Geschichte des Alpinismus

0:02 ZDF, Ein Felsengrat voller Eis. Fast 4.500 Meter über dem Meer. Sieben Männer kämpfen sich von der Schweiz aus über den Hörnligrad am 14. Juli 1865 in einer Seilschaft mühsam, Schritt für Schritt voran. Ihr Ziel? Der Gipfel des Matterhorns. Unter ihnen ein junger Engländer namens Edward Wimper und der französische Bergführer Michel Croce.

0:37 Nur noch ein paar Meter. Die Männer können den Gipfel des Matterhorns bereits sehen. Noch nie stand jemand hier oben. Der Hang wurde flacher und Croce und ich stürmten los. Ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Edward Wimper schafft es knapp als Erster. Sieben gescheiterte Versuche liegen da schon hinter dem jungen Zeichner aus London.

1:05 Jetzt, endlich steht er auf dem 4478 Meter hohen Gipfel. Um 1.40 Uhr lag uns die Welt zu Füßen und das Matterhorn war bezwungen. Hurra, nicht eine einzige Fußspur war zu sehen. Doch der Triumph Wimpers endet für einen Teil seiner Seilschaft in einer Katastrophe. Wie diese erste Besteigung des Matterhorns ausgegangen ist, das erfahrt ihr am Ende dieser Podcast-Folge.

1:45 Ich bin Mirko Drotschmann und ihr hört Terra X History, der Podcast. Unsere erste Folge nach der Sommerpause dreht sich um die Geschichte des Alpinismus. Also darum, wie Menschen weltweit in den Bergen unterwegs sind. Ob im Sommer beim Bergsteigen und Bergwandern oder im Winter bei Skitouren und Schneeschuhwanderungen.

2:03 Warum heute weltweit von Alpinismus die Rede ist, auch wenn es um die Rocky Mountains in Nordamerika oder den Himalaya in Asien geht, das hängt eng mit der Geschichte des Bergsports zusammen. Der moderne Alpinismus nahm im 18. Jahrhundert in den Alpen seinen Anfang. Von Sport konnte damals allerdings noch gar keine Rede sein.

2:21 Zunächst ging es einfach darum, die Berge zu erforschen, zu vermessen und zu kartieren. Auch darüber sprechen wir in dieser Folge. Vor allem in den Sommermonaten zieht es viele Menschen für ihren Urlaub in die Berge. Wie viele genau, das lässt sich allerdings nur schwer beziffern. Aber wenn man sich die Mitgliederzahlen des Deutschen Alpenvereins anschaut, dann ist der Trend eindeutig.

2:42 Allein 2025 nahm die Mitgliederzahl um mehr als 4 Prozent im Vergleich zum Vorjahr zu, auf gut 1,6 Millionen. Was lange Zeit eher als altbacken und langweilig galt, nach dem Motto, Bergwandern ist was für alte Leute mit Kniebundhosen und karierten Hemden, begeistert heute auch viele jüngere Menschen.

3:00 Influencer dokumentieren auf Social-Media-Plattformen ihre erste Alpenüberquerung, fotografieren sich an den besten Instagram-Spots Südtirols in den Dolomiten oder berichten darüber, wie es im nördlichen Basislager des Mount Everest auf einer Höhe von rund 5.150 Metern aussieht. Das gestiegene Interesse an den Bergen hat allerdings auch Schattenseiten.

3:21 An manchen Orten hat der Boom längst zu einem regelrechten Run auf die Natur geführt. Am Praxer Wildsee, in den Dolomiten etwa, gibt es mittlerweile Zugangsbeschränkungen für den Individualverkehr. Die meisten Alpenhütten muss man lange im Voraus buchen, um überhaupt noch einen Platz zu ergattern. Und wer zum Gipfelkreuz der Zugspitze will, der steht oft in einer langen Schlange.

3:41 Aber wer die Instagram-Spots meidet, der findet überall in den Alpen noch stille Bergwelten abseits des Trubels. Ähnlich wie Edward Wimper 1865 auf seinem Weg zum Matterhorn. Um fünf an einem herrlichen Morgen schulterte ich meinen Rucksack und brach auf. Zarte Nebel hing an den Bergen, doch sie schmolzen dahin, sobald die Sonne sie berührte, und verschwanden ruckweise, wie Bilder, die in einer Laterna Magica scharfgestellt werden, und gaben die wunderbar gebogenen und gefalteten Gesteinsschichten den Kalkfelsen hinter der Stadt frei.

4:17 Die Erstbesteigung des Matterhorns am 14. Juli 1865 wurde zu einem Meilenstein in der Geschichte des Alpinismus. Kaum eine andere Bergtour ist so berühmt wie sie und das liegt am Matterhorn selbst, an dieser Pyramide aus Felsen und Eis im Grenzgebiet der Schweiz und Italiens. Bis Mitte des 19. Jahrhunderts waren sich Bergsteiger sicher, das Matterhorn kann gar nicht bestiegen werden.

4:40 Es war einer der letzten unbezwungenen Alpengipfel der Zeit. Auch davor gab es schon erfolgreiche Gipfelbesteigungen. Aus der frühen Neuzeit ist zum Beispiel bekannt, dass der spanische Eroberer Diego de Ordaz um 1519 bis in den Gipfelbereich des im heutigen Mexiko liegenden 5.426 Meter hohen Vulkan Popocatépetl vorgedrungen ist.

5:04 Kaiser Karl V., der damals auch über diesen Teil der Welt herrschte, erlaubte de Ordaz dann einen rauchenden Vulkan in seinem Wappen zu führen. Und schon 1573 ist der Italiener Francesco de Marchi auf den Corno Grande im Gran Sasso Massif in den Abruzzen gekraxelt. Der ist immerhin auch fast 3000 Meter hoch.

5:28 In den Alpen wurde im 18. Jahrhundert dann ein Bauer namens Matthias Rieser vom Patschkow gewissermaßen zum ersten Alpinisten, als er 1762, den damals 3263 Meter hohen Ankogel in den östlichen Hohentauern bestieg. Es ist die erste dokumentierte Besteigung eines vergletscherten Dreitausenders in den Alpen.

5:49 Aber solche Leistungen blieben zunächst die Ausnahme. Erst mit der Erstbesteigung des Mont Blanc 1786 beginnt für viele der moderne Alpinismus. Es waren damals vor allem Männer, die den Alpinismus für sich entdeckt haben. Aber schon 1808 stand mit der Französin Marie Paradis dann auch zum ersten Mal eine Frau auf dem Gipfel des Mont Blanc.

6:15 Gerade Menschen aus dem Flachland zog es zunehmend in die Berge. Es entstanden die ersten Alpenvereine. Den Anfang machte 1857 der Alpine Club in London. 1862 wurde dann der österreichische Alpenverein gegründet, ein Jahr später der Schweizer Alpenclub und 1869 der deutsche Alpenverein. Schutzhütten wurden gebaut, Wanderwege angelegt und markiert.

6:40 Als die ersten Schutzhütten in den Alpen errichtet wurden, ging es natürlich nicht darum, auf 2500 Metern Kaiserschmarrn oder Apfelstrudel zu servieren und mehr oder weniger komfortable Hüttenunterkünfte mit warmem Wasser und Dusche anzubieten, sondern darum, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben, wenn man weit oben auf dem Berg dem schnell wechselnden Wetter ausgesetzt war.

7:00 Eine der ersten Berghütten ist übrigens die Salmhütte in Österreich. 1799 wurde sie im Auftrag des Fürstbischofs von Gurk auf 2644 Meter Höhe am Fuße des Großglockners gebaut. Von hier aus sollte der Gipfel zum ersten Mal bestiegen werden. Was ein Jahr später dann auch tatsächlich gelang. Diejenigen Europäer, denen die heimischen Gipfel bald nicht mehr hoch genug waren, die zogen weiter.

7:28 In den Kaukasus, in die Anden, den Himalaya. Edward Wimper selbst stand 1880 auf dem knapp 6300 Meter hohen Chimborazo in Ecuador. Aber haben die Menschen wirklich erst in der Moderne angefangen, die Gipfel der Berge zu besteigen? Welche Bedeutung hatten hohe Gebirge wie die Alpen oder die Pyrenäen für die Menschen in den Jahrtausenden davor?

7:52 Ein Sommer etwa 3300 vor Christus in den Ötztaler Alpen. Ein um die 45 Jahre alter Mann zieht schon seit einiger Zeit durch das kalte Hochgebirge. Jetzt muss er über einen vergletscherten Pass in 3000 Metern Höhe. Der Mann ist in ein knielanges Oberteil aus Ziegen und Schafsfell gekleidet. Er trägt einen ledernen Ländenschutz, an den Füßen Schuhe mit Sohlen aus Bären und Hirschleder.

8:23 Sie sind zum Schutz vor der Kälte mit trockenem Gras ausgefüttert. Auf dem Rücken hat er ein Tragegestell befestigt, am Ledergürtel baumelt ein Beil mit Kupferklinge. Plötzlich trifft den Mann von hinten ein Pfeil in die linke Schulter. Die Spitze zerreißt eine Arterie. Er beginnt vermutlich stark zu bluten.

8:47 Trotzdem läuft er weiter. Vor ihm ist nichts als Schnee und Eis. Er merkt, wie er schwächer wird. Dann stirbt er. Ja, ihr habt es vermutlich schon erraten. Diesen Mann kennen wir heute unter dem Namen Ötzi. 1991 entdeckte das deutsche Ehepaar Helmut und Erika Simon beim Wandern einen vom Eis konservierten Körper am Thiesenjoch, direkt an der Grenze zwischen Österreich und Italien.

9:17 Die älteste Gletschermumie der Welt. Aber warum genau war er schwer verletzt, so weit oben im Gebirge unterwegs? Wer hatte versucht, ihn umzubringen? Wo kam er her? Bisher gibt es auf diese Fragen keine Antworten. Manche Wissenschaftler vermuten, Ötzi könnte Händler gewesen sein. Dafür könnte beispielsweise sprechen, dass das Kupfer für die Klinge seines Beils aus Mittelitalien stammt.

9:39 Schon vor mehr als 5000 Jahren waren Menschen über weite Entfernungen miteinander verbunden. Neue DNA-Analysen zeigen außerdem, dass Ötzis Vorfahren ursprünglich aus Anatolien stammten. Ob er selbst weite Strecken zurückgelegt hat oder ob das Kupfer durch Handelskontakte in die Alpen gelangt ist, das lässt sich heute nicht mehr sagen.

9:58 Andere Wissenschaftler vermuten dagegen, er könnte als Hirte auf den Bergpässen unterwegs gewesen sein. Was die Geschichte von Ötzi aber auf jeden Fall zeigt, ist, schon am Ende der Jungsteinzeit waren die Menschen in den Bergen unterwegs. Aber sehr viel mehr wissen wir nicht. Deutlich mehr Quellen und Hinweise über die Verbindung der Menschen zu den Bergen gibt es für die Antike.

