Unternehmens-Einblick: Wie wird digitale Souveränität umgesetzt?

Stella Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt zu einer neuen Folge von t3n Interview und wieder mit dem Schwerpunkt digitale Souveränität, wie wir ihn auch gerade im Heft behandeln. Und übrigens die Landingpage zu unserem aktuellen Heft mit allen Infos, die findet ihr auch in den Shownotes. Aber es soll jetzt natürlich auch um ein ganz konkretes Thema gehen.

Stella Ich hatte es letzte Woche schon angekündigt. Wir sprechen heute darüber, wie digitale Souveränität eigentlich in einem Unternehmen gelebt wird, wie sie aussehen kann. Und dafür ist heute bei mir Bernd Korz zu Gast. Er ist Alugha-Gründer und wir werden auch gleich darüber sprechen, was Alugha eigentlich macht.

Stella Ich bin Stella-Sophie-Wolzak, Host von t3n Interview und ich freue mich jetzt, Bernd bei uns im Studio zu begrüßen. Hallo Bernd.

Bernd Hallo Stella, ich freue mich hier sein zu dürfen.

Stella Und ich würde sagen, wir steigen direkt ein. Und zwar mit der ersten Frage, was macht eigentlich Alugha?

Bernd Wenn ich es mal ganz runterbreche, sind wir eine Alternative zu Youtube in Europa. Das ist so das kleinste Element davon. Wir sind eigentlich eine Videoplattform, die versucht, so souverän wie möglich zu sein und besonders im Bereich Mehrsprachigkeit und Barrierefreiheit unterwegs ist. Das heißt, du kannst bei uns deine Videos wie auf anderen Plattformen auch hochladen.

Bernd Nur das war ja gucken, dass du richtige Metadaten und Transkript und Untertitel und Übersetzungen bis zu 200 Sprachen hast.

Stella Du hast gerade gesagt schon, eigentlich konkurrent auch zu Youtube. Das heißt, da ist ja schon mal klar, warum das Thema digitale Souveränität für dich wichtig ist. Aber auch ihr als Firma lebt es ja. Aber gib uns da mal eine Übersicht. Warum ist digitale Souveränität für dich ein so wichtiges Kernthema?

Bernd Wir machen uns natürlich abhängig. Ich rede jetzt nicht von Deutschland, ich rede bewusst von Europa. Oder gestern hat jemand zu mir gesagt, ja, aber die EU ist nicht Europa. Ich rede trotzdem von Europa und meine damit auch die EU. Das Problem ist, und ich bin jetzt mal total verrückt, okay, moderne Kriegsführung ist heute Daten.

Bernd Und das ist ein ernsthaftes Problem. Und wenn wir alles in andere Länder geben und wir leben in einer sehr kritischen Zeit gerade, in der politisch sehr umtriebene Menschen sind und wir geben alle unsere Daten, wir sagen mal, oh, China ist so gefährlich, aber wir geben eigentlich alle Daten in die USA.

Bernd Und das tun wir, das heißt, unser ganzes Wissen transferieren wir dorthin. Und das halte ich im Moment für nicht ungefährlich. Wir machen uns abhängig. Und das heißt, wenn ich jetzt mal als Beispiel einen Richter vom Internationalen Strafgerichtshof, der einen Haftbefehl gegen Netanjahu erlassen hat und Donald Trump gesagt hat, das geht gar nicht, das darfst du nicht.

Bernd Und der gesagt hat, naja, das ist mein Job als Richter und den nehme ich sehr ernst und das haben mehrere Länder mir vorgetragen, deswegen muss ich das auch tun. Und dem wird alles gesperrt. Der hat ein Apple-iPhone, da kommt er nicht mehr dran. Der hat ein Outlook-Cloud von Microsoft, das heißt, er kommt an seine E-Mails da nicht mehr dran.

Bernd Der bucht über Expedia mit seiner Mastercard, das kann er nicht mehr benutzen, Paypal kann er nicht mehr benutzen und das ist gefährlich. Und deswegen meine ich ja diese Abhängigkeiten, die wir uns begeben. Ich sage nicht, dass diese Dinge wie Mastercard schlecht sind, die sind ja convenient und auch ein Apple-iPhone ist cool.

Bernd Aber wir müssen ein bisschen versuchen, uns aus dieser Abhängigkeit zu lösen.

Stella Was an der Stelle wichtig ist, du sagst, aus der Abhängigkeit lösen. Heißt das denn für dein Verständnis von digitaler Souveränität, wir müssen einfach generell quasi die Verbindungen zu beispielsweise Microsoft Office-Kappen, komplett eigenständige Alternativen finden? Oder geht es eher darum, aus deiner Sicht den Markt zu öffnen, wieder einfach mehr Auswahl auch zu haben?

Stella Weil wir sehen ja, wie dominant einfach aktuell US-Firmen bei uns im Arbeitsalltag beispielsweise sind.

Bernd Ich nehme jetzt mal bewusst zwei Beispiele aus dem echten Leben. Elektroauto und kein Fleisch essen. Bei mir kommt beides zu tragen, schon viele Jahre. Und die Leute sagen, warum machst du das denn? Stört dich das, wenn ich sage, nein, du musst ja wissen, wenn du ein Verbrennerauto fährst oder wenn du Tiere isst.

