Tatort Niedersachsen: ABC des Todes – Entführerjäger und Konzernwächter Dieter Langendörfer (Teil 2)

0:03 Tatort Niedersachsen, der Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung. Alles rund um spannende Kriminalfälle in der Region. Wir blicken gemeinsam mit unseren Redakteuren auf die Hintergründe der spektakulärsten Verbrechen zwischen Harz und Heide. Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, herzlich willkommen bei Tatort Niedersachsen, dem Crime-Podcast der Braunschweiger Zeitung.

0:27 Mein Name ist Hendrik Rason und ich begrüße hier heute im Studio den früheren Kriminalisten und Sicherheitschef von Volkswagen Dieter Langendörfer. Im ersten Teil unseres Podcasts, das ABC des Todes, habe ich Ihnen Fragen gestellt anhand der Buchstaben des Alphabets von A bis L. Jetzt hören Sie den zweiten Teil mit den Buchstaben M bis Z.

0:54 Ich wünsche Ihnen viel Vergnügen damit. Buchstabe M. Migration. Heikles Thema. Wir haben ja in den vergangenen Jahren, Jahrzehnten erlebt, dass aufgrund beispielsweise von Konflikten oder geopolitischen Ereignissen Menschen nach Deutschland gekommen sind und darunter dann aber auch Kriminelle waren. Und sich dann, blickt man jetzt mal beispielsweise auf Hamburg, dort eine albanische Mafia dann gebildet hat.

1:20 Es gibt andere Beispiele, russische Mafia oder organisierte Kriminalität, nennen wir es mal so. Marokkanische, Tschetschenen, auch ein ganz wichtiges Thema, gerade auch in Hamburg. Jetzt haben wir in den letzten Jahren sehr viel Migration aus dem Nahen Osten erlebt, aus Afghanistan, aus Syrien. Was glauben Sie, ist da möglicherweise der Anfang auch gelegt, dass sich da auch sozusagen solche Banden aus diesen Kreisen dann halt bilden könnten?

1:49 Wir reden ja natürlich immer nur über einzelne Menschen, nicht über eine Gesamtheit. Aber möglicherweise kann in diesem Flüchtlingsstrom ja schon der eine oder andere Kriminelle drunter sein. Auszuschließen ist es ja nun nicht. Genau, das ist der Punkt. Wir haben ja große Wellen gehabt, 2015, wo über eine Million Flüchtlinge pro Jahr zu uns gekommen sind.

2:07 Dass da der Staat, die Gesellschaft überlastet ist, sieht heute, glaube ich, jeder ein. Damals war das alles noch ein bisschen politisch auch verblümt. Es wäre ja wirklich fast trömerisch zu sagen, da kommen jetzt eine Million Menschen, das sind alles Gute. Natürlich sind dort, genauso wie bei den deutschen Verbrecher dabei sind, sind bei diesen ausländischen Mitbürgern Verbrecher dabei, logischerweise.

2:31 Oft ist es sogar so, gerade weil sie aus Syrien kommen, Afghanistan kommen, mit anderen Kulturen bei uns ankommen und dadurch auch ein Kulturkonflikt entsteht. Ich will jetzt nicht auf die alten Bilder gehen, dass zum Beispiel in vielen afrikanischen Ländern es ist, dass man schon mit zwölf Jahren heiratet, dass es in vielen muslimischen Ländern immer noch ist, dass es viel Ehe gibt.

2:53 Also zwei, drei Frauen ist eigentlich bei vielen Gesellschaften dort ganz normal. Dann kommen diese Menschen hierher und müssen sich an uns anpassen. Das erwarten wir auch alle. Integrieren, wir wollen sie integrieren, sie müssen sich anpassen. Und dann gibt es Konflikte, vollkommen klar. In Braunschweig hat das ja mal Untersuchungen gegeben vom damaligen Kripo-Chef hier, der objektiv festgestellt hat, Natürlich sind die Flüchtlinge, die hier auch in Flüchtlingsunterkünften zusammengepfercht werden, kriminell dabei.

3:25 Logischerweise. Und wir haben ein Phänomen der Clans, die sich auch immer mehr verstärken durch den Zuzug von ausländischen Clan-Mitgliedern. Logischerweise werden diese Familien dann auch immer größer und auch vielleicht einflussreicher. Aber ich denke, wie Sie fragten vorhin, wie entsteht Kriminalität?

3:46 Das ist im Prinzip ja in Deutschland genauso wie in Algerien oder wie in Afghanistan oder in Syrien. Da entsteht auch Kriminalität. Also wenn die herkommen, man kann nur nicht sagen, das sind so und so viele Prozent dabei. Aber es sind logischerweise auch Straftäter dabei oder Menschen, die hier zu Straftätern werden. Und das Problem ist vor allen Dingen, und das hat auch nichts mit Rassismus oder sowas zu tun, dass zu viele junge Männer herkommen.

4:13 Der Anteil der jungen Männer an den Flüchtlingen, der ist überproportional hoch. Und das sind ja auch in Deutschland die Tätergruppen, die am meisten in Erscheinung treten. Also logischerweise, weil viele junge Männer aus dem Ausland dann auch zu uns kommen als Flüchtlinge. Und Migranten werden die hier auch mit in die Statistik aufgenommen Wir sind hier kriminalitätig.

4:34 Meine Frage am Rande. Würden Sie einen Unterschied machen zwischen organisierter Kriminalität und Clan-Kriminalität? Ich persönlich ahne ich nicht. Es ist im Prinzip, wir hatten das vorhin angerissen bei der Mafia, bei Cosa Nostra, das sind auch Familien. Wir unterschätzen das oft. Das ist ja keine Struktur. Wenn man da reingehen würde in die Struktur, da gibt es zwar ein Capu de Tutti Capi, also ein Chef der gesamten Cosa Nostra.

5:00 Da gibt es aber auch Streit oft unter den Familien, wer das ist. Und da gibt es auch oft dann dementsprechend Konflikte. Also es gibt viele, viele Familien, die die Cosa Nostra bilden. Und ähnliches ist es hier. Die haben nur keine Struktur, die über die Clans hinausgeht. Die Clans sind in sich, ich sage mal, eigenständig.

5:18 Aber man weiß nicht, wie sich das entwickelt. Ich finde, es gibt keinen großen Unterschied zu OK allgemein. Es gibt ja dieses böse Wort, dass Deutschland manchmal als Beuteland bezeichnet wird. Würden Sie das teilen oder geht das zu weit? Ist da die Polizei auch zu nahe dran? Also dann müssten Sie mir nochmal Beuteland definieren, was Sie damit genau meinen.

5:41 Dass die Strukturen in Deutschland für diese Art von kriminellen Banden. Gar nicht ausreichen, sag ich mal, dass sie gar nicht die Mittel haben, denen zu begegnen. Möglicherweise auch gar nicht verstehen, wie die arbeiten, wie die ticken, wie die sich abschotten, wie man da reinkommt. Und natürlich auch die Art und Weise, wie Kriminalität hier in Deutschland begangen wird.

6:03 Schlimm wird es, wenn die Polizei dort nicht mehr ermittelt, weil sie Angst hat oder weil sie nicht mehr darf oder weil sie sich auch nicht mehr reinlassen. Das war ja auch so ein Punkt bei verdeckten Ermittlungen. Damals zu meiner Zeit, das ist wirklich 100 Jahre her, waren die kriminellen Szene noch mit vielen, vielen Deutschen besetzt.

6:20 Aber auch da hatten wir schon, ich sage mal zum Teil Chinesen oder auch Jugoslawen, die sie damals hießen. Und wenn die miteinander Serbo-Kroatisch gesprochen haben, dann hat man auch kein Wort verstanden oder Chinesisch erst recht. Also es ist schon schwierig genug, überhaupt in die Clans reinzukommen, gegen die zu arbeiten oder die da Straftaten aufzuklären.

6:41 Und ich denke, wir sind in vielen gesetzlichen Bereichen, Geldwäsche ist so ein Punkt, sind wir zu naiv. Wenn man sich Italien anschaut, und es gibt diesen schönen Begriff der Beweislastumkehr, nennt sich das. Und da wollen wir aber nicht ran. Und da sind wir auch zu sehr kapitalistisch. Beweislastumkehr würde immer bedeuten, Sie haben 100.000 Euro auf dem Konto.

7:06 Und jetzt sind Sie irgendwie verdächtig, warum auch immer. Und dann müssen Sie beweisen, Woher die 100.000 herkommen? Jetzt ist es umgekehrt. Sie haben 100.000. Ich müsste als Polizei oder die Staatsanwaltschaft Ihnen beweisen, dass das 100.000 Euro sind aus kriminellen Geschäften. Das ist schwer. Da steht ja kein Stempel drauf, Rauschgift. Auch wenn da Rauschgift Anhaftungen dran sein sollten, das ist ja mittlerweile bei der Bank weg, ist ja nur noch, nicht mal Papiergeld, ist ja nur noch Kontogeld.

7:35 Aber wir sind uns ja einig, dass es eine große Gefahr darstellt. Wieso nutzen wir nicht die Möglichkeiten, aber geben den Ermittlern neue Möglichkeiten an die Hand? Was meinen Sie? Ich denke, das ist eben die Frage der Wirtschaft, dass man in vielen Bereichen, und es geht ja immer um große Beträge. Das ist ja, was ich bei VW gelernt habe, in Milliarden zu denken und nicht in Millionen.

