Kann das weg oder muss das ins Museum? Die Geschichte der Erinnerungskultur

0:02 ZDF, Erinnert ihr euch noch an diesen Satz? Wir haben so vieles geschafft, wir schaffen das. Das war Angela Merkel im Sommer 2015. Damals kamen hunderttausende Menschen aus Syrien, Afghanistan und dem Irak nach Deutschland. Ihr erinnert euch vermutlich. Aber was ist damit? Wie geht es Ihnen mit der Pistole am Hals? Eigentlich ziemlich gut dafür.

0:26 Mir ist das alles ganz bewusst angehen. Das Geiseldrama von Gladbeck war 1988, tagelang das Medienereignis schlechthin in der Bundesrepublik. Da erinnert sich vermutlich nur noch die ältere Generation dran. Ich war damals erst zwei Jahre alt und habe von diesem Ereignis viel, viel später in einem wirklich tollen Fernsehfilm etwas erfahren.

0:46 Dafür weiß ich noch ganz genau, wo ich an diesem Tag hier war. Es passierte ohne jede Vorwarnung. Das World Trade Center in New York wird zum Ziel eines Terrorangriffs. Der 11. September 2001. Sicher haben viele von euch auch persönliche Erinnerungen an diesen Tag. Aber woran liegt das? Bei länger zurückliegenden Ereignissen helfen oft Denkmäler oder Gedenktage bei der Erinnerung. Oder sogar Gedenkorte, wie in Berlin die Gedenkstätte Berliner Mauer, die an die Teilung der Stadt und deren Überwindung 1989 erinnert.

1:20 Aber es gibt auch Dinge, die wir nicht oder nur selten erinnern. Wer von euch weiß noch, was am 26. September 1980 passiert ist? Oder am 24. Juli 2010? Also, wer erinnert sich noch an den rechtsextremen Terroranschlag auf dem Münchner Oktoberfest oder an das Unglück bei der Love Parade in Duisburg? Der spanische Philosoph Dorj Santillana hat dazu 1905 geschrieben.

1:44 Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen. Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra-X-History, der Podcast. Und in dieser Folge geht es um Erinnerungskultur und ihre Geschichte. Wir fragen, an was erinnern wir uns? Und was vergessen wir als Individuen oder als Gesellschaft? Und warum ist das vielleicht manchmal auch gar nicht so schlecht?

2:21 Der Wunsch, etwas für die Nachwelt festzuhalten und damit Erinnerungen zu schaffen, ist so alt wie die Menschheit selbst. Schon lange bevor es Schrift und Papier gegeben hat, haben Menschen vermutlich versucht, Erinnerungen jenseits von mündlichen Überlieferungen zu bewahren. Sie haben Pferde, Löwen oder Jagdszenen an Höhlenwände gemalt.

2:39 Heute, Jahrtausende später, sind es Orte, die uns etwas über die Vergangenheit unserer Urahnen erzählen. Und kaum hatten die frühen Hochkulturen die Schrift erfunden, wurden die physischen Relikte immer zahlreicher. Die Menschen fingen an, Listen mit den Namen ihrer Könige zu führen, meißelten wichtige Ereignisse in Stein.

2:59 Und sie legten Archive an. Natürlich wurde aber längst nicht alles aufbewahrt. Für jeden Namen, der aus der Geschichte überliefert ist, sind Millionen verschwunden. Für jedes Denkmal, das uns heute an ein Ereignis aus der Geschichte erinnert, gibt es tausende Dinge, über die wir gar nichts mehr wissen.

3:18 Das ist manchmal ein Zufall der Geschichte. Manchmal aber auch gewollt. Wie z.B. im antiken Rom. Rom im Jahr 211. Kaiser Septimius Severus ist tot. Noch kurz zuvor soll er seinen beiden Söhnen Caracalla und Geta einen Rat mit auf den Weg gegeben haben. Bleibt einträchtig, bereichert die Soldaten und schert euch um all das andere den Teufel.

3:47 Doch von Kindesbeinen an hasst Caracalla seinen viel beliebteren jüngeren Bruder Geta. Nun will er die Alleinherrschaft und schmiedet ein Mordkomplott gegen ihn. Offiziell will sich Caracalla mit seinem Bruder im Beisein der gemeinsamen Mutter aussprechen. Vermutlich am 25. oder 26. Dezember 211 n. Chr.

