Tech-Abhängigkeit: Wie wir digitale Souveränität zurückgewinnen

0:09Stella Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Heute beschäftigen wir uns unter anderem damit, wie wir eigentlich mit dominanten US-Tech-Konzernen am besten umgehen sollten. Stichwort digitale Souveränität. Und genau zu diesem Stichwort, zu diesem Thema, haben wir auch ein ganzes Magazin rausgebracht, nämlich unsere aktuelle Ausgabe des t3n Magazins.

0:29Stella Alle Infos dazu findet ihr über den Link in den Shownotes. Aber jetzt hört ihr erstmal meinen Kollegen Nils Bolder im Gespräch mit Journalist und Autor Wolf Lotter.

0:39Nils Hallo und herzlich willkommen zu t3n Interview. Die Digitalisierung ist ein Trend, den es ja nicht erst seit gestern gibt. Das Versprechen durch neue Technologien wie KI sollen Prozesse effizienter werden und Menschen produktiver. Und was kommt dann danach? Unser heutiger Gast, Wolf Lotter, hinterfragt diese Versprechen der Digitalisierung und von KI. Hallo, Wolf.

1:02Wolf Hallo, mein Lieber.

1:03Nils Du bist ja selbst Journalist und Autor, hast unter anderem Brand 1 mitgegründet. Jetzt hast du ein neues Buch rausgebracht, das heißt Digital Erwachsen. Und da beschreibst du Digitalisierung so als eine Art Blackbox. Warum ist das für dich so?

1:17Wolf Ich bin seit vier Jahrzehnten ein Mensch, der sich selbst digitalisiert hat, der seine berufliche Laufbahn mit Digitalisierung begonnen hat, der für den Computer, für das Web, für das Internet gekämpft hat und auch für die Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben. Und ich sehe heute, dass wir sozusagen in eine Form von Digitalisierung gekommen sind, die reiner Konsum ist.

1:43Wolf Und dieser Konsum kann nicht die Lösung sein für die Fragen, wie wir selbstständig und selbstbestimmt mit Digitalisierung umgehen. Also ich kämpfe sozusagen für das Recht auf die eigene Digitalisierung, nicht gegen die Digitalisierung. Und deshalb heißt es auch digital erwachsen, weg von dieser infantilen Konsumhaltung hin zu einer selbstbewussten Haltung, wo man das gestalten kann.

2:04Nils Bevor wir jetzt die ganze Zeit um den Begriff rumtanzen, wie definierst du denn Digitalisierung überhaupt?

2:10Wolf Also ich halte mich an David Gugeli, einen Technikhistoriker aus der Schweiz, der ein Buch geschrieben hat mit dem schönen sprechenden Titel, wie die Welt in den Computer kam. Es war nicht umgekehrt. Also man hat die Welt sozusagen in den Computer kopiert, um Informationen, Fakten, Inhalte dieser Welt zur Verfügung stellen zu können.

2:31Wolf Nun gibt es mittlerweile oder es gab immer schon diesen Mythos des denkenden Computers, des selbst handelnden Computers, einer Maschine, die sozusagen dann, wenn sie all diese Informationen hat, selber denkt, das Elektronengehirn. Und das ist ein Mythos geblieben. Und es nähert so diese Unmündigkeit für mich ganz, ganz extrem.

2:52Wolf Es geht nicht um die Technologie, es geht um unsere eigene Einstellung zu dieser Technologie, zu unserer eigenen Unmündigkeit, weil wir uns eben nicht schlau machen und weil wir eben nicht sagen, Digitalisierung, das heißt ja schon, etwas wird kopiert, etwas wird in eine andere formale Form übergeführt, aber es ändert sich nichts an den Inhalten im Grunde genommen.

3:12Wolf Und das muss uns klar sein, natürliche Intelligenz first und das andere kommt danach.

3:19Nils Ich würde gerne noch einmal bei diesen Versprechen der Digitalisierung, die ich zum Beispiel auch in der Anmoderation erwähnt habe, besprechen. Da meinte ich ja schon, oft wird Digitalisierung erwähnt im Kontext von, wir machen jetzt einen neuen Prozess, wir schalten da irgendwie einen Computer zwischen, der automatisiert Dinge.

3:37Nils Du hast es gerade auch schon angesprochen in deiner Antwort. Halten denn deiner Meinung nach diese Technologien, diese Effizienzversprechen?

3:45Wolf Für die, die sie anbieten, auf jeden Fall. Das heißt, man verdient sehr viel Geld, wenn man Computer verkauft, Software verkauft, Netze verkauft, KI verkauft, auch wenn man keinen Gewinn macht, wie das ja praktisch alle KI-Unternehmen gerade tun. Aber für die anderen sieht es anders aus. Es gibt das sogenannte Produktivitätsparadoxon von Nobelpreisträger Solo aus dem Jahr 1988, wo er festgestellt hat, dass der Computer eben keine Produktivität anhebt, wie immer behauptet wurde.

4:14Wolf Das heißt, wir wachsen nicht durch die Digitalisierung. Und das hat ganz entscheidend damit zu tun, dass die Organisationsformen, also das Drumherum, wie der Mensch arbeitet, wie er handelt, wie er mit der Technologie umgeht, sich nicht verändert. Da stecken wir noch tief in der Fabriksgesellschaft, der Industriegesellschaft und arbeiten so wie vor 150 Jahren.