7:58 Und das sind ja auch bei vielen anderen Wirtschaftszweigen so. Man will investieren, man will schauen, dass man weiterkommt. Man braucht Geld. Denken Sie an Biontech oder andere Firmen, die neue Arzneimittel entwickeln wollen. Da brauchen die Geld. Und zwar auch Milliarden. Und dann nehmen die, ich sage es jetzt mal, die Biontech meine ich jetzt nicht speziell, aber dann nehmen die Geld von jedem.

8:20 Und wenn das eventuell auch dein Cosa Nostra sein sollte, die das über, über, über dort quasi reinwäscht, die meisten wissen das ja gar nicht. Und das zu unterbinden, würde den Geldkreislauf schon ziemlich anhängen. Und da haben wir, wir haben eine Deutschland AG, hieß es früher mal. Und der Chef der Deutschland AG war immer der Chef der Deutschen Bank, so ungefähr. Alt hieß der, glaube ich, damals.

8:43 Das war immer schon so, oder Abt, richtig, ja genau. Das war immer schon so eine Organisation, die war irgendwie ganz merkwürdig. Und sowas ähnliches haben wir nicht mehr, Aber funktionieren tut das Ganze immer noch so. Deswegen will man da nicht ran. Will man nicht ran, okay. N wie Netzwerke. Wie wichtig sind persönliche Netzwerke und Kontakte in Ermittlungs- und Sicherheitsarbeit?

9:08 Also ich denke, das ist A und O. Sie wurden wahrscheinlich auch deswegen zu VW geholt, weil Sie einen guten Netzwerk haben. Ja, weiß ich nicht. Da bin ich mir nicht mal sicher. Aber da gibt es viele Theorien meiner von mir selbst, wie ich da zu VW gekommen bin. Aber die will ich gar nicht ausweiten, weil die werden schon verschwörungstheoretisch vielleicht.

9:27 Aber Netzwerke braucht man natürlich, logischerweise. Und die Frage ist ja auch, und das spielt Vertrauen eine Rolle. Es nützt ihnen nichts, wenn sie ein riesen Netzwerk haben, aber mit Menschen, wo, wenn es darauf ankommt, helfen die ihnen nicht. Und dann ist es immer eine Frage, das ist ja ein Mafia-Prinzip.

9:49 Gibst du mir was, gebe ich dir was? Und das ist oft, das ist man als Mafia-Prinzip vielleicht negativ behaftet, aber in der Wirtschaft oder auch in der Sicherheit wird natürlich viel so gearbeitet, Dass man einem anderen vielleicht was schuldet. Ob es eine Information ist, ob es irgendwas ist. Und so baut man auch zum Teil dann Netzwerke auf.

10:10 Und man muss aufpassen, mit wem man eben dort sich einlässt. Das kann sehr schwierig sein. Oh, wir haben auch schon viel über die organisierte Kriminalität gesprochen. Sie haben ein eigenes LinkedIn-Profil. und da schreiben sie, die Zeit als Leiter der OK-Bekämpfung in Hamburg war meine schönste Zeit bei der Kriminalpolizei. Warum?

10:33 Da waren Sie ja nun richtig an der Front. Ist das so zu verstehen? Ja, auch so zu verstehen. Ich formuliere das deswegen vielleicht mal so, weil die OK-Abteilung in Hamburg ist was Besonderes. War mit die erste in Deutschland überhaupt. Da haben Bayern und andere Länder auch noch gesagt, gibt es gar nicht OK in Deutschland.

10:53 Und der Erfinder, hätte ich fast gesagt, ist der Wolfgang Sieler, der später LKA-Chef war und der als erstes diese Dienststelle auch geführt hat. So viele Leiter gab es da auch noch nicht. Und der hat dann quasi Richtlinien erfunden und auch aufgeschrieben und auch genehmigt bekommen, die, denke ich, heute noch gelten.

11:12 Unter anderem eine Richtlinie ist, dass der Leiter OK entscheidet, welcher Vorgang bei OK bearbeitet wird oder nicht. Wo Sie sich jetzt alle mal draufstürzen dann, ja? Sie können also als Leiter OK zu einer anderen Dienststelle gehen oder die anrufen oder was auch immer und sagen, den Vorgang will ich haben. Dann kann der nicht sagen, gebe ich dir nicht.

11:34 Er muss ihn abgeben. Das ist ja bei vielen sogar noch okay, weil die sagen, Gott sei Dank habe ich die Arbeit nicht. Aber umgekehrt genauso, dass ich als Leiter OK Vorgänge, die ich hatte. Wieder zurückgebe, auch wenn sie nicht mal richtig bearbeitet waren. Das freut keinen so richtig. Und es bedingt eigentlich, wenn man das hochstilisiert, dass keiner dem OK-Chef vorschreiben kann, welche Aufgaben er hat, also welche Delikte oder mehr, es sind ja keine Delikte, es sind ja Tätergruppen, gegen wen er vorgeht.

12:08 Aber es gibt natürlich ein Hilfsmittel, dann wird der OK-Leiter abgelöst. Das habe ich eben auch erlebt. Ich habe mir mal ein Zitat rausgeschrieben von Staatsanwalt Rüdiger Bagger. Ich würde ihm vielleicht was sagen. Der war der Sprecher der Staatsanwaltschaft. Wir wissen noch nicht genau, was sie für Straftaten begehen, aber wir wissen, sie begehen welche. Und jetzt gucken wir uns diese Personen mal an.

12:30 So funktioniert die Arbeit? Mehr oder weniger. Mehr oder weniger. Sie arbeiten im Prinzip mit einer Theorie. Es ist so, dass wir eine Lagebeurteilung machen. Verhin erwähnte ich schon mal, okay läuft wie geschmiert. Sie kriegen immer nur so gewisse Kleinigkeiten, die gemeldet werden. Sei es, dass es auch große Sachen, ein Mord ist eine Sache.

12:55 Oder auch ein spezieller Unfall. Da ist nicht nur ein Mord, sondern was könnte dahinter sein? So ist es. Oder ein Suizid. Oder solche Ereignisse. Das heißt, die UK-Dienststelle beobachtet die Kriminalitätslage und schaut jeden Tag, wo gibt es irgendwelche Besonderheiten, die man sich anschaut. Und dann kristallisieren sich heraus, dass dort bestimmte Tätergruppen eventuell dafür in Frage kommen könnten.

13:23 Also zu meiner alten Zeit gab es so eine GmbH und Nutella Und das meinte Herr Rüdiger Bagger damit, das sind diese Gruppen, wo jeder Mann weiß, das ist natürlich immer so eine Geschichte, die macht Straftaten. Das ist nicht ein ungeschriebenes Gesetz. Das ist auch belegbar, dass die Mitglieder, nicht die Firma, die heißt Nutella, aber die Mitglieder dieser Nutella im Einzelnen Straftaten begehen.

13:50 Die machen Förderung der Prostitution, Schutzgelderpressung, Rauschgiftgeschäfte, Mordanschläge, Raubüberfälle, was auch immer. Und dann muss man schauen, dass man erstmal schaut, wer gehört zu dieser Gruppe. Also es ist eine kriminelle Organisation, muss es sein. Herr Engels war ein geiles Beispiel, weil die waren strukturiert.

14:10 Die hatten einen Vorsitzenden, die hatten auch einen Kassierer. So noch draufstehen. Genau, die hatten auf der Jacke das drauf. Die hatten auch einen, der für die Waffen zuständig war. Also das war für die Organisation, für uns relativ einfach, war mein erster Fall, wo ich mit einsteigen durfte, das als Organisation zu beweisen.

14:33 Bei Nutella war es schon ein bisschen schwierig, ging aber auch GmbH ähnlich. Aber bei vielen anderen Organisationen, ich sage einfach mal bei Chinesen, bei Japanern, gibt es ja auch Mafia-Strukturen. Dann wird es schon schwierig, das zu beweisen. Aber wenn man den Verdacht hat, das ist eigentlich so, diese Ermittlungsansätze, die ist personenbezogen und nicht tatbezogen.

14:57 Das heißt, sie suchen nicht Taten, Delikte, sondern sie suchen sich Personen. Sie fragen sich, wie Sie eben vorhin mal kurz gefragt haben, wer ist denn der Stadthalter der Mafia in Wolfsburg? So fragen Sie sich, wer ist der Stadthalter der Mafia in Hamburg? Ich könnte Ihnen sagen, wie das damals war. Televatore lavori ist der.

15:18 Lebenslänglich verurteilt später. Und dann, der ist natürlich Geschäftsmann. Und jetzt ist die Frage, wie man gegen den etwas findet, wo man merkt, da ist er viel verantwortlich. Und das ist natürlich eine Sache, einen Begriff zu bringen, Labeling, ist so kriminologisch in der Geschichte, dass man jemanden quasi labelt, indem er sagt, der ist ein Straftäter.

