Digitale Souveränität: Wie müssen wir mit Broligarchie umgehen?

0:08Stella Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Wir sprechen heute über Broligarchie und digitale Souveränität. In dieser Folge erfahrt ihr, wie wir in Europa eigentlich in diese Tech-Abhängigkeit gegenüber den USA gerutscht sind und wie wir da wieder rauskommen. Unser Gast ist Aya Jaff, Autorin, stand auf der Forbes 30-on-a-30-Liste, ist eigentlich Coderin und war selbst Teil des Silicon Valleys, das sie jetzt scharf kritisiert.

0:35Stella Hallo Aya, schön, dass du da bist.

0:37Aya Hallo, ich freue mich dabei zu sein.

0:39Stella Du bist ja nicht nur hier im Podcast bei t3n Interview, sondern man kann auch von dir lesen. Und zwar in unserem aktuellen t3n Magazin. Da geht es um das Thema digitale Souveränität. Das ist der Schwerpunkt unserer aktuellen Ausgabe. Infos dazu findet ihr über den Link in den Shownotes. Und du hast auch selbst jüngst ein Buch veröffentlicht, worüber wir auch noch sprechen werden.

1:00Stella Aber lass uns erst mal einsteigen. Ich muss mich auch noch einmal kurz vorstellen. Ich bin Stella-Sophie Wojtczak, Host von t3n ein Interview. Und jetzt würde ich damit anfangen, was eigentlich Tech-Bros sind. Was bedeutet das für dich?

1:15Aya Danke für diese Frage. Es ist ja der Titel meines neuen Buches, Broligarchie, besteht aus Tech-Bro und Oligarchie. Und ich muss sagen, dass der Begriff Tech-Bro zumindest in meinen Kreisen sehr oft ist. Ja, humorvoll verwendet wird. Man meint damit eigentlich so ein Stereotyp eines Gründers, der immer mit so einer Patagonia-Jacke irgendwie rumläuft und vom nächsten Pitch-Deck spricht und von der nächsten Finanzspritze vielleicht, die er bekommt von den VCs.

1:45Aya Es ist wirklich ein Stereotyp, auf jeden Fall, gemeint mit Tech-Bro, vor allem ein männlicher Stereotyp. Aber ich würde sagen, in meinem Buch habe ich das vor allem ideologisch auffassen wollen. Das heißt, den Bro habe ich nicht jetzt als Persona wahrgenommen. Ich bin wenig in die Charaktere rein, die wir so kennen, die wir normal als Tech-Bro bezeichnen, wie Peter Thiel oder Elon Musk, sondern ich habe sie einfach als Menschen versucht zu charakterisieren, die halt eben ideologisch auch motiviert an diese Sache rangehen.

2:17Aya Und diese Ideologie habe ich dann versucht im Kern zu beschreiben.

2:22Stella Du hast es ja gerade schon angesprochen, Broligarchie, der Begriff setzt sich einmal aus Bro eben zusammen, also Bruder übersetzt und natürlich Oligarchie, also die Herrschaft der wenigen und du hast auch schon ein paar Namen genannt, Musk, Thiel, das sind so die typischen Beispiele, aber was ist denn für dich jetzt diese Ideologie, wie du es gelabelt hast, der Tech Bros.?

2:41Aya Also ich würde sagen, dass Oligarchie für mich im Kern eine Machtkonzentration erst mal beschreibt, die weit aber über die Wirtschaft hinausgeht. Ich habe im Prinzip die Tech-Elite einmal unter die Lupe genommen und habe gesagt, hey, diese Elite, die baut eben nicht nur Produkte, sondern sie gestaltet unsere politische Realität mit.

3:04Aya Und das eben auch unsichtbar und oft ohne demokratische Kontrolle. Und in diesem Sinne müssen wir halt eben auch über digitale Souveränität sprechen, weil wenn das eben nicht nur ein technisches Projekt ist, was die Herren hier an der Spitze vorhaben, dann brauchen wir einen politischen Gegenentwurf und den versuche ich in dem Buch eben auch zu skizzieren.

3:25Stella Jetzt hast du mir schon die erste oder die nächste Frage eher gesagt fast vorweggenommen, nämlich was Oligarchie eigentlich mit digitaler Souveränität zu tun hat. Deswegen lass mich eine andere stellen. Du hast gerade gesagt, die Herren an der Spritze und als Demokratin, die in einem demokratischen System lebt, da habe ich direkt ein großes Fragezeichen, weil ich habe ganz sicher nicht Peter Thiel gewählt oder auch kein Elon Musk.

3:48Stella Das hat niemand auf dieser Welt. Das heißt, wieso labelst du denn diese Menschen, die eigentlich politisch keine Ämter innehaben, als Spitzer?

3:57Aya Sie bestimmen unsere Realität auf andere Weise, als jetzt unsere Politiker das vielleicht tun. Also wir müssen sie nicht wählen, damit wir in irgendeiner Weise von ihren Ideologien oder ihrer Vorstellung von Vorschritt irgendwie beeinflusst sind. Das muss nicht sein. Wir haben sie bereits schon in unseren Apps drinnen.

4:21Aya Wir haben sie bereits drin, wenn wir auch nur im Internet surfen. Wir haben sie teilweise, wenn wir unsere Stromkosten bezahlen. Wir haben sie teilweise mit drin, wenn wir Lebensmittel einkaufen. Also sie haben eben nicht nur diese Tech-Ebene bei uns, diese Ebene, die sich in den Produkten eben widerspiegelt, sondern sie haben Monopole aufgebaut, die sich halt eben mit ihrer Macht über sehr viele andere Ebenen noch weiter ausstrecken.

4:52Stella Meistens sind ja dann gerade die Tech Bros, die bekannten Namen hatten wir schon zwei, Jeff Bezos könnte man auch dazu zählen mit Amazon und eben auch mit Whole Foods, wo wir glaube ich später auch nochmal kurz drüber sprechen werden. Du warst hier jüngst in den USA. Aber was ist eigentlich mit jemandem wie Bill Gates, der natürlich auch durch viel Wohltätigkeit für Spenden immer etwas positiver gelabelt wird? Ist er auch ein Tech Bro?

5:11Aya Bill Gates ist auf jeden Fall ein Tech-Bro. Bill Gates, also das möchte ich eben zeigen, auch in dem Buch, dass dieses Bild, was wir von Tech-Bro haben, das ist mittlerweile sehr einseitig. Die Medien beschreiben diese Tech-Bros als vor allem rechts. Und das ist in den vielen Fällen, die natürlich gezeigt werden, im Fall von Thea und Musk, richtig.