4:33Wolf Das ist sozusagen das gesellschaftliche Leitbild, machen wir uns gar nicht bewusst. Und wenn man so arbeitet, wenn man so handelt, dann passt die Technologie überhaupt nicht zu dem, wie sie organisiert wird. Und das ist, glaube ich, eines der zentralen Probleme. Man verdient heute mit Digitalisierung am allerbesten, wenn man über Digitalisierung redet oder über Digitalisierung berät.

4:54Wolf Das ist eigentlich das Spannende. Und das war in den 80er Jahren schon so und das war vorher schon so. Weil es eine Hoffnung ist, die man verkauft. Aber diese Hoffnung muss ich auf sehr solide, faktische Beine stellen. Und die gehören mir selber. Also ich muss selber verantwortlich sein für das, was ich tue.

5:10Nils Du meintest ja auch gerade schon, dass Menschen gar nicht so wirklich von der Produktivität profitieren. Allerdings Leute, die beraten oder die verkaufen. Wer profitiert denn dann noch von der Digitalisierung? Weil irgendeinen Nutzen scheint es ja irgendwie zu haben.

5:26Wolf Ja, es hat den Nutzen sozusagen, dass man bestimmte Prozesse, die einem selber nicht gehören, auch nochmal verkaufen kann. Und da müssen wir natürlich trennen, das ist die neuere Entwicklung, die wir im Web sehen, wo originäre Arbeit, kreative Arbeit vergesellschaftet wird, aber nicht wirklich vergesellschaftet, sondern eigentlich übergeführt wird in die Plattformen.

5:48Wolf Es gibt so ein Beispiel von Tom Sawyer, von Mark Twain, Zaun streichen, wo Tom einen Zaun streichen muss, eigentlich nicht will, aber dann so tut, als ob das was ganz Tolles ist und von seinen Freunden, die zufällig vorbeikommen, Geld verlangt oder Geschenke verlangt, damit sie auch ein bisschen streichen dürfen.

6:04Wolf Und am Abend ist der Zaun gestrichen komplett und Tom ist reich. Und das ist ungefähr das, was die Plattformunternehmen machen. Es ist nicht ihre Arbeit, es ist nicht ihr Inhalt, aber sie verdienen daran. Das heißt, wir müssen grundlegend auch überlegen, welche Ökonomie gibt es in dieser Netzwerkgesellschaft, welche Ökonomie prägt die Inhalte da drin und dann profitieren auch wir davon. Das ist nicht der Fall.

6:27Wolf Also es ist zwar so, dass alle partizipieren im Sinne von du darfst mitstreichen, aber du zahlst dafür und kriegst nichts dafür. Also es ist ein gesellschaftliches Problem, ein politisches Problem und kein technologisches Problem.

6:40Nils Du gehst ja damit so gesehen gegen ganz viele Aussagen, nicht nur von irgendwie Tech-Unternehmen, sondern auch, glaube ich, viele ZuschauerInnen und HörerInnen, die sich vielleicht denken, aber so zum Beispiel, wenn ich jetzt auf meine Tools schaue, ich benutze Google für meine E-Mails im Alltag super gerne, weil das super verbunden ist miteinander, weil ich dadurch besser arbeiten kann.

7:04Nils Ab welchem Punkt wird denn diese Technologien und diese Digitalisierung von einer Hilfe zu einer Abhängigkeit?

7:11Wolf Das ist eine interessante Geschichte. Ich benutze all diese Tools übrigens auch. Und ich glaube, ich habe es gestern mal wieder gezählt, elf Rechner hier stehen, was für einen Menschen ziemlich viel ist. Und da habe ich die Hände noch nicht mal mitgezählt, das müsste man eigentlich. Nein, der Punkt ist nicht, ob du diese Technologie benutzt oder nicht, sondern die Frage ist, ob es dir gelingt, aus ihr heraus selbst etwas zu schaffen, was nützlich ist. und nicht nur bequem und nicht nur komfortabel.

7:36Wolf Das heißt, ich lasse mir meine Texte nicht nur durch die KI schreiben oder gar nicht durch die KI schreiben, sondern ich benutze die KI, um etwas zu erschließen, was mir nützlich sein kann für einen Text. Aber denken muss ich selber. Es geht, glaube ich, um diese Grundfrage bei der Nutzung von Technologie.

7:52Wolf Womit will ich da eigentlich hin? Will ich sie konsumieren? Will ich etwas einfacher machen bloß, was ich konsumieren möchte? Oder möchte ich etwas gestalten, etwas schaffen, etwas tun, was ohne mich nicht zustande kam, ohne meinen Kopf nicht zustande käme. Und da finde ich, sollte man den Stolz haben, letztlich auf diese natürliche Intelligenz, die ja doch viele haben, auch wenn sie sie nicht immer nutzen, Und sagen, das andere ist mein Werkzeug, das ist einfach mein Tool, aber nicht mehr.

8:20Wolf Und wir sind gerade in so einer Phase, wo das Tool sozusagen die Macht übernimmt, nicht weil das Tool das will, sondern weil wir das wollen, weil wir so sagen, es interessiert uns eigentlich nicht, wo das herkommt, eigentlich egal und so verfrühstücken wir intellektuelles Potenzial, geistiges Potenzial und das ist schade und das finde ich dramatisch.

