Was lernen wir vom Roboterfußball?

0:08Stella Schön, dass du eingeschaltet hast. Wir wünschen dir frohe Feiertage und ich wünsche dir jetzt viel Spaß mit dieser Episode. Die übernimmt nämlich mein Kollege Nils Bolder und es geht um das Thema Roboterfußball.

0:20Nils Hallo und herzlich willkommen zum t3n Interview Podcast. Bei Begriffen wie Weltmeisterschaften oder Olympia denkt man normalerweise an SpitzensportlerInnen, die sich in verschiedensten Sportarten messen. Immerhin sind es ja Menschen, die da gegeneinander antreten, oder? Dabei gibt es halt auch immer häufiger Roboter, die in Olympiaden oder Weltmeisterschaften eben gegeneinander antreten.

0:42Nils Unser heutiger Gast Max Polter ist Teil der HTWK Robots in Leipzig, einer der weltbesten Roboter-Fußballmannschaften. Hallo Max.

0:51Max Hi.

0:52Nils Max, ich glaube, wir müssen hier mal von ganz Anfang an anfangen. Und zwar, was ist überhaupt Roboter-Fußball?

1:00Max Roboter-Fußball ist Fußball mit Robotern, wer hätte es gedacht? Das Wichtigste eigentlich, womit man anfangen muss, das zu erklären, ist, dass das vollständig autonom ist. Also wir programmieren oder bauen die Roboter, also wir im Sinne von alle Teams, die da so auf der Welt mitmachen und dann stellen wir die an den Spielfeldrand, rücken auf Start, machen die Dinge an, dann laufen die los und ab da machen die alles komplett selbstständig.

1:26Max Die kriegen ein paar Signale vom Schiedsrichter, aber das war es dann. Dann kann man eigentlich nur am Rand stehen und darauf hoffen, dass alles gut geht.

1:33Nils Wie unterscheidet sich denn von den Regeln oder generell vom Aufbau des Fußball von Menschen, den wir kennen, den wir im Fernsehen schauen? Ich denke mir jetzt mal nicht, dass ihr auf einem großen 50.000-Menschen-Stadion 11 gegen 11 spielt, oder?

1:48Max Nee, genau. So weit sind wir noch nicht, obwohl das tatsächlich genau der Plan ist, dass man irgendwann auch mit menschenähnlichen Robotern unter menschenähnlichen Bedingungen spielt. Also jedes Jahr sollen die Regeln ein bisschen mehr daran angepasst werden. So weit sind wir aber wie gesagt noch nicht.

2:04Max Deswegen ist das alles im Moment noch sehr runterskaliert. Also wir spielen mit weniger Robotern aktuell, je nach Liga, mit 5 gegen 5 oder 7 gegen 7 auf erheblich kleineren Feldern. Auch die Roboter sind motorisch, sind die jetzt natürlich noch nicht ganz so flüssig, sieht manchmal noch ein bisschen tapsig aus.

2:22Max Es wird auch noch sich um einiges, naja, die Roboter fallen noch sehr oft hin, öfter als im Menschenfußball und vielleicht auch ein bisschen weniger geplant. Ja, zum Beispiel unsere Roboter können noch keine Bälle aufheben, deswegen ist sowas wie ein Einwurf eigentlich eher ein Freistoß ab Feldlinie.

2:38Max Auch der Schiedsrichter, die gibt zwar Signale, auf die auch je nach Liga, da gibt es Unterschiede, die Roboter selbstständig reagieren müssen, zum Beispiel auf Pfiffe reagieren müssten oder sie müssen Handgesten erkennen, aber es gibt auch immer noch einen Game-Controller-Computer, das ist quasi noch so ein Seitenrichter, der am Computer sitzt, der über das WLAN-Netzwerk den Robotern auch bestimmte sehr, sehr wichtige Spielsignale geben kann.

3:01Max Zum Beispiel, wenn ein Roboter das Spielfeld verlässt, kriegt er automatisch eine Bestrafung, das ist meistens bei uns eine Zeitstrafe und wird dann aus dem Spiel genommen. Und das muss natürlich möglich sein, diese Roboter zu stoppen, physisch, weil die sind ja komplett autonom. Das heißt, da kann nicht jemand mit einem Controller sagen, okay, jetzt machen wir die Dinger mal aus, sondern das muss natürlich auch irgendwie im Spiel organisierbar sein.

3:24Nils Das ist dann sowas wie die Kommunikationsschnittstelle zu einem Schiedsrichter oder wie kann ich mir das vorstellen?

3:31Max Genau, also als es anfing, ging da quasi die ganze Kommunikation irgendwie zwischen Menschen und Robotern hin, weil es den Teams nicht erlaubt ist, während der Spielzeit irgendwelche Signale an die Roboter zu schicken. Genau, und da sagt, wenn der Schiedsrichter jetzt Entscheidungen fällt, auch sowas Banales wie das Spiel geht los oder das Spiel wird unterbrochen oder es ist ein Tor gefallen, dann wird den Robotern das Signal geschickt.

3:55Max Da gibt es ein festgelegtes Kommunikationsprotokoll und die kriegen die die Pakete und da müssen sie darauf reagieren. Es ist auch sehr wichtig, dass sie darauf reagieren, denn wenn sie zum Beispiel, nachdem ein Tor gefallen ist, nicht in der vorgegebenen Zeit wieder in ihre Spielfeldhälfte kommen und dann stehen bleiben, dann kriegen sie auch eine Zeitstrafe, weil sie dann in einer sogenannten illegalen Position sich aufhalten.

4:17Max Das heißt, wir versuchen das Spiel so zu strukturieren, dass es immer menschenähnlicher aussieht, aber weil da das Roboter sind, die halt noch lange nicht die Fähigkeiten haben wie Menschen, müssen wir halt irgendwie ein paar andere Mechaniken einbauen, um das quasi so zu erzwingen, dass sich die Leute auch plötzlich daran halten, ja.