Bernd Das ist ja deine Sache. Ich mache es ja nicht, um dich zu überzeugen. Ich glaube aber, diese Diversität, die ist ganz relevant. Zu sagen, das sind Alternativen, die auch da sind, die wachsen, die am Markt präsent sind. Und so ist das im digitalen Bereich. Ich kann diese Produkte bewusst benutzen, das ist für mich auch ein Stück weit legitim, wenn das jemand meint, er muss das tun, ist das auch okay, aber ich muss auch die Möglichkeit geben, diesen Menschen zu sagen, du hättest ja auch eine Alternative, du kannst auch ein anderes Produkt benutzen, ich weiß nicht, ob man jetzt Name-Dropping machen darf, aber du könntest ja zum Beispiel sagen, ich benutze jetzt kein Office, sondern ich benutze eine Nextcloud und da habe ich mein Office mit drin und

Bernd das mache ich zum Beispiel mit Headstown, weil die das für mich hosten. Ich möchte diese Vielfalt anbieten, denn Konkurrenz belebt auch das Geschäft und macht auch kreativ.

Stella Lass uns genau dabei dem Thema bleiben. Wie macht ihr das bei Alugha?

Bernd Wir fangen mal ganz unten an mit dem ganzen Video-Hosting. Ich zähle mal kurz, wie das bei uns funktioniert. Natürlich ist dieses Convenience zu sagen, ich habe eine AWS oder eine Google Cloud. Die Sachen funktionieren super. Die wissen schon was, die machen und wie das geht. Das sind die Top drin. Aber wir sagen zum Beispiel, die letzten Video bei uns hoch, dann geht es erstmal zu Hetzner. Dann ist das erstmal in Nürnberg, also in Deutschland.

Bernd Jetzt sagen wir, Strom ist ein bisschen teuer in Deutschland, also Energie generell ist ja teuer in Deutschland. Deswegen schieben wir das Ganze erstmal nach Finnland. Immer noch Europa, immer noch EU, aber immer noch Hetzner. Das bleibt also bei uns. Von da aus schieben wir das dann auf andere Surfer, in denen wir unseren Object Storage betreiben.

Bernd Das machen wir in Österreich, das machen wir in Deutschland, das machen wir in Paris mit Anbietern. Und wenn das dann fertig ist, dann enkodieren wir das Ganze und dann geht das wieder zurück und die Leute können das streamen über einen CDN-Anbieter, den wir in Europa haben. Das heißt, da ist in dieser ganzen Kette schon mal keine US-Technologie mit drin, wo unsere Kunden auch nicht wissen, oh, da gehen die Daten in die USA.

Bernd Ich will das eigentlich gar nicht, weiß das aber nicht. Dann geht es weiter. Wir müssen natürlich auch, wir sind ja nicht ganz so klein mit Alugha, wir streamen auch sehr viel. Das heißt, wir müssen oder wir unterliegen auch gewissen Restriktionen. Wir müssen also gewisse Sachen tracken, weil bei uns auch Kinderpornografie hochgeladen wird, terroristische Videos, die analysiert werden müssen.

Bernd Und da müssen wir gewisse Sachen tracken. Aber auch das sagen wir, da braucht man kein Google verwenden, keine Google Analytics. Wir nehmen einfach Matomo, das ist Open Source und das haben wir auf Servern bei Hetzner und diese Daten, die bleiben einfach bei uns und die gehen auch nirgendwo raus und das sind wir schon mal beim Tracking, das sind wir beim Hosting, beim Encoding, beim Streaming, das ist alles hier, nicht nur in Deutschland oder in Europa, weil man ja auch gerne sagt, ja, weil wir machen ja alles auf Servern in Europa.

Bernd Natürlich mit AWS, aber die haben ja einen Server in Frankfurt, das ist trotzdem AWS dahinter. Und dann hat die US-Regierung Zugriff da drauf. Das ist einfach so. Deswegen sagen wir, nein, wir gehen noch einen Schritt weiter. Und der ist gar nicht so schwer, weil alle immer sagen, ah, das ist so kompliziert und so teuer, dieses Märchen, das hält sich ja total verrückt, wie teuer das wäre.

Bernd Die Realität ist, den CDN, den wir benutzen, der kostet ein Zehntel von AWS oder Google. Hetzner, was wir verwenden, kostet ein Viertel von Google und Microsoft. Und auch wenn wir jetzt die Sachen in Europa machen, das machen wir mit der OVH-Cloud, die sitzen in Köln und Paris oder respektive Frankreich.

Bernd Das ist auch kostengünstig und es ist fair und du kannst mit diesen Menschen auch sprechen, du kannst mit denen treffen und so ist unser ganzes Konglomerat, wenn du zum Beispiel mit uns einen Call machst, unsere PR-Agentur, die dann immer ein Google-Meet immer macht, die sagen, oh Leute, hört auf damit.

Bernd Auch das benutzen wir nicht. Wir benutzen Opentalk, das ist komplett Open Source. Wir brauchen kein Microsoft Teams oder Zoom. Das kannst du mit Opentalk machen. Wir benutzen kein Slack und kein Discord. Das machen wir mit Elements und Metrics auf unseren eigenen Surfern. Wir benutzen eigene Keyword-Manager mit Bitwarten, dass wir selber hosten.

Bernd Du kannst das alles selbst machen. Du kannst auch dein Office selbst machen mit LibreOffice, was du selbst hosten kannst.