8:41Nils Du hast jetzt viel auch davon geredet, dass Technologien Abhängigkeiten unterstützen und wie KI vielleicht auch dafür sorgt, dass wir Dinge schaffen, die irgendwie gar keinen Mehrwert haben. Wie finde ich denn heraus, ob das, was ich mache, irgendwie einen Mehrwert habe? Was ist denn für dich dieser Mehrwert?

8:59Wolf Ich möchte den Ergreifen, indem ich bemerke, ob ich andere nütze oder nicht mit meiner Arbeit, die sich von dem unterscheidet, was andere tun. Also das Konzept von selbstbestimmter Wissensarbeit, das noch nicht sehr bekannt ist, erstaunlicherweise im deutschsprachigen Raum, in den USA, in China geht man damit ganz, ganz intensiv und offen um.

9:20Wolf Dieses Konzept beinhaltet immer, dass ich originäre Vorstellungen von meiner Arbeit habe und dass sie unverwechselbar sind. Das heißt, ich produziere Lösungen, intellektuelle Lösungen, geistige Lösungen. Ich schaffe ein Wissen, das es vorher nicht gegeben hat und kann damit Probleme lösen, die es vorher so nicht oder nicht durch Routine gelöst werden können.

9:41Wolf Und das, glaube ich, ist so ein natürliches Ding für Innovationen. Wenn du das nicht hast, dann kannst du nicht innovieren. Innovieren kann man nicht, indem man etwas Bestehendes nur ein bisschen optimiert, sondern Innovation ist immer eine Sache, wo ich sage, wow, warum gab es das noch nicht früher?

9:56Wolf Warum ist das sozusagen erst jetzt hier im Spiel?

10:00Nils Das klingt aber auch sehr abstrakt, wenn ich mir das jetzt so auf Geschäfts- und Berufsalltage von verschiedensten Unternehmen vorstelle. Hast du da irgendwie ein konkretes Beispiel dafür?

10:11Wolf Na klar, wir können zum Beispiel ganz einfach ein Unternehmen nehmen, das Probleme hat im Vertrieb und du kannst eine Standardsoftware implementieren und dann gehst du rein und dann hast du jemanden in der IT und der kümmert sich drum und fertig. Dann bist du so gut und so schlecht wie alle anderen auch. Du kannst aber auch ein ganz anderes Konzept machen.

10:29Wolf Du kannst sagen, meine IT ist eine IT, die der Unterschiedlichkeit meiner Verkäufer, meines Vertriebes nützt, weil das die Beziehung ist, die beim Kunden die wichtigste ist. Deshalb kaufen sie bei mir. Weil das, was ich habe, unterscheidet sich vielleicht gar nicht so von anderen, nur in der Art und Weise, wie Menschen es präsentieren und zeigen.

10:47Wolf Damit haben wir den Unterschied zwischen Routinearbeit und Standardarbeit. Und ich glaube, dass alle Leute möchten gerne einen Maßanzug haben, wenn sie die Möglichkeit haben dazu und keine Stangenware, weil die ist immer irgendwo nicht ganz perfekt. Und ich glaube, diese Möglichkeiten übersehen wir gerade.

11:05Wolf Das Versprechen zum Beispiel des Webs war, mehr Individualisierung, mehr Personalisierung von Problemlösungen. Und das löst es gerade nicht ein. Im Gegenteil, wir kriegen relativ konfektionierte, standardisierte Lösungen. Das macht mich nicht zufrieden, das reicht mir nicht sozusagen.

11:23Nils Wobei man jetzt auch sagen muss, bei so einem kleinen Unternehmen, die jetzt, sage ich mal, große Infrastrukturen, IT-Infrastrukturen selbst aufbauen muss, dann ist das ja auch oft eine Kostenfrage, die nicht gerade sehr günstig ist, wodurch dann die Standardlösung, die vielleicht nicht perfekt passt, der da trotzdem ein Fortschritt ist gegenüber sich gar nichts leisten oder nicht?

11:46Wolf Naja, es kommt dann darauf an, dann gibt es sozusagen diese vielen, vielen Mittelständler und kleinen Unternehmen in Deutschland, die an einem ganz bestimmten Unternehmen aus der amerikanischen Westküste, ganz nördlich, ganz oben hängen und davon nicht mehr loskommen. Das heißt, sie müssen im Grunde genommen immer wieder die Software, die vor vielen Jahren geschrieben wurde und immer nur ein bisschen angepasst wurde, immer wieder diesen Betriebssystem unterordnen. Das kennen wir alle und das ist für die Entwicklung der Technologie gar nicht gut.

12:13Wolf Ich glaube, da sind wir uns schnell einig, dass de facto Monopole und Monokulturen nicht gut sind und die Entwicklung aufhalten, das wissen wir. Und das Ende vom Lied ist, dass man beispielsweise dann nicht Linux einsetzt oder Linux-Derivate einsetzt, sondern einfach damit anfängt, immer wieder an diesem Haus sozusagen sich zu bedienen und ganze Bundesländer kaufen dann wieder diese Software und die Entwicklung steht dann wieder. Aber man ist mit Standard bedient.