10:24 Genau dazu arbeitet Jason Kenick. Er ist Althistoriker an der Universität St. Andrews in Schottland und erforscht die Geschichte der Berge in der griechischen und römischen Antike. Die Berge waren für das Leben der Menschen im Mittelmeerraum enorm wichtig, besonders in Griechenland. Die Berge waren aber kein Ort der Entspannung, wie das heute der Fall ist.

10:49 In der Antike sind die Menschen nicht einfach wandern gegangen. Es gab drei Bereiche, in denen die Berge tatsächlich von Bedeutung waren. Einen religiösen, einen wirtschaftlichen und einen militärischen. Es gibt Hinweise darauf, dass schon die Menschen in der Jungsteinzeit ihre Tiere im Sommer auf die hochgelegenen Weiden trieben.

11:11 Also in der Epoche, an deren Ende Ötzi gelebt hat. Im antiken Griechenland war nicht nur diese Art der Weidewirtschaft verbreitet, die Menschen gingen auch in die Berge etwa, um Holz zu schlagen und daraus Holzkohle zu gewinnen, zu jagen, Pilze oder Beeren zu sammeln. Über die Bergpässe wurden alle möglichen Waren mit Menschen aus benachbarten Tälern gehandelt.

11:34 Die Berge waren in der Antike oft Orte der Verbindung. Denken wir zum Beispiel an die Hirten, die im Sommer mit ihren Herden hinaufzogen. Da oben trafen sie auf die Hirten von der anderen Seite desselben Berges, auf die Gemeinschaften des Nachbarteils. Es gibt über diese Bergwelt einige interessante Studien, eine zu einem bestimmten Berg in Kleinasien.

12:00 Sie zeigt, die Städte, die auf verschiedenen Seiten des Berges lagen, waren durch Heirat und Handel enger miteinander verbunden als mit den Städten weiter unten in der Ebene. Obwohl die viel leichter zu erreichen gewesen wären. Der Berg trennte die Städte also nicht, er verbannte sie sogar in gewisser Weise.

12:18 Auch wenn es schwer war, hinüberzukommen. Wenn dann trotzdem jemand auf einen Gipfel geklettert ist, dann hatte das meistens religiöse Gründe. Was. Zählte war, dass du an einem Ort stehst, an dem schon deine eigenen Vorfahren viele, viele Jahrhunderte zuvor gestanden hatten. Manche Berge galten trotzdem als unerreichbar. Im antiken Griechenland waren sie der Sitz der Götter.

12:47 Das berühmteste Gebirge war der Olymp, auf dem Göttervater Zeus herrschte. Der höchste Gipfel ist der Mithikas mit 2918 Metern. Schon beim griechischen Dichter Homer heißt es Hin zum Olympus, wo, wie es heißt, der ewige Sitz der Götter steht. Kein Wind erschüttert ihn, kein Regen näßt ihn, kein Schnee fällt auf ihn herab.

13:10 Wolkenlos breitet sich die klare Luft und heller Glanz umschwebt ihn. Dort freuen sich die seligen Götter alle ihre Tage. Wenn, dann gingen die Menschen auf niedrigere Berge, um den Göttern zu opfern. Auf dem Peloponnes im Süden Griechenlands gibt es viele Beispiele dafür. Dort sind die Berge in der Regel nicht ganz so hoch, so bis etwa 2000 Meter oder etwas mehr.

13:35 Dort findet man bis heute auf vielen Gipfeln Spuren der Götterverehrung. Z.B. Reste von Tempeln oder Knochen der Tieropfer. Und dann ist da natürlich noch die militärische Bedeutung von Gipfeln, von der Jason Kenick schon gesprochen hat. Und die hat manchmal auch bergsteigerische Leistungen hervorgebracht.

13:52 So wie im Frühjahr 327 v. Chr. Im heutigen Usbekistan. Alexander der Große steht vor einer fast unlösbaren Aufgabe. Vor ihm thront auf einem Felsmassiv eine Festung, die Burg des Herrschers Ariamasis. Alexander will sie erobern. Scheinbar uneinnehmbare Steilwände, der Gipfel bedeckt von tiefem Schnee.

14:18 Alexander solle sich Soldaten mit Flügeln suchen, um den Felsen zu erobern. Vor Menschen anderer Art hätten sie nicht die geringste Furcht. Spotten die Verteidiger der Felsenburg nach Angaben des antiken Historikers Arian. Voller Wut soll Alexander ausgerufen haben, Der, der als erster oben ist, bekommt ein Vermögen.

14:39 In der Nacht versammeln sich rund 300 seiner Soldaten. Sie versahen sich mit kleinen eisernen Pflöcken, trieben sie in den hartgefrorenen Schnee und banden feste Leinen aus Flachs daran. Im Schutz der Dunkelheit stiegen sie an der steilsten Wand empor. Etwa 30 stürzten in die Tiefe. Die übrigen aber erreichten bei Tagesanbruch den Gipfel.

15:01 Ariyamasis ergibt sich und die scheinbar uneinnehmbare Festung geht an Alexander den Großen. Ganz berühmt ist natürlich auch Hannibals Alpenüberquerung im Jahr 218 v. Chr. Nach antiken Quellen sollen sich an die 50.000 Fußsoldaten, tausende Pferde und fast 40 Kriegselefanten durch das vergletscherte Hochgebirge in Richtung Italien gequält haben.

15:26 Über welchen Pass? Das ist bis heute nicht ganz klar. Allerdings muss man sagen, die Geschichte ging nicht sonderlich gut aus. Viele der Tiere und der Soldaten kamen in den Bergen ums Leben. In dieser Geschichte zeigt sich vor allem das Amateurhafte an Hannibal und seinen Truppen. Sie müssen improvisieren, von oben werden Steine auf sie geschleudert und sie verlieren Männer und Pferde am Berg.

15:51 Auf dem Mountain. Wir neigen dazu, Berge als Wildnis zu sehen und vor allem als Barrieren. Genau darum geht es ja in der Hannibal-Geschichte, dieses riesige, schwierige Hindernis zu überwinden. Aber das ist eigentlich ziemlich irreführlich. Denn für die meisten Menschen in der Antike, wie auch in späteren Jahrhunderten, war der Berg eben kein Feind, den man bezwingen musste, sondern Teil des Alltags.

16:20 Die Berge waren Beideland und boten Handelswege. Sie waren Orte der Begegnung. Oft waren sie sogar etwas Heiliges. Nur selten stieg jemand freiwillig auf die hohen Gipfel. Ja, aber wann gingen Menschen denn dann zum ersten Mal einfach nur zum Spaß in die Berge? Für viele beginnt diese Geschichte an einem Frühlingstag im Jahr 1336 mit einem italienischen Dichter namens Francesco Petrarca.

16:46 Gemeinsam mit seinem Bruder und zwei Begleitern brach er auf, um den 1909 Meter hohen Mont Ventoux in der Südprovence zu besteigen. Und anders als die Hirten, Jäger oder Händler der Region hatte Petrarca offenbar keinen Grund, das zu machen. In einem Brief an seinen Freund schreit Petrarca. Den höchsten Berg dieser Gegend, den man nicht zu Unrecht Ventosos, den Windigen nennt, habe ich am heutigen Tag bestiegen.

17:10 Allein vom Drang beseelt, diesen außergewöhnlich hohen Ort zu sehen. Heute ist nicht bekannt, wann der Brief genau geschrieben wurde und in der Forschung ist auch umstritten, ob Petrarca den Mont Ventoux tatsächlich bestiegen hat. Angeblich hätte sein Bruder den steilen Weg zum Gipfel genommen und er selbst einen bequemeren Umweg, auf dem er sich immer wieder verlaufen hätte.

17:32 Auf dem Gipfel hätte er dann die Bekenntnisse des Kirchenvaters Augustinus aufgeschlagen. Und die Menschen ziehen hin, um die Gipfel der Berge zu bestaunen, die gewaltigen Fluten des Meeres, die breit dahin strömenden Flüsse, den Saum des Ozeans und die Bahnen der Gestirne und verlassen dabei sich selbst.

17:52 Diesen Satz schrieb Augustinus schon im 4. Jahrhundert nach Christus, rund 1000 Jahre vor Petrarca. Allerdings mahnte Augustinus die Menschen, die reine Neugier, das bloße Sehen wollen, sei für ihn Sünde, eine eitle Ablenkung von Gott und von sich selbst. Wer einen Berg besteige, nur um die Aussicht zu genießen, der tue etwas Überflüssiges.

18:15 Fast etwas Verwerfliches. Kirchenvater Augustinus und andere Kleriker hätten wohl kaum Verständnis gehabt für einen der berühmtesten Aussprüche in der Geschichte des Alpinismus. 1923 antwortete der britische Bergsteiger George Mallory auf die Frage, warum er ausgerechnet auf den höchsten Berg der Erde, den 8849 Meter hohen Mount Everest, wollte.

18:38 Because it's there, weil er da ist. George Mallory und sein Partner Andrew Irvine kehrten im Sommer 1924 von ihrem Weg zum Gipfel des Mount Everest nicht mehr zurück. Mallorys Leiche wurde erst 1999, also 75 Jahre später, in einer Bergflanke des Mount Everest gefunden. Unklar ist bis heute, ob Mallory und Irvine den Gipfel überhaupt erreicht haben oder schon beim Aufstieg ums Leben kamen.

19:04 Deshalb gelten heute der neuseeländische Bergsteiger Edmund Hillary und der nepalesisch-indische Bergsteiger Tenzing Norgay als die Erstbesteiger des Mount Everest. Sie standen im Jahr 1953 auf dem höchsten Gipfel der Erde. Lange hielt sich hartnäckig der Mythos, die Menschen der Vergangenheit hätten die Berge gefürchtet, bis in der Moderne dann alles anders wurde.

19:29 Aber das ist Unsinn, sagte Historikerin Dawn Hollis. Sie hat lange zu dem Thema geforscht und ein Buch geschrieben mit dem Titel Mountains Before Mountaineering, Berge, bevor es das Bergsteigen gab. Das ist ein Mythos, ein faszinierender Mythos, denn genau er hat mich zur Forschung gebracht. Ich dachte, was hat diesen Menschen bloß solche Angst vor den Bergen eingeflößt?

19:53 Denn in Europa kann man den Bergen gar nicht ausweichen. Wie soll man Berge hassen und trotzdem ständig in ihnen unterwegs sein? Eine der ersten ganz klaren Beschreibungen dieser historischen Erzählung, dass die Menschen die Berge einst hassten und sie nun lieben, findet sich in den Schriften von William Wordsworth, einem der bedeutendsten romantischen Dichter und sogenannten Lakeland-Poeten Englands.

20:18 Der Sinn für erlesene malerische Naturlandschaft ist ganz jüngeren Ursprungs. Ein solcher Geschmack lässt sich nicht auf einen Schlag einpflanzen. Er muss sich erst nach und nach entwickeln. In ganzen Völkern wie im Einzelnen. 1844, als dieser Leserbrief von Wordsworth in der Morning Post erschien, plante man eine Eisenbahn im Lake District im Nordwesten Englands.