4:37Nils Du hast gerade erzählt, du stehst beim Spiel eigentlich nur nebenbei, dann stellst du die auf an und dann läuft alles autonom. Jetzt könnte man sagen, ja, dann machen die ja alles. Und was machst du denn dann eigentlich in dieser Roboter-Fußball-Mannschaft?

4:53Max Genau, also wir programmieren die. Also wir kriegen die quasi als Computer mit Beinen und Armen dran, Kameras und Sensoren und ganz viel anderem Quatsch. Und müssen dann anfangen, uns zu überlegen, okay, wie kriege ich das hin, dass der Roboter aufsteht, dass der Roboter stehen bleibt, dass er läuft.

5:12Max Dann muss ich auch die Kameradaten auswerten. Wo sind Bälle, wo sind andere Roboter, wo sind Liniensegmente, wo ist das Tor? Und ist das mein Tor oder das Tor vom Gegner? Dann muss ich natürlich neben einfachen motorischen Bewegungen, oder einfach, die sind auch hochkompliziert, aber neben sowas wie Laufen muss ich auch schießen.

5:31Max Ich muss passen können, ich muss dribbeln können, Ich muss Hindernissen ausweichen und dann muss ich auch am Ende eine Strategie entwickeln. Ich muss sagen, wer ist denn der Stimme, wer geht zum Wahl, wer bleibt zurück, wer bleibt auch hinten und verteidigt für den Fall des Falls und letzten Endes müssen die Roboter auch irgendwie miteinander kommunizieren und sich absprechen, damit das irgendwie funktioniert.

5:48Max Das läuft bei uns übers WLAN und genau, also wir kümmern uns quasi von der absoluten Low-Level-Hardware bis hin zu den höchsten Funktionen, was Strategie und Kommunikation angeht, kümmern wir uns um alles und entwickeln da auch unsere komplett eigenen Frameworks.

6:06Nils Also sieht euer Training dann eher nach so einer klassischen Programmier-Session aus, sage ich mal?

6:12Max Auf jeden Fall. Also unser Team ist relativ groß. Ich würde mal sagen, wir sind so 25 Leute im Team. Von denen sind so zwölf, sagen wir mal, die Aktivsten, die dann auch das meiste davon machen. Und wir sind auch relativ gut spezialisiert. Also ich würde mal sagen, außer vielleicht so zwei, drei Leuten inklusive unseres Teamleaders kennt eigentlich kaum jemand jetzt im Detail jedes einzelne Element vom Code.

6:39Max Und da muss man sagen, okay, in unterschiedlichen Bereichen des Codes gelten auch so ein bisschen andere Regeln oder wir verfolgen andere Ansätze. Deswegen macht es auch nicht unbedingt Sinn, dass jeder ein Experte für alles ist. Aber ja, also ob das jetzt Reinforcement Learning in der Simulation ist, klassische Algorithmik oder auch Data Science, also irgendwie das Auswerten von Spielperformances bis hin zu sonstigem Tooling oder auch Überwachung während des Spiels, da gibt es ganz viele Aufgaben, die da irgendwie gelöst werden müssen.

7:08Max So ein Running-Gag, den ich sehr gerne mag, der bei uns im Team immer gesagt wird, wenn man Bock auf Kopfschmerzen hat, ist das das perfekte Hobby, weil da hat man auf jeden Fall genug Anlass, um richtig lange wach zu bleiben und sich zu denken, warum funktioniert das nicht? Und ja, alles, was nicht funktionieren kann, wird irgendwann nicht funktionieren.

7:27Nils Ich muss jetzt einmal gestehen, ich habe überhaupt keine Ahnung vom Programmieren. Ich habe, glaube ich, vor zehn Jahren mal halbwegs semi-okay bei HTML eine Webseite programmiert, das ist so das Maximum, was ich kann. Kannst du mir irgendwie aufschlüsseln in einfachen Begriffen, wie unterschiedlich eure Aufgaben denn dann da aussehen?

7:46Nils Du hast gerade von Deep Learning, Algorithmik und sowas gesprochen. Kannst du mir das irgendwie greifbarer erklären?

7:52Max Vielleicht so das laufen das vielleicht ist das glaube ich dass man sich am besten vorstellen kann wie das aussehen kann wenn das nicht so gut gemacht ist wir es gibt so den klassischen ansatz den wir auch lange verfolgt haben vor allem als wir noch mit anderen robotern gespielt haben in dem man sagt okay ich habe hier meine gelenke und jetzt versuche ich nachzuvollziehen mehr so mehr oder weniger durch introspektion oder durch angucken in der natur wie das menschen oder tiere machen, okay, ich habe diese Gelenke, wie müssen die sich nacheinander irgendwie bewegen, damit ich eine abrollende Fußbewegung zum Beispiel hinkriege?

8:28Max Wie halte ich dabei das Gleichgewicht? Gibt es vielleicht noch irgendwie einen Trick, wie ich einen Sensor, der im Körper des Roboters drin ist, der mir sagt, okay, wie ist quasi der orientiert? Ist der gerade parallel zum Boden oder ist das irgendwie so ein bisschen schief? Wie kann ich denn darauf reagieren?

8:44Max Das ist so ein bisschen der Oldschool-Ansatz, wie man das machen kann. Das Problem davon ist, dass es vergleichsweise unsystematisch vorgeht, weil man eigentlich gar nicht so richtig wissen kann, ob man jetzt auf einem guten Weg ist. Und wir müssen natürlich auch ehrlich sein, die Roboter, die wir haben, die sind zwar irgendwie humanoid, aber die sind weit davon entfernt, tatsächlich menschlich zu sein.