12:40Wolf Nichts gegen die Produkte von diesem Haus, die kann man gut nutzen. Aber die Frage ist, es wäre doch viel, viel besser, wenn wir eine unterschiedliche, miteinander kompatible Infrastruktur hätten, die nicht davon abhängig ist von einem Laden. Und das ist eine Diskussion, die ist jetzt schon ganz, ganz alt.

12:57Wolf Und auch die wird nicht geführt. Also wir liefern uns sozusagen relativ sorglos den einzelnen Anbietern aus und fragen nicht, könnte es nicht besser gehen. Nur diese Frage ist schon relevant. Und das ist eine Frage für Leute, die wissen wollen, was man noch machen kann.

13:13Nils Ich glaube, damit triffst du ja auch gut den Zahn der Zeit, wenn ich mir jetzt die Ausfälle von ABS, weswegen viele Dienste ausgefallen sind im Internet, Azure, Cloud Finlayer, was auch ausgefallen ist, wodurch oft Infrastruktur dann ausfällt. Größtenteils bei vielen Plattformen lahmgelegbar. Es ist aber ja nicht nur bei KI so, beziehungsweise du sprichst nicht nur bei KI davon oder bei jetzt meinem Beispiel den Cloud-Anbietern.

13:41Nils Du sprichst ja auch in deinem Buch ein bisschen über Aufmerksamkeitsökonomie und Social Media. Also als allererstes, was bedeutet Aufmerksamkeitsökonomie und wieso Social Media?

13:56Wolf Aufmerksamkeitsökonomie oder die Ökonomie der Aufmerksamkeit Der Titel eines Buches ist von Georg Frank, ein deutscher Architekt, Städteplaner und ein sehr kluger Mensch, der sich sozusagen fachfremd mit der Frage beschäftigt hat, warum die Leute sozusagen Aufmerksamkeit als wichtigste aller Drogen heute sehen, hat er gesagt.

14:13Wolf Das ist viel wichtiger als Geld, das ist viel wichtiger als materielle Güter. Alle Leute, die etwas besitzen, die reich sind, fangen an, sich sozusagen politisch zu betätigen. Das ist ja nicht nur Trump, das sind sehr viele andere und schon seit langer Zeit. Aufmerksamkeit, Ruhm, Ehre gesehen werden, das sind die zentralen Momente.

14:31Wolf Übrigens in der Sozialpsychologie nichts Neues. Abraham Maslow hat uns das in den Anfang der 40er Jahre genauso prophezeit. Also wir sind in diesem vierten Massloff, in dem diese persönlichen Bedürfnisse vor der Selbstverwirklichung stattfinden. Und das ist eine Zeit des Chaos und der persönlichen Verunsicherung.

14:48Wolf Deshalb fotografieren wir uns ständig. Also wir machen ständig Selfies von uns, um bei anderen gut rüberzukommen. Und das ist einer der Defekte dieser Gesellschaft. Cool wäre, wenn man einfach sagt, ich muss das gar nicht, weil ich ich bin und weil ich mein Selbstbewusstsein total ausreicht, um mich nicht ständig präsentieren zu müssen.

15:05Wolf Das ist allerdings nicht unsere Welt. Unsere Welt ist eine relativ unsouveräne Welt, in der du dich ständig zeigen musst, ständig präsentieren musst. Das halte ich für eine persönliche Schwäche und das halte ich auch für eine politische Schwäche und gesellschaftliche Schwäche. Weil es dazu führt, dass wir Leuten nachlaufen, die sich gut inszenieren können.

15:25Wolf Es gibt so einen Satz von Frank Zappa, der mir nicht aus dem Kopf geht, aus einem Liedtext. Und der lautet, it's a little bit cheesy, but it's nicely displayed. Und das ist irgendwie das, was die Gesellschaft heute auch prägt. Das ist alles ein bisschen, aber es ist nett hergerichtet. Und damit verhindern wir inhaltliche Diskussionen. Und die sozialen Medien sind ja das Musterbeispiel dafür.

15:52Wolf Das kann man auf Linkedin sehen, auf X sehen, das kann man auf Instagram, Tiktok sehen. Es geht eigentlich nur mehr darum, sich zu präsentieren und dadurch entindividualisiert man sich eigentlich. Also man ist keine Persönlichkeit, weil man eine Persönlichkeit sein will. Das ist paradox, aber trifft den Nagel der Zeit.

16:09Nils Welche Verantwortung siehst du nicht nur bei Social Media, sondern auch bei den Azure, bei Amazon Web Service, bei OpenAIs? Welche Verantwortung haben die denn in deiner Theorie der Digitalisierungsabhängigkeit, nenne ich es jetzt mal?

16:25Wolf Also all diese Unternehmen, die du das genannt hast, und all diese Möglichkeiten, sich zu präsentieren, die du genannt hast, denen würde ich jetzt gar nicht so einen riesen Vorwurf machen. Das ist ja sehr üblich, dass man sagt, das war jetzt Amazon oder das war Microsoft oder und, und, und. Wir sind das. Wenn wir sozusagen das einfach nutzen, ohne uns zu fragen, dass wir Monopole aufbauen und uns davon abhängig machen, unsere Firmen davon abhängig machen, dann läuft etwas falsch.