20:42 Auch der Scorphill Pike, mit 978 Metern der höchste Berg Englands, liegt in dieser Landschaft mit vielen Seen und Bergen. Aber wozu eine Eisenbahn bauen für Menschen, die gar keinen Sinn für die Schönheit der Berglandschaft haben, fragt Wordsworth. Er benutzt Geschichte, um sein Argument gegen den Bau einer Eisenbahn zu untermauern.

21:02 Aber Wordsworth ist kein Historiker. Warum sollten wir ausgerechnet ihm seine Erzählung über die Vergangenheit glauben? Aber es ist genau diese Erzählung, die über die Zeit in vielen verschiedenen Versionen weitergegeben wurde. Wordsworth-Mythos von der Furcht der Menschen vor den Bergen ist daher eine Erfindung, die sich allerdings bis heute hält.

21:22 Über Jahrtausende waren die Berge für die Menschen Teil ihres Lebens. Und es gingen natürlich nicht nur Männer in die Berge. In manchen Regionen der Alpen war es üblich, dass nur die Frauen das Vieh auf die Hochweiden trieben. Und in den Berghütten Käse machten. Damals war es vielmehr so, dass die Menschen in den Bergen waren, nicht auf den Bergen.

21:42 Ich finde es so bemerkenswert. Heute reden wir davon, auf einem Gipfel zu stehen, oben auf dem Berg. Aber die Menschen damals lebten in den Bergen. Und das ist ein ganz anderes Verständnis. Mit der Aufklärung im 18. Jahrhundert wuchs das Interesse an den Bergen und auch an ihren Gipfeln. Aber längst nicht alle konnten damals etwas mit den Bergen anfangen.

22:05 Manch einer fand sie schlicht abstoßend. Der Gelehrte Johann Joachim Winkelmann etwa soll auf seiner Reise über die Alpen nach Italien die Vorhänge seiner Kutsche zugezogen haben, um die, wie er fand, schreckliche Berglandschaft nicht sehen zu müssen. Aber warum begann die Faszination für die Gipfel und der moderne Alpinismus ausgerechnet jetzt?

22:27 Unter anderem darüber spreche ich mit dem Historiker und Kulturwissenschaftler Philipp Felsch von der Humboldt-Universität in Berlin. Philipp, hallo, schön, dass du bei uns im Podcast bist. Hallo. Wir haben in dieser Folge gerade gehört, dass sich Menschen schon in der Antike und im Mittelalter intensiv mit den Bergen beschäftigt haben, aber eben nicht, um auf Gipfel zu steigen. Irgendwann kippt das dann.

22:45 Ab wann fangen Menschen an, Berge zu besteigen, nur um oben gewesen zu sein? Wann kam, wie du es einmal genannt hast, der Wahnsinn in die Berge? Das ändert sich tatsächlich erst in der Zeit der Romantik, also zwischen dem 18. Und dem 19. Jahrhundert. Eine Generation nach Winkelmann, also nach diesem Reisenden, der da die Kutschfenster noch verhängt, hören wir schon Klagen darüber, dass in Chamonix, also in dem Dorf am Fouces Mont Blanc, viel zu viele Touristen unterwegs sind und man dort keine Ruhe mehr hat, also im späten 18. Jahrhundert.

23:20 Damals fahren die Leute nach Chamonix, um die Hauptattraktion zu bewundern. Das ist noch nicht der Gipfel des Mont Blanc, sondern ein großer Gletscher, der sich damals noch bis ins Tal ergießt, das Meer des Glaces, das große Eismeer. Und es gibt einen kleinen Gipfel, der heißt Mont-Torver, auf den kann man gemütlich steigen, vielleicht sogar auch mit der Kutsche damals schon hochfahren.

23:40 Und von dort aus kann man dann dieses Merdeglas wunderbar betrachten. Und die Leute, die da hinfahren, von weit her aus Frankreich, aus England kommen, das sind natürlich alles Städter. Also das sind Leute, die kein urwüchsiges Verhältnis zur Natur haben. Das sind mit Sicherheit keine Bergbauern, auch keine Bauern, sondern Leute aus der Stadt.

24:00 Und insofern kann man sagen, dass dieses ästhetische Verhältnis zu den Alpen, also überhaupt zur Natur, sowas wie Natursehnsucht, Naturgenuss erst entsteht, wenn die Leute eine Distanz zur Natur haben und das passiert natürlich in der modernen Gesellschaft. Die die Naturwissenschaft hat, die die Technik hat, die also eher ein Herrschaftsverhältnis zur Natur hat. Wir sprechen ja auch von Naturbeherrschung und dazu dient uns die Technik.

24:22 Und dann gibt es in der modernen Gesellschaft so eine Art Kompensation, könnte man sagen, für dieses rein instrumentelle Verhältnis zur Natur. Und das ist eben Natursehnsucht, das ist Naturbegeisterung, das ist ein ästhetisches Verhältnis zur Natur. Und die Romantiker sind eigentlich die Ersten, die das wirklich ausbuchstabieren.

24:40 Als Vorläufer, als vielleicht wichtigster Vorläufer muss man an dieser Stelle nennen Jean-Jacques Rousseau Mitte des 18. Jahrhunderts. Der schreibt einige Bücher, vor allem die Nouvelle Eloise. Das ist eine Liebesgeschichte, die ist in der Gegend um den Genfer See herum in den Alpen angesiedelt. Und dieses Buch schickt also ganze Generationen von romantischen Alpenreisenden auch an diese Schauplätze dann. Also die fahren wirklich dahin, um nachzuschauen, wie das da aussieht. Das ist die Landschaft, die sie aus dem Buch kennen.

25:10 Die fahren nicht in die Berge, um auf die Gipfel zu steigen, sondern die fahren eben auf so mittlere Höhlen, wo man auch noch gut hinkommt, zumindest zu Fuß bequem hinsteigen kann, um sich dann die Berge anzuschauen. Und einen besonderen Genuss bietet eben die schreckliche Natur, die erhabene Natur, wie man damals sagt.

25:26 Ganz wichtig, man muss diese schreckliche Natur aus sicherer Distanz betrachten. Also einer der Theoretiker spricht von Delightful Horror, also man sieht da diese furchtbare Landschaft, aber es ist insofern genussvoll, als man selber in Sicherheit im Berghotel nämlich sitzt oder auf mittlerer Höhe. Klettern tun die Romantiker selber noch nicht. Nicht nur Touristen hat es dann in dieser Zeit in die Alpen gezogen, sondern auch Forscher, die ausgestattet waren mit Barometer, mit Thermometer, mit Messgeräten.

25:55 Wie wurde denn der Berg sozusagen zum Labor? Also da ist ganz wichtig ein Zeitgenosse von Rousseau, nämlich Saussure, Horace Benedict de Saussure, auch ein Genfer, ein Naturforscher allerdings. Und der hat in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts eine Belohnung ausgeschrieben für den Bergbauern aus Chamonix, aus diesem bereits erwähnten Dorf am Fuß des Mont Blanc, der ihn also auf den Gipfel führen wird. Das ist was völlig Neues, auch für die Romantiker.

26:23 Da haben die eigentlich überhaupt nichts mit am Hut gehabt. Also Saussure sprengt insofern diese romantische Alpentour mit seiner Ausschreibung. Und es hat auch ziemlich lange gedauert, ich glaube 20 Jahre, bis er dann wirklich erfolgreich ist, geführt von einheimischen Bergbauern, Bergführern würden wir heute sagen.

26:39 Aber den Begriff gibt es damals noch nicht, die ihn dann auf den Gipfel bringen. Saussure geht da hoch, weil er die Alpen, wie er schreibt, als ein Laboratorium der Natur betrachtet. Der interessiert sich für alle möglichen Disziplinen. Damals musste man sich noch nicht entscheiden. Das war ein Universalgelehrter. Also es geht um Geologie, es geht aber auch um Physik der Atmosphäre, der Sonneneinstrahlung und es geht auch um Physiologie.

27:04 Also er interessiert sich auch für seine eigenen Körperreaktionen. Der ist nämlich auch schon höhenkrank auf dem Mont Blanc. Und wenn man das Ganze jetzt nochmal so labeln will, könnte man sagen, die Anhänger Rousseau sind die Romantiker und Soussure ist ein Aufklärer. Also dem geht es wirklich um Wissenschaft, dem geht es um Naturerkenntnis und, mit der Aufklärung verbindet sich diese Idee, dass man von einem erhöhten Standort aus also die Natur überblicken kann.

27:30 Deswegen werden dann solche Bergpanoramen im Grunde auch symbolisch für dieses Verhältnis, für dieses aufklärerische Verhältnis zu den Bergen. Aufgeklärt wird aber nicht nur mit irgendwelchen Instrumenten, sondern auch mit dem eigenen Körper. Das beschreibst du ganz gut, wie die Physiologen den menschlichen Körper der Höhe zum Experiment machen.

27:49 Da geht es um Ermüdung, Höhenkrankheit, Atmung. Was wollten denn diese Wissenschaftler rausfinden? Im Grunde kann man sagen, machen die eine Tugend aus der Not schon zussührt. Man muss eben feststellen, wie es ihm übel wird und wie er eine Art von Erschöpfung erfährt, die er gar nicht kennt aus dem Flachland. Also er beschreibt in seinem Bericht auch sehr anschaulich, wie seine Bergführer einschlafen, als er da oben auf dem Gipfel.

28:12 Dass Montblanc seine Messungen machen will und wie er selber sich kaum auf den Beinen halten kann. Also insofern merken die einfach, und das gilt dann auch für die Nachfolger des Saussures, die da hochsteigen, dass nicht nur die äußere Natur, sondern auch die innere Natur in einen Extremzustand versetzt ist in den Bergen.

28:29 Und deswegen beginnen sie dann, sich selbst zu beobachten, ein Buch zu führen, später auch dann Messungen zu machen von Körperfunktionen. Nun gibt es schon lange dieses Phänomen der Höhenkrankheit oder der Bergkrankheit. Das haben schon die Jesuiten, die spanischen Jesuiten festgehalten, die also in den südamerikanischen Kolonien auf den Spuren der Conquistadores durch die Anden gereist sind im 15. und 16. Jahrhundert.

28:53 Und systematisch wird dann die Höhenkrankheit und überhaupt die Physiologie in der Höhe erst im 19. Jahrhundert erforscht. Also die Physiologie in den Alpen dient dann seit Mitte des 19. Jahrhunderts dazu, um Zustände von extremer Erschöpfung, Regeneration, also was wir heute in der Sportwissenschaft machen, zu erforschen.

29:13 Also hier wird im Grunde der Körper in der industriellen Gesellschaft erforscht, aber das Labor, wo man das alles besonders gut beobachten kann, weil eben Extrembedingungen herrschen, sind die Alpen. Und die Menschen, die das machen, die stammen in der Regel nicht von dort, treffen dort auf Menschen, die aber schon immer im Gebirge gelebt haben.