5:32Aya Und klar, er zeigt schließlich ja auch einen Hitlergruß auf der Bühne. Thea spricht vom Antichrist und möchte Menschen aus den Ländern, die eben nicht produktiv sind, wie er so schön sagt. Und das. Es gibt aber eben auch eine weitere Bandbreite an Tech-Bros, die ganz genauso ideologisch aufgebaut sind, beziehungsweise dieselben Dinge glauben, nämlich dass der freie Markt eben über alles bestimmen sollte, dass es eben keine Verbote geben sollte und so weiter und so fort, also sehr libertär eingestellt sind und aber eben noch nicht rechts.

6:09Aya Und über diese Tech-Bros wollte ich eben auch sprechen, weil das sind genau die Tech-Bros, die mir begegnet sind in den USA. Das heißt, ich hatte zum Beispiel mit 18 eine Erfahrung mit einem Investor gehabt namens Tim Draper und Tim Draper war in den USA damals, als ich da angekommen bin, vor allem bekannt für seine Investments in Tesla.

6:30Aya Beziehungsweise war er der allererste Investor sogar in Elon Musks Ideen. Das heißt, er hat ihn quasi mit groß aufgebaut. Und wenn man sich natürlich damit beschäftigt, wer war denn dieser erste Supporter von Elon, dann merkt man, dieser Mensch ist extrem politisch flexibel. Dieser Mensch hat, wenn man dann eben ihm nachguckt, hat an die Demokraten gespendet in den USA, als auch an die Republikaner. Warum?

6:56Aya Weil er sich einfach nur damit beschäftigen möchte, welches politische Lager ihm am meisten bringt, sprich seine Macht eben hilft auszubauen. Das heißt, so wie der Wind weht, so sind manche Tech-Bros quasi auch ausgelegt. Sie sind extrem politisch flexibel, das merken wir auch sogar an Charakteren wie Peter Thiel, die eben nicht immer schon so waren wie jetzt, sondern erst peu à peu sich in dieses Spektrum begeben haben.

7:26Aya Und ich finde es sehr wichtig, dass wir darüber reden, weil diese Pipeline von Libertär zu Cyber-Libertär, wie ich das im Buch genannt habe, zu Rechts, die ist liessend und manchmal eben auch nicht so klar.

7:42Stella Lass uns nochmal über einen anderen Punkt sprechen. Und zwar, du hast angesprochen, du bist mit 18 in die USA gegangen, hattest ja auch das Stipendium eben und wolltest ja selbst Gründerin werden. Ich habe gelesen, in deinem Buch hast du GründerInnen teilweise auch als Jugendliche, als sehr junger Mensch auch richtig, als HeldInnen gesehen, die sich was Eigenes aufbauen, die ihre Ideen umsetzen.

7:59Stella Und da wolltest du ja in die Fußstapfen treten und bist dann unter anderem in einem Survival, in einer Survival-Trainings-Woche gelandet. Und ich habe gelesen, Achtung, vielleicht für diejenigen, die das jetzt nicht hören wollen, es geht kurz um Gewalt, wie einem Huhn auch die Kehle durchtrennt werden musste.

8:16Stella Was hat dich da eigentlich nach diesen Erfahrungen zum Umdenken gebracht?

8:21Aya Also für alle, die das irgendwie gerade nicht einkategorisieren können, hier ganz kurz ein paar Worte dazu. Ich bin in ein Programm reingerutscht mit 18, was von diesem Star-Investor Tim Draper, den ich eben erwähnt hatte, ins Leben gerufen wurde. Und da hat er um die 70 Leute international eingeladen, drei Monate zu erlernen, was es bedeutet, ein echter Unternehmer zu werden oder eine echte Unternehmerin.

8:45Aya Und weil ich ja damals so interessiert war an diesen ganzen Covern von Forbes und Fortune und so sein wollte wie diese Menschen, habe ich gesagt, okay, da muss ich hin und ich werde jetzt alles aufsaugen, was ich aufsaugen kann vor Ort. Und da waren eben sehr befremdliche Übungen mit dabei, die er dann in der allerletzten Woche irgendwie reingequetscht hat und in diese sogenannte Survival Week reingepackt hat.

9:07Aya Und in dieser Survivor Week wurden wir als Teilnehmer quasi mitten in der Nacht entführt, auf irgendein Feld gebracht. Uns wurde gesagt, wir müssen beispielsweise für sechs, acht Stunden wandern, einfach so ohne Ziel, ohne zu wissen, wann diese Wanderung zu Ende ist. Oder wir haben Bogenschießen gelernt, wir haben mit alten Veteranen irgendwie gelernt, wie man Schusswaffen verwendet und eben auch, und das hat mich eben so traumatisiert.

9:32Aya Musste ich vor versammelter Mannschaft einem Huhn die Kehle durchschnitzen oder ich weiß nicht, was der richtige Begriff in diesem Moment ist. Ich musste es auf jeden Fall ermorden. Und das hat mich so beeinflusst, weil es unter einer so starken Drucksituation entstanden ist. Also da wurde wirklich versucht, in meinem Kopf quasi etwas zu verändern, was nachhaltig zu verändern, was es bedeutet, ein echter Unternehmer zu sein.

10:00Aya Und er hat das eben so begründet mit, ja, Mark Zuckerberg bringt ja auch jedes Tier selber um, was er irgendwie auf dem Tisch hat. Und er zeigt damit, dass er ein sehr guter Führer ist, weil er so konsequent hinter seinen Handlungen steht. Und wenn du nicht bereit bist, auch mal die Hände blutig zu machen, dann bist du kein guter Anführer. Und das war natürlich etwas...

10:21Aya Was für mich erst mal fremd klang und unglaublich viel Druck verursacht hat. Ich habe das dann gemacht, weil ich wusste, dass wir als Gruppe irgendwie da durchkommen müssen, wollen, weil dieser Milliardär uns ja auch später bitte auch in uns investieren soll. Ich wollte das niemandem vorenthalten.

10:42Stella Genau das. Aber wie bist du denn dann zu diesem Wandel gekommen? Weil das, was du beschreibst, du hast mitgemacht, du warst Teil des Teams. Aber jetzt kritisierst du all das ja und sprichst auch darüber, veröffentlichst ein Buch, machst dir damit vielleicht, könnte ich mir vorstellen, tendenziell auch Geschäftsbeziehungen potenzielle kaputt in Zukunft.

11:00Aya Definitiv. Ich hatte schon auf jeden Fall das ein oder andere Gespräch mit ein paar Leuten, mit denen ich quasi dort zusammen, ich will sagen, studiert habe. Das ist nämlich die Draper University. Es ist keine akkreditierte Uni, aber es ist trotzdem ein Programm, wo wir halt eben gemeinsam gelernt haben.

