzt auch.

36:53 Mehr Kriterien, anhand derer wir auswählen können, und das hat sich überhaupt nicht vereinfacht dadurch, weil jetzt finde ich vielleicht ein Hotel, das liegt genau da, wo ich möchte, ist aber vielleicht etwas zu teuer. Vielleicht gibt es ein anderes Hotel, das noch etwas billiger, das liegt aber blöderweise nicht am Strand, das ist zu weit weg vom Strand, ja gibt es nicht doch 1 das noch etwas näher ist beim Strand ja, da sind aber die Bewertungen schlecht und am Schluss.

37:21 Bin ich unschlüssig, nachdem ich eine Stunde lang hier das durchgeschaut habe? Nicht. Es hilft dann am Schluss gar nichts, die größere Auswahl. So das bestätigt dann wieder die These oder dass das Glück einfach rein relativ ist. Je nachdem, wenn ich weiß, es hätte noch einen besseren Deal gegeben, noch ein besseres Hotel, dann werde ich nicht mit diesem.

37:39 Hotel oder was? Dann eben ein Ratschlag ist. Und das ist auch eine der Ratschlagen oder der Strategien, die da in einem Buch drin sind, die. Tretmühlen des Glücks man sollte eine Haltung entwickeln, wenn etwas gut genug ist, dann ist es gut und ich muss immer nicht immer nach Alternativen Sorgen. Also solange ich mit etwas zufrieden bin, ist das gut und ich muss nicht schauen, ob es etwas noch Besseres gibt, weil das führt am Schluss in eine Sackgasse, weil ich kann immer noch etwas Besseres finden, nicht das ist ja ein bisschen so heute wie ein riesiges Buffet.

38:18 Wo es ganz viele Speisen gibt. Jetzt muss ich mich da entscheiden, was das Beste ist, was ich jetzt gerade essen soll. Und dann konzentriere ich mich für einen Moment auf einen Teil dieses Buffets und jetzt werden aber während ich mich da konzentriere, auf diesen Teil des Buffets am anderen Ende des Buffets schon wieder Speisen abgetragen und neu aufgetragen, sodass, wenn ich wieder schaue, aufs ganze Buffet.

38:42 Weiß ich gar nicht mehr, ob dieser Entscheid noch optimal ist. Genau, und das geht die dann meistens auch. Gleich Hoffnung habe also ich ist am Schluss ein hoffnungsloses Unterfangen, einen optimalen Entscheid zu treffen. Ich, ich kann das bestätigen. Ich habe dazu gleich eine eine lustige Anekdote. Ein Freund von mir hat mir letztens gesagt, dass sie nun gebucht haben, Sie sie gehen jetzt nach, ich glaub Griechenland war es und dann hab ich gefragt ja habt ihr jetzt Gutes gefunden, freust du dich auf dieses Hotel und dann gesagt ja sind so.

39:11 Meine Freundin bucht immer mit mit Stornierung, also dass sie gratis stornieren kann, weil sie bucht dann eigentlich bis zu den Ferien bucht sie das Hotel noch viermal um, es ist bis kurz vor vor den Ferien nicht klar in welches Hotel sie gehen, weil über die Zeit immer noch bessere Videos gefunden werden.

39:28 Genau. Man kann sich dann auch nicht mehr entscheiden. Nicht das wird dann zu einem Problem und vor allem, wenn wir den Zeitaufwand anschauen nicht. Im Vergleich zu früher, wo man eigentlich einfach irgendwo hingereist ist und dann geschaut hast, wo gibt es ein Hotel, verwenden wir viel mehr Zeit, obwohl es ja eigentlich viel einfacher wäre. Ich kann es von zu Hause aus am Internet machen und wir sind nachher auch nicht glücklicher dabei, weil es ist immer die oder das, wir haben immer das unangenehme Gefühl, wir hätten einen noch besseren Entscheid treffen können. Klar ja, und ich.