4:10 Dringen Caracallas Handlanger in die Räumlichkeiten der Mutter im Kaiserlichen Palast auf dem Palatin ein. Ob Caracalla selbst mit dabei ist, ist bis heute umstritten. Mutter, die mich geboren hat, hilf mir! Ich werde ermordet! Kaiser Caracalla ordnet danach eine der größten Säuberungswellen in der Geschichte an.

4:29 Das Andenken an Geta soll aus dem Römischen Reich getilgt werden. Dafür werden Büsten seines Porträts, der Kopf abgeschlagen, Münzen mit dem Konterfei des toten Kaisers eingeschmolzen, Namen aus Inschriften herausgemeißelt, Denkmäler gestürzt. Githas Name wird aus Urkunden, Senatsprotokollen und Heereslisten gelöscht.

4:50 Wer seinen Namen erwähnt oder um ihn trauert, wird hingerichtet. Der römische Geschichtsschreiber Cassius Dio berichtet sogar von rund 20.000 Menschen, die Caracalla nach Githas Tod beseitigen ließ. Ob diese Zahl stimmt, lässt sich heute nicht überprüfen. Allerdings muss man sagen, Caracalla war nur mäßig erfolgreich damit, das Andenken an seinen Bruder aus der Geschichte zu löschen.

5:12 Denn der spätere Kaiser Elagabal rehabilitierte Geta und ließ dessen sterbliche Überreste feierlich in das Mausoleum Hadrians überführen, der heutigen Engelsburg, wo seit dem 2. Jahrhundert römische Kaiser bestattet wurden. Dort ist Geta jetzt begraben. Die Ironie der Geschichte ist, neben seinem Mörder Caracalla.

5:32 So zumindest die antike Überlieferung. Interessant ist, dass in der römischen Antike beide Formen der Gedächtniskultur gepflegt wurden. Also das bewusste Erinnern und das bewusste Vergessen. Dazu forscht Harriet Flower von der Universität in Princeton. Da besteht immer dieser Druck zwischen zwei Polen, entweder will man jemanden wirklich vergessen oder man will ihn beschimpfen und sagen, das war jetzt der Bösewicht.

6:03 Aber dann müssen wir uns an ihn erinnern, denn sonst wissen wir überhaupt nicht, dass er ein Bösewicht war und warum war er so schlimm. Und was können wir davon lernen, denn wir anderen, wir wollen uns nicht so benehmen, denn wir wissen, dass er so eine Verkörperung ist von dem, was in unserer Gemeinde nicht geschätzt ist oder bei uns die Kultur oder die Politik kaputt macht.

6:34 Es ist die Erinnerung daran, wie unser System funktioniert, wie ist es historisch zum Vorschein gekommen. wir müssen das lernen. Natürlich gingen viele Römer nicht in die Schule und sie konnten nicht lesen. Also sie lasen das nicht in einem Buch oder in einer Zeitung. Man lernte das eigentlich im Alltag oder von den Eltern oder von den Monumenten, von den verschiedenen öffentlichen Vorstellungen, ein Schauspiel oder ein Bildnis oder auch diese Beerdigungen mit diesen großen Vorführungen, diese Ahlen mit diesen Wachsmasken.

7:19 Also man konnte die Vergangenheit so wieder lebendig machen. Ja, sollte das Andenken an jemanden trotzdem getilgt werden, so wie etwa bei Nero oder Caligula, dann gab es auch ganz praktische Probleme, sagt Harriet Flower. Wenn man eine Inschrift hat, man kann einen Namen ausmeißeln oder man kann den ganzen Stein einfach rumdrehen. drehen und was anderes auf die andere Seite machen.

7:44 Aber dann kommt auch wieder ein Archäolog und wenn er das wegnimmt, dann ist der ursprüngliche Text immer noch da und wurde nicht ausgemeistet. Und dann kann man ihn lesen. Und noch etwas war im Römischen Reich manchmal kompliziert. Denn der älteste Sohn in einer Familie hatte üblicherweise denselben Namen wie sein Vater.

8:05 Da sieht man auch, dass manchmal bei der Erradierung, besonders in den Provinzen, den Falschen erradiert wurde. Und wahrscheinlich hat derjenige, der da bezahlt war, um das zu machen, gesagt, diese Römer, die haben alle den gleichen Namen. Oder ich kriege mehr Geld, wenn ich jetzt aufzähle, wie viele Inschriften ich erradiert habe.

8:28 Und jetzt kann ich den Großvater mit dem gleichen Namen auch rausnehmen. Also es ist ein Durcheinander. Heute wird das, was im antiken Rom Caracalla mit dem Andenken an seinen jüngeren Bruder Goethe gemacht hat, mit damnatio memoriae bezeichnet. Dabei kannten die Römer diesen Begriff überhaupt nicht.