Stella Und da steigen wir jetzt auch tiefer ein. Vielleicht, um das einmal einzuordnen, du hattest auch gesagt zum Beispiel, Bei AWS-Servern auch in Europa ist es so, dass die US-Regierung Zugriff hat. Da geht es einfach um Gesetzgebung auch im Hintergrund, dass es so ist, beispielsweise bei Strafverfolgung etc., dass sie diese Daten abrufen kann.

Stella Also beispielsweise auch, wenn ich jetzt eine deutsche Firma bin, europäisch hoste etc., weil es eben eine US-Firma ist mit AWS, also Amazon Web Services dahinter. Du hast auch schon jetzt ein paar Alternativen genannt. Du hast auch gesagt Kostenvorteile. Es ist günstiger. Aber gucken wir noch mal auf die Anfänge von Alugha. Du hast uns noch gar nicht verraten, wie lange gibt es euch eigentlich?

Bernd Die Idee hatte ich 2012 oder 2011 sogar schon. Die Idee ist entstanden, ich habe Seinfeld geguckt. Ich liebe Seinfeld. Ich habe Seinfeld geguckt und ich versuche das auf Englisch zu gucken, um meine Englischkenntnisse zu vertiefen. Und meine Frau sagt, ah, kannst auf Deutsch umschalten. Ich habe dann so diese DVD umgeschaltet, Deutsch-Englisch und ich so, ach cool.

Bernd Cool, Deutsch, Englisch, wie geil ist das denn? Das mache ich mit meinen Youtube-Videos. Ich habe damals sehr aktiv Youtube-Videos gemacht, ich war zu der Zeit auch Youtube-Partner und habe viele Millionen Aufrufe auf meine Videos gehabt und denke, ah, das mache ich jetzt auf Youtube. Aber das gab es nicht.

Bernd Wieso gibt es denn das nicht? Jede DVD kann das ja, das kann Rocket sein. Und dann habe ich angefangen, an so einem Konzept zu arbeiten und hatte einen potenziellen Investor, der aber gesagt hat, die Entwicklung ist so teuer, weil der hat sich Angebote eingeholt und das ist mir zu riskant. Und dann bin ich nach Hause, war total frustriert.

Bernd Und mein Sohn Niklas, der war damals 15, war da technisch schon sehr affin, hat das schon entwickelt. Und der kam, den Dienstag saß, das werde ich nie vergessen. Also ich bin Freitags nach Hause, war total frustriert. Dann denke ich, schade, ich hätte das gerne gemacht. Und Dienstag abends war Bayern gegen FC Barcelona Champions League Spiel.

Bernd Das ist ja die Mannschaften. Und Niklas kommt ins Wohnzimmer und sagt, Papa, kann ich dir mal was zeigen? Ich so, was? Nee, jetzt nicht. Dauert nur zwei Minuten. Dann klappt er sein Laptop auf und macht Youtube auf und wechselt die Sprachen. Dann sagt sie, hä, das ist doch genau meine Idee gewesen. Wo hast du das gefunden?

Bernd Nein, das habe ich nicht gefunden, das habe ich dir entwickelt am Wochenende. Was? Und da ist dann dieser Prototyp entstanden. Wir haben da immer wieder dran gearbeitet. Wir waren da zu dritt. Itamar damals, guter Freund von mir, der auch unser CTO ist, dem gehört auch 2% von Alugha. Wir haben da zu dritt daran rumgemacht und ein sehr guter Freund von mir, der Gregor hat.

Bernd Der, mit dem ich oft zu tun hatte, wir oft miteinander Projekte gemacht, haben wir gesagt, hey, ich finde das total spannend, lass uns nochmal zusammensetzen, wollen wir das nicht zusammen machen? Und dann sind wir 2014 aus dieser Idee ist dann eine GmbH geworden.

Stella Danke für die kurze Einordnung. Aber du hast auch gesagt, du hattest ja früher einen guten Draht zu Youtube. Also du warst Youtube-Partner, das heißt, du hattest dann eine Verbindung zu, hast dann eben angefangen, auch nach einem Rückschlag, nach der ersten Ablehnung, Alugha aufzubauen. Und das ist für mich der spannende Punkt.

Stella Warst du von vornherein mit Alugha beim Thema digitale Souveränität, worüber wir, korrigiert mich gerne oder korrigiere mich in dem Fall gerne, 2014 eigentlich noch nicht gesprochen haben unbedingt in Europa. Digitale Souveränität war da nicht ganz oben auf der Liste. Wie hast du dieses Thema da für dich gesetzt? Hast du bei Alugha von vornherein gesagt, ich möchte auf europäische Lösungen beispielsweise gucken, einfach nicht nur in die USA oder kam das erst mit der Zeit?

Bernd Also die ersten zwei Jahre, Google war ja mal ein cooler Laden. Das ist ja so gewesen. Und ich war selber, ich habe gerne Google-Produkte verwendet. Ich habe immer Google Maps verwendet, nicht nur verwendet. Ich war auch sehr aktiv, bin immer jemand, der gerne zurückgibt. Ich habe gesagt, Mensch, cool, Leute machen Fotos auf Google Maps zum Beispiel.

Bernd Wenn du mein Profil auf Google Maps anguckst, ich habe fast 200 Millionen Aufrufe. So oft gucken die Menschen meine Beiträge an, 200 Millionen Mal.

Stella Weißt du, auf wie viele Beiträge du hast?

Bernd Viele Tausend.

Stella Also hast du ordentlich Daten an Google geliefert?