16:51Wolf Dann sind wir schon sozusagen im Schlamassel drin und wir sind schon im Schlamassel drin Dass die dann ihr Interesse haben, möglichst viel zu verkaufen und die Märkte auch für sich zu besetzen, was sie tatsächlich in den meisten Fällen ja auch tun, ist eine Geschichte. Und dann ist natürlich auch die Politik gefragt. Ich war immer ein entschiedener Gegner der Regulierung, weil ich glaube, dass es tatsächlich so ist, dass die Menschen sich aussuchen sollen, was sie wollen. In diesem Fall nicht mehr.

17:13Wolf Neun von zehn der reichsten Menschen auf der Welt sind genau diese Plattformunternehmer heute und haben eine ungeheure Macht, eine Macht, die nie zuvor irgendeinen Wirtschaftsbereich hatte, nie zuvor einen Bereich hatte, der Politik in eine ganz bestimmte Richtung bringen will. Und da kann Europa, und das ist eine Riesenchance übrigens, wirklich für Europa mal, eine Alternative sein, wo man sagt, wir sind die, die einen selbstständigen, selbstbestimmten Digitalisierung schaffen.

17:40Wolf Wir sind die, die eine andere Form, eine, wenn du so willst, humanistische Form von Digitalisierung schaffen, die den Menschen nicht, sondern die erste Stelle stellt. Und zwar nicht nur in der Sonntagsrede, sondern ganz praktisch, indem wir aber auch ganz klar sagen, wir regulieren die, die das nicht so wollen.

17:55Wolf Da haben wir die Marktmacht noch in Europa. Wir sind wichtiger, als wir manchmal glauben. Wir müssen es nur machen.

18:01Nils Du sprichst gerade verschiedene Perspektiven an. Einmal die individuelle von mir als Person, die sich jetzt als vielleicht digital unmündig verhält, aber auch eine gesellschaftliche. Wie lässt sich denn erstmal oder lässt sich überhaupt Digitalisierung überwinden?

18:17Wolf Also ich bin gar nicht dafür, dass Digitalisierung überwunden wird. Ich bin dafür, dass wir sozusagen zu einem Konzept zurückkehren. Das klingt jetzt nicht altmodisch, aber das bin ich ja natürlich jetzt vom Alter her schon. Das es schon mal gab. Stuart Brand, der große Vorreiter und Vordenker der persönlichen Digitalisierung und Steve Jobs, der ein großer Verheirer der Konzepte von Stuart Brand war, haben ja in ihrem Aufbau einer anderen Form von Computer, die wir später Personal Computer genannt haben, genau dieses Konzept gehabt, dass sie sagen, wir möchten ein Werkzeug haben, damit das Individuum sich entwickeln kann.

18:53Wolf Und sich stärken kann und nicht schwächen. Und dieses Konzept heißt, dass wir Zugänge schaffen zu Dingen, wo sie keinen Zugang haben. Und dieses Konzept heißt, dass sich Wissen demokratisiert. Wissen demokratisiert sich aber nicht dadurch, dass ich mir fremdes Wissen einfach nehme, so wie das heute in der KI ist, durch die Aneignung von Inhalten und Urheberrechten und Verwertungsrechten, die permanent passieren.

19:16Wolf Das ist einfach kriminell. Und das versucht man zu legalisieren gerade durch Kohorten von Anwälten, sondern Wissen wird geteilt, indem man offene Strukturen hat und ganz klar sagt, wo dieses Wissen herkommt und dann etwas dazulegt. Da gibt es einen ganz wichtigen Lern- und Merksatz dazu und den hat Jobs auch immer sehr gemocht und er lautet, Wissen ist die einzige Ressource, die sich durch Gebrauch vermehrt.

19:41Wolf Und das halte ich für eine kluge Aussage. Das ist tatsächlich so. Das hat nichts jetzt mit Wald- und Wiesensozialismus zu tun, sondern hat einfach damit zu tun, dass man, wenn man Wissen hat, kann man seine eigenen Erfahrungen und sein eigenes Können nochmal da einbringen und uns weiterbringen. Das ist das, was Menschen tun sollten.

19:59Wolf Nicht etwas kopieren, nicht etwas konsumieren, sondern etwas schaffen.

20:02Nils Ich denke, du sprichst dadurch auch so indirekt Open-Source-Technologien an, wenn ich das richtig raushöre.

20:09Wolf Also professionalisierte Open-Source-Technologien. Ich bin da immer sehr vorsichtig, weil es gab natürlich im Bereich Open-Source jede Menge, ich habe das noch mitgekriegt, jede Menge auch sektiererische Dinge, die niemand braucht, also wo man sagt, das ist extrem kompliziert und unzugänglich, aber das ist heute nicht mehr so.

20:25Wolf Wenn ich mir beispielsweise jetzt, ich arbeite hier mit Linux Mint und ich bin nicht besonders interessiert im Coden und das ist mindestens so praktisch als die großen proprietären Betriebssysteme. Da kann man eine Menge damit machen. Da hat sich was geändert. Das ist die Grundlage, aber auch das Open Source Denkens sollte sozusagen tatsächlich das wieder erfüllen, was das Netz erfüllt hat.