11:16Aya Und ich kriege definitiv Fragen von, oh, Arja, bist du nicht dankbar dafür, dass dir Tim Draper so seine Türen geöffnet hat und du von ihm lernen konntest? Er hat doch so viele internationale Menschen eingeladen, der möchte uns doch nur zeigen, wie man Produkte aufbaut. Und da sage ich ganz klar, das passiert mit einem Selbstzweck.

11:34Aya Also wenn man diesen Selbstzweck einmal sieht, kann man den nicht ungesehen machen. Dieser Selbstzweck war, dass man extrem junge Menschen einlädt, sie in einer Phase des Lebens erwischt, wo sie eben sehr, sehr formbar sind, ihnen zeigt, was Helden sind, ihnen abspricht, dass es irgendeine kollektive Verantwortung gibt in irgendeinem Sinne, sondern dass der Erfolg von jedem Menschen von sich selber abhängt.

12:01Aya Und diese Ideologie von jeder kann es schaffen und wenn du es nicht schaffst, dann liegt es an dir. Das ist eine Ideologie, die trifft uns ja sowohl in den USA als auch in Deutschland immer wieder quasi vor. Und als ich dann so mit, ich würde sagen, mit 26. 27 die ersten Male, man könnte sagen, nicht gescheitert, aber an den ersten Versuchen gescheitert bin, ein Unternehmen aufzubauen, weil ich einfach nicht über diese moralische Grenze persönlich gehen wollte.

12:39Aya Hat man gesehen, wo genau das war. Was genau man vielleicht an Fähigkeiten und an Charaktereigenschaften mitnehmen muss, um hier erfolgreich zu sein.

12:50Stella Du warst ja dann zwischenzeitlich zum Beispiel auch bei Hyperloop beschäftigt. Also das zeigt ja auch, dass durchaus diese Phase mit 18, 19, die hat dich ja geprägt dann für den Anfang deiner 20er.

13:00Aya Also diese Phase mit Hyperloop, ich fand dieses Unternehmen vor allem interessant, weil sie... Etwas anders waren als der Rest. Sie haben nämlich, also Hyperloop Transportation Technologies hieß es damals, ich weiß gar nicht mehr, wie das mittlerweile ist oder ob sie immer noch so heißen, die haben quasi Arbeitsleistung gegen Anteile eingetauscht und das fand ich erstmal richtig cool und dann habe ich ein bisschen für sie geresearched.

13:22Aya Die waren aber, also relativ schnell habe ich dann gemerkt, dass es eben noch andere Tech-Unternehmen gibt, in die ich reingucken kann und das habe ich dann gemacht und ich habe dann sehr schnell bemerkt, dass sehr viele dieser Unternehmen immer wieder auf derselben Infrastruktur ihre Produkte aufbauen.

13:41Aya Und das hat mich irgendwann genervt, weil wenn du selber ein Startup aufbauen möchtest, dann bist du in diesen ganzen Akzeleratoren, Inkubatoren, so wie ich das eben dann auch war und dann merkst du erstmal, du kriegst tolle Angebote von Google Cloud, du kriegst tolle Angebote von Amazon, du kriegst tolle Angebote von, ja, einfach mit diesen Tech-Firmen, mit diesen großen Tech-Firmen zusammenzuarbeiten, weil sie sich eben gleich davon versprechen, dass wenn du auf ihrer Infrastruktur das Ganze aufbaust, dass du dann irgendwann Locked-In bist.

14:13Aya Also dieses Locked-In-Mechanismus von einmal drin und du kommst sehr schwer wieder raus. Und es gibt auch keine richtige Alternative zu diesen Strukturen. Das ist mir dann halt eben auch widerfahren. Und wenn man dann so viele schlechte Schlagzeilen liest über die Arbeitsbedingungen, die Amazons Data Worker beispielsweise ausgesetzt sind oder diese ganzen Google-Monopole und wie sie eben ihre Marktmacht durchsetzen, dann zumindest ging es mir dann so, ist es mir dann irgendwann gedämmert, ich will nicht Teil dieses Systems sein. Und ich muss eigentlich darüber mehr aufklären.

14:43Stella Den du ansprichst gerade, an dem sind wir jetzt vielleicht auch gerade in Europa. Wir hatten jüngst einen Gipfel auch zum Thema digitale Souveränität. Wir haben, wie gesagt, auch eine Magazinausgabe dazu. Es ist ein aktuelles Thema. Und was du gerade beschreibst, diese Abhängigkeit, dieses Locked-in-Sein, ist ja auch, du hast anfangs ja auch eine Begeisterung dafür geteilt, es ist was anderes, es ist was Neues, es ist disruptiv.

15:05Stella Das ist ja genau das, was jahrelang von US-Tech-Firmen eben nach Europa gekommen ist, dieses andere, dieses moderne, neue. Ja, und jetzt sitzen wir hier und reden über digitale Abhängigkeit, weil wir vielleicht alle von, wir haben gerade eingangs auch gesagt, wir arbeiten beide mit MacBooks, Apple, US-Firma natürlich, Microsoft, Office, etc.

15:27Stella All das begleitet, glaube ich, viele auch, die gerade zuhören im Arbeitsalltag. Und deshalb jetzt an dich die Frage, du hast einmal Anders und Begeisterung angesprochen als Ursachen dafür, wie wir da quasi reingerutscht sind. Gibt es denn da aus deiner Sicht noch andere Gründe, dass wir uns in diese Tech-Abhängigkeit gegeben haben?

15:45Aya Also ich glaube, da sind mehrere Dinge auf jeden Fall zusammengekommen. Erstens die politische Bequemlichkeit, Innovationen lieber einzukaufen als selber zu entwickeln. Und zweitens auch dieser jahrzehntelange Glaube an diesen Mythos, dass Technologie eben wirklich nur aus dem Silicon Valley per se kommen könnte.

16:06Aya Wir haben vor allem auch gesehen, dass diese Plattformwirtschaft vor allem im Bereich Cloud-Infrastruktur, dass die uns ziemlich schnell um die Ohren geflogen ist. Ich glaube, wir haben das komplett unterschätzt, wie viel Macht das hat, wenn man einfach nur so eine Plattform eben aufbaut. Und. Ich glaube, viel zu lange haben wir so quasi Infrastruktur als eine technische Frage verstanden, anstatt als wirklich Machtfrage.

16:36Aya Wir haben gesagt, hey, was ist der effizienteste Weg, beispielsweise unsere Behörde so schnell und so gut wie möglich auszustatten? Und dann kam eben Microsoft und hat uns eine perfekte Lösung angeboten. Und anstatt, dass wir eben sagen, hey, nein, wir wollen jetzt was Eigenes entwickeln oder auf Open Source oder sowas eben aufbauen, haben wir gesagt, nein, wir werden jetzt eben jahrzehntelang Abogebühren an Microsoft abtreten.