29:30 Bauern, hast du vorhin schon beschrieben, Hirten und andere. Wie muss man sich denn dieses Aufeinandertreffen vorstellen? Das sind ja zwei Welten, die da aufeinander gepreit sind, oder? Das ist das Stichwort. Das sind zwei Welten, das sind zwei unterschiedliche Kulturen. Da gibt es sicherlich sehr viel Befremden, vor allem von Seiten der einheimischen Bergbevölkerung.

29:49 Deswegen muss Sousur auch eine Prämie aussetzen für jemanden, den der hochführt. Wir haben vorhin schon angesprochen, die Bergbauern gehen traditionellerweise nicht auf die Berge. Die Berge sind eher Orte, die durchaus gefährlich sind und eben auch mit allen möglichen abergläubischen Mythen umgeben. Also da hält man sich besser fern, wenn man da nicht unbedingt hoch muss, weil jetzt vielleicht irgendwelche Kühe entlaufen sind oder Schafe besser.

30:14 Also auf der einen Seite befremden und dann wittern die natürlich aber auch ein Geschäft. Also im späten 18. oder frühen 19. Jahrhundert gibt es dann schon die Frage in Chamonix, in dem Bergdorf, am Mont Blanc, wer von den Männern, von den Einheimischen ist eigentlich schon oben auf dem Berg gewesen und dann gibt es da natürlich eben auch Prestige, was dann später auf die Bergführer fällt.

30:35 Zwischen den Alpinisten, die aus der Stadt kommen und den einheimischen Bergführern. Gibt es eben so ein bisschen komplexes Verhältnis. Auf der einen Seite haben die Städter natürlich die Initiative, zahlen das Geld und auf der anderen Seite sind sie abhängig von den Einheimischen. Das haben wir natürlich in gesteigerter Form später dann im Himalaya, wenn man an die Sherpas denkt, die Träger und die Bergführer aus Nepal und Tibet, ohne die diese ganzen Himalaya-Expeditionen überhaupt keine Chance gehabt hätten.

31:05 Aber wir kennen kaum einen Namen von denen. Tenzing Norgay ist berühmt, der mit Hillary als erster auf den Everest gekommen ist, 1953. Aber ansonsten sind das eigentlich die unbesungenen Helden des Bergsteigens, die einheimischen Führerträger und Scherpons. Jetzt haben wir hier schon viel gesprochen über Touristen, wir haben gesprochen über Wissenschaftler, natürlich auch über die Menschen vor Ort, über die Bergführer, andere, die da geholfen haben.

31:31 Jetzt kommt noch eine neue Spezies, nenne ich es mal, ins Spiel, nämlich die Leute, die einfach Sport machen wollen, die auf den Gipfel klettern wollen, um sich zu verausgaben, um etwas zu erreichen. Wann kippt denn der Alpinismus vom Forschen, vom Tourismus ins Bergsteigen, ins Sportliche? Das ist ja dann auch erst wirklich der moderne Alpinismus, so wie wir ihn heute verstehen.

31:55 Das beginnt schon bald nach der Erstbesteigung des Mont Blancs. Also das ist ein berühmtes Ereignis, das in ganz Europa Furore macht, diese Besteigung des Mont Blancs. Und dann kommen eben auch alle möglichen Neugierigen, um es nachzumachen. Ich glaube, eine Woche nach Saussure steigt schon ein junger Engländer, Marc Beaufort, auf den Mont Blancs.

32:14 Der trägt da auch noch alle möglichen wissenschaftlichen Instrumente hoch, aber man kann sagen, das ist auch schon zur Hälfte Vorwand. Also bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts tut man noch so, als würde man da hochgehen, um wissenschaftliche Experimente durchzuführen. De facto spielt der Wille, selber hochzukommen eben auch schon eine große Rolle.

32:34 Allerdings muss man sagen, dass es wirklich mindestens ein halbes Jahrhundert dauert, bis das dann zu einer legitimen Beschäftigung wird. Also es gibt eine Art Bibel der englischen Schweiz-Touristen John Murrays Guide for Travelers in the Alps oder so ähnlich heißt das, und die Ausgabe von ich glaube 1850 oder 1852 spricht von denjenigen, die auf den Gipfel des Mont Blanc gehen, noch von.

32:57 Persons of Unsound Mind, also das sind Personen mit krankem Gemüt, die sind eigentlich die Spinnen, die sind verrückt. Eine Ausgabe später, 1860, steht dann in diesem englischen Schweizführer schon, dass 20 bis 30 Expeditionen pro Jahr auf den Mont Blanc gehen. Also da passiert wirklich was ganz Einschneidendes und eine wichtige Figur ist Albert Smith, so heißt der, ein Journalist, der für den Punch dieses Londoner, Satire-Magazin arbeitet und der macht selbst eine Montblanc-Tour, ich glaube 1851 und macht danach so eine Art.

33:31 Publikumsattraktion in Piccadilly in London, einen Vortrag mit Bildern, aber auch mit echten Bernardinern, die dort vorgeführt werden, das heißt The Ascent to Montblanc, also die Montblanc-Besteigung. Ein enorm erfolgreiches Publikumsspektakel Mitte der 1850er Jahre und damit werden dann auf einmal wirklich die Massen verhältnismäßig immer noch viel weniger Leute als heute natürlich, aber da wird das Publikum aufmerksam und dann geht das auf einmal ziemlich rasant.

34:00 Und dann wird ja auch der englische Alpine Club gegründet, ich glaube 1857. Und auf einmal fragt zunächst einmal kein Mensch mehr danach, ob dort Wissenschaft stattfindet oder nicht. Dann hat auf einmal der Alpinismus als Sport, kann man sagen, angefangen. Da sprichst du was Interessantes an. Genau 1857, der erste Alpenverein der Welt, gründet sich in London.

34:21 Und das ist natürlich schon erstmal erstaunlich. Du hast es gerade einige Briten aufgezählt, die da Pioniere gewesen sind. Aber warum denn gerade die Briten? Warum gerade London? Das ist ja von den Alpen jetzt nicht unbedingt ein Katzensprung. Die Engländer haben wirklich den modernen Alpinismus erfunden, das muss man so sagen.

34:37 Nicht nur in den Alpen, auch im Himalaya, dann später. Und es ist genau die englische Middle Class, also die Mittelklasse, die Mitglieder des Alpine Clubs sind also keine Adligen in England. Die Adligen gehen lieber auf die Fuchsjagd oder ähnliches. Der Alpinismus ist eine Mittelklasse-Erfindung. Warum die Briten?

34:55 Erstmal haben sie die finanziellen Mittel. Der englischen Mittelklasse geht es sehr gut im 19. Jahrhundert. Die prosperiert, die hat wachsenden Wohlstand, die kann sich das überhaupt leisten, also nach Chamonix oder in die Alpen zu fahren im Sommer. Und außerdem haben die natürlich auch ein ziemliches Selbstbewusstsein mit ihrem britischen Weltreich, mit der Weltherrschaft, das britische Kolonialreich prosperiert und blüht in dieser Zeit.

35:22 Und dann gibt es natürlich auch die entsprechenden Verkehrsmittel, also eine Eisenbahn gibt es dann auch Mitte des 19. Jahrhunderts, dauert es glaube ich nur noch zwei Tage, um von London an den Mont Blanc zu kommen. Zugleich gibt es in dieser britischen Middle Class in dieser Zeit aber auch ein Krisenbewusstsein. Das Empire wackelt so ein bisschen im Krimkrieg.

35:44 Gegen Russland haben die Engländer nicht so gut ausgesehen in den 1850er Jahren. In Indien gibt es einen Aufstand, den Tsipoy-Aufstand der kolonisierten Inder. Und mit China gibt es den Opiumkrieg. Also es gibt offensichtlich dort auch das Bedürfnis, sich zu beweisen, sich zu bestätigen, dass man eben all diese Tugenden, die die Engländer mit ihrer Weltherrschaft verbinden, tatsächlich noch hat.

36:07 Und deswegen werden die Alpen dann zum Playground, wie einer dieser frühen Alpinisten schreibt, The Playground of Europe. Das ist ein ganz berühmtes Buch aus den 1860er Jahren. Zunächst mal geht es ja darum, neue Gipfel zu besteigen, die dann benannt werden. Also das ist nochmal so eine Art Kolonialismus im Sandkasten, wenn man so will, in den Alpen.

36:28 Und zugleich ist das Ganze aber auch gegen den englischen Adel gerichtet. Vom Selbstverständnis her, es geht hier nicht um Herkunft, sondern es geht um Leistung. Also man muss sich bewähren am Berg und darin findet sich eben diese britische Mittelklasse mit ihren Werten wunderbar wieder, kann sich selbst bestätigen.

36:44 Das ist auch zugleich der Wertekanon der englischen Public Schools, die bis heute eine ganz wichtige Funktion haben, wenn es um die Bildung und Ausbildung dieser englischen Mittelklasse geht. Die Briten also nicht nur die Pioniere des Fußballs, sondern auch die Pioniere im Bergsteigen. Könntest du dir vorstellen, dass es nochmal einen Hype gibt, einen neuen Hype des Bergsteigens? Könnte man da nochmal etwas draufsetzen oder sagst du, da ist eigentlich schon das Ende der Fahnenstange bzw.

37:11 Das Ende des Gipfels erreicht, da geht nicht mehr viel? Also ich glaube, das Bergsteigen prosperiert. Die Alpen sind überlaufender denn je. Ich glaube, das gilt auch für das Himalaya. Also diese großen kommerziellen Expeditionen auf die 8000, da gibt es nach wie vor, die Leute zahlen wahnsinnig viel Geld dafür.

37:27 Der Bergsport lebt und blüht und muss sich immer wieder diesen Diskussionen natürlich aussetzen nach Sinn und Unsinn. Also wenn da irgendwie 50 Leute im Gänsemarsch auf den Mount Everest-Gipfel gehen und jeder darf dann eine Minute oben stehen, stellt sich natürlich die Frage, was soll das alles. Aber offensichtlich stecken eben zu viele unterschiedliche Motive und Motivationen in diesem Alpinismus drin, als dass er einfach so an sein Ende gelangen könnte.

37:55 Also Mallory, der selber übrigens Lehrer an einer englischen Public School war, also der verkörpert genau diese Ethik des Alpinismus in Reinkultur, der da gesagt hat, because it is there, deswegen muss er auf den Mount Everest. Die Eroberung des Nutzlosen, so hat Werner Herzog, der deutsche Filmregisseur, das mal genannt und das steckt tatsächlich im Zentrum des Alpinismus.

38:15 Das heißt aber in Wirklichkeit natürlich, dass da verschiedene Motive zusammengelaufen sind. Wir haben sie alle jetzt erwähnt in unserem Gespräch, also die romantische Empfänglichkeit für die Schönheit der Natur. Das erfährt ja auch jeder, der heute in die Alpen geht, also das macht ja einfach auch Spaß.