40:03 Ich glaube gerade jetzt bei bei bei diese Generation, welche so viele Möglichkeiten hat auch sich zu entscheiden, was sie einmal werden wollen, ist es auch teilweise ja so schwierig wie noch nie, diese Identitätskrise, welche man teilweise hat, was möchte ich? Und man muss sich auch nicht mehr so entscheiden. Ich kann das mal anfangen, wenn es nicht geht, kann ich auch wieder aufhören, die Eltern haben da auch genügend Geld, genügend Geld, um einen wieder eine Zeit lang zu finanzieren. Das ist alles nicht mehr so drängend. Ich weiß auch gar nicht, ob das wirklich wichtig ist in Zukunft. Vielleicht fällt ja das Weg wegen KI und so weiter also immer Unsicherheit und am Schluss macht man alles so ein bisschen, aber nichts richtig,

40:44 aber man ist natürlich nicht glücklicher, ganz im Gegenteil. Ja, also da war es fast noch einfacher, als man wusste, mein Vater ist Bäcker, mein Großvater war Bäcker, wir haben eine Bäckerei, ich werde Bäcker. Ja, das hat auch nicht jeden glücklich gemacht. Jeder ist zum Bäcker geboren, nicht jeder ist auch geboren, morgens um 03:00 Uhr aufzustehen, also für mich wäre das ein Horror, aber tendenziell ist es natürlich so, dass es auch einen Wert hat, wenn gewisse Dinge klar sind und man sich eben nicht entscheiden muss, das kennen wir ja vielleicht auch von bestimmten Restaurants, wo es nur ein Menü gibt.

41:21 Oder wenn wir irgendwo eingeladen sind, dann gibt es einfach ein Menü und ich bin immer froh, wenn ich diesen Entscheid nicht treffen muss. Was ich jetzt esse. Also jetzt gibt es einfach das Menü wunderbar, dann esse ich das und dieser Entscheid ist mir eigentlich lästig, immer ja das Beste auswählen zu müssen und ich weiß ja selber nicht genau, was ich jetzt gerade will, also wir erleben das ja im eigenen Leben, dass es manchmal gut ist, wenn wir entscheide nicht treffen müssen. Jetzt haben Sie noch die vierte Tretmühle. Ich glaube, Sie haben es teilweise schon angeschnitten. Die vierte Tretmühle habe ich schon angesprochen. Das ist die sogenannte.

41:56 Zeitspartretmühle nicht, dass wir ja immer mehr Möglichkeiten entwickelt haben, gewisse Vorgänge zeitsparender durchzuführen, also schneller durchzuführen nicht, und das hätte ja eigentlich das Potenzial, unser Leben auch zu verbessern und uns glücklicher zu machen, weil im Idealfall wäre es ja dann so. Dass ich die Zeit für Dinge, die mich glücklich machen, die kann ich dann ausdehnen und dafür kann ich die Zeit reduzieren für Dinge, die mich eben wenig glücklich machen. Und jetzt stellen wir aber fest, das funktioniert auch nicht, weil sobald man eine Tätigkeit zeitsparender durchführen kann, wird die sofort, häufig und intensiver durchgeführt, da ist der Verkehr ein gutes Beispiel.

42:46 Wenn wir da schauen in den letzten Jahrzehnten, der Verkehr ist wesentlich schneller geworden, also der öffentliche Verkehr wurde ausgebaut, wir haben Hochgeschwindigkeitszüge, heute fahren häufiger, Straßen wurden ausgebaut, ich komme schneller von A nach B. Wie haben wir darauf reagiert? Ja, wir reisen jetzt einfach häufiger und weitere Distanzen, sodass die Zeit immer etwa konstant bleibt, die man aufwendet für für Mobilität. Oder anderes Beispiel, wenn ich e Mail vergleiche mit einem Brief schreibe, dann ist das auch eine sehr zeitsparende Innovation.

43:25 Was haben wir gemacht? Ja, wir tauschen jetzt einfach viel mehr Information in viel kürzerer Zeit aus, sodass am Schluss auch keine Zeitersparnis resultiert hat und das ist diese Zeitspartretmühle wir schaffen es im Allgemeinen dann eben nicht, zeitsparenden Fortschritt so umzusetzen. Dass ich dann mehr Dinge tun kann, die mich glücklicher machen. Weil es gibt Untersuchungen dazu, was Menschen so alles tun während eines Tages und wann sind sie speziell glücklich, wann sind sie speziell unglücklich und da man herausgefunden, dass die Zeit, wo die Menschen am Unglücklichsten sind, typischerweise so im Tagesverlauf ist die Zeit, wo sie zur Arbeit pendeln. Das sieht man.