9:06Max Also so ein Gelenk wie das in der Hüfte oder in einem Knie ist, vor allem auch in Kombination mit einer Wirbelsäule, die dann auch irgendwie zur Balance total wichtig ist, das gibt es natürlich einfach in der Form noch nicht. Das heißt, was wir jetzt machen, Wir laden quasi ein virtuelles Modell von dem Roboter in eine Simulationsumgebung rein und definieren jetzt bestimmte Ziele.

9:29Max Also ich beschreibe jetzt im groben, ganz groben, was Reinforcement Learning ist. Beschreiben Ziele, was er machen soll. Ein einfaches Ziel für Laufen wäre natürlich irgendwie, dass die Körperachse aufrecht ist. Dann sage ich, okay, der soll bestimmte, der soll irgendwie Distanzen zurücklegen und dabei aber trotzdem weiter aufrecht bleiben.

9:46Max Und jetzt definiere ich Sachen, die ich sehen will und Sachen, die ich nicht sehen will. Und dafür gebe ich Punkte oder ziehe auch manchmal Punkte ab. Und jetzt gibt es quasi Optimierungsalgorithmen, die das Abertausend und Millionen von Malen einfach verschiedene Parametereinstellungen machen. Parametereinstellungen meint hier, wie bewegen sich die Gelenke nacheinander und wie wird auf bestimmte Sensordaten reagiert.

10:13Max Und das mache ich dann aber Millionen Mal, das ist dann auch das, was richtig Rechenleistung braucht, wo man dann entweder sein eigenes Rechenzentrum hat, wir haben es ja in der HTWK ziemlich gut, dass wir darauf zugreifen können. Und dann nimmt man sich quasi die erfolgversprechendsten Versuche, die die höchsten Punkte erreicht haben, und macht mit denen weiter.

10:34Max Und versucht das derweil natürlich auch immer wieder zu überwachen, um zu schauen, was da dann genau passiert. Und dann kann man natürlich anfangen, die Sachen noch kompliziert zu machen, wenn es noch nicht kompliziert genug war, damit man weiterschaut, wie das geht. Eine andere Sache ist zum Beispiel, wenn ich Hindernissen ausweichen will.

10:51Max Ich habe einen Ball und jetzt sage ich, okay, ich will ins Tor dribbeln. Ich muss jetzt irgendwie erkennen, wo Roboter sind. Also nehmen wir uns ein einziges Kamerabild und da benutzen wir neuronale Netzwerke und sagen, okay, ich trainiere ein neuronales Netzwerk darauf, zu sagen, wo Bälle sind und wo Roboter sind und wo nicht.

11:08Max Dazu labeln wir total viele Daten oder wir erzeugen diese Daten künstlich, auch in der Simulation und trainieren dann ein neuronales Netzwerk darauf, uns die Koordinaten zu sagen, wo in einem Bild Roboter sind und wo nicht und wo Bälle sind und wo nicht. Und dann fügen wir das quasi in eine 3D-Repräsentation ein von der Welt, die wir glauben zu sehen, also wir erzeugen ein Weltmodell, dass wir dann noch zwischen den Robotern abgleichen, wenn die miteinander kommunizieren, können die sich ja fehlende Informationen noch bereitstellen.

11:39Max Und dann haben wir eine Repräsentation von der Welt, auf der wir dann noch einen Algorithmus drüberlaufen lassen können, der uns sagt, okay, du kannst hier lang gehen, du kannst hier lang gehen und das passiert wahrscheinlich als nächstes und wenn da ein Roboter hinläuft, dann ist der Weg vielleicht blockiert und so weiter und so fort.

11:54Max Und dann geht es immer so weiter und die tatsächliche Performance, Fußball zu spielen, ist eigentlich eine riesige, gefühlt endlose Liste von Fähigkeiten, die alle ineinander greifen müssen. Aber deswegen ist es halt auch als Sportart für Robotiker so interessant, weil da eben eigentlich alles zusammenkommt.

12:16Max Da kann man alles ausprobieren, was man in der Robotik eigentlich so können muss.

12:19Nils Du hast es gerade schon gesagt und das ist eigentlich eine super Überleitung zur nächsten Frage und zwar, wie seid ihr denn dann als Team organisiert, weil du kannst ja jetzt super schlecht dem das Laufen beibringen, während du dem gleichzeitig das Schießen beibringst und dem sagst, wo der Gegner ist und wo das Tor ist, wie organisiert ihr euch da im Team?

12:38Max Genau, also wir sind da eigentlich ziemlich offen. Also wenn jemand Neues ins Team kommt, dann hat er natürlich erstmal die Aufgabe vor sich zu lernen, was alles wo ist und wie der Code überhaupt funktioniert. Das dauert schon lange genug. Aber danach sind wir sehr interessengetrieben. Also wenn jetzt jemand sagt, ich interessiere mich für Spielstrategie, dann gibt es da jetzt irgendwie keine externe Zuordnung, dass man sagt, du musst jetzt aber das machen und du musst jetzt das machen.

13:04Max Oftmals ist es aber so, dass die Leute, die lange im Team sind, Dann mehr oder weniger die Aufgaben übernehmen, die dann so anfallen. Und ich persönlich bin auch ein großer Verfechter davon, wenn man lange genug auf etwas draufstarrt, was man nicht im Prinzip von Grund auf Scheiße findet, dann findet man es auch irgendwann spannend.

13:22Max Also wir sind da total offen und haben jede Woche ein Teammeeting, wo wir besprechen, was gerade unsere Schwächen sind, wo wir irgendwie gerade dran arbeiten müssen. Wir betreuen auch einiges an Bachelor- und Masterarbeiten. Die kann man bei uns im Team auch machen, selbst wenn man danach nicht mehr im Team ist.