15:46 Oder dass man als Agent Provokateur auftritt und da was provoziert, damit er eine Straftat begeht, weil man immer schon dachte und wusste, der ist einer und hat nie was, ich komme jetzt ins Erzählen, Schulz, Wilfried Schulz, Frieder genannt, war der erste Mafiaboss in Hamburg. Mit Kontakten bis in die USA. Ja, genau. Mit Spielen und Prostitution und Pipapo, aber auch vor allen Dingen mit viel Spielen, Zocken.

16:16 Verbotene Glücksspiele, logischerweise. Wenn Sie sich erinnern, wenn Sie nachlesen, der ist verurteilt worden nachher wegen Steuervergehen, wie El Capone, und weil er, glaube ich, keinen Waffenschein hatte. Irgend so was. Muss ich jetzt selbst lügen. Immerhin. Ja, aber das hat er gekriegt. Ich muss auch lügen. Es ist lange her.

16:33 Ich sage jetzt mal 15 Monate. Weil man hat nichts gefunden weil der ist schon so hoch gewesen, dass wenn der, wie in den Mafia-Filmen die gucken sich übrigens die Mafios alle gerne an und heulen dabei und finden den so toll wie das da dargestellt wird und das ist ja auch ich sag mal genial gemacht aber wenn der Mafia-Boss wenn einer zu ihm kommt und ihm sagt ich konstruiere jetzt mal, sollen wir den und den umlegen und der macht so ist das ein Auftragsmord?

17:06 Hat er den Auftrag gegeben? Oder wenn er sagt, lass es aussehen wie ein Unfall, das ist schon vielleicht konkreter. Aber wenn er nur nickt, was ist denn das? Und das zu beweisen nachher ist eben die Schwierigkeit. Also wer dann so hoch abgehoben ist, haben wir den einen oder anderen gehabt, den wir auch nicht mehr gekriegt haben.

17:24 Gab es da, das habe ich in einem Artikel von damals gelesen, war da was dran, dass möglicherweise auch schützende Hände, Politik, Polizei, über diesem ganzen Milieu auch darüber gehalten haben? Also ich könnte Ihnen aus meiner Zeit sagen, wir hatten, glaube ich, mindestens drei Polizeiskandale und auch mehr.

17:46 Kritisch ist, wenn ein V-Mann, V-Mann ist auch wichtig, ist kein Polizist, den kriegen die meisten nicht. Die kriegen verdeckte Ermittler und V-Mann und Informant, alles durcheinander meistens. Der V-Mann ist ein Verbrecher in der Regel. Der ist kein Polizist, kein Beamter, der gibt den Kriminalbeamten Hinweise und kriegt dafür Geld oder andere Vergünstigungen.

18:05 Wenn so einer zufällig bei der S-Bahn steht und vor die Bahn geworfen wird und stirbt, ist es zum Beispiel für die Lage OK kritisch. Und wenn der ehemalige Chef der Kripo, ich sag einfach mal, mit dem Wilfried Schulz zusammen in irgendeinem Apartment gesehen worden ist, ist es auch die Frage. Sieht doof aus. Ja, hat sich auch auf seine Karriere nicht positiv ausgewirkt.

18:33 Aber beweisen war schwer. Es gab Zeugen, das ist ja das Brutale dabei, die dann verschwinden. Oder die dann spätestens vor Gericht sich nicht mehr erinnern können. Oder es gibt auch Beamte, die dann auf einmal, interessant auch, wenn so bei einer Blutprobe auf einmal die Blutprobe verschwindet. Kann ja passieren. So ein Röhrchen kann mal runterfallen.

18:59 Ui, ui. Buchstabe P hatten wir ja schon mit Herrn Piech. Ja, mein bester Chef. Kann ich nur immer wiederholen. Und einer, wo ich sage, ich habe die Ehre gehabt beim Fokus zu seinem Tod, was schreiben zu dürfen und habe das auch getan mit Genehmigung von Frau Pirch. Und da habe ich das auch ausgedrückt, wie ich das empfunden habe.

19:20 Das war, ich will nur ein Beispiel rausnehmen von dem Ganzen. Wenn wir neue Autos hatten, die wurden in unserer Valhalla, so heißt die Halle im Design, ganz geheim, ganz darf nicht jeder rein. Und wenn die vorgestellt wurden im Aufsichtsrat, Dann ist mein Chef Perich vorher alleine da reingegangen. Ich durfte ihn begleiten.

19:43 Und dann hat man gemerkt, wie er jedes einzelne Auto im Prinzip wie sein Kind behandelte. Das war genial. Wie er nicht nur das betrachtete und fühlte, sondern man merkte, da hat er genau das Produkt gesehen, das er sich vorgestellt hat. Und wurden Sie dann auch um Ihre Meinung gefragt? Ab und zu mal im Pfleger, ja. Ja, aber da ich keine Ahnung habe, hat er das meistens nicht getan.

20:10 Er hat mich gefragt, ob er Bentley kaufen soll. Er war mit zurück aus England auf dem Rückflug. Ich weiß aber nicht mehr, was ich gesagt habe. Das wäre jetzt eine Nachricht gewesen, wenn du gesagt hättest, ja wohl, komm. Ich bin mir nicht sicher. Aber es war mehr dann so, also fachlich hatte er mich da nicht. Ich war ja falscher Ansprechpartner dafür.

20:34 Kuh. Kuh wie Qualität. Welche Eigenschaften machen Ihrer Meinung nach einen guten Ermittler oder auch einen guten Sicherheitschef aus? Sehr interessante Frage. Die Kernkompetenz. Ja, Kernkompetenz. Also, dass er eine fachliche Potenz hat, also eine Ausbildung hat, Erfahrung, Berufserfahrung hat, sage ich mal, ist die Basis.

20:59 Sie können kein Sicherheitschef einer großen Firma sein, wenn Sie die Materie überhaupt nicht kennen. Wenn Sie, ich sage mal, vorher Lehrer waren oder vorher irgendwas anderes gemacht haben, Dann haben sie vielleicht auch Fähigkeiten, aber sie haben nicht die Basis. Das BKA macht das meiner Meinung nach immer noch falsch. Die stellen im höheren Dienst Leute ein, die haben Jura studiert und werden dann zum BKA übernommen, ohne dass sie überhaupt an der Basis gearbeitet haben.

21:25 Und die reden oft wie ein Blinder von der Farbe. Wenn bei uns BKA-Beamte waren in Hamburg, das war immer ein kritischer Zustand oft. Und so ist es auch als Sicherheitschef einer großen Firma, brauchen Sie diese Basis. Sie müssen wissen, wovon Sie sprechen, ob es Ermittlungen sind oder ob es irgendwelche anderen Sachen sind.

21:44 Da müssen Sie die Ahnung fahren. Sie müssen, ich sage mal blöd, auch bei Rauschgift unterscheiden können zwischen Kokain und Heroin oder anderer Dinge. So in der Art, das ist die Basis. Aber einen richtig guten Sicherheitschef macht es aus, dass er vertrauensvoll ist. Dass er wirklich mit seinem Vorgesetzten so vertrauensvoll zusammenarbeitet, dass beide sich darauf verlassen können.

22:09 Zum Beispiel darüber wird nicht gesprochen. Oder dass man Dinge, die geheim sind, auch diskutieren kann und auch dann Antworten bekommt. Also Vertrauen ist und damit verbunden Ehrlichkeit. Und das ist nicht einfach oft. Und ich denke, das sind alles so theoretische Geschichten. Aber ich bringe mal so ein Beispiel, um das konkret zu machen.

22:34 Wir sind oft mit einem Flieger unterwegs. Wir haben ja als großer Konzern eigene Flugzeuge, sodass wir auch da sicher sind. Da sitzt kein Fremder mit drin. Und wenn dort Dinge besprochen werden, dann sitzt, ich bin fast auch immer bei vielen Reisenden dabei gewesen. Und dann kommt ein Sicherheitsthema hoch, wo dann die Vorstände zusammen diskutieren über irgendetwas. Und dann rufen sie Langdorfer, komm mal her.

23:00 Und ich sage mal ein Beispiel, das ist blöd, das ist abstrakt jetzt. Aber wir haben geschützte, gesicherte Autos, Audi, Panzer, nennt man die auch landläufig. Und dann fragt der Chef, wie dick ist denn der Panzer, der Stahl? Und ich weiß das nicht, was ja durchaus sein kann. Weil das sind Details, wo ich sage, ja, also muss ich auch nicht unbedingt.

23:21 Dann muss ich in dem Augenblick ehrlich sein, wenn ich Vertrauen haben will und Vertrauen aufbauen will. Und ich sage meinem Chef, weiß ich nicht. Wenn wir gelandet sind, werde ich das eruieren und Ihnen mitteilen. Alles klar. Gehst du wieder weg. Jetzt geht das, der Flug geht acht Stunden. Nach fünf Stunden kommt wieder, sonst kommt ja selten ein Sicherheitsthema hoch.

23:42 Ich bringe das nur als Beispiel. Kommt wieder ein Sicherheitsthema hoch. Irgendwas anderes. Ob da eine Kamera so und so funktioniert oder ob man da 360 Grad aufnehmen kann oder irgendeine Fachfrage, wo sie dann sagen, weiß ich nicht. Ist es überhaupt ja Aufgabengebiet, dann sowas zu wissen? Nein, aber es gehört zur Sicherheit.