17:01Aya Und das sind jetzt mittlerweile Millionenbeträge, Millionenbeträge, die vom Staat an Microsoft überwiesen werden, nur damit unsere Behörden auf US-Tech-Konzernen irgendwie aufbauen und mit ihnen arbeiten. Und das ist krass. Abhängigkeit entsteht ja nicht über Nacht. Sie entsteht durch tausende dieser kleinen Entscheidungen, die bequem waren, aber eben langfristig falsch.

17:26Aya Und da müssen wir jetzt eben zurückrudern.

17:28Stella Du hast ja eingangs auch über die Ideologie gesprochen, die du zum Beispiel auch vor Jahren damals erfahren hast. Und was ich mich da frage, haben wir da, du nennst zum Beispiel Europa auch als Kunde in dem Artikel im t3n-Magazin, also in dem Verständnis Europa als Kunde von diesen US-Firmen, haben wir da teilweise übersehen, was eigentlich dahinter für eine Ideologie steckt, die du eingangs beschrieben hast?

17:55Aya Ich würde sagen, wir haben sie auf jeden Fall nicht sehen wollen. Ich glaube, dieses Wissen war schon irgendwie da, dass es gefährlich werden könnte, irgendwann, down the line, wenn diese Unternehmen zu sehr in unseren ganzen Systemen, in unseren systemrelevanten Technologien und Behörden eben Platz einnehmen.

18:17Aya Aber dass es wirklich zu so einer brisanten Situation wie halt eben jetzt kommen könnte. Ich glaube, das haben wir. Oder zumindest tun das bisher immer noch nicht politische Akteure aus bestimmten Parteien, wollen wir nicht richtig einsehen. Also das jüngste Beispiel ist Palantir. Und ich finde, an Palantir sieht man ganz, ganz toll, wie sich diese ganze Diskussion eben gerade ausbreitet.

18:46Aya Erst war die Diskussion überhaupt mal davon, wollen wir Palantir mit reinholen? Und dann wird Palantir erstmal als nur technischer Akteur verstanden, der halt eben eine Software bietet, wo die Polizei gegebenenfalls besser Menschen überwachen kann. So, erstmal nur technische Daten werden abgegriffen und dann wird Palantir beschrieben.

19:05Aya Dann hören wir komische Worte, komische Sätze von dem Gründer Carp, der dann eben sehr komische faschistische Ideologien teilweise eben auch in die Welt rausträgt und denken uns, hat er vielleicht seine Ideologie hier irgendwie reingebuttert, reingebuttert in diesen Algorithmus. Spielt das hier irgendwie eine Rolle?

19:28Aya Und dann merkt man, wer überhaupt die Kunden von Palantir sind. Und das wissen wir. Das sind teilweise die Gesundheitsbehörden in Großbritannien, in die NHS, die halt eben ihre Gesundheitsdaten damit abbildet. Aber auch das israelische Militär, was eben genau dieselbe Technologie verwendet, aber halt für das Kriegsszenario.

19:51Aya Das heißt, da werden nicht Gesundheitsdaten abgebildet, sondern vielleicht Tracking-Informationen von Menschen, die als Terroristen quasi gelabelt werden, ohne eine große Prüfung im Hintergrund. Und diese Tracking-Software überhaupt, dieser Überwachungsmechanismus…. Der Wust auf einer Ideologie. Und die Ideologie ist, dass erstens dieses Sicherheitsproblem durch Technologie gelöst werden kann und nur durch Technologie gelöst wird.

20:20Aya Das ist einmal dieser Glaube des Tech-Solutionismus, so habe ich das im Buch genannt, des Glaubens, dass man alles, was auf dieser Welt an Problemen erscheint, quasi mit Technologie gelöst werden kann. Und wir haben quasi auf der zweiten Ebene, Aber ein US-Konzern, dem wir jetzt unsere sensibelsten Daten anvertrauen wollen.

20:40Aya Das heißt, hier ist auf jeden Fall auch ein sicherheitspolitischer Aspekt mit dabei, wo wir sagen, wir machen uns abhängig von einem Land, von einer Technologie, die wir eigentlich nicht kontrollieren können. Und da hört für mich digitale Souveränität auf. Und da steige ich ein.

20:56Stella Tatsächlich mit einer Frage. Und zwar, nur um das nochmal einzuordnen, also Palantir bietet unter anderem Überwachungssoftware an, die zum Beispiel von der bayerischen Polizei genutzt wird. Man muss auch dazu sagen, das ist eine modifizierte Software, also die wird, wurde dann angepasst unter anderem an die Polizei in Bayern, die sie zum Beispiel nutzen für Ermittlungen.

21:14Stella Das heißt, sehr vereinfacht gesagt, werden da Daten von Personen zusammengeführt, um beispielsweise Terrorverdächtige zu identifizieren. All sowas soll damit gemacht werden und das ist in Deutschland sehr umstritten. Es wird diskutiert, soll das bundesweit eingeführt werden. Bundesländer sprechen sich auch dagegen aus, beispielsweise Niedersachsen.

21:33Stella Also es ist ein aktuelles Thema, wo darüber diskutiert wird, wo man aber auch sagen muss natürlich, wenn wir jetzt über digitale Souveränität, digitale Abhängigkeit sprechen, bedeutet das natürlich, wenn man jetzt unter anderem Palantir damit einbindet, sind das natürlich wieder Verträge, die laufen und es gibt auch aktuell so gesehen keine EU-Alternative.

21:53Stella Das ist nämlich das andere Problem dieser Abhängigkeit, über die wir hier sprechen. Denn in den Jahren, die du ja auch gerade beschrieben hast, wo wir eben quasi uns in diese Partnerschaften oder in diesen Kundenstatus begeben haben, haben wir ja hier vielleicht auch zu wenig gefördert unter anderem, um überhaupt gar nicht so tief darin reinzurutschen.

22:11Stella Würdest du mir da eigentlich wieder besprechen in dieser These?

22:14Aya Witzigerweise würde ich in diesem Fall auf jeden Fall widersprechen, weil wir aus verschiedenen Artikeln auf jeden Fall wissen, wie beispielsweise auch das Manager Magazin mal fünf Unternehmen interviewt hatte, dass wir tatsächlich gewinnen. Unternehmen hier haben in Deutschland, die genau diese Palantir-Software-Lösung parat hätten.

22:35Aya Also das ist jetzt nichts, was jetzt so einzigartig Palantir-mäßig sein muss. Das sind Unternehmen in Deutschland, die hätten das machen können, aber Deutschland vertritt halt eben keine Germany-First-Strategie, wie sie Amerika macht, sondern sagt, wir kaufen uns das Ganze jetzt ein. Und das wird dann geframed nach außen hin wie, wir haben einfach keine Alternativen hier in der EU.