Bernd Habe ich. Damals habe ich gesagt, Mensch, toll, da ist ein Unternehmen, was Menschen gemeinsam was machen lässt und das wächst. Das war auch ein Geben und Nehmen. Aber am Ende war es nur ein Nehmen von Google. 2016 dann irgendwann, wir haben auch am Anfang AWS verwendet, Poly und wie das alles war, weil wir auch davon lernen wollten.

Bernd Und diese großen Unternehmen haben das ja auch angeboten. Das war auch convenient, die Sachen zu benutzen. Cool, zack, kurz eine API, machst du kurz rein, kriegst du einen Key, bezahlst du ein bisschen was, funktioniert. Also ich verstehe, ich so denke, die Sachen sind einfach zu benutzen. Und 2016 ging das los, wo wir gesagt haben...

Bernd Ich habe da Bauchschmerzen. Ich habe da echte Bauchschmerzen, dass unsere Daten einfach immer in die USA gehen. Wir hatten den ersten Kunden, großen Kunden, der gesagt hat, wir haben viele interne Videos. Was können wir machen, dass die nicht in die USA gehen? Da waren wir auch schon bei Headstand. Das haben wir alle schon in Deutschland gemacht.

Bernd Hatten wir Google Analytics und haben dann, ab 2016 sind wir immer weiter davon weggegangen. Innerhalb von zwei Jahren, wo wir gesagt haben, klar, wir haben auch eine Schnittstelle zu Microsoft Azure und wir haben auch Kunden, die das benutzen. Die sagen, ich habe einfach mit denen einen Vertrag. Und dann sagen wir, okay, das musst du ja selber wissen.

Bernd Dann ist was abgeschottet und deine Daten gehen da auch hin. Aber wir als Alugha und die Leute, die bei uns so Sachen hochladen, das ist so ab 2016, 2017, wo das massiv losging, wo wir gesagt haben, jetzt ist wirklich Schluss damit.

Stella Das heißt, erstens, es war auch ein Kundenimpuls, dem ihr gerecht werden wollt. Du hast es angesprochen, Videos auch nicht auf Servern in die USA etc. War aber auch für euch tatsächlich dann was Internes, was ihr gemerkt habt von der Umstellung, dass ihr das eben ab 2016 dann so gemacht habt.

Bernd Also die Leute haben uns gefragt zum Beispiel, können wir, wenn wir bei euch Videos multilingual fertig machen, die auf Youtube hochladen? Und Youtube hat zu uns gesagt... Wir stellen euch keine Schnittstelle zur Verfügung. Dann haben wir gesagt, aber warum? ScreenFlow kann das, Final Cut kann das, Adobe Premiere kann das.

Bernd Und stellt ihr uns das nicht zur Verfügung. Was soll das? Da wurde es immer geblockt. Das hat uns schon gestört. Und es ging dann immer weiter. Und auf einmal, wir waren ja nicht mehr in der Google-Suche drin. Dann haben wir gefragt, warum? Ihr habt zu viele Videos auf eurer Seite. Dann haben wir gesagt, aber Moment.

Bernd Auf Youtube sind ganz viele Videos. Und ihr habt auch in der Google-Suche drin. Du hast richtig gemerkt, Europa und was ihr da macht. und wir machen unser Ding und ihr frisst oder stirbt. Und das hat uns so sehr gestört, dass wir gesagt haben, boah, wenn wir da jetzt schon so abhängig sind, wie ist das denn, wenn wir mal wirklich wachsen, die machen so, und dann sind wir weg und dann ist da nichts mehr. Und das dürfen wir nicht zulassen.

Bernd Das fing da, diese Denke war da schon so da.

Stella Wie viel persönlicher Frust war an der Stelle auch dabei? Weil ich meine, das hat euch ja auch blockiert an dem Wachstum.

Bernd Enorm. Es war wirklich schwierig. Und auch immer diese Argumentation, da ist doch Youtube. Ich nehme mal für Youtube. Und was wollen wir denn mit euch? Und wer seid ihr denn überhaupt? Da spielt schon wirklich Frust mit. Aber diese Entscheidung kam nicht nur wegen dem Frust diesem Unternehmen gegenüber.

Bernd Die war einfach, wo du gemerkt hast, wow, das hätte ja auch ein Unternehmen aus China, Russland oder wo auch immer sein können. Es war halt Youtube und es ist ja auch diese großen Unternehmen, wo du gemerkt hast, oha, wenn ich jetzt mal Google nehme, die haben die Daten von Youtube, von Google Workspaces, von den Google Drive Geschichten, dann haben sie Daten von Android, von Google Maps, dann benutzen noch Hangouts und Meet und dann hast du Youtube, all diese Daten fliegen dorthin.

Bernd Denn was machen die mit den Daten? Dann Google Analytics, du gibst dann auch wirklich Zugriff auf alles, die wissen genau was, wann, wo, wie passiert, dann benutzen noch Google Pay, die wissen wann du wo bist, was du wie bezahlst und haben dann gedacht, das ist ja verrückt, das ist ja ein Unternehmen.

Stella Das heißt, ihr habt früh einfach gemerkt, welche Folgen auch für euch wirtschaftlich auch diese Abhängigkeit haben kann.

Bernd Ja. Und ich muss mal dazu sagen, die Leute haben mal gesagt, du bist doch bekloppt. Warum macht ihr das denn selber? Weißt du aber, wie aufwendig das ist? Ja, ich weiß das, dass das aufwendig ist, aber es ist gar nicht so aufwendig, wie man denkt.