13:38Max Aber das ist natürlich auch etwas, wovon wir massiv profitieren, weil wir dann sagen können, okay, das sind Themen, die wir gerade anbieten können. Und dann kommt das dann dabei so rum. Aber letzten Endes schauen, müssen wir natürlich jetzt sagen, sagen wir mal für die Gruppe, die dann tatsächlich auf eine Meisterschaft fährt, versuchen wir schon zu schauen, dass wir für alle wichtigen, großen Aufgaben wenigstens jemanden dabei haben, der die das irgendwie leisten kann.

14:03Max Weil ansonsten, wenn man die Bälle nicht mehr sieht, weil das Grün auf dem Rasen ein bisschen anders ist, als wir das gewohnt waren, Dann haben wir natürlich ein Problem. Dann können wir. Die Roboter eingepackt lassen.

14:14Nils Welche großen Aufgaben sind denn das? Kannst du die einmal so aufzählen für mich?

14:18Max Ich würde sagen, es ist alles, was mit Motorik zu tun hat. Laufen, schießen, stehen, aufstehen. Es ist alles, was mit Sensorik zu tun hat. Also das Auslesen aller Sensoren. Hauptsächlich Kamera und je nach Liga auch der Mikrofone für akustische Signale, dann ist es Strategie. Also wie die Roboter Entscheidungen treffen, wie die Roboter Entscheidungen miteinander verhandeln und Kommunikationen.

14:39Max Dazu kommt noch, und das darf man auf jeden Fall nicht unterschätzen, das Betreiben der kompletten Infrastruktur. Also der Code muss kompiliert werden, auf allen Rechnern und dann auf die Roboter deployed werden. Wir müssen irgendwie schauen, dass unser Netzwerk auf dem Wettbewerb gut funktioniert. Und dann haben wir natürlich auch ganz viel Auswertungstools, die irgendwie gepflegt und instandgehalten werden müssen.

15:04Max Und dann natürlich alles debuggen. Weil natürlich, wenn man irgendwo was ändert in so einem hochkomplexen, stark vernetzten System, dann kann das dazu führen, dass irgendwo an einer anderen Stelle was kaputt geht, was man dann schnell mal reparieren muss. Also auf jedem Wettkampf ist es eigentlich so, dass wir da eigentlich gar keine großen neuen Projekte mehr machen, sondern dass jeder versucht, seine Systeme zu optimieren mit den Daten der spezifischen Umstände, denen wir da ausgesetzt sind.

15:35Max Wir haben zum Beispiel auch schon mal so wahnsinnige Sachen gemacht, wie unsere kompletten neuronalen Netzwerke zur Auswertung der Kameradaten auf einem Event neu trainiert, weil wir gemerkt haben, dass es nicht ganz so optimal ist. Und dann sitzt man auch schon mal acht Stunden da und labelt irgendwelche Daten, wo man so ein kleines Klickertool hat, wo ich quasi mit meiner Maus markiere, okay, da ist jetzt ein Ball.

15:58Max Und das macht man dann möglichst pixelgenau, denn so genau ich das label, das so ist es. Und da wird man auch schon ein bisschen blind und wahnsinnig bei, Wenn man dann acht Stunden drauf guckt und nur noch Bälle sieht und dann auch abends im Bett liegt und dann die Augen zumacht und auch nur noch das Labeling-Tool vor sich sieht.

16:14Max Aber genau, also letzten Endes, das sind diese großen Bereiche plus Infrastruktur plus Debugging und dann muss einfach geschaut werden, was irgendwie funktioniert. Aber die Zeit für große Experimente ist tatsächlich eher abseits der Wettbewerbe oder auch jetzt, wenn wir neue, grundlegend neue Funktionalitäten entwickeln wollen, das ist einfach nicht clever, das auf so einer Veranstaltung zu machen, wo wir meistens nur drei, vier Tage Vorbereitungszeit haben, bis die Spiele losgehen, nachdem wir angekommen sind. Vielen Dank.

16:45Nils Ich will auch gleich nochmal genauer mit dir über diese Events sprechen, auch über diese Weltmeisterschaften. Ich will aber jetzt noch einmal kurz wissen, weil du gerade auch schon gesagt hast, es gibt Leute, die bei euch eine Bachelorarbeit schreiben, die Masterarbeiten schreiben. Ihr seid ja auch an der HTWK in Leipzig organisiert.

17:00Nils Was muss man denn mitbringen, um bei euch im Team, ich sag mal, aufgenommen zu werden?

17:08Max Viel Geld wäre gut, nee Spaß nee also natürlich teures Hobby, aber nee also es ist bei uns kostenlos Witz zu machen, das war ein dummer Witz was man mitbringen sollte Bock aber wir erwarten jetzt nicht, dass jemand mit spezifischen Fertigkeiten ankommt, es gibt auch keinen Aufnahmetest und es wird auch nicht kontrolliert wir haben auch zwei Schüler im Team, die sind jetzt mittlerweile glaube ich beide 17 oder der eine ist 16, der andere 17 Die sind zu uns gekommen, weil die uns auf irgendeiner Veranstaltung gesehen haben, also mehr so eine, wo wir irgendwo einen Stand hatten und das präsentiert haben.

17:42Max Die kommen natürlich, also man kann zu uns ins Team kommen. Solange man Lust auf Programmieren hat, lernt man den Rest dann im Team. Es ist auch natürlich ein bisschen speziell. Also wir programmieren in C++. Das ist jetzt gemein und nicht mehr so die allerbeliebteste Sprache. Je nachdem, wie doll man C++ hasst, könnte man sagen, dass die Sprache so ein bisschen in die Jahre gekommen ist.