22:55Aya Aber das stimmt nicht. Und ich möchte kurz hier noch einwerfen. Ich finde nicht, dass wir diese EU-Alternativen überhaupt nutzen sollten. Also ich bin gegen einen Ausbau unserer Überwachung in Deutschland. Ich bin strikt dagegen, weil ich finde, dass diese Überwachung nicht zu mehr Sicherheit führt. Im Gegenteil, da schaffen andere Strukturen mehr und mehr Erfolg.

23:17Aya Aber wir müssen uns schon mal kurz eingestehen, warum werden diese Unternehmen denn überhaupt gar nicht erst ernst genommen, wahrgenommen als Alternative? Und ich würde sagen, aus Gründen, um mich jetzt nicht zu sehr zu verschulden, aber ich würde sagen, die Lobbyorganisationen haben mir ganze Arbeit geleistet, dass wir Palantir als einzigen Akteur quasi wahrnehmen.

23:51Stella Starke These, die wir uns im Nachgang nochmal anschauen müssen, aber ich würde nochmal zu einem Punkt zurückkommen, den du gerade angesprochen hast, nämlich diese Strategie, wie du es genannt hast, America First. Das ist ja wieder eine politische Ebene, auf die wir da gucken und deshalb, du warst jetzt jüngst in den USA und die USA gelten immer so ein bisschen auch als, ich nenne es jetzt einfach gesagt, die Trendsetter.

24:12Stella Wir gucken rüber, um zu gucken, was könnte denn die Zukunft in Europa denn da so bringen. Ja, wie war jetzt dein Eindruck, als du Jungs da warst? Und zwar ganz konkret auf den Fall digitale Souveränität, Demokratie.

24:25Aya Ich glaube, du hast gerade den Satz gesagt mit USA zeigt den Trend und so weiter an. Und das habe ich damals voll geglaubt. Mittlerweile denke ich mir, die USA, die zeigen uns nicht die Zukunft, sondern sie zeigen uns Konsequenzen. Wir sehen beispielsweise bei Whole Foods, darüber habe ich auf Instagram kurz berichtet, weil ich komplett geschockt war, dass es eine doppelte Preiskennzeichnung gibt.

24:47Aya Das heißt, mittlerweile sehen wir, dass Oatmeal, also Haferflocken oder auch Salz oder Pfeffer, also essentielle Lebensmittel mit einer doppelten Preiskennzeichnung ausgezeichnet sind. Von einem Regular Price, der ein paar Dollar über dem Prime Price liegt. Der Prime-Price ist der günstigere, der sehr viel attraktivere Preis.

25:07Aya Und wenn man eine Prime-Mitgliedschaft hat in Amerika, dann kann man eben einen Code-Scan an der Kasse und kriegt damit die Lebensmittel sehr viel günstiger. Wohlgemerkt, das ist nicht nur die normale Prime-Mitgliedschaft, sondern man muss eine extra Prime-Mitgliedschaft quasi ausmachen, die einem dann genau sowas dann auch ermöglicht.

25:25Aya Aber ich fand das so krass, weil wir gesehen haben, erstens, was bedeutet es, wenn Tech-Firmen so mächtig werden, dass sie eben mit all diesem Geld, all dieser Macht, die sie haben, sich in andere Zweige einmisten. Und das sehen wir, wenn Sie beispielsweise eine Supermarktkette wie Whole Foods kaufen, was dann eben Jahre später passiert.

25:47Aya In diesen Lokalen sind diese Lebensmittel bewusst teurer für die Menschen, die eben nicht angemeldet sind bei Ihnen. Das heißt, man hat einen ganz klaren Vorteil, wenn man sich eben dieser ganzen Plattform-Logik hingibt und sagt, ich bin jetzt einfach Mitglied, ich bin Teil von eurem System. Das ist nicht vergleichbar mit, was ich in den Kommentaren gesehen habe, wie mit einer Stempelkarte.

26:12Aya Das ist nicht vergleichbar wie, kauf zehnmal ein und krieg ein Gratisbrötchen. Da meldet man sich an für eine Mitgliedschaft bei einem großen Tech-Konzern, der bereits im Logistikbereich, der bereits im Cloud-Bereich und jetzt im Lebensmittelbereich eben breit Fuß fassen möchte. Und so funktioniert dieser Machtausbau. Erst kommt er so richtig bequem rüber und sagt, komm, spar doch ein paar Euro.

26:37Aya Spar doch ein bisschen hier und da was. Mit uns geht es dir besser. Und dann wird aber das Ganze wirklich so eng gemacht für die Kunden. Also ich habe dann auch quasi nachgefragt, witzigerweise meine, ich habe meine Freundin angerufen. Ich so, hey, kann ich deine Prime-Mit-Liedschaft nutzen für diesen Moment?

26:54Aya Und dann haben wir herausgefunden, das geht gar nicht. Sie kann das gar nicht mehr mit mir teilen, weil Amazon das ausgeschaltet hat. Ähnlich wie Netflix auch. Jeder muss jetzt sein eigenes Abo haben. Man kann das nicht mehr teilen. Und alleine das zu sehen, war für mich so wie einmal so reinblicken in die Dystopie.

27:12Aya Wollen wir das in Europa? Sollten wir nicht jetzt komplett dagegenhalten und für unsere europäischen Standards einstehen?

27:20Stella Amazon hat ja dieses Teilen quasi von diesen Prime-Vorteilen, wie das gelabelt wird im Marketing-Sprech, auch in Europa ausgeschaltet. Also auch wir können ja nicht mehr irgendwie haushaltsübergreifend oder was auch immer da teilen. Und was man auch sagen muss, du hast ja gerade gesagt, man braucht diese Mitgliedschaften, die muss man natürlich auch dementsprechend extra bezahlen. Also das ist nicht nur irgendwie Eintragen mit E-Mail-Adresse, sondern auch daran wird natürlich Geld verdient.

27:44Stella Und vielleicht ist die Analogie, die ich da gerade ziehe, na falsche, aber mich erinnert das in Teilen auch an solche Software wie WeChat in China, wo ja alles drüber organisiert wird. Also geht das in die Richtung oder liege ich da gerade komplett falsch?

27:58Aya Ich glaube, das dürfte auf jeden Fall in diese Richtung gehen, diese Super-App zu haben. Das war ja auch sehr oft als die große Idee von Mark Zuckerberg postuliert worden, dass er über seinen Messenger eben bezahlen möchte, E-Commerce-Channels laufen möchte, Social Media, alles. Das ist natürlich die große Vision und das ist auch in Teilen etwas, was sie gerne sehen, also diese Monopolbildung.

28:28Aya Wir nehmen jetzt einfach mal das Buch von Peter Thiel, Zero to One, was ja querbeet auch in Deutschland in den Universitäten teilweise an Menschen vergeben wird, die Wirtschaft studieren. Das ist eigentlich nur ein Riesenpamphlet dafür, dass man doch bitte ein Unternehmen aufbauen soll, was zu einem Monopol werden kann.