8:46 Es waren zwei deutsche Gelehrte, die ihn geprägt haben. Die beiden Juristen Christoph Schreiter und Johann Heinrich Gerlach schrieben 1689 eine Doktorarbeit mit einem Titel, in dem genau dieser Begriff vorgekommen ist. Unter diesem Begriff fassen sie alle Sanktionen zusammen, die im antiken Rom gegenüber staatsweiten oder in Ungnade gefallenen Kaisern posthum verhängt wurden.

9:11 Demokrit, antiker griechischer Philosoph, Fragment 84 Das Vergessen des Guten ist der Anfang des Bösen, Besonders beliebt war es übrigens auch im antiken Rom, Denkmäler zu zerstören und Kaiser damit vom Sockel zu stoßen. Das ist eine gängige Praxis weltweit, wenn es darum gehen soll, Erinnerungen auszulöschen oder umzudeuten. Und das bis heute.

9:36 Mitten im Irak-Krieg wird am 9. April 2003 die Bronze-Statue von Saddam Hussein von US-amerikanischen Soldaten und irakischen Zivilisten in Bagdad gestürzt. Bilder zeigen, wie die Menschen auf dem Kopf der Statue herumtrampeln. Während der Euromaidan-Proteste stoßen maskierte Aktivisten im Dezember 2013 in Kiew eine Steinskulptur von Lenin vom Sockel.

10:02 Hunderte von weiteren Sowjet-Denkmäler im Land wurden danach zerstört. Während der Black Lives Matter-Proteste stürzen im Juni 2020 in Bristol protestierende die Statue von Edward Colston vom Sockel. Colston ist unter anderem als Sklavenhändler im 17. Jahrhundert zu Reichtum gelangt. Seine Statue landete im Hafenbecken. Heute ist sie zum Gedenken an die Proteste liegend und mit Graffiti bedeckt im Museum ausgestellt.

10:31 Nach dem Ende der DDR verschwanden im wiedervereinten Deutschland Lenindenkmäler und Straßennamen. An einigen Orten wurden Relikte aus der DDR-Zeit aber auch bewusst bewahrt. Zum Beispiel der berühmte Karl-Marx-Kopf in Chemnitz. Der Nischel, wie er umgangssprachlich genannt wird. 1971 wurde das Denkmal eingeweiht. Chemnitz hieß dann noch Karl-Marx-Stadt.

10:51 1990, nach der Wiedervereinigung, hieß Chemnitz wieder Chemnitz. Aber der Nischel blieb. Heute ist der Nischel nicht nur ein Relikt der DDR, sondern längst auch ein Wahrzeichen von Chemnitz. Es kommt also auch auf die gesellschaftlichen und politischen Umstände an, ob man etwas erinnern möchte oder vergessen will.

11:10 Dazu forscht der Historiker Martin Sabro. Der ehemalige Direktor des Leibniz-Zentrums für zeithistorische Forschung in Potsdam sagt, damit eine Gesellschaft überhaupt funktionieren kann, muss sie sich nicht nur erinnern, sondern auch vergessen. Hallo Herr Sabro, danke, dass Sie sich Zeit für uns nehmen. Guten Tag, Herr Drotschmann.

11:26 Unsere Folge dreht sich ja um Erinnerungskultur und Sie forschen ganz salopp formuliert, Aber über das Vergessen, also könnte man sagen, eigentlich das Gegenteil von Erinnern. Warum gehören denn Erinnern und Vergessen aber untrennbar zusammen? Also, dass ich darüber forsche, im eigentlichen Sinne ist vielleicht ein bisschen viel gesagt.

11:44 Ich habe mal eine Intervention gewagt, um der Allgegenwart der Erinnerung und des Begriffs der Erinnerung eine historische Dimension an die Seite zu stellen. Und natürlich ist es so, dass es kein Erinnern ohne Vergessen gibt. Alleine die Vorstellung, dass wir nichts vergessen, sondern alles erinnerten, wäre ja eine furchtbare Dystopie und gar nicht möglich.

12:04 Es gibt einen Satz von Reinhard Koselleck, zeigen heißt verschweigen. In dem Moment, wo wir etwas zeigen, vergessen wir anderes. Berthold Brecht hat das später mal in einen berühmten Satz gegossen, vor einer Zeit des Nationalsozialismus jedes Gespräch über Bäume verschweigt anderes, nämlich zum Beispiel den Terror der Nationalsozialisten.