18:05Max Ich finde, sie funktioniert immer noch trotzdem ziemlich gut. Also ich bin da nicht einer der Hater. Also was wir halt hier machen, ist untypisch für das, was man sonst in so einem Informatikkurs an der Hochschule oder an der Uni macht. Denn es geht bei uns ja weniger darum, irgendwelche Ansätze neu zu lernen, zu erwerben, sondern es geht darum, absolut Performance zu maximieren und wirklich Probleme richtig, richtig zu lösen.

18:30Max Und dann ist es auch letzten Endes egal, ob man das jetzt so rein und so sauber und so, wie das mal ursprünglich theoretisch geplant war, umgesetzt hat. Von daher sagen wir, sind wir jetzt für jeden offen und sagen, kommt einfach vorbei und den Rest schauen wir dann, wie es ist. Wir haben auch Physiker bei uns im Team.

18:47Max Ich selber habe Bioinformatik studiert, also es ist auch noch mal irgendwie eine ganz andere Richtung der Informatik und interessiere mich selber auch mehr für theoretische Informatik. Wir haben auch mittlerweile ein paar im Team, die sich gar nicht mit Informatik beschäftigen. Sondern die sich mehr so um das Social-Media-Zeug kümmern.

19:05Max Ich selber habe auch ganz lange Jahre bei uns die Spielvideos gemacht, damit irgendwie tausend Kameras am Spielfeldrand gehockt und dann die Dinger danach zusammengeschnitten. Also da fällt schon einiges auch so an Aufgaben an. Von daher, um deine Frage zu beantworten, keine große Erwartung, außer dass man bereit ist, sich den ganzen Spaß anzutun und dann was zu lernen.

19:27Nils Dann lass uns mal jetzt über diese Events sprechen. Ich habe ja jetzt erfahren, es gibt Weltmeisterschaften, es gibt Olympia. Ihr seid, soweit ich es richtig im Kopf habe, ihr seid dieses Jahr Weltmeister geworden. Erstmal Glückwunsch dazu. Und Olympia Zweiter.

19:41Max Ein Sternchen dran. Das war in Peking. Auch in der Tagesschau. Ich war sogar in einem Tagesschau-Reel dafür. Ein großer, großer Claimed-Fame. Die haben das so ins Leben gerufen als inspiriert von der Olympiade, weil da quasi viele verschiedene Disziplinen dargestellt werden sollen. Genau, Fußball war halt eins davon.

20:02Max Aber es ist jedes Jahr, also keine Olympiade dazwischen.

20:06Nils Wer organisiert das denn alles?

20:09Max Genau, es gibt da unseren internationalen Dachverband. Das ist die RoboCup Federation. Deswegen heißt auch unsere Weltmeisterschaft der RoboCup. Oder heißt RoboCup. So ein bisschen ... Ja, so eine Organisation, wo ganz viele Forschende auch da auch drin sind, die diese Veranstaltungen organisieren. Da gibt es den RoboCup selber.

20:33Max Es gibt auch RoboCup Asia Pacific. Es gibt auch die German Open. Das ist, weil es natürlich schon auch sehr viele Teams aus Europa kommen. Es ist auch ein durchaus beliebtes Event. Was da dann tatsächlich passiert und wie das weiterentwickelt, vor allen Dingen auch in den spezifischen Ligen. Das kommt auch sehr viel von den Leuten, die das machen.

20:50Max Also die organisieren sich auch ein bisschen selbst oder sehr viel selbst, bestimmen ihre eigenen Regeln. Natürlich so den Fahrplan, wo man mal mit der ganzen Veranstaltung hin will. Das diskutiert man natürlich irgendwie in der großen Runde. Aber ja, ansonsten läuft das sehr selbstorganisiert und hat dann auch auf der Weltmeisterschaft, gibt es auch nach jeder Meisterschaft eine wissenschaftliche Konferenz mit einem Journal und da kann man auch dann seine Paper einreichen und seine Vorträge halten und sowas.

21:20Max Was natürlich auch zeigt, ja, das ist schon sehr an Universitäten, also das baut sehr stark auf universitären Gruppen auf.

21:30Nils Das klingt ja jetzt auch nicht gerade ganz günstig. Wie finanziert ihr euch dann als Team?

21:35Max Genau, wir finanzieren uns hauptsächlich über Sponsoring oder Sponsorenunterstützung oder Spenden, kriegen auch eine substanzielle Unterstützung von der HTWK, also unserer Hochschule, die uns dabei unterstützt, zum Beispiel uns für die ganzen Veranstaltungen anzumelden, was auch eine Anmeldegebühr und sowas kostet.

21:54Max Aber ansonsten müssen wir wirklich schauen, dass wir Sponsoren finden und das dann nicht immer so ganz einfach ist. Das ist natürlich nicht unbedingt das, wofür man so unbedingt, also das ist nicht immer der erste Grund, aus dem man ins Team gekommen ist. Weil wir wollen natürlich irgendwie Informatik machen, aber klar, es ist ein teurer Spaß.

22:18Max Manchmal werden wir auch eingeladen, zum Beispiel nach Peking wurden wir komplett eingeladen, Flüge und Hotels, wurde da alles bezahlt. Das ist natürlich fantastisch, das ist aber absolut nicht immer der Fall und da müssen wir dann schon schauen, dass wir irgendwie das Geld zusammenbekommen. Also das ist auf jeden Fall auch ein großer Teil von dem, was wir machen, um zu schauen, dass wir da Vorträge halten, Darstände haben oder uns mit Sponsoren irgendwelche Veranstaltungen organisieren, damit wir uns das alles auch finanzieren können.

22:45Max Weil wir auch sagen, dass wir die Teilnahme an Meisterschaften im Team nicht unbedingt davon abhängig machen wollen, wer sich das selber leisten kann, da mitzufliegen. Sondern wir sagen, okay, wenn wir so und so viel Geld haben für die Leute, die mitkommen können, dann sollen die Leute mitkommen, die auch im Team was gemacht haben.