28:47Aya Das ist quasi diese Ebene, diese höhere Ebene, die er beschreibt. Zero ist quasi die Ebene, wo Unternehmen im ständigen Wettbewerb sind mit anderen, ständigen gleichen Zwängen ausgesetzt sind, ähnlichen Preiskämpfen ausgesetzt sind. Und man soll bitte zur One kommen, also Zero-to-One-Ebene, dass man eben ein Unternehmen aufbaut, was über alles trumpft, weil der echte Profit, der winkt halt eben bei Monopolen.

29:15Aya Das ist Peter Thiels Ideologie 101 und deswegen war es mir so wichtig, dass wir diese Tech Bros eben nicht nur als rechte Spinner irgendwie absetzen, sondern als Menschen, die einen echten Einfluss haben, auch auf unsere Bildung und wie wir eben Dinge als Fortschritt oder als Innovation bezeichnen.

29:35Stella Ich weiß, wir können das nicht in der Tiefe jetzt besprechen, sonst fallen wir aus der Zeit. Aber das, damit wir jetzt, wir sind wieder in der Peter Thiel Richtung, aber zum Beispiel auch Microsoft mit der Partnerschaft mit OpenAI ist ja auch wieder was, wo Unternehmen zusammenrücken, gerade in einem Zukunftsfeld für günstige Intelligenz.

29:51Stella Also oder jüngstes Beispiel, auch da hat die EU-Kommission, meine ich, Ermittlungen eingeleitet gegen Meta, weil sie bei WhatsApp andere KI-Anbieter ausschließen und nur ihre eigenen quasi einbinden. Also all sowas sind verschiedene Beispiele. Ich möchte das jetzt auch gar nicht überfrachten. Es tut mir leid, ich packe Links in die Shownotes, damit ihr das nachlesen könnt.

30:10Stella Aber all das sind ja Beispiele, die eben nochmal untermauern, was du eben auch gerade beschrieben hast. Wir haben jetzt an verschiedenen Stellen darüber geredet, wie es in den USA aussieht und wo wir uns gerade in Europa befinden. Ich würde sagen, in Europa, du hast so eine Zeitskala ja auch aufgemacht, um das einmal aufzugreifen, sind wir noch nicht an dem Punkt, wo wir absolut in dieser Abhängigkeit gefangen sind, sondern haben noch den Spielraum, jetzt Alternativen aufzumachen, oder?

30:38Aya Das hoffe ich doch. Also ich werde da oft für belächelt, aber ich glaube, das wird die einzige Art sein, wie wir dem Ganzen die Stirn bieten können. Also wenn am Ende nur ein paar Firmen die kritischste Infrastruktur unseres Landes stellen, über Cloud beispielsweise, dann hilft eben das nur, dass wir die Cloud für uns wieder beanspruchen und sagen, okay, wir bauen jetzt unsere eigenen Cloud-Lösungen zusammen.

31:05Aya Und das bedeutet jetzt nicht, dass wir komplett eine Abkehr haben von diesen amerikanischen Firmen. Das fände ich wirklich unrealistisch. Aber es bedeutet eben auch, dass wir das jetzt nicht mehr ausbauen. Also was mich am meisten geschockt hat, war bei dieser letzten Konferenz zum Thema digitale Souveränität, dass wir die Sätze digitale Souveränität.

31:27Aya Mit reingenommen haben mit, oh ja, hier baut sich ein weiterer Tech-Konzern eben eine Cloud-Struktur auf. Das ist Also das ist ja staatlich subventioniert dann. Das bedeutet, der Staat hat Geld, der Staat investiert, aber der investiert eben darin, dass diese Strukturen der Tech-Konzerne weiter ausgebaut werden.

31:46Aya Das ist nicht Souveränität und das müssen wir halt eben so benennen. Das ist zwar schade, das ist nicht tolle PR, aber wenn wir auf einem digitalen Souveränitätsgipfel sind, dann erwarte ich eben auch Alternativen für eine öffentliche Cloud, für Alternativen für eine genossenschaftliche Cloud oder eben eine Comments-basierte Cloud.

32:06Aya Also diese Sachen, die müssten da vor allem besprochen werden mit dem Staat gemeinsam.

32:12Stella In Teilen zumindest. Das, was du gerade angesprochen hast, ist, glaube ich, zum Beispiel das Rechenzentrum, was ja auch Schwarz Digits plant, weil ich das jetzt recht mal eingeordnet habe, sonst korrigiere mich an der Stelle gerne. Und du hast ja in deinem Buch auch im sechsten Kapitel darüber geschrieben, was man eben machen kann, um mit dieser digitalen Abhängigkeit umzugehen, um sie loszuwerden, um zu diversifizieren.

32:33Stella Und eine Sache sind öffentlich-öffentliche Partnerschaften im Bereich Cloud. Was steckt denn dahinter?

32:42Aya Also ich glaube, eine öffentliche Cloud, also den Need, dafür haben wir gerade besprochen. Genauso wie es eine öffentliche Bahn gibt, ein Wasserwerk oder ein städtisches Netz, was wir quasi als Stadt, Staat oder eben auf verschiedenen Ebenen staatlich subventionieren, braucht es eine Cloud für sensible Daten wie halt eben Justiz, Gesundheit, Verwaltung.

33:08Aya Das muss nicht heißen, dass jetzt jede einzelne Behörde weg von Microsoft Office kommt, aber das bedeutet, dass wir solche Veränderungen, wie was wir jetzt in Schleswig-Holstein beispielsweise gesehen haben, dass die auf LibreOffice oder sowas umgestiegen sind, dass wir sowas begrüßen und dass wir eben sowas noch weiter aufbauen und sagen, okay, hier haben wir...

33:28Aya Hier haben wir ein Beispiel für eine öffentliche Cloud und wir werden noch weiter an diesem Programm quasi feilen und das noch besser machen, damit es irgendwann wieder so kommt, dass es so gut ist wie Microsoft Office. Und was ich überhaupt auch so in den Zwischentönen auch aus München quasi gehört habe, wo die Behörden teilweise, ich glaube ein paar, ich glaube mindestens ein Jahr lang auf diese öffentlichen Clouds eben gewechselt sind, ist, dass dieser Umstieg, das ist der schmerzlichste Teil.

34:00Aya Aber wenn man dann einmal drin ist, dann läuft das ganz von selbst. Also wenn man sich dann mit diesen öffentlichen Clouds beschäftigt und mit diesen Alternativen, dann ist das ähnlich wie dann mit den amerikanischen Unternehmen. Wenn man da einmal drin ist, wird es schwer wieder da rauszukommen. Es sei denn, da gibt es einen Zwang von außen.