20:49Wolf Und auf dieser Grundlage kannst du jede Menge Dinge verkaufen. Also es ist nicht so, dass es dann eine Welt ist, in der alles for free ist und in der nur die profitieren, die jetzt beim Bund arbeiten oder bei der Kommune oder Beamte sind, so wie das früher mal war in der Open-Source-Community, die das halt dann auch gemacht haben, sondern auch, damit kannst du auch deine Miete zahlen und darum geht es.

21:10Nils Am Anfang haben wir die Frage im Raum, was kommt denn nach der Digitalisierung? Wolf, lässt sich diese Frage überhaupt beantworten oder hast du ein konkretes Bild, was nach der Digitalisierung kommt?

21:22Wolf Im Idealfall kommt die Mündigkeit und die Aufgeklärtheit. Das, was wir eigentlich schon seit 250 Jahren im europäischen Raum erfunden haben, aber selten anwenden. Also das berühmte Kantsche des eigenen Verstandes bedienen. Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Und das heißt, mach dein eigenes Ding. Das ist das, was folgen könnte.

21:42Wolf Sei kein Konsument, sei kein Verbraucher. Lauf nicht mit, lauf der Hype nicht mit, sondern denk nach darüber, was du an technischen Möglichkeiten heute hast. Das ist unendlich toll, das ist klasse, aber du musst was draus machen. Du musst diese Blackbox ausleuchten, du musst sie hell machen, du musst wissen, was damit zu tun hat. Das hat auch mit Grundbildung zu tun übrigens.

22:03Wolf Es nützt uns gar nichts, wenn wir Coden lernen, allein. Wir müssen auch die Grundlagen der sozialen und kulturellen Grundlagen der Computer kennen, wissen, warum haben wir sie, wozu haben wir sie. Und sie können wirklich ein Werkzeug der Befreiung und des guten Fortschritts sein.

22:18Nils Jetzt sind wir ja so gesehen bei deinem Buchtitel Digital Erwachsen. Wie kann denn ein Individuum, wie kann ich denn jetzt digital erwachsen werden? Was muss ich dafür etwas tun?

22:30Wolf Ich glaube, das Erste, wenn ich jetzt nicht sagen würde, mein Buch lesen, aber das Erste ist, was ich mir auch gedacht habe, als ich das Buch geschrieben habe, in dem ich ja 40 Jahre Glück und Freude, aber auch Leid mit der Digitalisierung verarbeitet habe. Das Erste ist, dass ich mich frage, wozu das eigentlich gemacht wurde.

22:45Wolf Warum hat man eigentlich digitalisiert? Was war die Ursache dafür? Das muss man, glaube ich, als Grundlagenwissen schon drauf haben. Uns fehlt manchmal tatsächlich das historische Wissen, um heute aktiv und positiv agieren zu können. Das ist, glaube ich, etwas, was ganz, ganz wichtig ist. Ich muss wissen, wo ich herkomme, damit ich wohin gehen kann.

23:04Wolf Und das würde ich mir zuerst mal raufschaffen. Also warum digitalisiere ich? Das ist eine einfache Frage. Oder digitalisiere ich, weil alle digitalisieren? Das wäre mir als Antwort dann zu wenig. Also selber einen Grund suchen, was ich damit machen will. Das zweite wäre, sich die Frage zu stellen, was könnte ich denn anders machen als bisher und zwar nicht, weil ich es anders machen kann, sondern was könnte denn viel, viel besser sein als das, was ich zurzeit tue?

23:29Wolf Wie kann ich diese Abhängigkeitsverhältnisse auch beenden, in denen wir ja alle stecken letztlich? Welche Alternativen kann ich politisch auch einfordern? Das, glaube ich, ist das politische, soziale und kulturelle Erwachsenwerden in der Digitalisierung.

23:44Nils Fängt das jetzt beim Hinterfragen, warum ich etwas auf Instagram oder Linkedin poste an oder fängt das bei meiner Auswahl des Computers an? Wo beginnt dieses digitale Erwachsenwerden, dieses digitale Emanzipieren und wo hört es auf?

24:00Wolf Das finde ich einen guten Punkt. Man kann natürlich schon mal gucken, welchen Computer ich kaufe. Bei wem kaufe ich ein? Wie verhalten sich Unternehmen etwa ihren Mitarbeitern gegenüber, gegenüber Diktaturen, gegenüber Märkten? Brechen sie Embargos? Sind sie selbst Teil eines Systems, das ich politisch hier nicht haben möchte?

24:17Wolf Und gibt es dazu Alternativen? Kaufe ich also bewusst ein? Das ist schon mal ein ganz guter Ansatz, was die Hardware angeht. Dito bei der Software, Dito bei den Plattformen. Ich muss nicht auf jeder chinesischen Propagandaschleuder unterwegs sein, nur weil ich glaube, ich könnte dort was versäumen. Also das ist eine Frage von Bewusstseinsbildung.

24:35Wolf Aber auch, und da brauchst du natürlich dann auch im Bindungssystem jemanden und im sozialen System jemanden, der sagt, das ist nicht gut, was du da machst. Mach das nicht, ja. Das hast du nicht nötig, das brauchst du nicht. Und das muss zunehmen. Es muss diese Haltung, ich kann alles machen, vielleicht mal weg.