Stella Wie aufwendig ist es denn konkret? Du hast ja die ganzen Alternativen genannt, hast auch gesagt, Google Meet beispielsweise weit verbreitet, also in eurem Arbeitsalltag. Wie oft kommt ihr da gerade extern an Grenzen?

Bernd Ich gebe jetzt mal ein Beispiel. Wir benutzen für die interne Terminplanung, und auch wenn du einen Termin mit uns buchst, benutzen wir eine Open-Source-Kalenderlösung, die man aber auch bei denen hosten kann. Wenn die halt kaputt geht, dann müssen wir das neu konfigurieren. Das machen wir zwei, drei Stunden Arbeit.

Bernd Wie Niklas war es gestern, das weiß ich, weil eine Mitarbeiterin hat gesagt, du, wenn ich auf eure Meet-Me-Seite gehe, dann kann ich nicht mehr anklicken, dass ich einen Termin buchen kann. Dann war das kaputt. Das muss er komplett neu kompilieren. Das heißt, du brauchst schon jemanden im Haus, wo das auch kann oder du musst Zugriff auf Menschen haben, die das können. Das muss einem bewusst sein.

Stella Also du brauchst die Fachkräfte. Ihr seid ja 40 Mann, glaube ich, im Team Mann und Frauen.

Bernd Ja, ich glaube sogar mehr Frauen als Männer. Ja, glaube ich. Ja, wir haben Entwicklerinnen, Entwickler, die das machen und wir haben vom, sagen wir so, Deep Tech bis Frontend ist da alles bei uns vertreten, wobei wir ein relativ kleines Entwicklungsteam sind. In der Entwicklung sind wir, ich glaube, zehn Frauen und Männer.

Bernd Der Rest ist dann verteilt über die ganzen Datengeschichten, die wir machen und Support und Marketing. Aber letzten Endes, ich sage mal, wenn ich jetzt als Beispiel Nextcloud nehme. Du willst eine eigene Cloud aussetzen, wo du sagst, da sind meine ganzen Daten drin. Da kann ich auch meine Termine planen intern. Da kann ich alles drin haben, was ich brauche. Ja.

Bernd Da gehst du auf Hetzner und dann klickst du auf einen Button und dann stellt Hetzner dir das auf deinem Surfer zur Verfügung. Das ist zehn Minuten Arbeit. Und die machen auch die Updates für dich. Das ist nicht mehr so wie früher, wo du gesagt hast, oh Gott, ich muss da eine Commandline und da ganze Shell-Skripte schreiben.

Bernd Die Zeiten sind schon lange vorbei.

Stella Aber wie ist denn das Feedback dann von anderen Firmen, mit denen du dich austauscht?

Bernd Erschreckend teilweise warum wie kompliziert ist das so teuer und so kompliziert es gibt keine Alternativen wir machen das doch jeden Tag also entweder bin ich völlig verblödet, und red mir irgendwas selber eigentlich red mir eine Welt schön mach mir mal eine Welt wie sie mir gefällt oder ihr seid einfach, nicht innen drin sich motiviert genug, ich weiß das nicht, aber tatsächlich ist es draußen so, dass viele denken, das ist zu kompliziert, das ist zu teuer und es gibt keine Alternativen und dem ist halt nicht so.

Stella Hast du eine These, woher das kommt, dieser Gedanke, es gibt keine Alternativen, es ist kompliziert, es ist teuer, weil du hast ja gerade eigentlich alles widerlegt, es sei günstiger, du hast mehrere Alternativen genannt, es ist umsetzbar im Alltag.

Bernd Ich gebe mal ein Beispiel. Jetzt nehmen wir mal Herrn Markus Söder. Herr Markus Söder hat jetzt vor ein paar Wochen beschlossen, wir nehmen einfach alles von Microsoft. Da wird Milliarden hingelegt, da wird gar nichts, wir nehmen Microsoft fertig. Dann bist du natürlich eine normale Bürgerin und sagst, okay, wenn die Regierung sagt, wir nehmen das, die wissen ja, was die machen.

Bernd Und dieses, man muss es einfach ständig wiederholen, dann wird es schon richtig sein. Der Mensch ist ein Herdentier und wenn ich natürlich von oben herunter schon suggeriert kriege, das ist gut, das ist richtig, was da passiert, also meine Regierung weiß ja, was die tut. Davon gehe ich ja aus, das lerne ich ja schon in der Schule und dann, das ist nämlich genau der nächste Punkt.

Bernd Leute bewerben sich bei uns, also ich hatte in der Schule, in der Oberstufe und Und im Studium hatte ich MS Office, Adobe und Canva. Du hattest gar nichts anderes? Nee, das haben wir immer benutzt. Da kenne ich mich aus mit. Das ist convenient. Und dann sagen wir, ach Gott, wenn ich der jetzt beibringen muss, Final Cut zu verwenden oder eine Open Source Lösung und nicht Adobe Premiere, das mache ich nicht. Okay, dann nimm das.

Bernd Das ist halt, wie wir die Menschen auch da, ich will nicht sagen treiben, aber hinführen in dieses. Und das machen Google und Co. verdammt gut.

Stella Also ein Punkt, den du ansprichst, fehlende Vorbilder. Das war ja dein erstes Beispiel. Und das zweite Thema, Bildung. Da muss man auch sagen, du bist auch Kolumnist für t3n und hast darüber unter anderem auch mal eine Kolumne geschrieben. Und den Link, den werdet ihr in den Shownotes finden. Und da hast du ja dich genau auch mit dem Thema Bildung auseinandergesetzt.