34:20Aya Und der ist gerade sehr, sehr stark.

34:22Stella Jetzt hast du aber tatsächlich die Grundfrage nach öffentlich-öffentlichen Partnerschaften zwar indirekt mit angerissen, aber ich glaube, das müssen wir noch einmal konkretisieren. Also was du zum Beispiel in deinem Buch geschrieben hast, ist ja, öffentlich-öffentliche Partnerschaft bedeutet in dem Kontext, dass beispielsweise sich Hochschulen zusammentun oder auch durchaus Kommunen.

34:42Stella Sprich, Kommune, Hochschule hat dann zusammen eine Cloud. Richtig zusammengefasst, was für dich dahinter steckt, weil du schreibst ja auch, dass es die realistischste Form ist, die in Zukunft entstehen könnte.

34:54Aya Ja, ich würde gerne vielleicht in diesem Interview nicht so viel auf diese Alternativen eingehen, aus dem einfachen Grund, weil diese Cloud-Infrastruktur, die ich da skizziert habe, das ist quasi so eine Vision für die Zukunft. Aber von der sind wir noch so weit entfernt, gerade ist diese Diskussion, die wir eigentlich öffentlich führen, die Diskussion von beispielsweise, wollen wir überhaupt so etwas wie Palantir?

35:24Aya Also diese Grauabstufungen, diese Diskussion von, was wäre die Zukunft eigentlich im Idealsinne, die ist sehr, sehr weit entfernt, von wo wir eigentlich realpolitisch stehen. Und deswegen finde ich diese Ansätze, die sind toll und gut und nötig, dass die in diesem Buch Platz gefunden haben. Aber wenn wir direkt von dieser Palantir-Diskussion auf diese ideale Welt rüberschauen, dann kann man mich eben nur dafür belächeln, sage ich jetzt mal.

35:56Aya Weil das so utopisch klingt, dass ihr dahin kommt. Aber diese kleinen Mini-Grautöne, diese kleinen Mini-Schritte, die sind halt eben nötig. Es ist einmal nötig, dass wir die Ideologie in Frage stellen, dann ist es nötig, dass wir sagen, okay, wir gehen von den Behörden zumindest weg von diesen Tech-Konzernen, von diesen amerikanischen Tech-Konzernen und dann kommen wir eben zu dieser Utopie, die du gerade kurz beschrieben hast, dass wir sagen, dass wir Gemeinden und eben auch kleinen Städten die Möglichkeit geben, ihre eigenen Cloud-Lösungen zu definieren.

36:27Aya Aber dafür bräuchte es eben beispielsweise gemeinsame Standarts, die irgendwie definiert werden, beispielsweise von dem Staat selber, der sagt, ja, wir nehmen das jetzt mal rein. Wir sagen, es müsste interoperabel sein, alle Cloud-Lösungen, die im Open-Source-Bereich irgendwie rausgebracht werden. Es müsste abgesegnet werden, inwiefern welche Funktionen irgendwie abgefragt werden dürfen, dass hier eine Einheit da ist.

36:54Aya Und all diese Sachen, daran müssen wir jetzt arbeiten, bis wir zu dieser Lösung kommen, die ich da als Nonplusultra beschrieben habe, als die ultraperfekte Lösung, nämlich wir sind dann komplett unabhängig von diesen amerikanischen Tech-Konzernen und haben die Möglichkeit, auch ohne den Staat, eigene Strukturen aufzubauen, die halt eben dann nicht so abhängig sind vom Krieg, von politischen Interessen, von irgendwelchen Interessen einzelner Tech-Milliardäre, von der Laune Elon Musk.

37:26Stella Du hast ja gerade gesagt, das ist noch eine Utopie. Du hast auch verschiedene Lösungen, muss man auch dazu sagen. Also ich hatte jetzt nur diese öffentlich-öffentlichen Partnerschaften eben als eine Form mitgebracht. Also du hast da ja auch verschiedene Ansätze eben im Buch aufgeführt. Aber ich will noch mal zum Abschluss auf diese Graubereiche gucken.

37:41Stella Du hast ja gerade schon ein paar Beispiele genannt. Und das machen wir ja gerade schon. Wir denken über Ideologie nach. Wir denken darüber nach, hey, wie sind wir in diese Abhängigkeit gekommen? Also das ist ja quasi, wenn man sich so eine Landkarte vorstellt und du sagst, hey, da oben Cloud-Lösungen sind die Utopie, das Ziel, was noch in weiter Ferne liegt.

37:58Stella Lass uns doch mal über den Weg dahin kurz abschließend sprechen. Du hast ein bisschen gesagt, wir müssen Standards definieren. Aber was ist denn jetzt noch wichtig, was jetzt gemacht werden muss in dieser Grauzone dazwischen?

38:12Aya Ich bin ganz ehrlich, es sind die softeren Sachen erstmal. Das ist gar nicht so richtig, über die technischen Komponenten zu gehen und immer nur auf die technischen Seiten zu gucken. Wie kann diese Software genau das, was diese andere Software macht? Sondern es ist überhaupt einmal grundlegend zu sagen, wollen wir überhaupt mit diesem Land, gerade so wie sie sich aufgestellt haben, so wie sie politisch sich entwickeln, wollen wir mit diesem Land mehr in die Zusammenarbeit gehen?

38:43Aya Und da sehen wir einen ganz klaren Trend, der eigentlich zu einem Nein tendieren sollte, der eigentlich in der Bevölkerung ganz groß Nein schreit, aber in der politischen Realität eben gerade anders ausschaut. Und diesen Widerspruch gilt es gerade für mich total zu adressieren, also mit diesem Buch auch vor allem zu adressieren.

39:04Aya Zu sagen, hey, wir haben diese ganzen Petitionen, wo wir gesagt haben, beispielsweise wir wollen kein Palantir, wo gehen die denn hin? Warum werden wir nicht so ernst genommen? Wo ist hier der Mismatch? Wo werden wir hier irgendwie beeinflusst, was wir nicht kontrollieren können? Und dieser Einfluss, der zeigt sich halt eben auch in den Medien leider.

39:27Aya Also wir sehen, wir haben immer mehr Tendenzen in der Bevölkerung, die halt eben rechte Ideologien weiter... Erstmal gut finden und vertreten und rechts zu sein ist erstmal nichts Schlimmes, aber rechtsextrem und quasi Parteien, die offen rechtsextrem sind, zu unterstützen über eine Wahlwerbung, wie es Elon Musk ja auch beispielsweise gemacht hat, in den Medien, das ist etwas, das müssen wir auf jeden Fall bemängeln.