38:31 Das geht bis in den Individualtourismus, also die Idee abseits der ausgedrehten Pfade sich zu bewegen. Deswegen will man dann eben mal ganz nach oben steigen. Aber eben auch dieses Bedürfnis nach Heldentum in der postheroischen Gesellschaft, die Körperkultur, die ganz zentral ist in unserer modernen Welt, dass wir uns also teilweise fast schon obsessiv um unsere Körper und ihre Gesundheit kümmern.

38:53 Das hat sich natürlich auch mit dem Alpinismus verbunden. Also da stecken einfach zu viele unterschiedliche Motive drin, die typisch und charakteristisch für die moderne Gesellschaft sind, als dass der Alpinismus, so wie ich das im Moment sehe, an sein Ende kommen könnte. Ganz herzlichen Dank dir für die Reise durch die Geschichte und vor allem auch durch den Beginn der Blütezeit des Alpinismus. Dankeschön.

39:16 Sehr, sehr gerne. Ja, interessant finde ich, was Philipp über die einheimischen Bauern gesagt hat, wie sie nach und nach zu Bergführern geworden sind und von den ersten Alpinisten wirtschaftlich profitiert haben. Es gibt sogar einige noch ältere Berichte, etwa aus dem 16. Jahrhundert, darüber, dass manche Berggemeinden die sicheren Wege über die Gletscher absichtlich nicht markiert haben, damit die Reisenden dafür zahlen mussten, dass man ihnen den sicheren Weg gezeigt hat.

39:42 Im vorigen Jahrhundert, während der NS-Zeit, bekamen die Bewohner aus der Alpenregion dann noch eine ganz andere Bedeutung. Die Nationalsozialisten machten aus den Bergbauern ein Symbol. Nämlich das des vermeintlich ursprünglichen, heimatverbundenen Menschen, der perfekt im Einklang mit der Natur lebte.

39:59 Kaum ein Medium prägte dieses Bild von den Bergen so sehr, wie der sogenannte Bergfilm. Auf die Küchen werden wir uns zuhören. In diesem Film »Stürme über dem Mont Blanc« aus dem Jahr 1930 von Arnold Funk spielt Leni Riefenstahl die weibliche Hauptrolle. Ein Streifen mit dramatischen Kletterszenen auf einem Gletscher und einer heldenhaften Rettungsaktion.

40:31 Auch wenn es das Genre des Bergfilms schon seit den 1920er Jahren gab und dieser Film vor der Machtübernahme der Nationalsozialisten spielt, erreicht dieses Genre Anfang der 1930er Jahre eine enorme Popularität. Nach 1933 konnten die Nationalsozialisten an diese bereits bestehende Berg- und Körperkultur anknüpfen und sie für ihre Propaganda nutzen.

40:51 Filme wie Der Berg ruft von 1938 mit Louis Trenker waren in den Kinos Kassenschlager. Warum gerade die Berge für die Nationalsozialisten so eine große Rolle spielten, dazu forschte Historikerin Martina Gugelberger von der Johannes-Kepler-Universität Linz. Die Alpen und die Berge haben sich angeboten in vielerlei Hinsicht für die NS-Ideologie.

41:16 Bergsteigen war ja durchaus schon in den 1920er Jahren sehr populär. Verschiedene Vereine haben es betrieben, auch im nordopäschischen Kontext, Himalai-Expeditionen, Gipfelbesteigungen in den Alpen von sehr schwierig und unbezwingbar geltenden Nordwände beispielsweise. Das war stark in der Debatte. Und ich würde mal sagen, generell hat der Sport eine große Rolle gespielt in der NS-Ideologie und vor allem in der Propaganda. Da ging es einerseits um die Idee dieses gestellten, militarisierten Körpers.

41:50 Man spricht davon, dass es eine Art Militarisierung gab, auch des Männlichkeitsideals durch den Gebirgskrieg im Ersten Weltkrieg schon. Diese Militarisierung, dieser Kampf, diese Romantisierung, dieser Blut und Boden, der Heimatideologie, die Natur als Sehnsuchtort und diese, Idee des Alpinismus auch als, würde man sagen, Teamsport, der so eine Art Gemeinschaft suggeriert.

42:16 Im Nationalsozialismus vielleicht spezifisch, dass gerade ja diese Seilschaft als Symbol für die Vergemeinschaftung, das Kollektiv, die Volksgemeinschaft auch verwendet worden ist. Das heißt, das Individuum nimmt sich zurück, um ein Ziel zu erreichen, um etwas Unerreichbares zu schaffen. Und eine Seilschaft von Männern ist untrennbar miteinander verbunden und geht gemeinsam diesen Weg bis zur letzten Konsequenz.

42:45 Wie sehr dieses Bild aufgeladen wurde, das zeigt sich vor allem an der Besteigung der Eiger-Nordwand in den Schweizer Alpen 1938. Viele Bergsteiger hatten hier schon ihr Leben verloren. Bis im Juli 1938 die Erstbesteigung durch eine Seilschaft aus deutschen und österreichischen Bergsteigern gelang. Österreich war einige Monate zuvor an das Deutsche Reich angeschlossen worden, wie man damals gesagt hat.

43:07 Und so nutzten die Nationalsozialisten diese sportliche Leistung, um die Einheit von Deutschland und Österreich propagandistisch zu überhöhen. Teil dieser alpinen Gemeinschaft durfte aber längst nicht jeder sein. Jüdinnen und Juden wurden aus dem Bergsport ausgeschlossen. Im deutschen Alpenverein verbreitete sich schon früh gezielter Antisemitismus.

43:29 Schon Anfang der 1920er Jahre wurden in einzelnen Sektionen sogenannte Aria-Paragrafen eingeführt. Jüdinnen und Juden durften nicht mehr Mitglieder sein. Oft wurde ihnen auch verweigert, als Gäste in Hütten zu übernachten. Sie gründeten daraufhin eine eigene jüdische Sektion im Alpenverein. Die Sektion Donauland.

43:47 1924 stimmte der deutsche und österreichische Alpenverein dafür, diese Sektion auszuschließen. Nochmal, das war schon 1924. Der Antisemitismus im Alpenverein war also keine Erfindung der Nationalsozialisten. Er war dort schon lange vor 1933 verbreitet. Genauso wie im Rest der Gesellschaft. Während der NS-Zeit wurde die alpine Gemeinschaft nach den Vorstellungen des Regimes neu definiert.

44:11 Und noch eine andere Gruppe durfte bei den Nationalsozialisten nur unter bestimmten Bedingungen auf den Berg. Die Frauen. Ich glaube, Frauen waren nie ausgeschlossen vom Alpinismus per se, vom Narrativ schon eher. Im Nationalsozialismus wurden sie nicht wirklich ganz hinausgeschrieben. Es gab auch Bergsteigerinnenfiguren, die sehr prominent waren.

44:30 Paula Wiesinger beispielsweise, eine Südtiroler Bergsteigerin. Die ja auch Lene Riedenstahl gedubelt hat in einigen Bergfilmen und auch als Bergführerin bekannt geworden ist. Es war eher so, dass die nicht hinausgeschrieben wurden, aber wenn, es waren Ausnahmen, es blieben Ausnahmen, wenn sie vorhanden waren, dann waren sie sozusagen so eine Ausnahme, die die Regel bestätigte oder eher so als deutsche Frauen konnten gestellt und gehärtet diesem Ideal nachkommen.

45:00 Aber es war weniger ein Symbol für ein allgemein wünschenswertes Körperideal für Frauen. Eine andere bekannte Bergsteigerin dieser Zeit war Hattie Dürenfurt. Sie tauchte zum Beispiel vor allem in Begleitung ihres Mannes auf, der auch Bergsteiger war. Einzelfrauen waren selten und hatten auch Probleme.

45:18 Selbst Frauenseilschaften, die ohne männliche Unterstützung in den Alpen unterwegs waren, Da gab es welche aus Frankreich, aus Großbritannien, wurden skeptisch beäugt und auch ihre Leistungen meist sehr relativiert, nicht hervorgehoben. Und sie selber waren auch eher defensiv im Auftreten, weil sie gar nicht wollten, dass ihre vermeintliche Freizeitaktivität politisiert gesehen würde.

45:43 Und das war nicht nur in der Zeit des Nationalsozialismus so. Frauen wurden aus der Geschichte des Alpinismus lange herausgeschrieben. Viele von euch kennen vermutlich berühmte Bergsteiger wie Edmund Hillary und Tensing Norgay oder Reinhold Messner, Peter Habeler und Hermann Buhl. Aber habt ihr schon mal von Bergsteigerinnen wie Lucy Walker, Edurne Passaban, Gerlinde Kaltenbrunner oder Wanda Rutkiewicz gehört?

46:08 Es ist der 16. Oktober 1978. Zwei Polen schreiben Geschichte. In Rom wird Kardinal Karol Wojtyla als erster Pole zum Papst gewählt. Am anderen Ende der Welt steht zum ersten Mal eine Polin auf dem höchsten Berg der Erde, dem Mount Everest. Papst Johannes Paul II. soll beim Besuch in seiner Heimat ein Jahr später zu Wander Rutkiewicz gesagt haben, Der gute Gott wollte, dass wir beide am selben Tag hochkommen.

46:47 Ende der 1970er Jahre gehört Wanda Rutkiewicz zur Weltspitze im Bergsteigen. Geboren 1943 in der flachen Landschaft Plungé in Litauen, siedelt die zur dortigen polnischen Minderheit zählende Familie nach dem Zweiten Weltkrieg über nach Polen. Ihre Liebe zu den Bergen entdeckt Wanda in den Pfadfinderlagern der kommunistischen Jugend rund um Zakopane.

47:11 Diese nicht hohen, eigentlich kleinen Berge, diese kleinen Granitfelsen, waren der Anfang einer lebenslangen Liebe. Die Welt der jungen sportlichen Polin mit den dunkelbraunen Locken ist hinter dem eisernen Vorhang auf den Ostblock begrenzt. In der Hohen Tatra besucht sie eine Bergsteigerschule. Kein Gipfel ist höher als 3000 Meter.

47:31 Sie klettert fast nur in reinen Männerseilschaften. Geprüfte Bergführerinnen wie sie sind eine Seltenheit. Wanda will höher hinaus, endlich in die ersehnten Alpen. Das gelingt ihr 1964 mit einer Einladung der österreichischen Volleyballmannschaft. Sie darf das kommunistische Polen verlassen. Mit 20 Dollar im Gepäck reist sie zum ersten Mal in den Westen.

47:57 Drei Jahre und viele Bergbesteigungen später dann endlich der 4807 Meter hohe Mont Blanc. Ich erinnere mich noch genau an diesen Moment. Ich blicke nach oben und irgendwie hoch sehe ich, dass über der Ebene der Pflanzen, über der Baumgrenze und über den Stufen des Gletschers die Strahlen der untergehenden Sonne etwas nach oben herausragt.

48:20 Und ich denke mir, ist das die erträumte Aiguille du Midi? Zurück in Polen beginnt Wanders Leben zwischen Bergexpeditionen. Von ihrem Job als Computeringenieurin ist sie auf unbestimmte Zeit beurlaubt. Sie hält Vorträge, dreht Filme, schreibt Zeitungsartikel, ist ständig auf der Suche nach Sponsoren, die ihre Bergabenteuer finanzieren.