24:04 Das ist ja die Frage, was ein Chef wissen muss. Aber ich will nur damit deutlich machen, dass sie ehrlich sein müssen und beim zweiten Mal dann auch sagen. Weiß ich nicht, wenn wir gelandet sind, erfoliere ich das, dann teile ich ihnen das mit. Spätestens beim dritten Mal haben sie ein Problem, weil dann der Chef oder ein anderer sagt, warum habe ich denn überhaupt hier einen Sicherheitschef, der nichts weiß.

24:25 Egal, um was es eigentlich geht. Das kann bei VW schnell mal eine Karriere kosten. Das geht schnell. Also Vertrauen als Sicherheitschef und als Ermittler, als Kriminalist. Also da denke ich einfach mal, ganz wichtig ist, was ich auch immer wieder im Fernsehen beobachte, was schlecht ist, sie brauchen eine Objektivität.

24:44 Es steht extra im Paragraf 161, glaube ich, StPO oder 162, dass die Staatsanwaltschaft und auch die Polizei, hat zu ermitteln, was für einen spricht und was gegen. Also Belastendes und Entlastendes. Entlastende fällt manchmal ein bisschen runter. Das ist der Punkt. Und da ist immer mein Appell an die Ermittler, oft gerade bei vielen Dingen, das ist der Täter.

25:07 Und dann wird nur noch geguckt, dass man ihm das beweisen kann. Und nicht noch schaut, was spricht denn vielleicht auch für ihn. Und das ist für einen Ermittler, denke ich, sehr wichtig. Buchstabe R. Jetzt können Sie dreimal raten. Ich könnte mir Rezma vorstellen. Was für ein Thema kommt. Ja, Rezma. Wir wollen nicht über den Fall an sich sprechen. Da gibt es Filme, Dokumentationen, Artikel.

25:31 Bald 30 Jahre her jetzt. Ja, ja. Aber vielleicht mal so ein bisschen hinter die Kulissen schauen. Nicht über den Fall selbst, sondern hinter die Kulissen. Sie haben selbst geschrieben, als Soko-Leiter der Entführung, steht wieder auf Ihrem LinkedIn-Profil, als Soko-Leiter der Entführung Rezma, habe ich die meiste Erfahrung sammeln können. Ja, wo drin denn?

25:49 Also ich fasse das mal zusammen. Die meiste Erfahrung habe ich sammeln können in Bezug auf Entscheidungsfindung. Sag ich mal ganz neutral. Um gute Entscheidungen zu finden, brauchen Sie nicht nur einen guten Chef. Das machen ja die mal, ich schiebe mir den besten Mann, ich komme selbst. Die Entscheidung ist auf jeden Fall dann schnell gefunden, aber nicht unbedingt die beste.

26:11 Sie brauchen neben dem guten Chef ein tolles Team, tolle Berater. Und zwar kritische Berater. Der Fehler, den die meisten Entscheidungsträger machen, dass sie Berater nehmen, die ihnen nur das erzählen, was man hören will. Das ist auch einfach. Wenn ich sage, wir geben das Geld nicht, wir legen das nicht ab, und alle sagen, ja, genau, dann kommt kein Zweifel auf.

26:38 Zweifel kommen auf, wenn von 100 Mann 51 sagen, wir gehen links rum, und 49 sagen, nee, rechts rum. Dann kommt es auf denjenigen an, der entscheidet. Aber es muss eine Entscheidung her. Und das habe ich gelernt in diesen etlichen Wochen dieser Soko, dass man gute Leute braucht. Ich habe die selbst ausgesucht. Ich sage es einfach mal wie beim Fußball, könnte man auch noch drauf kommen.

27:02 Ich habe nicht mal die Besten genommen, sondern die mit dem Vertrauen, die ich kenne, wo ich weiß, Der sagt mir auch mal im Vertrauen, pass mal auf, Dieter, was du da jetzt machst, ist großer Mist. Überlege dir das nochmal. Ohne Angst zu haben, dass ich sage, komm, hau ab, verpiss dich, ich will dich hier nicht mehr sehen.

27:22 Sondern mir das zu Herzen nehmen und meine Entscheidung dadurch noch schwieriger wird. Aber ich muss dann irgendwann auch entscheiden. Auch logisch. Aber sie brauchen Leute um sich herum. Und die habe ich damals wirklich, das waren 200 Mitstreiterinnen und Mitstreiter insgesamt, die mir alle geholfen haben. Und nur so kann das funktionieren.

27:41 Und nur so kann man auch im Prinzip auch langfristig arbeiten. Hier ist es ja immer, Zuko ist immer temporär. Dann geht man auseinander. Aber das ist wie so ein Turnier. Da muss man gucken, dass man Weltmeister wird. Und deswegen kommt auch der, haben Sie irgendwo zitiert, wir kriegen sie alle. Das war in dem Zusammenhang. Ja genau, das war in dem Zusammenhang.

28:01 Das war diese Motivation auch an die Mitstreiterinnen und Mitstreiter zu sagen. Wir schaffen das. Das ist mit Merkel eine andere Geschichte, aber wir schaffen das, wir kriegen sie alle. Und jeder macht Fehler und das werden wir hinkriegen. Und wir sind sehr stolz drauf im Nachhinein, wir haben dem Rehmsmann nur ein Versteck gezeigt.

28:20 Wir hatten etliche, die wir gefunden haben, die in Frage kommen könnten, haben wir dem nicht gezeigt. Wir haben ihm nur ein Versteck gezeigt und das war auch das Richtige. Stellen Sie sich vor, so ein Entführungsopfer wird jeden Tag irgendwo hin in irgendeinen Keller gebracht und sagt, das war es nicht.

28:37 Der ist doch frustriert bis zum Gehtnichtmehr. Also das war einer der Punkte, wo wir gesagt haben, nein, das muss so sicher sein. Und das nochmal zu betonen, wir waren alle so engagiert, weil wir sagten, wir müssen schauen, dass wir diesen Menschen, diesen Jan-Philipp Rehmsma, wieder freikriegen. Das ist das ganz wichtige Ziel. Wieder ein Zitat aus dem Hamburger Abendblatt.

29:01 Ich habe aufmerksam Zeitungen gelesen damals. Nervös griff er vor 34 Tagen. Zum ersten Mal nach sieben Jahren wieder zu einer Zigarette. Stimmt? Haben Sie wieder eine Hand gezündet? Ich habe 20 Mal aufgehört zu rauchen. Das ist ja ganz einfach. Aber da war das eine Phase. Auch vielleicht mit der Ergänzung, das muss ich mal so laut sagen, weil die Raucher immer diskriminiert werden.

29:24 Sie müssen sich vorstellen, 200 Leute, die ja nicht immer alle zur selben Zeit arbeiten. Sie müssen schichtenweise arbeiten. Das sind immer so 30, 40 Leute. da. Und dann in dem großen Raum, wo alle sitzen, darf nicht geraucht werden. Klar. Also gibt es einen Raucherraum. Dann sind aber von den 40 Leuten, die da sind, übertreibt jetzt mal, 35 im Raucherraum.

29:43 Und da finden die besten... Genau. Da wären die Nichtraucher, das sind so ein paar damals. Heute ist es andersrum. Also war es immer interessant bei den Rauchern. Da muss man Kicker hinstellen wahrscheinlich. Ja, irgend sowas. Und dann dauerte das nicht lange, dass man... Und dann hat man gesagt, kannst du mir mal eine geben?

30:00 Und dann war das einem blöd als Sokoleiter, dass man schnort. Und dann die erste Packung gekauft, dann war das so frei. Dann war der Damm gebrochen. Also, geht noch weiter, der Artikel. Da hatte Kriminaloberrat Dieter Langendörfer, damals 1945, den Urlaub abgebrochen. Sie waren im Urlaub? Ja. Ich wollte immer mal ein Buch schreiben, aber ich kann das nicht.

30:25 Und ich habe es auch sein gelassen. Aber wenn ich mal ein Buch geschrieben hätte, hätte das damit begonnen. Weil ich so nachts um zwei war das, halb drei, zu Hause bin, weil ich hatte zwar Urlaub, aber ich war nicht weggefahren. Und dann klingelte das Telefon. Jürgen Düse, das war ein ehemaliger Kollege vom KK 93 im Bildschirm. Die Welt ist klein, ist wie Wolfsburg.

30:46 Die Kripo hat 1300 Mitarbeiter. Und der sagte nur, Mensch, ich versuche den und den zu erreichen, der eigentlich Bereitschaft hatte. Den kriege ich nicht. Der hat das Telefon ausgeschaltet. Ich kriege ihn nicht. Du bist doch der zuständige Inspektionsleiter. Wir haben vermutlich eine Entführung. Kannst du kommen?

31:06 Und ich hätte auch sagen können, das ist die Sprache, die heute Generation hat, die ich nicht insgesamt verurteilen will. Aber ich kann mir erstens vorstellen, dass von dieser Generation Z, wie sie so schön heißt, gar keiner ans Telefon um halb drei gegangen wäre. Die hätten die schon ausgeschaltet gehabt oder wären gar nicht rangegangen.