44:11 Und es gibt auch weitere Untersuchungen, die aufzeigen, dass Menschen eigentlich tendenziell umso glücklicher sind im Leben, je kürzer die Zeit ist. Diese aufwenden für das Pendel, zur Arbeit also, würde ein großes Potenzial eigentlich darin liegen, glücklicher zu leben. Wenn man die Zeit verkürzt, die man für das Pendeln zur Arbeit aufwendet.

44:36 Und jetzt hätte ja, wenn der Verkehr schneller wird, die Mobilität schneller wird, nicht wäre das ja grundsätzlich möglich nicht. Und wie hängt das auch noch zusammen mit dem Einkommen? Also ich habe es vorhin schon gesagt, die Mobilität, die Zeit, die wir aufwenden für Mobilität, geht nicht zurück, die die Zeit, die wir aufwenden für das Pendeln, die hat sogar zugenommen.

45:01 Nicht also wir pendeln heute tendenziell länger zur Arbeit als. Die Menschen noch 1990 gependelt haben. Also das hat man einen großen Stil untersucht in der Schweiz 1990 dann wieder im Jahr 2020 und wir sehen, die Menschen pendeln länger und das erscheint jetzt zunächst paradox, aber es ist sehr leicht nachzuvollziehen, was geschieht denn, wenn jetzt irgendwo eine neue s Bahnlinie zum Beispiel gebaut wird.

45:29 Ja, sofort nehmen die Menschen die Chance wahr, noch weiter vom Arbeitsplatz wegzuwohnen. Weil jetzt kann man sich ja etwas weiter draußen vielleicht noch ein Einfamilienhaus leisten oder eine Eigentumswohnung, oder man kann mehr Wohnfläche dort sich leisten, also ziehen die Menschen einfach weiter weg vom Arbeitsplatz, also je schneller der Verkehr wird, umso größer werden dann einfach die Städte. Das heißt, man baut dann aber am Schluss genau die Tätigkeit aus. Das Pendeln zur Arbeit, die am allerwenigsten glücklich macht. Und jetzt kann man sich noch fragen, wie hängt denn das mit dem Einkommen zusammen, und da stellen wir auch fest, je höher das Einkommen ist, umso länger pendeln die Leute tendenziell zur Arbeit, ja, warum?

46:14 Je höher mal das Einkommen ist, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass man ein Einfamilienhaus hat. Das liegt aber typischerweise weiter Weg vom Arbeitsplatz. Man baut dann genau die Tätigkeit aus, die am allerwenigsten glücklich macht und dafür fehlt dann die Zeit für Dinge, die tatsächlich etwas beitragen zum Glück.

46:34 Das ist zum Beispiel das. Gesellige Beisammensein mit Freunden, das ist etwas, was ganz entscheidend ist. Dann für das Glück. Ja, das würde ja fast bedeuten, dass eigentlich, wenn jemand mehr verdient ist, er noch fast unglücklicher, weil er noch mehr damit beschäftigt ist, Dinge zu machen, die unglücklich sind und hat dann kein keine Zeit.

46:52 Ja, es hält sich die Waage. Ich würde es umgekehrt sagen, er wird nicht entsprechend so viel glücklicher, wie man es vermuten könnte aufgrund des Einkommens, das er hat, was ihm viele neue Möglichkeiten eröffnet. Aber auf der anderen Seite verbaut man sich diese Möglichkeiten genau damit, indem man dann eben aus Prestigegründen in einem Einfamilienhaus leben will, das wieder weiter weg ist vom Arbeitsplatz. Pendelt, dann länger zur Arbeit und am Schluss fehlen einem vielleicht die Freunde nicht, die aber viel mehr beitragen würden zum Glück.

47:26 Und das ist eben generell so heute in der Schweiz und in anderen hochentwickelten Ländern, der Engpass zum Glück. Liegt eben nicht mehr bei beim Einkommen, sondern Engpass liegt bei anderen Dingen. Genau spannend. Ja, Herr Binzon, Sie sind eine der einflussreichsten Ökonomen der Schweiz, und das schon seit langem.