48:44 Wanda Rutkiewiczs Welt werden nun die Achttausender des Himalajas. Plötzlich war auch ich von dem Virus infiziert. 1986 steht Wanderutkewitsch als erste Frau auf dem K2. Auch die Achttausender Nanga Parbat, Shisha Pagma, Gasha Brum 2 und Hidden Peak bezwingt sie. Im Sommer 1990 bricht sie mit Kurt Linke und einer kleinen Gruppe Bergsteiger zum Broad Peak auf.

49:12 Ein weiterer Achttausender. Aber ihr Bergkamerad Kurt Linke stürzt vor ihren Augen ab. Vielleicht ist der Schatten von dem Geschehenen, von den Abschieden von nahen Freunden die Ursache, dass man immer weniger gerne redet. Ich kann nicht mehr nur fröhlich strahlend über die Berge berichten. Trotz dieses traumatischen Erlebnisses gibt Wanda Rutkiewicz nicht auf.

49:36 Im Gegenteil, sie steckt sich ein noch ehrgeizigeres Ziel. Jetzt habe ich vor, viele Berge zu besteigen. In etwas mehr als einem Jahr will sie die acht Gipfel über 8000 Meter besteigen, die ihr noch fehlen. Ohne Sauerstoffgerät. Bislang ist es noch keiner Frau gelungen, alle 14 Achttausender der Erde zu besteigen.

49:56 Ihr zweiter Versuch im März 1991 am 8586 Meter hohen Kangcheng-Janga scheitert zunächst. Im September schafft sie es auf den Cho'oyu. Nur einen Monat später auf die Annapurna. Im März 1992 kehrt sie an den Kangcheng-Janga zurück. Die Expedition steht unter keinem guten Stern. Schneestürme und Gewitter verzögern den Aufstieg.

50:25 Einige Expeditionsteilnehmer sind krank oder verletzt. Am Ende sind nur noch Wander und ihr mexikanischer Bergsteiger-Kollege Carlos Casolio in der Lage, die Gipfelbesteigung zu wagen. Sie brechen am 9. Mai 1992 auf. Zwei kaum auszumachende Menschen im Tiefschnee. Sie kommen nur langsam voran. Über allem thront das majestätische Bergmassiv des Kangchenjangga.

50:53 Der Berg, von dem die Einheimischen sagen, er möge keine Frauen. Wanda und ihr Bergpartner Carlos müssen einen Tag länger als geplant in der sogenannten Todeszone bleiben. In diesen Höhen von mehr als 8000 Metern kann der menschliche Körper nicht dauerhaft überleben. Am 12. Mai machen sich die beiden auf den Weg zum Gipfel.

51:17 Dann verliert Carlos Wanda aus den Augen und klettert ohne sie hinauf. Beim Abstieg sieht er sie erschöpft unterhalb des Gipfels in einer kleinen, windgeschützten Schneemulde hocken. Sie will am nächsten Tag allein aufsteigen. Sie will nicht noch einmal an diesem Berg scheitern. Carlos Casolio ist am 12. Mai 1992 der Letzte, der Wanderutkewitsch lebend sieht.

51:46 Vermutlich ist sie an ihrem Schicksalsberg, an dem sie bereits zweimal gescheitert war, einfach im Schnee sitzen geblieben und erfroren. Ihre Leiche ist bis heute verschollen. Eine tragische Geschichte. Eine Extrembergsteigerin, die sich in einer Zeit als Bergsteigerin durchgesetzt hat, als der moderne Alpinismus mehr oder weniger noch eine Männerdomäne war.

52:09 Und das ist lange Zeit so geblieben. Im Grunde ist es bis heute so. Staatlich geprüfte Bergführerinnen gab es bis in die 1980er Jahre hinein in Deutschland überhaupt nicht. Noch heute sind von den rund 700 staatlich geprüften Berg- und Skiführern nur etwa 4% weiblich. Und eine, die zu diesen 4% gehört, ist Gudrun Weikert, die 1988 als erste Frau die Prüfung zur Bergführerin in Deutschland abgelegt hat.

52:35 Hallo Gudrun, grüß dich. Hi, servus, Mirko. Vielen ist das wahrscheinlich gar nicht bewusst, aber der Beruf des Bergführers oder natürlich der Bergführerin ist immer noch eine fast reine Männerdomäne. Bis in die 1980er Jahre hinein gab es in Deutschland überhaupt keine Bergführerinnen und damit auch zumindest hier bei uns keine Vorbilder.

52:53 Wie bist du denn trotzdem auf die Idee gekommen, Bergführerin zu werden? Das war eigentlich ganz klassisch. Ich war viel natürlich in den Bergen unterwegs, auf sehr anspruchsvollen Routen, zusammen mit meinem damaligen Freund. Und der ist in die Bergführerausbildung gestartet und so bin ich eigentlich erstmal darauf aufmerksam geworden, dass es dieses Berufsbild überhaupt gibt.

53:14 Und nachdem ich ihn einige Zeit lang begleitet habe, habe ich dann auch mitgekriegt, in der Schweiz hat sich eine Frau zur Bergführerin ausbilden lassen, die sich allerdings auch als Mann angemeldet hatte in der Ausbildung, weil sie anders gar keine Zulassung bekommen hätte. Das war 86. Nein, 86 ist ja fertig geworden. 84 war das.

53:35 Ja, genau. Und das hat das Ganze ins Blickfeld gerückt und dann haben wir gedacht, okay, probierst es auch. Beziehungsweise die Zeit war reif insofern, als es einfach aus der Ausbilderschaft der Bergführerausbildung schon Hinweise gegeben hat, jetzt bewerb dich doch mal, mach doch mal. Wie waren denn bei dir die Reaktionen, zum Beispiel bei den Ausbildern, aber auch bei den anderen Aspiranten, die Bergführer werden wollten?

54:00 Bei den Ausbildern, die kannten mich teilweise. Ich meine, das ist schon eine relativ kleine Community, die extrem am Berg unterwegs ist. Und die waren unterwegs und wir waren auch unterwegs, auch privat und zusammen unterwegs. Und die wussten dann schon, wer da jetzt kommt oder was sie drauf hat. Also ich in dem Fall.

54:19 Und die, die mich nicht kannten, die waren wahrscheinlich nervöser als ich selber, weil ich hatte damit gerechnet, dass es da neugierige Blicke geben wird. Und ich muss sagen, ja, die gab es natürlich, aber es war im Grunde schon fair. Sie waren einfach verunsichert. Kann sie das? Macht sie das? Fügt sie sich auch den Regularien? Klar.

54:43 Oder will sie jetzt plötzlich das Rosane Bergführerabzeichen kreieren? Und das hat sich relativ schnell gegeben. Und die Kollegen, ich meine, in der Bergführerausbildung ist man so mit sich selber beschäftigt, dass man da nur vielleicht kurz stutzt und dann schaut, dass man selber da die Geschichte über die Bühne bringen kann.

55:03 Diese Ausbildung ist ja auch wirklich hart. Man muss klettern können, man muss Skifahren, man muss generell extrem fit sein. Jetzt ist aber bei der Ausbildung in diesem Fall so gewesen, dass es da überhaupt keine Unterschiede gab bei den Anforderungen zwischen Männern und Frauen. Da hattest du ja eigentlich einen Nachteil, oder?

55:17 War gut, klar. Du startest physiologisch aus der zweiten Reihe. Das ist so. Aber du arbeitest in einem Bereich, der nicht schaut, ist da jetzt ein Mann oder eine Frau am Start, wenn dein Gast in die Spalte plumpst. Da kannst du jetzt sagen, okay, ich kann dich jetzt leider nicht rausholen, weil ich nur eine Frau bin. Ich kann jetzt nur 50 Kilo hochziehen oder was.

55:38 Das geht nicht. Also die Anforderungen sind für alle in dem Fall gleich. Und wir sind uns dessen bewusst. Also wir, die Frauen sind uns dessen bewusst und wir akzeptieren das auch. Das muss so sein. Wir wollen kein, das ist bei uns so der Running Gag des Rosane Bergführerabzeichen. Du bist sicher auch Vorbild damit für viele gewesen. 1988 bist du erste staatlich geprüfte Berg- und Skiführerin Deutschlands geworden, hast dann natürlich auch direkt Gäste gehabt.

56:06 Wie waren denn die Reaktionen? Gab es da Vorbehalte, wenn du plötzlich als Frau da standest oder war das für die dann völlig normal? Also die gab es schon bei den Gästen, das muss man sagen. Also das war schon manchmal lustig und manchmal war es nervig, weil du wurdest einfach herausgefordert. Wo du genau wusstest, wenn jetzt ein Mann vor ihnen steht oder klettert oder sonst irgendwas, dann ist das ganz normal.

56:32 Und die Frau wird jetzt halt hier herausgefordert. Sie wollten sehen, kann sie das? Das war einfach eine zusätzliche Hürde manchmal vorher, wo du sagst, ich will eigentlich nur meinen Job machen. Und ich habe eine Ausbildung mit einem anderen Kollegen gemacht und unter der Bergführerschaft war man anerkannt, weil man gewusst hat, genau, die hat die gleichen Prüfungen, die hat die gleiche Ausbildung gemacht.

56:57 Aber die Kunden, das gab da einfach so einen Gap von ein paar Jahren, die das dann erstmal registrieren konnten. Ich meine, da sind Männer angetreten, die haben ihren Frauen gesagt, oh, ich gehe jetzt auf Heldenreise, bin jetzt am. Mont Blanc unterwegs und ich muss sie leider daheim lassen, weil nur ich schaffe es mit dem Bergführer und dann steht da eine junge Bergführerin vor ihm, da bricht ja eine Welt zusammen, gell?

57:23 Ja, aber damit hast du ja auch mit Klischees aufgeräumt und vielleicht auch dafür gesorgt, dass mehr Frauen mitgekommen sind, weil sie gesagt haben, auch wenn da eine Frau mit dabei ist, dann kriege ich das auch hin. Und da muss man auch dazu sagen, für viele ist ja ein Bergführer oder eine Bergführerin einfach jemand, der vorausgeht, ist aber natürlich viel, viel mehr, was dahinter steckt.

57:41 Was heißt es denn wirklich, diesen Beruf auszuüben? Ja, neben dem, dass du natürlich die Verantwortung hast für Leib und Leben deiner Gäste, ganz klar. Das Vorausgehen ist eigentlich das Kleinste oder der Job, den man, ich möchte nicht sagen, nebenbei absolviert. Aber es läuft sehr viel Psychologie während des Führens mit natürlich immer darauf achten, wie sind denn die Gäste so drauf oder der Gast oder die Gästin.