31:25 Und wenn sie rangegangen wären, hätten sie vielleicht gesagt, pass mal auf, ich bin im Urlaub. Darauf läuft das Sinn. Ich habe natürlich, bin ich reingegangen, dem Jürgen Düse gesagt, klar, bin auf dem Weg und war eine halbe Stunde später da. Rensma, war Ihnen der damals schon ein Begriff? Der ist in Hamburg jedem ein Begriff.

31:44 In Deutschland eher weniger, außer in gewildeten Kreisen. Oder entweder Raucher oder in Hausbesetzer-Szene. Also er hat in Hamburg, in St. Pauli, in der Hafenstraße war er einer der Unterstützer und dadurch bekannt, auch politisch bekannt, weil mit dem damaligen ersten Bürgermeister Donani hatte er viel bewegt dort.

32:08 Sie wussten schon, da fällt dann ein paar Wens mal. Das heißt, jetzt fahren hier die Systeme hoch. Einmal das und zum anderen, das ist das, was in den Krimis immer wieder erwähnt wird. Der Fokus richtet sich auf alles. Für uns war auch am Anfang ganz wahrscheinlich, könnte ein Terror oder eine Geschichte sein mit RAF-Nachfolger oder whatever.

32:29 Also in die Richtung Extremismus und Terrorismus haben wir auch lange überlegt. Zumal in seinem Institut arbeitete jemand, der sehr eng verwandt war mit Terroristen. Und war ein Ansatz, den wir nachher immer verworfen haben. Zitat geht noch weiter aus dem Artikel. Wann er das Rauchen wieder aufgeben will, Zitat, wenn wir endlich auch die Täter haben und wenn das Geld wieder beschafft ist.

32:56 Täter und Geld zum Teil. Ich rauche nicht mehr. Sie rauchen nicht mehr, okay. Was meinen Sie denn das Geld? Ich rauche nicht mehr, weil ich fünf Beipisse habe und Herzprobleme habe und ähnliches mehr, hohen Blutdruck und alles. Aber mit dem Geld ist es eben so eine Geschichte für sich. Wenn man das in der Dimension betrachtet, das war die höchste Lösegeldsumme bisher in Deutschland, 30 Millionen.

33:22 Aber man muss auch dazu sagen, D-Mark und Schweizer Franken. Heute wären es nur noch 15 Millionen Euro. Und wir haben unseren, mehrfach schon gesagt, den Schwerpunkt eindeutig auf die Freilassung von Reemsma gelegt. Und erst als er frei war, natürlich dann auch die Täter. Und deswegen kommt auch da der Spruch, sie kriegen alle.

33:45 Wir mussten die erst mal ermitteln. Wir wussten überhaupt nicht, wer das ist. Und das gelang ganz gut, auch relativ schnell. Und das Geld war natürlich immer ein Problem. Weil bei der ersten Festnahme von dem Richter in Spanien unten, muss ich lügen im Nachhinein, der hatte Hunderttausende oder so dabei.

34:02 Und der Kostic auch, mehr hatten die nicht. Und interessant war ja vor allen Dingen, das ist ja auch noch so eine wichtige Geschichte, die Lösegeldübergabe haben wir ja nicht mehr gemacht. Da haben wir einen Professor und einen Pfarrer gemacht, Beauftragter der Familie und wir waren raus. Und nach der Gelösegeldübergabe hatten sich die Täter darum gebeten, deutlich, 24 Stunden passiert nichts.

34:28 Das heißt, die hatten 24 Stunden Zeit, auch das Geld, nicht nur das Versteck, das haben sie toll, alles vernichtet, was zu vernichten war und neu gemalt und Auto vernichtet, alles, was man machen kann. Und in der Zeit haben die auch Chancen gehabt, das Geld gut zu verstecken. Ich sage immer, Luxemburg ist nicht weit von denen.

34:49 Österreich auch nicht und Schweiz auch nicht. Das schafft man locker in 24 Stunden da mal hinzufahren und ein Konto zu eröffnen. Und das einzuzahlen. Nur so nebenbei. Und wir haben dann versucht, nachdem wir die Täter identifiziert hatten, die festzunehmen. Gelang bei den ersten beiden ganz gut. bei dem Drach ein bisschen schwieriger, weil der schon in Südamerika war.

35:11 Aber da machen sie alle Fehler, so wie mit dem Stones-Konzert. Ganz toll, das ist Kriminalistik. Das ist eben so, wo man wirklich nur sagt, so muss es sein. Aber mit dem Lösegeld, da sind wir nicht viel weitergekommen. Und der Drach wird viel ausgegeben haben, aber er kann nicht alles ausgegeben haben.

35:30 Also irgendwo in irgendeinem Bankschließfach oder irgendwas verbodelt. Ja, das glaube ich nicht mehr, weil er ja dann draußen war. Ich denke, wie ich damals schon ein paar Mal gesagt habe, Es gibt genügend Kriminelle, die dieses benutzt haben, dem Tracht zu sagen, pass mal auf, wenn du jetzt uns nicht was abgibst, dann fehlt dir nicht nur ein Ohr, sondern irgendetwas in der Art.

35:53 Und sein Bruder vor allen Dingen, der Lutz, der hat wohl auch gewusst zum Teil, wo das Geld ist, der soll viel Geld ausgegeben haben. Deswegen hatten die beiden auch Stress. Und er hat ja noch eine neue Strafe bekommen, weil er seinen Bruder da ziemlich böse behandelt hat. Also das ist unausgekoren und letztendlich ist es weg.

36:12 Haben Sie mal mit dem Drach gesprochen? Gab es noch mal eine Begegnung? Das ist so ähnlich, wie wir vorhin mal gesagt haben beim Personenschutz. Ich war Leiter der Soko und ich habe mit ihm kein einziges Wort gesprochen. Gab es einen Kontakt mit Rehensma? Mehrfach. Auch öfters natürlich, auch hinterher noch.

36:32 Ich habe einen sehr, sehr schönen Brief von ihm, wo er sich persönlich bei mir bedankt. Es war eine schwierige Geschichte mit der Familie insgesamt, aber ich denke, dass er auch daraus aus dieser Entführung für sich selbst vieles aufgenommen hat. Ich habe ihm nachher auch geholfen als Volkswagen-Sicherheitschef mit Sicherheitsberatung und wir haben, darf man glaube ich nicht aufhören, wir haben ihn unterstützt.

37:00 Ein spannender Fall. Ja, das kann man sagen. Was hat der Fall mit Ihnen gemacht? So im Nachhinein, sage ich mal. Es ist ja schon Ihr größter Fall, an dem Sie beteiligt waren. Heute noch erinnern Sie sich anscheinend, als ob es gestern gewesen wäre? Ja, hat mein Leben total verändert, muss ich sagen. Also nicht nur, dass ich danach, ich sage mal, Probleme hatte. Ich will das kurz noch ansprechen.

37:25 Ich war ja auch noch Landesvorsitzender, hatten Sie ja erwähnt, von unserer Gewerkschaft, BDK. Und in dieser Funktion habe ich auch viele Kritik geübt, auch durch die Erfahrung mit dieser Entführung. Insbesondere am Polizeipräsident. Ich habe mich hinreißen lassen, dass ich bei einem Interview mit der Bild am Sonntag ihn als Frühstücksdirektor bezeichnet habe. Ich finde es heute immer noch nicht schlimm.

37:50 Es gibt, wenn man heute sieht, was in der Politik oder was bei Internet läuft, an Hass, an sonst was, dann ist das harmlos, finde ich. Ja, aber als Beamter doch nicht. Ich habe das als Landesvorsitzender des BDK, als Gewerkschafter. Ja, aber die Rollen lassen sich nicht so einfach trennen. Doch, muss man können. Also wenn Sie heute sehen, was viele Gewerkschaftler von sich gibt. Das ist richtig.

38:11 Deswegen fand ich das nicht weiter tragisch. Zumal es zutreffend war und der eine Woche später zurückgetreten ist. Und ich habe auch dem Vorklage, dem Innensenator klargemacht, aus meiner Sicht, was wir vorhin auch schon mal hatten, dass er keine Kompetenz hatte, was Sicherheit angeht. Er war ein guter Finanzmann und ein guter Politiker sicherlich, aber von Polizei, keine Ahnung.

38:36 Das ist eben der springende Punkt. Und das habe ich auch gewagt in der Öffentlichkeit als Gewerkschafter darzustellen. Da gab es natürlich nichts als Ärger. Bis hin, und das ist für mich, das ist wegen des Rehmsmafalls, sage ich, mal so wichtig für mich persönlich auch gewesen, dass der erste Bürgermeister, Henning Fuscherbau.

38:55 Die Zeitungsausschnitte habe ich natürlich zu Hause immer noch, sagt, die Polizei muss parieren. Das habe ich auch gelesen, ja. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Und das Demokratieverständnis ist, ich sage dagegen, Kritik ist das Lebenselixier einer Demokratie. Und das war der Grund, warum ich dann unter anderem weggegangen bin.

39:17 Buchstabe S, jetzt werden wir mal ein bisschen bunter. Das ist gut. Herr Schill. Och ja. Herr Schill. Manch einer kennt ihn ja aus Fernsehformaten wie Goodbye Deutschland, Promis unter Palmen, Willer der Versuchung in diesem Jahr. Richter Gnadenlos. Richter gnadenlos, ja, also ein bunter Vogel, war mal Richter, war mal Innensenator.