47:45 Und ich habe eine spannende These von Ihnen gelesen, dass eben beispielsweise die KI uns nicht mehr Zeit schaffen wird, sondern einfach nur mehr Bürokratie. Ja, die KI bietet natürlich fantastische Möglichkeiten, auch die KI. Entschuldigung, die fantastische Möglichkeiten, auch die Bürokratie auszubauen und die KI wird ja von uns im Normalfall so als eine Art Werkzeug betrachtet, nicht die uns hilft, gewisse Dinge dann schneller zu tun, effizienter zu tun und besser zu tun, immer unter der Annahme, dass die Realität dann so bleibt, wie sie ist.

48:30 Aber das ist natürlich eine Illusion. Die Realität bleibt nicht so, wie sie ist. Gerade dadurch, weil wir KI einsetzen, verändern wir diese und machen sie komplexer. Ein Beispiel, wenn wir zum Beispiel Finanzanalysten nehmen in Banken, dann braucht es die wahrscheinlich nicht mehr, in Zukunft nicht.

48:50 KI kann viel schneller. Zuverlässig. Ein Portfolio optimieren, weil es kann viel schneller alle Marktbewegungen erfassen. Die sich auf allen Finanzmärkten im Moment abspielen, kann daraus optimale Entscheide ableiten. Für das Portfolio und dieses immer permanent zu optimieren. Also da braucht es keine Finanzanalysten mehr und jetzt habe ich ja wahrscheinlich zunächst mal einen Vorteil, wenn ich da diese KI anwende und erziele dann bessere Renditen, weil ich schneller reagieren kann.

49:23 Jetzt werden aber immer mehr Investoren diese KI anwenden. Und irgendwann wenden die alle an. Dann habe ich wieder keinen Vorteil mehr, also meine Renditen sind genau gleich gut oder gleich schlecht, wie sie ursprünglich waren und was jetzt aber entscheidend ist, ich habe die ganze Realität auch dadurch verändert, dass ich KI Einsätze, weil jetzt gibt es viel mehr kurzfristige Käufe und Verkäufe von Wertpapieren und. Die es vorher gar nicht gab.

49:54 Wir haben jetzt alle viel, wir haben viel komplexere Finanzmärkte durch den Einsatz von KI und da braucht es wieder eine noch mächtigere KI, die dann wieder mit diesen, mit dieser höheren Komplexität umgehen kann, aber am Schluss haben wir alle nicht bessere Renditen, als wir sie ursprünglich hatten, ohne die KI, das ist das entscheidende und. Warum jetzt KI dann vieles nicht effizienter macht oder produktiver macht, das liegt auch daran, dass wenn wir einzelne Vorgänge anschauen, also einzelne Prozesse, dann KI kann KI natürlich sehr stark die Produktivität erhöhen, eben wenn wir die Finanzanalysten vorher nehmen, nicht klar, wenn ich da einfach schaue, wieviel Zeit hat ein Finanzanalyst aufgewendet, um ein Portfolio zu optimieren,

50:44 wieviel Zeit? Braucht die KI dafür und dann noch wie gut ist die KI im Vergleich zum Finanzanalysten, damit ein riesen produktivitäts Fortschritt? Aber wenn ich jetzt die Flughöhe etwas erhöhe und nicht nur einfach den Finanzanalysten betrachte, sondern die ganze Bank nicht, dann sehen wir es braucht zwar weniger Finanzanalysten, dafür nimmt die Compliance Abteilung einfach entsprechend zu. Weil die Realität wird immer komplexer und gerade auch aufgrund des Einsatzes von KI aufgrund der Digitalisierung wird wird zum Beispiel Datenschutz zu einem Problem. Jetzt braucht es eine ganze Abteilung, die sich mit Datenschutz beschäftigt, die Datenschutzrichtlinien erstellen muss, nicht die gesamte.

51:39 Infrastruktur die gesamte, der gesamte digitale Auftritt muss im Hinblick auf den Datenschutz angepasst werden und so weiter und dann, dank KI kann man auch Vorgänge immer besser in Echtzeit erfassen. Nicht, und das schafft wieder ganz neue Möglichkeiten zu optimieren. Das heißt, wir werden auch viel mehr jetzt noch Daten erfassen, versuchen Prozesse, aber auch Menschen in noch mehr Detail zu optimieren, also auch wieder die Tätigkeiten nehmen, dann entsprechend zu, nicht, sodass am Schluss eben keine Gesellschaft resultiert, wo wir wirklich.