58:07 Das ist ein blödes Wort, aber ja, genau. Und wie kann ich sie jetzt ermuntern? Braucht der eine Gast eine Watsche, auf Deutsch gesagt, oder muss der andere einfach betreut werden, ganz nah betreut werden? Und jetzt davon völlig abgesehen ist natürlich die Vorbereitung der Touren, die man vielleicht noch vorher gar nicht kennt. Also man muss sich dann mit Kollegen besprechen und so weiter.

58:32 Dass einfach das wirklich so abläuft, dass der Gast im besten Fall sagt, naja, eigentlich einen Bergführer habe ich gar nicht gebracht. Ich will eigentlich allein können. Ja, es ist wie ein Schiedsrichter im Fußball. Der ist immer dann am besten, wenn man ihn gar nicht wahrnimmt, weil er einfach so einen guten Job macht.

58:46 Was war denn für dich persönlich die spannendste oder auch einprägsamste Expedition, die du bisher gemacht hast? Ja, das war eine Expedition in der Südantarktis, in Südgeorgien. Das ist eine Insel im südantarktischen Meer. Und da gibt es eine ganz historische Überquerung, die Shackleton-Traverse, nach einer tatsächlich stattgefundenen Traversierung dieser Insel, wo Ernest Shackleton versucht hat, eine Walfangstation zu erreichen, Ist aber leider auf der verkehrten Seite der Insel gestrandet, musste diese Insel eben überqueren, um nach Grütwicken zu kommen und dort ein Schiff zu organisieren, das seine Mannschaft dann gerettet hat.

59:26 Und diese Überquerung wird angeboten, teilweise noch. Und die habe ich versucht. Ich wurde allerdings von sehr, sehr schlechtem Wetter gebremst. Und es war ziemlich, ziemlich abenteuerlich, weil das so weit weg ist. Es funktioniert kein Telefon, nur wir, Satellit. Und die Rettung meiner Gäste war wirklich schwierig. Beziehungsweise wir mussten abbrechen, weil uns der Sturm die ganzen Zelte zerlegt hatte.

59:55 Und wir mussten dann auf einer anderen Seite runter. Und wir waren nicht sicher, ob uns da ein Boot abholen hätte können. Es hat uns schließlich abgeholt, aber es war unglaublich schwierig. Da sprichst du einen wichtigen Aspekt an. Es ist ja nicht einfach so, dass man auf eine lockere Tour geht, sondern es kann auch richtig gefährlich werden. Du hast zum Beispiel schon mal eine Lawine überstanden.

1:00:14 Was geht einem in so einem Moment durch den Kopf? Das ist ein unglaublich intensiver Moment natürlich. Du bist dann ganz, ganz klar. Du weißt, okay, wenn jetzt die Heißgeräte nicht halten, dann fliegst du da runter. Ich möchte nicht sagen, dass man es akzeptiert, sondern es ist dann so. Du weißt, du kannst jetzt hier nichts mehr tun, gar nichts.

1:00:39 Ja, also ich war da ganz ruhig. Das Outcome kommt erst später natürlich. Also dann, wenn das vorbei ist und die Eisgeräte haben gehalten und man kann dann weiterklettern, dann ist es wichtig, da noch ruhig zu bleiben. Aber irgendwann, also ich bin ja auf jeden Fall dann... Schon mental zusammengebrochen, obwohl die Tour noch lang war, aber ich war mental komplett durch.

1:01:02 Weil ich wusste, irgendjemand hat jetzt dafür gesorgt, dass die Eisgeräte halten. Ja, Gott sei Dank. Und trotz solcher Gefahren gehst du immer wieder auf den Berg. Man sagt ja auch, wer einmal in den Bergen war, kommt immer wieder zurück. Wie ist das denn für dich? Geht es dir ähnlich? Das ist ja die berühmteste Frage des Alpinismus. Warum macht ihr das?

1:01:21 Ja, es ist schon eine Faszination. Es ist so ehrlich, würde ich mal sagen. Also Sport ist insgesamt ehrlich, jetzt mal von der Dopingproblematik abgesehen. Aber um eine Leistung erbringen zu können, muss jeder trainieren. Jeder, jeder. Das kann man sich nicht kaufen. Und es ist nicht einfach nur so, dass man in die Berge rumpelt.

1:01:43 Klar, zum Wandern hier im Vorgebirge ja, aber für die großen Touren muss man sich intensiv damit beschäftigen. Es wäre einfach jetzt die Frage nicht, warum ich das mache. Ja, ich rätsel vielleicht selber noch. Es ist so, wenn du einen Berg siehst, dann schaust du schon, welche Linie wäre da logisch im Winter.

1:02:03 Wo gehen die wenigsten Lawinen runter? Was ist die sicherste Aufstiegs- und Abfahrtslinie? Und das ist ein sehr ganzheitliches Projekt für Körper und Geist. Schwierig, also das ist eine ganz schwierige Frage. Ja, aber man kann die Faszination auf jeden Fall schon raushören. Und ich will auch gar nicht so sehr auf den negativen Aspekten herumreiten, aber die spielen natürlich auch eine Rolle, gerade die Gefahr.

1:02:25 Und du hast ja auch eine Verantwortung für die Leute, die du führst. Wie gehst du damit um mit dieser Verantwortung? Das ist dir dann schon gewusst, sobald du einen Job annimmst. Und du musst so arbeiten, dass dein Gast im Grunde überall fallen könnte und du musst versuchen, es zu verhindern. Und wenn es dann doch eintritt, dann musst du die Maßnahmen getan haben, dass da nichts Schlimmeres passiert. Da wird dir schon bewusst, woho.

1:02:55 Der kommt jetzt ohne mich da nicht weiter. Ja, und Stichwort Schlimmeres, man hört ja immer wieder auch von Bergunfällen, ganz tragisch der Fall von Laura Dahlmeier, die im Sommer 2025 gestorben ist am Berg. Was geht da dir durch den Kopf, wenn du das hörst? Ja, das war vor einem Jahr, am 28. Juli, ich weiß noch sehr genau.

1:03:15 Wie mein Kollege ins Büro kam und sagt, hast du es von der Laura gehört, weil die Laura hat bei uns studiert in München und die hat bei uns auch die Bergführerausbildung gemacht. Ich kannte sie recht gut, sagen wir mal so. Und das war ganz, ganz furchtbar. Es war schon sehr, sehr nahe. Es gibt viele Bergunfälle. Klar, die registrierst du, versuchst zu verstehen, warum, wieso.

1:03:38 Aber Laura ging sehr, sehr nahe. Ich bin jetzt gerade dabei, für sie ein Gedenkbild aufzuhängen bei uns an der Uni. Und ja, das war schwierig und auch noch unfassbar. Und ich habe erst gestern wieder mit einem Kollegen gerätselt, was jetzt genau passiert ist, weil wir sind uns dann noch nicht so ganz sicher.

1:04:00 Jetzt haben wir unser Gespräch begonnen mit dir als Exotin sozusagen, als Frau in einer Männerdomäne. Da könnte man sagen, auch heute ist bestimmt alles anders, aber ist gar nicht so. Heute sind in Deutschland nur rund vier Prozent der staatlich geprüften Bergführerinnen Frauen und das mehr als 35 Jahre nach deinem Start.

1:04:18 Warum sind es immer noch so wenige? Was hält Frauen zurück? Insgesamt ist es, glaube ich, einfach, dass es ein sehr umfangreiches, komplexes Hand- und Fußwerk ist. Und ich glaube schon, dass es viele Alpinistinnen gibt, nicht ganz so viele wie Alpinisten, aber nicht alle einfach diesen Job machen wollen, diese Verantwortung übernehmen wollen und diese Ausbildung machen wollen.

1:04:44 Selbst die Männer müssen sich da für einige Jahre sehr stark damit befassen, einfach diesen Weg gehen zu wollen. Also das ist eine Zeit lang das Ein und Alles, was sie machen, neben Beruf oder neben Familie. Das ist wirklich so. Die bereiten sich dann wirklich auch diese Bergführerei vor. Und dann ist es natürlich, ja, als Frau...

1:05:05 Für Familie, um eine Frage von wegzunehmen, schwierig, gell? Also ich meine, du hast schon Kollegen, die sagen, ich kriege jetzt ein Kind. Sag ich, wie, du kriegst jetzt ein Kind? Ja, ich werde Familie, ja gut, genau. Aber du als Frau, als Bergführerin bekommst das Kind und das haut dich ganz schön raus.

1:05:26 Also das zieht dich einfach mal raus und danach musst du erst mal schauen, dass du wieder reinkommst. Also das ist schon schwierig. Da sprichst du auch aus eigener Erfahrung. Du bist ja selbst Mutter und musstest die Familie und die Berge unter einen Hut bekommen. Es ist dir gelungen und ich könnte mir vorstellen, dass hier gerade einige Frauen zuhören, die sehr bergbegeistert sind und sagen, das wäre vielleicht auch was für mich.

1:05:46 Willst du da Werbung für machen, für den Job der Bergführerin oder was würdest du zumindest empfehlen als ersten Schritt in die Richtung? Wenn das eine Werbung ist, ja. Als erste Schritte, dann seid einfach unterwegs in den Bergen. Nicht nur wandermäßig, nicht nur schnell rauf, schnell runter mit Trailrunning-Schuhen, sondern wirklich auch den technischen Alpinismus.

1:06:09 Also richtig klettern und nicht nur in der Halle klettern und nicht nur ein paar Seillängen oder kurze Seillängen klettern, kurze Routen klettern, sondern wirklich lange Routen klettern. Lernt das Hand- und das Fußwerk einfach von der Pike auf und das ist nur der Sommerbereich. Dann gibt es einfach noch den Eishochton-Bereich und natürlich den Winterbereich im Winter mit Skien und das nicht nur auf Pisten, sondern natürlich auf Piste und bei Durchquerungen oder sonst irgendwas.

1:06:40 Einfach mal für ein paar Jahre in diesem Bereich unterwegs sein. Ja, dann trifft man auch Bergführer oder Bergführerinnen und fragt euch, will ich diesen Job machen oder will ich bloß dieses Abzeichen haben? Denn es ist schon schwierig. In Deutschland vielleicht weniger, aber wenn du in Zermatt durch die Straße gehst und trägst das Abzeichen, dann bist du akzeptiert.

1:07:04 Das ist unglaublich. Das ist wirklich Wahnsinn. Es wird immer gescannt. Wo ist das Abzeichen in der Hütte? Wird gleich geschaut, okay, da ist einer, da ist einer, da ist einer. Ah, Kollegen. Und ohne Abzeichen bist du nur Gast. Okay, ja gut, dann ist es ja auf jeden Fall was Erstrebenswertes, sicher für diejenigen, die sich dafür interessieren.

1:07:24 Und man hat jetzt einen sehr ehrlichen Einblick von dir auch bekommen in dieses Berufsfeld. Ganz herzlichen Dank dir und weiterhin viel Erfolg und alles Gute. Danke, danke fürs Gespräch. Ciao. Herdo rutschte aus, fiel gegen Kroos und riss ihn um. Ich hörte einen erschrockenen Ausruf von Kroos. Dann sah ich ihn und Herrn Herdo hinabstürzen. Wir hielten, doch das Seil riss auf halbem Weg zwischen Taugwalder und Lord Francis Douglas.