Stella Lass uns da noch einmal konkreter draufschauen. Was forderst du denn dann, damit eben das Thema digitale Souveränität auch schon an Schulen und auch gerade an Universitäten besser vielleicht vorgelebt wird, besser Alternativen gezeigt werden?

Bernd Also Bildung ist ein Riesenthema. Für mich eines der wichtigsten Themen überhaupt. Und ich sage immer, also wenn wir keinen Sauerstoff kriegen, sterben wir relativ schnell. Vor ein paar Minuten ist der Drop gelutscht. Wenn wir kein Wasser kriegen, dauert es ein paar Minuten länger, vielleicht auch ein paar Tage.

Bernd Aber je nachdem, wo auf der Erde wir sind, ist auch da relativ schnell der Drop gelutscht. Und das Drittwichtigste für mich ist eigentlich Bildung. Weil wir Menschen lassen uns natürlich beeinflussen und treiben, wenn uns Wissen fehlt. Und das wird auch gerne gesteuert. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker.

Bernd Aber ich glaube, wenn Menschen Zusammenhänge besser verstehen würden und die kriegt man durch Bildung, durch fundiertes Wissen, durch ein breites Wissen. Ich muss in nichts der absolute Prof sein. Aber wenn ich ein breites Wissen habe und Transferwissen habe, kann ich Dinge auch besser verbinden. Und wie Steve Jobs gerne gesagt hat, connect the dots. Und das kann ich aber nur mit Bildung.

Bernd Wir lernen viele Dinge in der Schule, wo jeder von uns sagt, also das brauche ich nie mehr. Da weiß ich gar nicht, was ich da gelernt habe. Natürlich ist dieses Lernen ja auch dafür da, um unser Gehirn zu trainieren, um Zellen zu trainieren und die Kapazitäten auszubauen. Aber ich glaube, wenn wir ein bisschen mehr Dinge auch in diese Richtung digitale Welt schon relativ früh lernen würden, Und mit Lernen meine ich nicht, so benutzt du dein Google Workspace, so machst du ein Video mit Adobe Premiere.

Bernd Das meine ich nicht mit Bildung. Ich meine, guck mal, diese Dinge funktionieren so und so, weil sie so und so sind und da und daher kommen. Und das ist aber auch der Impact, der dahinter steht. Und das gehört für mich auch in die Bildung rein, den Menschen früh... Und eine Basis an Wissen mitzugeben, um entscheiden zu können.

Stella Heißt dann aber ja auch, verschiedene Software beispielsweise einzubinden, oder? Also das wäre ja schon eine Forderung, die du hast, dann auch eben an der Schule, an der Uni nicht irgendwie, weiß ich nicht, Adobe zu favorisieren, sondern eben Alternativen aufzuzeigen und die auch mit vorzustellen, oder?

Bernd Eben. Warum machen wir das? Ich verstehe natürlich auch die andere Seite. Die Lehrerin, die da vorne steht, sagt, Horschma, ich habe hier 26 Schüler.

Stella Ich muss auch die ganzen Klassenarbeiten durchsehen. Ich habe sowieso super viel Druck. Also wenn wir auf das Bildungssystem heute schauen würden, wäre das nochmal ein ganz anderer Schnack. Aber eben, das ist ja auch eine Zeitfrage einfach. Wie können das Lehrkräfte, wie können das Dozenten, Professoren abbilden?

Bernd Ich sage jetzt nicht, ich habe eine Lösung. Ich sage aber erstmal, das Gute ist, wenn du heute jetzt ein Word verwendest von Microsoft und nimmst ein LibreOffice, auch wenn du LibreOffice nie verwendet hast, dann weißt du aber zu 90 Prozent, wie das funktioniert, weil die Sachen schon relativ identisch sind.

Bernd Du kriegst ja schon Interface vom Betriebssystem mitgegeben. Wenn du heute viel mit Microsoft gemacht hast und du switchst dann auf den Mac, den kannst du ja auch benutzen. Natürlich gibt es ein paar Sachen, die du nicht kennst, aber im Groben und Ganzen brauchst du zehn Minuten, dann kannst du mit dem Mac deine Sachen machen.

Bernd Und so sehe ich das. Die Sachen sind schon so gebaut, auch diese Open Source und Alternativlösungen, nicht nur Open Source, auch andere Alternativlösungen, sind so gebaut, dass ich relativ leicht einsteigen kann. Aber wenn mir das schon verwehrt wird von vorne und sagen, nee, wir nehmen einfach dieses Produkt A und fertig, dann hakt es bei mir in der Bildung.

Stella Was ich da ganz spannend finde, den Punkt, den du gesagt hast, so gebaut, dass man relativ leicht einsteigen kann. Ich weiß aber auch, du bist ja drin im Thema, hattest da schon von vornherein eine Begeisterung. Würdest du sagen, dass es eher das Bild ist, dass es kompliziert ist oder dass es vielleicht auch noch nicht genug Angebote gibt, die diesen Einstieg leichter machen?

Stella Ich glaube auch bei dir, auch bei euch in der Firma 2016 wird es bestimmt auch viel Effort von dir gebraucht haben, von deinem Team, diese Umstellung zu bewerkstelligen, das Expertenwissen etc. Also gibt es da schon genug Angebote, um das quasi auch ohne Team, ohne viel Zeitaufwand umzusetzen?