40:01Aya Da redet uns hier gerade jemand von außen rein, der nicht zu diesem Land gehört und der ein sehr, sehr starkes Interesse daran hat, dass wir eben mehr Angst haben in der Bevölkerung, mehr Überwachung wollen, weniger Ausländer haben wollen.

40:15Stella Was du da gerade beschreibst, ist ja genau diese Einflussnahme, wenn ein Tech-Bro eben auch in der Politik mehr und mehr probiert, wirksam zu sein. Also ein aktuelles Beispiel, Elon Musk hat auch jüngst auf die verhängte Millionenstrafe durch die EU-Kommission gegen seine Plattform X eben damit reagiert, erstmal zu fordern, unter anderem die EU abzuschaffen.

40:36Stella Also da merkt man ja, und es gab auch vorher schon Grenzüberschreitungen einfach in dem, was er da geäußert hat, da merkt man ja genau das, was du auch gerade beschreibst, diese Einflussnahme, die sich da mehr und mehr auch über digitale Plattformen bahnbricht. Aber lass mich dann abschließend die Frage, die vorletzte Frage wohlgemerkt, so formulieren.

40:54Stella Und zwar, wenn ich jetzt beispielsweise in einem Unternehmen bin, wenn ich selbst verantwortliche Positionen habe, wo ich sehr aktiv gestalten kann, was wäre dann das, was ich mich fragen müsste, was ich machen sollte?

41:10Aya Tatsächlich, wenn man in der Entscheiderposition ist, zu schauen, welche Abos man abschließen kann oder abschließen sollte, mit welchen Tech-Konzernen man arbeitet, dass man hier nach Alternativen sucht, ganz klare Alternativen aufsucht, auch wenn sie ein bisschen unbequemer sind. Und das muss jetzt nicht für jedes kleine Unternehmen gelten, gar keinen Fall, das wäre wirklich utopisch, aber für große Unternehmen macht das schon Sinn, alleine schon, weil wir wirklich nicht wissen, wie die nächsten Jahre sich diese Beziehung zu den Amerikanern eben verändern wird.

41:44Aya Und man will sich einfach auch nicht von, also als Unternehmen will man sich nicht zu sehr an diese politische Lage koppeln. Das kann dazu führen, dass man vielleicht irgendwann als, ich weiß nicht, als Unternehmen sehr, sehr kritische Daten teilen muss, weil es auf einmal in den AGBs steht. Es kann dazu führen, dass vielleicht die Abo-Gebühren sehr stark steigen oder dass man in ein System reinkommt, was noch viel mehr Abhängigkeiten von einem abverlangt.

42:12Aya Also das sind alles Szenarien, die nicht gut ausgehen und zwar nicht aus ideologischen Gründen, sondern wirklich aus einem wirtschaftlichen Standpunkt heraus.

42:19Stella Ich möchte da auch an den einen Richter am Gerichtshof für Menschenrechte erinnern, der nicht mehr wie einer von mehreren in seine E-Mails gekommen ist. Also auch sowas ist ja dann die Richtung, die du gerade meinst. Aber wirklich allerletzte Frage für diesen Podcast. Ehrlich gesagt, eine aufbauende Folge war das jetzt nicht mitunter, aber ich möchte trotzdem noch von dir wissen, wie blickst du denn gerade in die Zukunft mit deinen Erfahrungen, die du bisher gesammelt hast?

42:46Stella Müssen wir jetzt alle Angst haben oder können wir schon noch irgendwie zuversichtlich sein und da was reißen für digitale Souveränität?

42:56Aya Ich will vor allem Energie, Energie freisetzen. Wenn du dieses Buch liest und sauer bist, dann ist das eine Energie, die ich gerne channeln würde in politische Kraft. Das heißt, ich möchte, dass du rausgehst und dass du die Politiker in dem Land oder in dem Bundesland, in dem du bist, viel stärker in Frage stellst.

43:17Aya Was macht ihr genau, damit wir souveräner sind? Was macht ihr genau? Was sind die Investitionen dahinter? Wieso glaubt ihr an diese Ideologien? Wieso wollt ihr diese Menschen unterstützen? Dass diese Fragen viel mehr aus der Öffentlichkeit kommen müssen, das ist quasi etwas, woran ich gerade arbeite.

43:36Aya Also das ist etwas, wo ich bei Instagram leider Gottes immer noch dafür plädieren muss, eben zu zeigen, wie tief diese digitale Infrastruktur bereits schon in unserem Leben angekommen ist. Weil ich glaube, Leute verstehen das noch nicht. Ich glaube, es ist so unsichtbar. und so intransparent alles, dass das schnell mal untergehen kann.

43:57Aya Und ich glaube, wir sind gar nicht so weit entfernt von dieser Dystopie, von diesem Whole Foods-Szenario, dass man eben Preise, andere Preise bekommt, wenn man sich diesem Tech-Konzern verschreibt.

44:11Stella Also guckst du negativ in die Zukunft oder eher vorsichtig optimistisch?

44:19Aya Weder noch. Ich glaube, jetzt wird gekämpft. Ich glaube, jetzt wird gekämpft. Jetzt geht es um die Wurst. Ich will gar nicht sagen, ob ich jetzt optimistisch bin oder negativ, sondern ich würde sagen, ich bin jetzt in der Stimmung, wo ich Menschen mobilisieren möchte, weil ganz ehrlich, was anderes bleibt uns nicht übrig.

44:35Aya Das heißt, wir müssen kämpfen. Also die Alternative wäre, dass wir die Demokratie aufgeben und das möchte ich nicht, weil mit der Demokratie kommen Freiheiten, die ich wirklich sehr, sehr genieße in diesem Land und das würde ich gerne behalten und noch weiter ausbauen. Deswegen für die Demokratie.

44:54Stella Und ich merke, wir könnten an dieser Stelle wahrscheinlich noch mindestens 45 Minuten weitersprechen über all diese Themen. Ich habe auch noch zig andere Fragen, die ich gerne mit dir besprechen würde. Aber wir sind an dieser Stelle, an diesem Podcast jetzt am Ende angekommen von dieser Folge von t3n ein Interview.

45:09Stella Und liebe Aya, vielen Dank, dass du heute bei uns zu Gast gewesen bist.

45:13Aya Sehr gerne.

45:15Stella Und in der nächsten Woche geht es weiter mit einer Folge zum Thema digitale Souveränität. Da werdet ihr hier mich im Gespräch mit Bernd Korz hören, der viele Fragen dazu beantworten wird, wie man eigentlich ein digital unabhängiges Unternehmen aufbauen kann. Also schaltet gerne ein, abonniert diesen Podcast und ich freue mich, wenn ihr wieder dabei seid.

45:34Stella Und Feedback wie immer an podcast@t3n.de findet ihr in den Shownotes die E-Mail-Adresse genauso wie die ganzen versprochenen Links. Auf Wiederhören!