1:07:54 Ein paar Sekunden lang sahen wir unsere unglücklichen Gefährten auf dem Rücken abwärts gleiten. Sie entschwannten unversehrt unseren Blicken, verschwanden einer nach dem anderen und stürzten von Fels zu Fels hinab auf den Matterhorn-Bletscher, fast 4000 Meter tief. Solche tragischen Unfälle wie bei der Erstbesteigung des Matterhorns durch Edward Wimper gibt es Gott sei Dank heute nur noch selten.

1:08:23 Vier der sieben Männer aus seiner Seilschaft stürzen 1865 in den Tod. Heute liegt Bergsport, allen voran das Wandern und Klettern, im Trend. Aber mit dem Klimawandel verändert sich auch die Bergwelt. Der Klimawandel, die Klimakrise ist angekommen im Gebirge, voll und ganz. Aber in den Unfallzahlen spiegelt sich das noch nicht so wieder, wie wir es in der Natur sehen.

1:08:46 Also wir merken das wirklich am Wassermangel, an den Hütten. Wir merken es auch am vermehrten Steinschlag, am vermehrten Fellsturzgeschehen. Aber auch hier, wir merken es noch nicht in den Unfallzahlen. Also das heißt also, wir haben zwar unglaubliche Dynamik im Naturraum, Aber es drückt sich nicht dadurch aus, dass man mehr Unfall, Tote oder Verletzte im Bereich des Wandern und Bergsteigens hätte.

1:09:12 Walter Wirtel ist Alpinwissenschaftler, Sicherheitsexperte und Bergführer. Er ist Mitglied im österreichischen Kuratorium für alpine Sicherheit. Allein im Alpenraum sind es Millionen von Menschen, die jeden Sommer auf Hüttentour gehen oder Tageswanderungen unternehmen, auf Klettersteigen unterwegs sind oder in einer Seilschaft auf Gipfelklettern.

1:09:31 Und manchmal zu traurigen Schlagzeilen, wie diesen aus dem Sommer 2026 werden. Wanderer stürzt in Berchtesgadener Alpen 100 Meter in die Tiefe. Unglück in 2000 Metern Höhe. Deutscher Tourengeher in Tirol stirbt bei Absturz. Absturz am Jubiläumsgrad. Bergsteiger nahe der Zugspitze tot aufgefunden. Schnell ist dann immer wieder die Rede davon, dass die Bergwanderer und Bergsteiger die Risiken in den Bergen unterschätzt hätten, mit zu wenig Wissen losmarschiert seien oder entweder die falsche oder gar keine Ausrüstung dabei gehabt hätten.

1:10:04 Also es ist so, dass viel mehr Leute in die Berge gehen als früher, das ist Fakt. Und die Unfallzahlen steigen aber nicht mit der Anzahl derjenigen Personen, die in die Berge gehen. Es ist eine Unterstellung, dass alle in die Berge rennen und keine Ahnung haben. Es stimmt, dass einige wenige letztendlich vielleicht zu wenig Ahnung haben.

1:10:24 Aber der Großteil derjenigen, die unterwegs sind, die machen das schon ganz gut. Und das sind ja Millionen von Leuten, die da draußen unterwegs sind in den Bergen. Und für das sind die Unfallzahlen wirklich akzeptabel. Wir haben diese ungefähr 300 Alpintoten pro Jahr. Die haben wir relativ konstant über die letzten 20 Jahre. Also da geht es mal rauf, mal runter. Es gibt natürlich Ausreißer, die sind auch sehr traurig und auch erschreckend teilweise, mit wie wenig Ahnung die Leute unterwegs sind.

1:10:56 Aber das sind eigentlich die Ausnahmen und deshalb geht es auch meistens gut und so ist es auch zu erklären, warum das Bergsteigen, das Bergwandern meist ein schönes Erlebnis ist und nicht im Krankenhaus endet. Dazu gehören nicht nur das richtige Schuhwerk und die passende Kleidung, sondern auch Kenntnisse über das Wetter und vor allem richtiges Kartenmaterial, das fast jeder heute meistens digital auf dem Smartphone bei sich hat.

1:11:21 Was schon ein Thema ist, sind diese Apps, weil da gibt es ein bisschen ein anderes Mindset dahinter bei den Leuten, die es nutzen. Man kennt die alle, die also sehr sportgetrieben sind, wo es eigentlich oft auch um Aufzeichnung von irgendwelchen Leistungsdaten geht. Da spielt es dann mehr oder weniger nicht die Rolle, wo jetzt exakt der Weg verläuft.

1:11:45 Je mehr, dass es in die Berge geht, je. Schwieriger das Ganze wird, desto wichtiger ist es, dass man da ganz korrekte Informationen hat. Und diese Apps liefern nicht immer diese korrekten Informationen, beziehungsweise nicht alle diese Apps liefern die Informationen. Da ist es extrem wichtig, extrem wichtig bei der Planung, sie nur auf fundierte Grundlagen zu verlassen.

1:12:08 Und das ist schwierig für einen Einsteiger zu erkennen, was ist jetzt eine gute, fundierte, richtige Tourenplanungsgrundlage und was ist jetzt irgendwie eine App, das halt einfach auf viele Klicks abzielt. Für mehr Sicherheit am Berg für Wanderer und Bergsteiger wurde deshalb das Projekt DigiWay ins Leben gerufen, an dem Walter beteiligt war.

1:12:27 Ein europäisches Pilotprojekt, das im Sommer 2026 abgeschlossen wurde. Dabei geht es darum, Geodaten europaweit abzugleichen und aufzubereiten. Digitale Karten zeigen dann zum Beispiel an, ob ein Weg ausgesetzt ist, also an steilen Hängen entlangführt und besondere Trittsicherheit erfordert. Oder ob man vielleicht sogar klettern muss. Das gibt es auch nicht in den Karten und das war ja auch eins der Themen bei DigiWay, wo wir gesagt haben, das kann doch nicht sein, dass wir diese Informationen mehr oder weniger maximal an den Wegweisern ablesen können, ob jetzt der Weg blau, rot oder schwarz bewertet ist.

1:13:03 Am schwarzen Weg muss man wirklich schon klettern können, muss absolut schwindelfrei, drittsicher sein. Also da braucht schon wirklich die Bergsteigerin, die alle Dinge beisammen hat, sagen wir es einmal so. Und in den Karten sind einfach alle Wanderwege rot, weil halt einfach die Linie rot ist. Und das war eigentlich da der Hintergrund, warum man gesagt hat, ja, das müsste besser gehen, das ist ja unter Anführungszeichen eine Entwicklungsstudie gewesen.

1:13:28 Also wir haben das jetzt zwar ausgespielt für Tirol, Südtirol und Trentino und da geht es einerseits um die Kommunikation der Wegschwierigkeit, geteilt in Ausgesetztheit und technischer Anspruch. Und das Zweite ist, dass einfach die Weggeometrien stimmen müssen. Und das ist das, was bei manchen Apps so ein bisschen problematisch ist, dass da Wege unter Anführungszeichen verzeichnet sind, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.

1:13:52 Und das haben wir mit dem probiert abzubilden. Und das ist auch die Zukunft, das haben wir jetzt auch schon ganz viele aufgegriffen. Also es gibt wahrscheinlich in den nächsten zwei, drei, vier Jahren zahlreiche Anbieter, weil das ist ja Open Source, was wir gemacht haben, die das also wirklich auch in ihren Plattformen umsetzen werden und dann wird es sicher ein Stück weit besser für alle. Ein Restrisiko bleibt trotzdem.

1:14:14 Vor Stolpern oder Stürzen hilft auch die beste Karte nicht. An exponierten Stellen kann so etwas tödlich enden und das kann jeden treffen. Auch erfahrene Alpinisten, wie die Bergsteigerin und ehemalige Biathletin Laura Dahlmeier am Laila Peak in Karakorum im Sommer 2025. Oder den nepalesisch-britischen Rekordbergsteiger Nirmal Purja im Sommer 2026.

1:14:37 Der nepalesisch-britische Rekordbergsteiger Nirmal Purjais Tod nach einem Lawinenunglück in Pakistan war ja zunächst vermisst und wurde jetzt tot aufgefüllt. Mit 31 Jahren ist der Olympiasiegerin und staatlich geprüften Berg- und Skiführerin Laura Dahlmeier ihre Leidenschaft zum Verhängnis geworden. Also das eine ist das, was die Laura Dahlmeier gemacht hat, die ist ein Profi gewesen. Das muss man einfach sagen. Ich war selber extrem eine gute Bergsteigerin, Bergführerin, die hat sehr viel Erfahrung, sehr viel Know-how gehabt.

1:15:06 Die hat das abgeschätzt und hat sich dafür entschieden, dieses Risiko zu geben. Das ist das, was Bergsteiger, wenn sie so ambitioniert sind, einfach machen. Aber wie Walter schon gesagt hat, solche Unfälle sind tragisch. Sie machen Schlagzeilen. Aber sie sind Gott sei Dank trotzdem relativ selten. Ich würde einfach sagen, jeder kann wandern gehen, kann in die Berge gehen, aber bleibt einmal bei sich und sagt nicht, der eine hat fünf Stunden gebraucht, ich brauche jetzt vier oder der andere ist tausend Höhenmeter gegangen und ich gehe jetzt 2000, sondern wirklich Step by Step und dann ist es ein schönes Erlebnis.

1:15:42 Steig hinauf, wenn du willst. Aber bedenke, dass Mut und Kraft nicht sind ohne Besonnenheit und dass eine augenblickliche Unachtsamkeit das Glück eines ganzen Lebens zerstören kann. Tu nichts in Eile, achte gut auf jeden Schritt und denke von Anfang an daran, wie das Ende aussehen könnte. Ja, und mit diesen Worten von Edward Brimper, dem Erstbesteiger des Matterhorns, geht unsere erste Folge nach der Sommerpause zu Ende. Schön, dass ihr dabei wart.

1:16:15 Auch ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle an unsere Expertinnen und Experten. Und wenn ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns sehr gerne per Mail oder auf Terra X History bei Instagram. Wir freuen uns sehr über Gedanken zur Folge, aber auch über neue Themenvorschläge. In zwei Wochen geht es dann in unserer nächsten Podcast-Folge um die Frage, kann das weg oder muss das ins Museum?

1:16:35 Erinnerungskultur im Laufe der Geschichte. Und noch ein Hörtipp zum Schluss. Wenn ihr Lust auf eine epische Fantasy-Welt voller Magie, Drachen, alter Mythen und großer Abenteuer habt, dann hört doch mal in Erdsee rein. Die Hörspielserie nach der berühmten Saga gibt es jetzt als 3D-Fantasy-Kino für die Ohren in der ARD-Sounds-App.

1:17:01 Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF. Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt. Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek. Redaktion im ZDF hatten Katharina Kolvenbach und Arne Peisker.

1:17:18 Ich bin Mirko Rotschmann, sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.