39:39 Und jetzt ist er, ja, C-Promi und nix, wohnt in der VW. Ja, genau. Aber eine Zeit lang sah es so aus, als ob er, oder hatte ja auch Karriere gemacht. Und 2001 stand wohl so im Raum, dass sie gelockt wurden, nach Hamburg zurückzukehren. Und dann auch den ganzen Laden leiten als Polizeipräsident. Aber sie haben abgelehnt. Ja. Warum?

40:02 Das wäre ja nochmal eine schöne Zeit. Er hat sogar gesagt, wir haben drei Treffen gehabt. Jedes Mal habe ich meine Frau dabei gehabt, weil die ist für mich die wichtigste Beraterin. Die hat schon nach dem ersten Treffen gesagt, der spinnt. Lass es sein. Ich wollte aber gucken, was man für Möglichkeiten hat.

40:21 Und er sagte unter anderem, Herr Schill, Herr Langdorfer, da können Sie sich an all denen rächen, die Ihnen damals Böses getan haben. Und ich habe gesagt, ich habe gar keinen Bedarf, mich zu rechnen. Das ist für mich gar keine Motivation. Und dann können Sie alles machen, was Sie wollen. Zwei Sachen will ich haben.

40:41 Neue Uniform, das hat er auch geschafft hinterher. Blaue Uniform ist ein toller Verdienst, muss ich sagen. Das ist wirklich toll, weil die Grüne, das war fürchterlich. Also das hat Hamburg mit angefangen. Und den Hauptbahnhof freimachen von Rauschgiftabhängen. Das hätte man beides locker schaffen können.

40:58 Er hat hinterher dann den Nagel, das ist ein Kollege von mir aus München geholt, der hat auch Ja gesagt, der hat das auch gut gemacht, der ist sogar später Innensenator geworden. Und ich habe mir das nur kurzfristig überlegt, dass natürlich meinem Chef, wirklich bin ich heute noch froh, dass ich so einen Chef hatte, muss ich mal wieder betonen, gemeldet, wie ich das als vertrauensvoller Mitarbeiter mache.

41:20 Empirig, ja. Ja, und er hat nur zu mir gesagt, verdienst doch kein Geld, Herr Lang. Womit er dich ganz ohne Recht hatte. Ach schön, ja. Ach schön. Naja. T, nicht ohne mein Team. Warum leistet sich Deutschland eigentlich so wenig Polizei, so wenig Staatsanwälte, so wenig Richter? Ich bin immer wieder vor Gericht, da geht es da plötzlich um Verfahren.

41:47 Die liegen da schon seit sieben Jahren, werden zwischen den Behörden hin und her geschoben. Warum eigentlich? Können Sie es nachvollziehen? Nein, absolut nicht. Ich war mal, wie gesagt, Gewerkschaftler beim Bund Deutscher Generalverteilt. Das müsste ja Interesse von uns allen sein. Ja, eigentlich ja.

42:02 Wobei man darf, das ist immer die, ohne Vorträge zu halten, zwischen Freiheit und Sicherheit. Da muss es so einen Ausgleich geben. Alles richtig. So wie Life Balance. Life Work, Life Balance. Das ist genau anderes, aber ähnliches. Und Sie dürfen nicht zu viel Sicherheit, dann haben Sie Unfreiheit. Und nicht zu viel Freiheit, dann haben Sie Unsicherheit. Wo sind wir denn jetzt?

42:21 Was denken Sie denn? Wir tendieren dahin, dass wir zu wenig Sicherheit haben. Und das ist ein großes Problem. Und ich denke, es wäre sogar eine Lösung, die wir damals schon hatten als BDK, nicht alle, aber einige, ich unter anderem, wo man auch wegen der Bürokratie helfen könnte. Ich kann es nur nicht so ausführen, weil es zu lange dauern würde.

42:42 Man müsste das Legalitätsprinzip für die Polizei abschaffen und es zu einem Opportunitätsprinzip machen. Das müssen wir erläutern. Ja, in Kurzform. Der 163er SCPO sieht vor, dass beim Verdacht einer Straftat muss die Polizei, die Staatsanwaltschaft, beide, Polizei und Staatsanwaltschaft, muss tätig werden. Beim Verdacht einer Straftat.

43:06 Das heißt auch beim Diebstahlladen, Diebstahl, beim Schwarzfahren, alles Straftaten. Während in der Ordnungswidrigkeit, also falsch parken oder so schnell fahren und pipapu, gilt das Opportunitätsprinzip. Das heißt, dann kann die Polizei was tun, muss aber nichts tun. Das ist eine große Entscheidung der Polizei. Also das Polizist kann nicht, da steht einer falsch geparkt, ich muss den nicht aufschreiben.

43:33 Oder der macht irgendetwas. Macht ja alles durchaus Sinn. Eben. Jetzt ist die Frage, man kann vieles von den Straftaten runternehmen auf die Ordnungswidrigkeit. Das ist wie Bürokratie. Nein, aber man kann das Prinzip ändern. In Holland ist es zum Beispiel so. Das heißt, die Polizei entscheidet, nur wir haben das Vertrauen nicht so in die Polizei.

43:52 Viele, insbesondere noch auf der linken Seite Stehende, wollen ja gerade Polizeibeobachter einsetzen, wollen Kameras einsetzen, Namensschilder, damit die Polizei kontrolliert wird. Ist vielleicht ja auch nicht verkehrt, aber anderes rum, wenn Sie Umfragen lesen, steht die Polizei ganz weit vorne beim Vertrauen für den Bürger mit Feuerwehrleuten, mit anderen weit vor Politikern oder vor sonstigen anderen Lehrern oder sonst was. Also man muss Vertrauen in die Polizei haben.

44:19 Dann würde man jede Menge sparen an Staatsanwaltschaften, an Richtern, an Prozessen, an Papier heute oder digital, indem man einfach sagt, nö, da wird in einem Gartenlaube eingebrochen und eine Flasche Bier geklaut. Da zeigt der Gartenlaubenbesitzer, dass der Polizei an der sagt, tut uns sehr leid. Das war es. Aktuell ist es so, dass der ganze Apparat... Also aktuell fährt er ein Streifenwagen hin, dann ruft er in die Krim, kommt die Spuren, vielleicht, wahrscheinlich nicht.

44:51 Aber es wird eine Akte angelegt, gegen Unbekannt wird ermittelt oder auch nicht. Und dann wird es zur Staatsanwaltschaft geschickt. Und der Stempel wird geschlossen. Täter nicht ermittelt. Da könnte man vieles sparen. Und da würde das auch in vielen Sachen helfen. Noch eins, aber da würde ich mich echauffieren, beim Fußball.

45:07 Ich habe selbst als Hörerdienst, als Kriminaloberrat HSV-Spiele sicherheitsmäßig leiden dürfen. Einige. Da waren die Schutzpolizeikollegen immer ziemlich frustriert. Weil ich in vielen Dingen anders gehandelt habe, weil ich Kripo-Mann war. Also nur ein kleines Beispiel, ohne ins Erzählen zu kommen, wenn da irgendwelche Hooligans während der Halbzeit das Stadion betreten haben, ohne Eintrittskarte irgendwo Platz genommen haben.

45:33 Das Spiel begann in der zweiten Halbzeit, da wollten die Schutzpolizisten die gerne rausholen. Ich habe gesagt, ne. Die Videografieren wir und wenn das Spiel zu Ende ist und wir die Rolle, dann nehmen wir sie hin, nachdem sie rausgegangen sind, nehmen wir sie fest. Nur ein Beispiel. Ich könnte noch mehrere Beispiele bringen.

45:49 Ich sage immer, wenn die eine Wohnungsdurchsuchung machen und stehen an der Tür, dann kommt das SEK und sprengt die Tür weg. Wir als Kripobeamten klopfen vielleicht erstmal oder gucken, ob die Tür auf ist. Oder klingeln oder machen irgendetwas. Das sind die Unterschiede. Und deswegen kann man da auch viel einsparen.

46:07 Und bei Fußballspielen könnte man viel einsparen. Überwachung. Wie stehen Sie zu den neuesten Überwachungstechnologien? Es gibt ja sehr viele Möglichkeiten, wahrscheinlich die Sie sich zu Ihrer Zeit als Kriminalist in Hamburg wahrscheinlich noch gar nicht denken konnten. Und das Ganze aber auch vor dem Spiegelbild ethische Vertretbarkeit.

46:33 Es gibt ja Beispiele aus anderen Ländern, was da möglich ist mit Überwachung. London beispielsweise, wenn man da mal als Tourist zu Besuch ist, das ist ja in jeder Ecke eine Überwachungskamera, was ja den Hintergrund im Jahrkonflikt dann beispielsweise hat. Zum Beispiel. Andere Länder, China beispielsweise, ist auch Standard.

46:50 Israel auch. Israel auch. Wäre das ein Weg, den Sie mitgehen würden? Muss man sehr differenziert betrachten, wirklich differenziert betrachten. Und ich hieß, in einigen Artikeln haben Sie vielleicht auch angedehnt, das Ohr von VW hat man mich auch genannt. Insbesondere, weil wir damals schon erkannt haben, dass es sehr viele Möglichkeiten gibt.