24:50Wolf Das ist eher ein soziales und kulturelles Lernen, wie so oft, damit dann das technische Können und das richtige Entscheiden nachkommt. Richtig bewusst sein, bewusst kaufen, bewusst nutzen, auch bewusst nein sagen, ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Schlüssel fürs Erwachsensein. So ist es ja. Also wenn wir sozusagen durch die Pubertät gehen, probieren wir alles aus, manchmal fallen wir auf die Nase.

25:13Wolf Wenn wir erwachsen sind, passiert das natürlich auch noch, aber hoffentlich nicht mehr in dem Maß, weil wir sozusagen Entscheidungen treffen können, für die wir dann auch verantwortlich sind und wo wir dann auch dahinter stehen müssen. Und das ist für mich sozusagen dann immer so diese Schlüsselfrage.

25:29Wolf Ist das, was ich tue? Kann ich damit ruhig schlafen? Oder ist es mir einfach wurscht? Und ich bin nicht dafür, dass es mir einfach wurscht ist.

25:36Nils Du sprichst die ganze Zeit nicht nur von, also ich höre zumindest bei dir, nicht nur individuelle Forderungen an einzelne Personen raus, sondern auch, sage ich mal, gesellschaftliche Forderungen an uns als Gemeinschaft, aber auch an die Politik. Welche Forderungen hast du denn an die Politik, damit wir jetzt alle gemeinsam gut digital erwachsen werden können?

26:00Wolf Als Journalist und als Angehöriger einer Berufsgruppe, die mehr gehört wird als Durchschnittsmenschen diesbezüglich in der Aufmerksamkeitsökonomie, habe ich die Verpflichtung auf Politiker und Entscheidungsträger in Europa und in Deutschland einzuwirken, dass sie vernünftige Regulierungen, vernünftige Gesetze, vernünftige Begrenzungen und vor allen Dingen auch die Förderung von Neuem und Eigenem in der Digitalisierung auf europäischem Boden schaffen. Damit wir Alternativen haben.

26:31Wolf Und das verlange ich im Grunde genommen von allen Leuten, die irgendwann mal in der Schule waren und einen Abschluss gemacht haben und im öffentlichen Leben stehen oder auch nicht im öffentlichen Leben stehen, die Petitionen unterschreiben können, die jetzt mal ihren Abgeordneten sagen, wo es lang geht.

26:46Nils Einerseits, wie soll dieser FEW aussehen? Und du hast auch vernünftige Gesetze und vernünftige Regulierungen angesprochen. Was ist denn jetzt eine vernünftige Regulierung?

26:58Wolf Um es nochmal zu sagen, das Hinwirken darauf, dass Europa einfach klarer und deutlicher kommuniziert, was die Frage angeht, wir bauen eine eigene IT-Infrastruktur auf. Wir bauen eine eigene Struktur, wir haben gute Clouds, wir versuchen Produktionen hier zu halten, wir versuchen diese Digitalisierung im demokratischen Bereich hochzubringen und sie eben nicht denen zu überlassen, die ganz andere Interessen haben.

27:25Wolf Wir sehen ja etwa in der technokratischen Struktur in den USA, was für mich auch ein Schock war, weil das für mich immer sozusagen eine Freiheitsstruktur bei Excellence war, wie sehr sich die Technokraten im Silicon Valley, die wirklich Technokraten sind, also Herrscher qua technologischer Überlegenheit und Macht, sich ja diese undemokratische Regierung Trump anhängen.

27:48Wolf Das kann man ja nicht übersehen. Das ist ja nicht nur Peter Thiel, das ist sozusagen die ganze Kohorte, die sich immer wieder liebdienerisch im Weißen Haus einfindet. Dann haben wir China als Großmacht diesbezüglich und dann kann man zwei Dinge tun. Man kann sagen, da kannst du sowieso nichts machen.

28:04Wolf Wir haben das Spiel längst verloren oder wir fangen endlich an, unsere Hausaufgaben zu machen. Und ich bin sehr fürs Letztere, bin sehr dafür, dass wir Infrastrukturen aufbauen, dass wir vor allen Dingen aber vorher mal ein Mindset haben, wo wir sagen, wir können das. Denn unendlich viel von dem, was in der Digitalisierung in den USA passiert ist, kommt ja aus Europa, wurde hier aber links liegen gelassen.

28:24Wolf Das heißt, wir müssen mehr auf die Leute hören, die hier was tun. Wir müssen unsere Innovatoren, unsere Entrepreneure auch sehen, die wir auf dem Gebiet haben und sie wertschätzen. Und nicht immer so, ja, sie sind nicht so wichtig wie die Politik. Die kann man allen nicht so richtig trauen. Das ist das, was ich immer erlebt habe in all den Jahrzehnten.

28:43Wolf Mut machen denen, die was richtig machen können.

28:47Nils Wie können wir denn dann verhindern, dass jetzt ein europäischer, ich nehme jetzt einfach mal das Beispiel, ein europäisches Social Network hochgezogen wird, das europaweit funktioniert? Auch durch Förderung dann Meta, Tiktok und was es nicht noch gibt, verdrängt. Wie können wir denn jetzt sicherstellen, dass dann nicht dasselbe passiert mit dieser Plattform wie in den USA oder wie mit Tiktok?