23:03Max Und das soll jetzt nicht der Geldbeutel entscheiden, ob du da jetzt mitkommen kannst. Weil das hilft uns auch auf den Events dann einfach nicht.

23:11Nils Jetzt könnte man natürlich auch sagen ... Okay, die spielen dann da irgendwo in Peking oder in Abu Dhabi mit ihren Robotern Fußball, dann quatschen die nochmal irgendwie wissenschaftlich danach ein bisschen drüber. Kannst du mir irgendwie beantworten, warum man Robotern Fußball spielen beibringen sollte?

23:30Max Genau, natürlich, weil es cool ist, so Frage beantwortet. Ja, nee, also ich glaube, ich habe es vorhin schon mal so gesagt, dass bei Fußball eigentlich so aus der Perspektive der Robotik eigentlich alles mehr oder weniger drin ist. Ich sehe das so ein bisschen als Standardproblem der Robotik, genauso wie man in der klassischen künstlichen Intelligenz so Schach oder mittlerweile Go hatte, wo man jetzt irgendwie sagt, das sind Spiele oder das ist irgendwie ein Medium, wo im Prinzip alles drin ist an Fähigkeiten, die man irgendwie trainieren möchte.

24:05Max Das ist zugänglich und es ist extrem gut vergleichbar. Und bei Fußball und Robotik ist es eben genauso drin. Diese Fähigkeit, Motorik, Sensorik, Strategie, Kommunikation und alles andere. Das ist auf jeden Fall, da verlangt Fußball eigentlich einem alles ab. Es ist auch sehr gut vergleichbar, weil wir eben sowas machen können, wie Spiele abhalten.

24:24Max Und Zugänglichkeit ist natürlich auch wichtig, denn wenn man jetzt sagen, wir wollen auch die wissenschaftlichen Fortschritte auch ein bisschen sichtbarer machen, auch so im Sinne von so einer Wissenschaftskommunikation, dann muss man das natürlich auch irgendwie in einer Art und Weise tun, die jemand versteht.

24:37Max Weil ich meine, das richtig, richtig Beeindruckende, was auch so KI gemacht hat, also als Bioinformatiker könnte ich irgendwie stundenlang über AlphaFold schwadronieren und erzählen, aber das juckt halt eben keinen, der das nicht versteht. Aber wenn da irgendwie steht, KI schlägt Schachgroßmeister, dann ist es halt irgendwie viel beeindruckender.

24:57Max Und genauso sehe ich das analog dazu auch mit dem Fußball in der Robotech.

25:01Nils Gibt es denn schon irgendwelche Fortschritte, die der Roboterfußball oder vielleicht sogar ihr als Team feiern konntet, die dann im Endeffekt in der gesamten Robotik irgendwelche Vorteile gebracht haben?

25:16Max Das ist immer schwer zu sagen. Also ich glaube jetzt kein Unternehmen der Welt, was irgendwie coole Roboter verkauft, die jetzt schon irgendwie in Industrieanlagen tolle Sachen machen, würde zugeben, ja, ja, und das haben wir übrigens bei den ADWK-Robots abgeschrieben.

25:28Stella Ich glaube, die Blöße würden die sich nicht geben.

25:31Max Ich würde es mal ein bisschen allgemeiner formulieren und sagen, die Forschenden, die tatsächlich dann am Ende die Paper schreiben, die solche grundlegenden Innovationen bringen, also gerade an öffentlichen Trägern, halt an öffentlich getragenen Hochschulen und Universitäten, die sitzen dann halt auf dem RoboCup und wenn die eine Idee haben für einen neuen Ansatz, was irgendwie mal komplett anders zu machen, ist das eben eine Plattform.

25:53Max Wenn ich jetzt sage, ich habe eine Idee, wie ich zum Beispiel mit einer 3D, mit einer Stereokamera, also einer Kamera, die zwei Linsen hat und dann auch Tiefeninformationen über die Punkte, über die Pixel geben kann, die auf den Bildern zu erkennen sind, wie ich damit Objekte erkennen kann und wie ich damit Objekte identifizieren kann.

26:12Max Wenn ich da zum Beispiel einen Ansatz habe, der neu ist, dann kann ich den da mal ausprobieren und nicht nur einfach so implementieren, sondern einen wirklich echten Stresstest unterziehen. Und wenn ich dann natürlich in meiner Publikation sagen kann, ja, das war die Idee, das ist die Umsetzung und das ist der Erfolg, das ist natürlich viel inspirierender.

26:29Max Aber wenn ich das natürlich nicht da mache, sondern das vielleicht als Unternehmen irgendwo mal ausprobieren wollen würde, dann setze ich da schnell mal ein paar Millionen Euro mit unter Umständen in den Sand, wohingegen wir, wenn wir es verkacken, halt einfach ein Spiel verlieren. Das ist zwar immer noch traurig, aber halt nicht ganz so tragisch.

26:44Max Deswegen würde ich sagen, ist der Fortschritt auf jeden Fall viel inkrementeller, Weil auch diese Innovationen, gerade so im Bereich künstliche Intelligenz, das ist jetzt mehr so ein persönlicher Pet-Peef, wenn dann irgendwie so die großen Tech-CEOs auf den Bühnen stehen und dann irgendwie die neuen Innovationen verkaufen und, Es ist entweder vielleicht gar nicht so eine krasse neue Innovation oder es ist eher so ein gradueller Unterschritt.