47:09 Und wir nur als ein Beispiel von bei jeder Aufsichtsratssitzung alle Handys von allen, auch wenn das Piach hieß oder Wulff oder wie sie auch alle hießen, die Handys einkassiert haben. Dass sie während der Veranstaltung des Aufsichtsrats, der Aufsichtsratssitzung, keine Handys in dem Raum hatten. Den Raum vorher gecheckt haben, hinterher, während der Sitzung und so weiter und so fort. Als Prävention.

47:30 Und es gibt heute Überwachungsmöglichkeiten, die sind schon einerseits sehr gut. Ich habe nur gerade gestern, vorgestern einen Bericht gesehen von einer Frau, die hat den Körperpreis bekommen von einer Million. Die über Quantentechnik, die ich nicht verstehe, es schafft wohl, dass zwei Geräte miteinander kommunizieren können, ohne dass jemand dazwischen kann.

47:51 Das wäre für alle Geheimdienste natürlich der Horror. Weil die ja überall dazwischen gehen möchten. Also es gibt Grenzen. Es gibt technisch tolle Möglichkeiten, die wir früher auch nicht hatten. Aber man muss sich das sehr wohl überlegen. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Also man muss schon immer überlegen, was will ich erreichen?

48:08 Auch noch eine wichtige Sache für so einen Sicherheitschef. Man muss auch Aufträge ablehnen können. Ich will nicht auf den Blockprozess da eingehen. Aber man muss auch Aufträge ablehnen können. Das gehört auch zu dem Vertrauen, dass ein Chef vielleicht oder ein anderer aus dem Bereich einem einen Auftrag geben will, wo man sagt, das mache ich nicht.

48:28 Mit dem Risiko, dass man rausfliegt, klar. Aber da muss man diese berühmte Geschichte morgens in den Spiegel gucken können. Aber es gibt ja das geflügelte Wort, bei VW landen Sie weich. Das stimmt. An bestimmten Positionen sozusagen. Sind wir auch bei VW? Wir haben jetzt schon viel über VW gesprochen.

48:48 Wir haben über Ihren größten Fall als Kriminalist gesprochen. Das war Rehnsmar. Gibt es auch einen größten Fall, den Sie vielleicht so andeutungsweise verraten können bei VW. Also wie ich schon mal woanders gesagt habe, beim anderen Buchstaben weiß ich nicht mehr, bei welchem, dass es bei VW natürlich Kriminalität gibt, logischerweise, wie in jeder anderen Gesellschaft. Das Spiegelbild der Gesellschaft ist.

49:11 Und es gab viele Fälle. Ich will nicht von Lopez erzählen. Das wäre ein abendfüllendes Programm. Das wäre ein eigener Podcast. Genau. Aber sehr spannend auch, weil Lopez auch ein Mensch war, ein Spanier war, der nicht nur führen konnte, auch begeistern konnte. Der hat die Menschen wirklich angefasst im wahrsten Sinne des Wortes und auch geführt.

49:31 Und mit allen Ecken und Kanten und allen Problemen, die mit verbunden waren. Da ging es auch um viel Geld und um viele Probleme und Betrügereien und was es so alles gab. Aber das Bekannteste ist vielleicht, wenn ich gerne als Beispiel kurz anreißen, war nach kurzer Zeit, als ich da war schon. Und zwar hatten wir einen Vorstandsvorsitzenden bei Skoda, der hieß Kalmar.

49:52 Und der ist an einem Sonntag von seinem Tennisspiel zurückgefahren nach Matlaboleslav. Über einen Bahnübergang kam ein Fahrzeug, ein LKW von rechts und er ist unter dieses Fahrzeug gefahren. Sie haben das damals untersucht, ne? Geköpft worden. Und da war die Frage, ist das ein Unfall, Suizid oder Mord?

50:13 Das war ganz am Anfang einer der spannendsten Dinge, die wie bei Barschule und anderen Sachen nicht aufgeklärt werden konnten mhm, Aber spannend war. W. W wie Wetware. Also es gibt ja die Hardware, der Computer, Software, das Programm. Wetware ist das hier oben. So KI-mäßig. Vertrauen wir zu sehr auf Software, Hardware und zu wenig auf die Wetware?

50:43 Ich denke ja. Also ich bin ein alter Mann. Ich bin 75 und ich merke immer wieder, dass ich froh bin, dass ich die Zeit erlebt habe, die ich erlebt habe. Also von 1950 bis jetzt 2025. Und ich bedauere teilweise die jungen Menschen, die Probleme haben überhaupt heute, dass sie mal rausgehen, dass sie sich am richtigen Leben beteiligen, dass sie mit anderen reden, dass sie Spaß haben, dass sie Abenteuer erleben, was auch immer.

51:13 Nein, sie sitzen vorm Fernseher und gucken sich irgendwas an oder spielen oder machen oder tun. Also ich denke, dass das eine sehr kritische Situation ist für die Zukunft. Erst recht auch für die gesamte Gesellschaft. Ich sehe große Probleme, was die Arbeit angeht. Dass das nachher die Frage ist, und das kommt schon in absehbarer Zeit, sehe ich so, dass man sich fragen muss, wer hat denn überhaupt noch Arbeit?

51:38 Viele, viele... Und das wird ja auch wieder Auswirkungen auf die Kriminalität haben. Zum Beispiel. Auf alles. Nicht nur auf die Rentensysteme und auf sonstige Einkommensverhältnisse oder natürlich auch auf die Kriminalität. Und das wird ein ganz großes Problem, wenn wir haben jetzt roundabout 44 Millionen Beschäftigte bei roundabout 84 Millionen Menschen.

51:58 Und wenn dann nur noch vielleicht 30 Millionen arbeiten, dann ist wirklich die Frage, was macht die Gesellschaft? Sitzt sie nur noch vorm Fernseher? Und wenn ich mir das Fernsehbuch angucke, bei aller Liebe... Die gucken so schön. Ja, das gucke ich sowieso nicht. Aber auch die normalen Programme, das sind eine Wiederholung, die jagt die nächste.

52:17 Und man denkt oft, weil die Frauen nicht sitzen vor dem Fernseher und sagen, das hört sich gut an, das gucken wir mal rein. Und nach fünf Minuten werden wir, das kennen wir schon. Das ist Wiederholung. Also die analoge Welt ist mir sehr wichtig. Ja, X, schwierigster Butschabe. Immer wenn ich mit Polizisten zum Setzer fällt mir nichts anderes ein. XY. 6Y.

52:39 Tatort haben Sie gesagt, gucken Sie nicht. Gucken Sie 6Y? Auch nicht. Warum nicht? Nein. Ich dachte, das ist immer bei Herrn Mitlern, das ist sehr nah dran und hilft auch. Ich könnte noch eine schöne Geschichte erzählen. Da spielt mein Chef auch eine Rolle. Aber auch der Klaus Cox, den vielleicht noch einige kennen, der war unser Kommunikationschef, auch Vorstand.

52:58 Damals wurde der Posten bei XY frei. Das war so 2000, 2001 rum. Jetzt komme ich nicht mehr auf den Namen. Der Erfinder quasi. Zimmermann. Zimmermann. Der war gestorben. Das hat seine Tochter, glaube ich, abgegeben. Und das funktionierte nicht so richtig. Man suchte jemanden Neuem und dann kam man auf mich damals.

53:19 Die haben ja tolle Jobangebote. Ja, fand ich auch. Und das hätte mich mehr interessiert als Polizeipräsident in Hamburg. Wobei das auch ein toller Job gewesen wäre. Hätte ich auch gerne gemacht, aber man kann auch nicht alles machen. Und da hatte ich überlegt. Und dann kommt der Klaus Cox und sagt, das wäre doch was. Das wäre doch toll.

53:39 Und zwar als Kommunikationschef von VW. Dann machen wir das quasi. VW und was auch immer. Und dann hat, da sehen Sie, was mein Chef in der Bedeutung hatte, da hat der Pech gesagt, kommt überhaupt nicht. Gibt es keine Diskussion. Nix da. Das war ernsthaft in der Diskussion? Ja. Also ernsthaft zwischen Cox und mir und von denen, ich war in München, von den Produzenten da vom ZDF.

54:07 Na gut, man muss mal weiterdenken. Aber das bereue ich auch nicht, dass ich das nicht gemacht habe. Deswegen ist XY so eine Sendung, die bei aller Liebe der Mensch macht das gut, der das macht, aber der war Eiskunstläufer vorher. Auch Guter. Ja, wir hatten ja vorhin über Spezialisten gesprochen. Ja, genau. Richtig.

54:27 Y. Auch schwierig. Ja, Young Professionals habe ich es genannt. Also junge Leute, was würden Sie jungen Leuten, sage ich mal, die sich überlegen, eine Karriere im Bereich der Sicherheit, entweder es ist jetzt bei der Polizei oder sowas wie in einem Unternehmen anzustreben, was würden Sie denen mit auf den Weg geben? Ja.