Bernd Ich erinnere mich, hat eine Mitarbeiterin, Ramona, die leider nicht mehr bei uns ist und die war bei uns im Marketing, die am Anfang gesagt hat, oh Bernd, das ist so kompliziert mit dir und das wollen wir nicht nehmen und das stimmt denn mit dir nicht. Aber ich habe auch gesagt, guck mal, wir können ja mal das probieren, wir können das ausprobieren.

Bernd Und die dann auch so nach und nach so dieses Gespür dafür kriegen, das sind Alternativen und die sind nicht kompliziert zu verwenden.

Stella Merkt man aber, da ist wieder die Plattform, das Ausprobieren, die Alternativen vorstellen, ausprobieren. Das heißt, das ist eigentlich der Punkt, den wir festhalten können, auf den das Ganze zuläuft, dass du sowohl in der Schule, in der Uni, aber auch in Unternehmen einfach den Raum brauchst, solche Lösungen vorzustellen und sie dann eben auch zu testen.

Stella Was man dazu sagen muss, du bist ja auch Mitglied im Bundesfachkommission Künstliche Intelligenz 4.0. Da bist du auch Mitglied. Das heißt, oder möchtest du einmal selber sagen, was bedeutet es eigentlich, dass du da Mitglied bist? Vielen Dank.

Bernd In der Bundesfachkommission KI zu sein, für mich persönlich, du kriegst, du schnubberst erst mal politische Luft. Das finde ich schon mal super. Du hast jetzt nicht den Wahnsinns-Einfluss auf diese Menschen da oben, aber du bist ein Teil davon. Und ich habe vor kurzem mich mit dem Axel Voss unterhalten und er sagte, wissen Sie, Herr Korz, wir kriegen ganz viel zugetragen und oftmals denkt man auch das verhallt.

Bernd Aber wenn das oft genug vorgetragen wird, dann wird dieser Hall auch gefundelt und das kommt auch an und das findet Gehör. Und in der Bundesfachkommission ist es auch so, wir sind relativ, obwohl das viele Leute sind, wir haben ja verschiedene Kommissionen der Bundesfachkommission und wir sind in so einem, wir treffen uns vier bis sechs Mal im Jahr in Berlin, sitzen auch einige Stunden zusammen und da werden diese Themen auch vorab schon mal per E-Mail rumgeschickt, was sind die Themen, über die wir sprechen möchten.

Bernd Und wir sitzen da mit Menschen aus dem Ministerium zusammen, ob das Politiker, Politikerinnen sind, Minister, was auch immer, die da auch sitzen und mit uns gemeinsam diskutieren und die auch von oben nach unten die Erfahrung überbringen und sagen, warum funktioniert was im Bund nicht? Warum? Was müssen wir tun? Was können wir tun? Und wie tun wir es und wie könnt ihr helfen?

Bernd Und deswegen finde ich das für mich persönlich super spannend zu sagen, ich bin gerne bereit, dieses Opfer zu bringen, nach Berlin zu fahren. Ich bin zwei Tage unterwegs, nur um da drei Stunden zu sitzen. Ich muss hinfahren. Das ist für mich eine Sieben-Stunden-Fahrt nach Berlin. Ich mache das aber gerne, weil das super wichtig ist und für mich die Bundesfachkommission eine echte Möglichkeit ist zu sagen, ich kann hier wenigstens ein kleines Stück was mitbewegen.

Stella Zu dem Thema einmal, vielleicht was wichtig ist für diese Folge festzuhalten, weil jetzt, gen Abschluss, sprechen wir auch nochmal über Lösungsansätze, die du konkret vorgestellt hast, auch in einem unserer Artikel auf t3n.de. Heute im Podcast bist du hier als Gründer, als Geschäftsführer von Alugha, das heißt, es geht nicht um die Bundesfachkommission. Zum Hintergrund, sie ist ja hervorgegangen aus dem Wirtschaftsrat Deutschland.

Stella Du bist Mitglied seit August 2024 und der Wirtschaftsrat ist ein Lobbyverband der CDU. Und dann kommen wir einmal zurück zu unserem Podcast-Thema, nämlich zu dem Thema Lösungsansätze. Und du forderst unter anderem ein Ethikrat. Wie soll denn so ein Ethikrat dann überhaupt aussehen, damit er was nützt?

Bernd Also wir brauchen erstmal Menschen aus allen Schichten. Das ist für mich wichtig. Das finde ich ja im Bundestag, auch wenn wir viele Abgeordnete und Abgeordnete, also viele Abgeordnete und Menschen dort haben, viele hundert, doppelt so viele wie in den Vereinigten Staaten von Amerika, glaube ich, finde ich gut, dass wir Menschen aus ganz vielen Schichten haben.

Bernd Von super gebildet, studiert bis ganz normale Bauern, die auch super schlau sind, bitte nicht falsch verstehen, aber Menschen, die aus dem normalen Leben jeden Tag kommen und so sehe ich auch einen Ethikrat. Menschen, die, die damit auch konfrontiert sind, die wissen, wow, was passiert mit, oder die vielleicht nicht wissen, was passiert mit diesen Daten.

Bernd Die müssen es vielleicht auch gar nicht wissen. Die wissen aber, da passiert irgendwas da draußen. Und ich muss das auch meinen Kindern gegenüber vertreten können. Und da komme ich auch zu diesem Ethikrat sind nicht alte, weise Männer. Das sind Menschen aus allen Schichten, Mauf, Mann, Frau, alt, jung, jugendlich.