27:13Max Aber das wirklich einzuschätzen, was da wirklich neu ist und was jetzt eine wirkliche Revolution ist, ein ganz neuer Ansatz ist, das liegt eher unter der Oberfläche. Und da ist natürlich auch solche Methoden, um bestehende Systeme zu verbessern, das glaube ich immer das ist, was eigentlich so am meisten wirklich wirtschaftlichen Unterschieden macht oder das sind natürlich Methoden, die über lange Jahre validiert werden müssen, bis man dann sagen kann, okay und jetzt investieren wir da rein, um sowas auch zu machen.

27:41Max Aber ein schönes Beispiel doch sind eigentlich die Roboter, mit denen wir jetzt spielen, also diese von Booster Robotics, mit denen wir jetzt auch auf der Weltmeisterschaft waren und auch in Peking waren. Das ist ein ehemaliges Team aus diesem RoboCup-Universum und die haben lange Jahre einfach an diesen Wettbewerben auch teilgenommen und haben es dann als Tee aus diesem RoboCup, als sie dann irgendwie alle fertig mit ihrem Studium waren und haben gesagt, okay, wir haben Bock jetzt ein Unternehmen zu gründen und haben dann das zu ihrem Beruf.

28:10Max Ruf gemacht und dann diese Roboter entwickelt und haben die dann irgendwie letztes Jahr und dieses Jahr auf den Markt gebracht und damit einfach komplett neue Maßstäbe gesetzt. Und das sind ganz genau die Leute, die da selbst in diesem RoboCup-Universum unterwegs sind, gewesen sind und jetzt natürlich so ein bisschen die Seiten gewechselt haben und dann anderen Teams die Roboter zur Verfügung stellen.

28:31Nils Ich würde gerne noch so zum Abschluss mal ein bisschen mit dir in die Zukunft schauen. Und zwar, wir haben ja jetzt darüber geredet, wie Roboter-Fußball funktioniert, wie das Ganze strukturell aufgebaut ist, was so die Herausforderungen von dir, aber auch vom Roboter-Fußball generell sind. Jetzt muss ich auch ein bisschen daran denken, wie ja viele Menschen gerade Angst haben, du hast schon die Tech-CEOs erwähnt, dass ihr Job durch KI zum Beispiel hinfällig wird oder dass Aufgaben durch KI erledigt werden.

29:01Nils Müssen jetzt Fußball-Profis auch Angst um ihren Job haben in Zukunft?

29:07Max Das ist eine gute Frage. Ich glaube, noch nicht. Ich glaube, noch können wir unsere Koffer ungepackt lassen oder können die ihre Koffer ungepackt lassen, weil ja, ich meine, wir haben einen YouTube-Kanal, da kann man sich erstmal angucken, wie das aussieht. Wir brauchen noch ein bisschen. Aber das ist ja das Ziel. Also von daher durchaus eine berechtigte Frage.

29:27Max Ich glaube, was gerade was Fußball selber angeht es ist ja interessant also ich glaube, es ist nicht deswegen interessant weil man Menschen sieht, die dabei etwas machen also das ist das Unterhaltsame daran und nicht weil ich könnte ja auch sagen, okay, warum gucken Leute den Sprint bei Olympia an Wenn die da irgendwie die 100 Meter in einem Affenzahn irgendwie weg sprinten da könnte ich natürlich auch ein Auto hinstellen das irgendwie da total im Karacho durchfährt, aber das ist halt einfach nicht so interessant.

29:56Max Also ich glaube, gerade bei diesen Unterhaltungssachen sehe ich da weniger das Risiko. Natürlich, und das ist natürlich das, worum es eigentlich dann eher gehen müsste, um das Automatisieren von Arbeitskraft. Und dadurch, dass natürlich, ich glaube, das wird schon einiges ändern. Ich sehe es aber ein bisschen anders, dass es nicht unbedingt sind, die Unternehmen, die es jetzt gibt, die sich dann so groß dadurch strukturieren werden, Die sind eigentlich in ihrer Unternehmenslogik so in einer Zeit entstanden, in der es diese Technologien noch nicht gab.

30:27Max Und ich glaube, für viele Unternehmen und ich glaube auch für viele Unternehmensprozesse, In Arten macht es überhaupt keinen Sinn, sich mit solchen neuen Technologien wie Robotik auseinanderzusetzen. Also zum Beispiel ein Friseur, warum sollte ein Friseur jetzt auf einmal einen Haarschneideroboter einstellen?

30:42Max Also ich glaube, so ein Friseurbesuch ist ja vielleicht auch eher ein Erlebnis, wo du das auch machst, um einen Menschen zu treffen, der sich irgendwie um dich kümmert und der mit dir redet und der sich auch irgendwie ein bisschen berät und das ist ja nicht Abfertigung. Und deswegen, oder auch so KI ist ja auch, das soll jetzt, also KI im Sinne von generative KI, im Sinne von Large Language Models, das soll jetzt irgendwo eingebracht werden, aber für viele Unternehmen ist das gar nicht sinnvoll.

31:08Max Ich könnte mir eher vorstellen, dass durch diese Technologien, gerade Robotik, mehr noch als Large Language Models, neue Unternehmensformate möglich werden, die dann ein ganz anderes Konzept von Produktivität und auch menschlicher Produktivität haben. Weil da werden dann auf einmal Sachen machbar, die vorher gar nicht sinnvoll waren, umzusetzen.

31:28Max Also ich weiß mal sowas wie zum Beispiel Safran, wird nur in ganz wenigen Ländern auf der Welt produziert, weil es unglaublich arbeitsintensiv ist, diese Fäden aus diesen Blüten zu sammeln. Und dann, wo das gemacht wird, sind auch die Arbeitsbedingungen meistens nicht immer so ganz optimal oder auch Textilienproduktion.

31:48Max Das sind natürlich Sachen, die sich da verändern können. Aber ich denke mal, und jetzt will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, ich weiß nicht, ob man es mit der industriellen Revolution vergleichen kann, die ja wirklich alles total verändert hat, aber natürlich wird das zu einer sozialen Frage führen, die wir natürlich irgendwie beantworten müssen.