52:22 Eine hohe, wesentlich höhere Produktivität haben, sondern diese Produktivitätsfortschritte verschwinden dann wieder dadurch, dass eben auch die Bürokratie entsprechend ansteigt. Ja, und und trotzdem wird es uns keine Zeit ersparen. Zeit ersparen wird es uns eben auch nicht am Schluss, weil also erst habe ich schon gesagt, weil wir die Welt komplexer machen. Und dann stellen wir uns ja im Idealfall so vor. Die KI dient dazu, dass wir da sinnvolle Anwendungen machen mit KI aber ein ganz großer Teil des Einsatzes von KI dient genau der Ablenkung, und das heißt, Spiele werden mit Hilfe von KI immer raffinierter, also wir finden immer raffiniertere Wege, uns zu unterhalten, uns abzulenken und

53:10 uns so auch abzuhalten. Multi tatsächlich. Sinnvollen Tätigkeiten also, die. KI hat natürlich auch ein riesiges Ablenkungspotenzial und ich mach auch ganz viele Dinge, die ich gar nicht machen würde, wenn es keine KI gäbe. Nicht ich erstelle da irgendwelche Bilder oder irgendwelche kurzfristigen Filme mit KI, die ich niemals machen würde, wenn es die KI nicht gäbe, die helfen mir aber auch nicht, also das kann ja jeder machen mit KI, das ist keine Auszeichnung, also insofern verbessert sich dann auch. Die Situation insgesamt nicht.

53:46 Jetzt noch eine letzte Frage. Jetzt würde ich gerne noch von ihnen als glücksforscher wissen, was müssen wir in der westlichen Gesellschaft tun, um uns glücklich zu fühlen? Ja, wir müssen natürlich mal erkennen, was macht uns tatsächlich glücklich. Und wir wissen natürlich, es ist nicht das Einkommen mehr und was macht dann glücklich?

54:10 Ja, das sind eben zum Beispiel Dinge wie das Sozialleben. Freundschaften zum Beispiel sind ganz wichtig, aber auch eine Tätigkeit, die mir Freude macht, also die ich nicht nur mache, um da Geld zu verdienen, und die Frage ist, ob ich das tatsächlich habe in meinem Leben nicht und ob ich wert lege auf solche Dinge, also das müsste man sich verstärkt fragen.

54:38 Und dann vielleicht noch so eine Allgemeine, so einen allgemeinen Ratschlag. Wir haben das eigentlich vorhin auch schon angesprochen, dass eigentlich Zustände, die wir als glücklich empfinden, das sind immer Zustände, die in einem bestimmten Gleichgewicht sind, also zum Beispiel 100% Freiheit ist die Hölle. Weil da habe ich, bin ich allen Gefahren ausgesetzt. Da weiß ich nie, was am nächsten Tag ist. Das macht uns nicht glücklich.

55:10 100% Sicherheit ist aber auch die Hölle, weil da ist alles reglementiert, da ist alles eingeschränkt, da habe ich überhaupt keine Freiheit mehr, das will ich auch nicht und ein Zustand, der glücklich macht, ist eine Mischung aus Freiheit und aus Sicherheit nicht, das gibt da irgendwo ein Optimum.

55:32 Wir tendieren heute natürlich stark in Richtung Sicherheit. Ja. Dass wir immer mehr eigentlich alles absichern wollen, auch aus rechtlichen Gründen, weil sonst kommt sofort die Frage, wer hat da versagt, nicht, wer ist da schuld, dass etwas schief gelaufen ist und so weiter also muss alles abgesichert sein, nicht, und damit geraten wir zu stark auf diese Absicherungs, auf diese Absicherungsseite nicht, und wenn man es vielleicht.

55:59 Allgemein formulieren will, kann man sagen, glücklich ist, wer es versteht, entweder oder in sowohl als auch umzusetzen. Vielen herzlichen Dank. Das war sehr spannend. Gerne geschehen.