29:16Wolf Mit einer lebenslangen Garantie überhaupt nicht. Alles, was wir tun können, ist in diesen Netzwerken dafür zu sorgen, dass sie permanent sozusagen demokratisch bleiben, vielfältig bleiben und unterschiedlich bleiben. Und da sind wir wieder am Punkt. Wir haben keine Garantie, wo wir einmal sagen, einmal passiert was, da geben wir Geld dafür und dann läuft das von selbst.

29:34Wolf Eine Zivilgesellschaft, die den Namen auch verdient, ist ständig aktiv, ständig wachsam, muss sich um seine Demokratie kümmern, muss sich um Vielfalt kümmern. Das ist kein Konsumartikel, den ich mal kaufe und ich sage, jetzt habe ich da 15 Jahre Garantie drauf, so lange hält das Ding. Nee, das ist ja der Grund, warum all diese Dinge passieren.

29:50Wolf Wir müssen wieder aktiver werden, es muss mehr Partizipation geben auf allen Ebenen, Es muss mehr gehört werden und getan werden, wenn es gehört wurde. Das heißt, wenn so eine Plattform entstehen sollte in Europa, dann muss es eine Plattform sein, die von Anfang an so unterschiedliche Träger hat, dass es gar nicht so einfach ist, dass man es da einfach mit dem Geld und mit der Meinung und mit der Macht durchgehen kann, wie das andere machen.

30:17Nils Wie kann denn so eine Partizipation auf einem individuellen Level aussehen, wenn ich mich jetzt als, Ich glaube, das denken dann viele Menschen, die dann sich vorstellen, ich bin ja nur eine Einzelperson, was soll ich denn jetzt für eine digitale Souveränität, für ein digitales Erwachsensein tun?

30:38Wolf Das ist so eine Gemütlichkeitseinstellung. Was kann ich schon tun? Da draußen sind Milliarden, die denken ganz anders. Was kann ich schon machen? Damit lässt sich jede Form von Diktatur errichten und das ist ein bewährtes Prinzip. Natürlich kannst du, kann ich, kann jede und jeder, die dazuhören, sehr viel tun, indem wir dagegenhalten, indem wir aufmerksam machen.

30:59Wolf Wenn wir zehn Follower haben, haben wir zehn Follower. Du brauchst nicht Millionen Follower. Du brauchst nur zehn Leute, an denen du die Nachricht weiterträgst und du hast dich verzehnfacht. Und vielleicht machen die das auch. Also ich glaube nach wie vor an die Kraft des vernünftigen Arguments. Ich glaube nach wie vor an die Kraft des Arguments an sich, der Auseinandersetzung, es hätte etwas mit Streit zu tun, also sich auch das antun, dass man sich nicht mit den Rahmenbedingungen einfach abfindet, sondern dass man auch reingeht und sich exponiert. Das muss sein.

31:30Wolf Also es ist nicht gemütlich, es ist nicht schick, es ist nicht nett und es ist vor allen Dingen nicht immer kuschelig. Aber ich denke immer an einen alten Cover, den wir bei Brand 1 mal gemacht haben, mein absoluter Lieblingscover und auf dem stand ganz groß oben zum Thema Streit, Harmonie verblödet und da ist was dran.

31:46Wolf Das heißt, wir sollten nicht versuchen, harmonisch zu sein, sondern wir sollten Versuchen, auf solider, menschlicher Basis, uns das geht, zu streiten, ohne persönlich zu werden, aber auch ganz klar sagen, wenn es hier schief läuft, dann läuft es schief und da ist der Einzelne oder die Einzelne mindestens so stark wie alle zusammen, weil hier fängt Demokratie an.

32:08Wolf Demokratie fängt nicht an bei dem, was alle machen. Da hört es eher auf.

32:12Nils Wolf, vielen, vielen Dank für das Interview. Ganz spannend, mit dir über deine Ideen zu reden. Wir hören uns dann in der nächsten Folge wieder. Ich bin Nils Beuder und ja, bis dann. Tschüss.

32:25Marah Hey, wir sind Marah und Flo aus dem t3n-Product-Team und wir haben Neuigkeiten für euch. Wir entwickeln gerade ein neues Format. Es geht um echte KI-Use-Cases aus Unternehmen und du kannst jetzt als Beta-Tester dabei sein. Worum geht's? Überall wird über KI geredet, aber wo sind die echten Erfolgsgeschichten mit Zahlen und Learnings? Genau die zeigen wir.

32:45Marah Drei Wochen, drei Cases von Unternehmen, die es schon umgesetzt haben. Ganz ehrlich, mit allen Learnings. Melde dich jetzt als Betatester an, kostenlos und exklusiv. Aber das war es noch nicht ganz.

32:57Flo Genau, denn wenn ihr bereits spannende KI-Projekte, ob groß oder klein, bei euch umsetzt, dann meldet euch gerne bei uns. Was uns wichtig ist, sind messbare Ergebnisse und ehrliche Einblicke. Du zeigst, wie ihr es konkret gemacht habt, mit welchen Tools, Prozessen und den Hürden auf dem Weg. Wenn das auf dich zutrifft oder du jemanden kennst, melde dich gerne.

33:17Marah Alle Links findest du in Shownotes. Wir freuen uns, von dir zu hören.