32:03Max Da bin ich zum Glück kein Politikwissenschaftler, der sich darüber viele Gedanken machen muss. Ich glaube nur, dass wenn wir unsere Produktivität erhöhen, was ganz klar passieren wird über robotische Systeme, dann müssen wir natürlich irgendwie sagen, okay, dann muss unser Verständnis von Produktivität sich auch ändern.

32:21Max Denn wir können immer eine Ebene über die Roboter, über die KI drüber setzen und sagen, okay, irgendjemand muss sich aber um die Roboter und um die KI kümmern. Und wenn ich jetzt nicht mehr sieben Tage in der Woche irgendwie, keine Ahnung, in meiner Fabrik schuften muss oder in meinem Bürojob sitzen muss, weil da halt irgendwie robotische Systeme mich unterstützen können, dann muss ich vielleicht auch nicht mehr sieben Tage, sondern auch nicht mehr fünf Tage, sondern vielleicht ein bisschen weniger dran sitzen.

32:46Max Das ist meine persönliche Perspektive drauf. Und es wäre ja auch irgendwie schön, wenn diese ganzen Stunden Gedankenmacherei und Informatik und Mathematik und Hassel nicht gesehen dazu führen würden, dass das Leben auch irgendwie ein bisschen einfacher wird.

32:59Nils Ich glaube, wenn wir da jetzt noch weiter drauf eingehen, dann reicht dieser Podcast nicht mehr aus. Deswegen würde ich einmal ganz schnell zurück zum Roboterfußball kommen. Weil wie sieht denn da die Zukunft konkret aus? Was ist denn da so die nächste große Innovation? Was kann da in absehbarer Zukunft passieren?

33:17Max Das ist eine gute Frage. Also ich glaube, dieses Jahr sind halt diese neuen, es ist eine ganze Generation von neuen Robotern auf den Markt gekommen, die jetzt wirklich das im Prinzip komplett geändert haben, wie wir eigentlich Roboterfußball machen. Und die auch komplett neue Möglichkeiten bieten. Ich habe mit vielen Teams gesprochen und die arbeiten an sehr, sehr unterschiedlichen Dingen.

33:36Max Also abgesehen davon, dass man sich irgendwie mal an diese neue Plattform gewöhnen muss, gibt es da jetzt total viele Möglichkeiten, wie man das machen kann. Also allein dadurch, dass jetzt Reinforcement Learning ein vielmehr großes Thema ist, was natürlich auch in anderen Bereichen so ein bisschen so die Technology of the Day ist, wo alle irgendwie scharf draus sind, Und glaube ich auch, dass gerade in Fragen von Schwarmintelligenz, also autonomen Agenten, die irgendwie gemeinsam kooperativ Probleme lösen, dass das viel, viel interessanter werden könnte.

34:04Max Zum Beispiel sind, im Moment funktioniert Strategie bei uns noch so. Dass die Roboter kooperativ Probleme lösen und auf die Umwelt reagieren. Aber sie lesen noch nicht die Strategie aus, beziehungsweise ist mir nicht bewusst, dass irgendein Team das macht. Aber das ist natürlich eine Idee, die total relevant wäre, zu sagen, okay, ich versuche zur Spielzeit zu sehen, wie Roboter auf der anderen Seite sich eigentlich verhalten und dann versuchen, darauf zu reagieren.

34:32Max Aber ansonsten würde ich, glaube ich, sagen, Immer auch so ein bisschen hinterherhechten den Hardware-Möglichkeiten, auf jeden Fall jetzt. Und gerade, wenn man sich anguckt, wie schnell, wie hoch das Tempo der Hardware-Innovation da ist, was da von den Unternehmen vorgelegt wird, ist es damit zu machen.

34:48Max Wir wissen zum Beispiel, dass physikalisch unsere Roboter in der Lage sein sollten, zu springen, also auch zu laufen in dem Sinne, dass man beim Laufen ja immer so eine ganz kurze Zeit so in der Luft ist. Das wissen wir, dass unsere Roboter physikalisch in der Lage sein müssten. Nur wie wir das hinkriegen, dass sie das dann auch immer tun, ist natürlich dann die Frage.

35:05Max Und das wäre natürlich sehr hilfreich, weil wir uns eine ganze Reihe von neuen Bewegungen ermöglichen. Schaffen es so langsam, auch den Ball wirklich durch die Luft zu schießen, dass man sagt, okay, der hat dann noch einen Parabelflug, dann geht es vielleicht oben rechts in die Ecke. Dementsprechend nächste Frage, wie schafft ein Torwart, dann auch einen Ball oben rechts in der Ecke zu halten?

35:25Max Also ich glaube, dass es gerade, es ist extrem Hardware getrieben, weil die Hardware sich so schnell entwickelt, dass wir versuchen, da hinterher zu programmieren, um das auch alles wirklich auszunutzen. Denn wenn wir es nicht machen, können wir uns sicher sein, dass es irgendjemand von uns auf jeden Fall versuchen wird und unter Umständen sogar schafft.

35:44Nils Max, vielen, vielen Dank, dass du mir ein bisschen was zu Roboterfußball und unseren ZuschauerInnen auch zu Roboterfußball erzählt hast.

35:53Max Sehr gern.

35:54Nils Ich bedanke mich, dass du hier warst. Das war unsere heutige Folge von t3n Interview.

35:59Stella Und in der nächsten Woche hört ihr hier bei t3n Interview einen Ausblick für 2026 und einen Rückblick für 2025. Also denkt dran, den Podcast zu abonnieren, lasst gern eine Bewertung da und schickt Feedback an podcast.t3n.de. Auf Wiederhören!