54:48 Also erstens negativ zur Bundeswehr würde ich nicht gehen. Warum? Weil die Fahrt zu groß ist, dass man randet? Ja, nicht nur das. Es darf keine Kriege mehr geben, wirklich nicht. Und wir müssen dafür sorgen, dass man durch andere Möglichkeiten abschreckt. Aber Bundeswehr ist eine überholte Geschichte.

55:06 Wir bauen immer noch und kaufen Panzer und dabei gibt es jetzt Drohnen. Aber wir haben dann tausend Panzer und Quatsch ist das alles, meine Meinung. Und ansonsten bei der Sicherheit gibt es dann eine Zukunftsorientierung, das ist Cyberkriminalität. Also der klassischen Sicherheit würde ich auch nicht mehr einsteigen.

55:28 Umgekehrt, ich als alter Sicherheitsmann habe von der Cyberkriminalität kaum Ahnung. Aber das wäre eine Geschichte, wo man heute einsteigen könnte. Sprich so Hacker und ähnliches, von denen zu lernen, wie man sich schützen kann vor Angriffen auf unsere Systeme. Und das wird sehr entscheidend werden mit KI und anderen Dingen, dass man überhaupt unterscheiden kann, ist das noch ein Mensch, der das gemacht hat oder ist das KI schon oder wollen die uns was Böses oder wollen die uns lahmlegen.

55:56 Und man sieht ja jetzt wieder, da ist im Flughafen eine Subfirma, die was mit Gepäck zu tun hat, die ist irgendwie angegriffen worden und schon stehen einige Flughäfen mehr oder weniger still. So einfach geht das. So einfach geht das. Und da muss man eben was tun und da könnte man auch eine sehr sinnvolle Tätigkeit machen.

56:17 Buchstabe Z, meine Güte. Sind wir durch. Sind wir durchmarschiert, sind wir gleich durch. Auch wieder ein Artikel gefunden bei uns im Archiv, beziehungsweise im Archiv vom Hamburger Armblatt von 2005. Und darin geht es darum, dass Sie beteiligt waren an einer Zukunftsstudie Security 2015. Und ich lese jetzt mal vor. Die Zukunft, die Sie sehen, wird tatsächlich ungemütlich.

56:37 Die Verteilungskämpfe werden härter, die Gesellschaft für Kriminalität anfälliger, die Anforderungen an den Einzelnen höher. Auf folgenden Entwicklungen werden sich Staat und Wirtschaft demnächst einstellen müssen. Die Verwohnbarkeit der nachindustriellen Gesellschaft steigt. Der Staat privatisiert Instrumente und Aufgaben der inneren Sicherheit und kann deshalb gegen diese Form des Angriffs aufgrund eines neuen Technologie-Defizites, der Komplexität der angegriffenen Objekte, aber auch wegen der fehlenden Zusammenarbeit mit der Wirtschaft und Betreibern von Netzen, zum Beispiel Datennetz, Bargeingriffen, nur wenig unternehmen.

57:11 Dritter Punkt, islamistischer Terrorismus hat mit Beginn des 21. Jahrhunderts eine völlig neue Höchstufe erreicht. Vierter Punkt, Geschäftsprozesse basieren immer mehr auf der Nutzung des Internets und werden damit anfälliger für Fehler von Angestellten, aber auch für Spionage und gezielte Sabotageakte.

57:29 Nächster Punkt. Globale Kriminalität nimmt weltweit makant zu, weil die Straftäter immer mobiler werden. Dagegen steht eine materiell und technisch schlecht ausgestattete Polizei. Nächster Punkt. Organisierte Kriminalität etabliert sich weltweit in allen Industriestaaten und transferiert ihre illegalen Milliardengewillen in den legalen Wirtschaftsverkehr.

57:50 Nächster Punkt. Wirtschaftsspionage wird stärker. Dies bezieht sich auf alle Produkte, Strategien und Strukturen. Letzter Punkt. Die Strafverfolger rücken näher zusammen, auch auf EU-Ebene. Polizei, Bundeswehr, Nachrichtendienste und andere Sicherheitsakteure verzahnen sich noch stärker. Sie haben fast alles eingetroffen.

58:07 Das war eine tolle Studie. Ich möchte mich nicht mit eigenen Logern beheften, aber die habe ich initiiert und auch durchgeführt. Von VW als mein Abschied quasi. Ich bin 2006 offiziell in Alterszeitzeit gegangen und habe mit meinem Chef diskutiert. Dass wir nochmal irgendwas als Ausblicke haben. Und damals zehn Jahre war schon ein ganz guter Blickwinkel und haben dafür ganz viele Fachleute dazugeholt.

58:37 Also den Zirke damals vom BKA, den Dirk Reimers aus Hamburg, der da Staatsrat war und auch früher Polizeipräsident und viele Sicherheitschefs von der Post, von Telekom, von BMW und von allen möglichen Firmen. Und haben dann in vielen, vielen Sitzungen immer wieder an verschiedenen Orten diese Studie erarbeitet. Deswegen liest sie das auch sehr wissenschaftlich und studienhaft.

59:04 Und ich denke, dass das für viele, es ging um die Konzernsicherheiten. Viele große Unternehmen sich auch darauf einstellen konnten, wie sie sich aufstellen. Wie sie sich für die Zukunft aufstellen. Man müsste jetzt noch das eine oder andere, wir haben ja immerhin schon 2025, 25 ist auf 250 meinetwegen blicken.

59:22 Und dann noch das eine KI kommt da so ein bisschen drin vor, aber nicht explizit noch viele Dinge bedenken, was in Zukunft auf uns zukommen kann. Was denken Sie denn, sage ich mal, was sind denn so die Megathemen? Also ist es das Gleiche, wird nur vorgeschrieben und wird heftiger oder gibt es noch ganz neue Sachen?

59:40 Also ich denke, KI ist eine ganz neue Geschichte, die sich darauf aufbaut, auf Programmen, auf Software, auf Internet, auf Computer. Die andere Geschichte ist eben die, dass wir wirklich strategisch in einem Umwandlungsprozess sind. Ich denke persönlich, die Globalisierung ist zu Ende. Die hat eine Zeit lang gut funktioniert, erst recht für Deutschland, mit dieser weltweiten Arbeitsteilung und Lieferketten weltweit, wo man wirklich, als ich zu VW kam, Global Player kannte ich nicht als Beamter den Begriff, Ich habe ihn kennengelernt, dass man wirklich 24 Stunden im Prinzip produzieren kann auf der Welt und auch unterwegs sein kann auf der Welt und miteinander reden kann.

1:00:26 Und dass jetzt im Prinzip der Wandel da ist, wieder zurück irgendwo, zurück. Wie Trump sagt, make America great again, America first. Dass es wieder zersplittert wird und wir in Europa dabei die Leidtragenden sein werden. Man wird schauen, dass China, Russland, vielleicht auch diese BRICS-Staaten, aber auf jeden Fall auch USA, sich behaupten werden.

1:00:50 Und wir in Europa werden diejenigen sein, die auf dem absteigenden Ast sind. Die G7 kann man heute nur noch schon den Kopf schütteln. Das sind nicht mehr die sieben wichtigsten Wirtschafts-Nationen. Wenn man solche interessanten Dinge sieht wie ESC, hat mit der Sache gar nichts zu tun, dieser Musikwettbewerb.

1:01:09 Und jetzt haben die Russen so eine eigene aufgebaut. Da ist fast ein Viertel der Weltbevölkerung beteiligt. Also wir denken immer noch, wir sind der Mittelpunkt der Welt. Und richten uns so aus, als ob Berlin und Paris und London, das sind die Zentralen. Dabei ist es jetzt schon Neu-Delhi und Moskau und Peking oder Washington.

1:01:27 Und wir werden in Europa große Probleme bekommen. Ich sage immer, um das abzurunden, wir sind so wie das Römische Reich, aber am Schluss des Römischen Reiches. Wir sind in der Dekadenzphase. Wir liegen, ich sehe uns immer quasi auf der Brütsche liegen mit dem Wein in der Hand, mit dem Mädel von der anderen Hand und Weintrauben und noch jemand, der uns ein bisschen zufächert.

1:01:52 Aber wir haben das lange nicht mehr verdient. Wir können es gar nicht mehr bezahlen. Aber wir tun noch so. Wir denken, wir sind noch die Allerkrösten. Sport müssen Sie sich anschauen. Bei der letzten Weltmeisterschaft der Leichtathleten hatten wir überhaupt keine Medaille gewonnen. Jetzt sind sie alle happy, dass wir fünf Medaille gewonnen haben. Immerhin.

1:02:08 Und stehen dann weit hinter Ländern wie, was weiß ich, ohne sie aufzuzählen. An zwölfter Stelle, glaube ich. Herr Langendörfer, ein sehr, sehr interessantes Gespräch. Ein Ritt durch Ihre Karriere, den wir da hingelegt haben. Mit Polizei Hamburg, mit VW-Sicherheitschef. Meine Güte. Sie haben wirklich was erlebt in dem.

1:02:32 Ich danke Ihnen ganz herzlich, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Und ich hoffe, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, es hat Ihnen ganz doll Spaß gemacht mit Ihrem Gast, Dieter Langendörfer. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Herzlichen Dank. Danke.