Bernd Dass wir einfach eine breite Masse haben, 10 Leute reichen dafür nicht. Ich habe jetzt auch noch kein Konzept dafür und fertig ist. Aber wir brauchen Menschen, die verstehen, hier muss was passieren.

Stella Und das wäre auf deutscher Ebene, auf europäischer Ebene?

Bernd Wir können sowieso nicht deutsch denken, weil Computer sind auch nicht deutsch. Computer sind auch nicht, das ist ein globales Phänomen und wir müssen einfach als, und da nehme ich jetzt nicht Europa, sondern die EU, wobei ich die Schweiz auch gerne mitnehme, also doch ein Stück weit Europa, Wir müssen auf EU-Ebene uns da ganz klar positionieren und wir sind, jetzt muss ich lügen, ich glaube 480 Millionen EU-Bürger und Bürgerinnen.

Stella Ich recherchiere das im Nachgang und packe es euch in die Show-Notes.

Bernd Okay, also irgendwie um den Dreh, das heißt, wir müssen als geschlossene, als Gemeinschaft, als Europäische Union, als Gemeinschaft das machen. Das kann kein Land machen, das funktioniert nicht und da gucke ich super gerne nach Frankreich. Ich liebe Paris, ich liebe Frankreich und ich kann jetzt nicht sagen, wie Macron in Frankreich wirklich ist, aber ich finde für Europa ist er super wichtig, weil er ganz klar sagt, auf dem Digitalgipfel war das auch so, wir brauchen digitale Souveränität und wenn ihr nicht wollt, dass die Daten bei Tiktok missbraucht werden für Capcut oder was auch immer, dann müssen wir ganz klar hier auch ethisch ganz klare Richtlinien haben.

Stella Ich würde dich gerne zum Abschluss dieser Folge, damit wir, wir müssen jetzt da zum Ende kommen, noch eine Sache fragen und zwar, wie blickst du einfach nach dem, was wir jetzt alles besprochen haben beim Thema digitale Souveränität in die Zukunft? Positiv? Optimistisch? Negativ? Verzweifelt?

Bernd Auf gar keinen Fall verzweifelt, mit sehr großen Sorgen und trotzdem positiv. Heute Morgen hat einer auf einem LinkedIn-Beitrag von mir geschrieben, ja, aber der Drop ist ja gelutscht, die Daten sind ja alle da. Und da sage ich, das stimmt, die Daten von gestern sind da, die Daten von morgen aber nicht und Daten ändern sich.

Bernd Und ich sehe das positiv, dass es dieses, ach, ich lese jeden Tag Europa, alles verschlafen, alles ist kaputt, das sehe ich nicht so. Da kann ich auch nur ein Beispiel aus dem Leben nehmen, wenn man sagt, der ist jetzt 70 Jahre alt, der ist ja dick, der hat sich die bewegt, das bringt jetzt nichts mehr.

Bernd Alte Leute lernen eh nichts mehr. Doch, wir lernen immer die Zukunft. Wir können uns auch jetzt noch bewegen und uns wieder gesunder machen. Und so sehe ich das mit Daten auch und ich sehe trotzdem, wir müssen laut sein und ich bin laut und das bin ich auch gerne, weil es nicht alle mögen. Alle mögen nicht laut sein, viele sagen, das ist richtig, was du sagst und schreibst, aber ich will es einfach nicht tun, ich will nicht an der Front stehen.

Bernd Ich mache das, weil es wichtig ist und ich sehe das positiv. Wir müssen einfach nur mehrere Menschen sein, die sagen, und ihr macht das mit eurem Podcast hier auch, ihr sagt, hey, wir sprechen mit Menschen, für die ist digitale Souveränität wirklich wichtig und ihr gebt uns ein Sprachrohr, um auch zu sagen, wie wir das sehen. Ich zwinge jetzt niemanden.

Bernd Kein Fleisch zu essen, weil ich keins esse, aber für mich ist es halt wichtig und ich möchte das laut sagen können und deswegen sehe ich das trotzdem positiv.

Stella Lieber Bernd, ich danke dir, dass du heute bei uns zu Gast gewesen bist.

Bernd Ich danke dir, Stella, dass ich bei t3n sein durfte.

Stella Und du hast es gerade angesprochen, Thema Podcast, Thema t3n Interview. In der vergangenen Folge war beispielsweise Arja Jaff bei uns zu Gast und hat auch über das Thema digitale Souveränität gesprochen. Auch diesen Link gibt es, wie viele andere, wie angekündigt, hier in den Shownotes. Denkt doch bitte daran, natürlich den Podcast zu abonnieren, damit ihr auch die nächste Folge nicht verpasst.

Stella Denn da wird es, harter Themenwechsel, aber wir erscheinen am 26. Dezember, wenn ich das recht im Kopf habe, am 2. Weihnachtsfeiertag, mal um Roboterfußball gehen. Also was ganz anderes. Schaltet gerne ein, lasst uns eine Bewertung da und schickt Feedback an podcast@t3n.de. Ich freue mich, wenn wir uns nächste Woche, beziehungsweise die Folge wird mein Kollege Nils Bolder moderieren, wenn wir uns dann übernächste Woche beziehungsweise übernächste Folge wiederhören.

Stella Bis zum nächsten Mal. Auf Wiederhören.

Unternehmens-Einblick: Wie wird digitale Souveränität umgesetzt?

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Shownotes

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