12:24 Die Frage ist eben nur, wie Vergessen und Erinnern verteilt sind. Ob man bewusst vergessen kann, ob man vergessen will. Oder ob man, wie der Begriff der Erinnerung es sagt, eine Parteinahme für das Erinnern gegen das Vergessen impliziert. Und das ist ganz legitim, aber auch historisch hier zu untersuchen.

12:41 Stichwort Vergessen. Kürzlich hat sich der 11. September 2001 zum 25. Mal gejährt. Und einige der Hinterbliebenen der Opfer haben sich darüber beklagt, dass dieses Ereignis in den USA wohl immer mehr in Vergessenheit geraten würde. So eine Art kollektives, gesellschaftliches Vergessen. Gibt es das auch, dass Gesellschaften vielleicht auch etwas verdrängen, ganz bewusst? Oder wie würden Sie das hier in diesem Fall einordnen?

13:08 Also Verdrängung ist in der Regel kein ganz bewusster Prozess, sondern eine legitime psychische Operation, um mit etwa einem Trauma fertig zu werden, einem unangenehmen Erlebnis. Und wir müssen in unserer Unterhaltung jetzt natürlich die Erinnerungskultur und das kollektive und das kulturelle Gedächtnis auf der einen Seite von der persönlichen Gedächtnisleistung unterscheiden.

13:28 Der Begriff des Gedächtnisses hat bis in das frühe 20. Jahrhundert eigentlich nur als Individualkategorie eine Rolle gespielt, nämlich als Speichervermögen des jeweiligen Gehirns eines Individuums. Erst im 20. Jahrhundert mit Maurice Halbwachs ist die Idee des kollektiven Gedächtnisses überhaupt in die Welt gekommen.

13:46 Und Alaina und Jan Aßmann haben diese Theorie in Deutschland weiterentwickelt, Kianora in Frankreich und haben daraus die Idee des kulturellen Gedächtnisses geschöpft. Also das gemeinsame Wissen, das Selbstverständnis von Gruppen und Gesellschaften, die großen Erzählungen, die in Speichermedien wie Büchern festgehalten sind, aber auch in kulturellen Praktiken wie Feiern, Jubiläen, Trauerveranstaltungen usw.

14:12 Die machen das Gedächtnis aus und sind nicht identisch mit dem, was man früher das Wissen genannt hat oder auch die Narratio rerongistarum, also die erzählte Geschichte, die erzählte Vergangenheit. Das ist in dem Begriff des kulturellen Gedächtnisses heute aufgehoben und in einer anderen Weise repräsentiert. Früher hätte man von Geschichtsbewusstsein gesprochen, noch weiter früher einfach von historischem Wissen oder auch Nichtwissen.

14:36 Und um auf Ihre Frage nach 9-11 einzugehen, natürlich ist es so, dass auch Gesellschaften, soziale Gruppen, kulturelle, milieus bestimmte Erinnerungen präferieren und andere zurückdrängen. Und die furchtbaren Ereignisse des 11. September 2001 haben sich in das amerikanische Gedächtnis, wie wir dann heute sagen würden, eingebrannt, als ein Moment der furchtbaren Attacke, die man durch Zusammenstehen versucht hat zu bewältigen.

15:01 In der Gegenwart ist 9-11 aber natürlich ein umstrittener Akt geworden. In der Erinnerung, der aktuelle Präsident weicht zum Beispiel diesem Gedenktag aus, am eigentlichen Ort der Twin Towers, weil dort keine Reden zugelassen sind, sondern die Erinnerung sich auf die Aufrufung der Namen beschränkt und auch beschränken soll, um die Trauer zu fixieren.

15:21 Und insoweit sehen wir, wie sich Erinnern und Vergessen immer in einem Wechselverhältnis miteinander bewegen und bewegen müssen. Jedes Ereignis, das in die Vergangenheit rutscht und durch eine neue Generation wieder aufgerufen werden muss, läuft natürlich auch Gefahr, einer Vergleichgültigung anheimzufallen.

15:37 Lebenserfahrung ist etwas, was man nicht weitergeben kann. Man kann es tradieren, aber nicht im engeren Sinne weitergeben. Und deswegen verändern sich Erinnerungshaushalte natürlich auch mit dem Generationswechsel. Sie haben in einem Artikel mal geschrieben, dass nicht die Kultur des Erinnerns, sondern die des Vergessens jahrhundertelang gepflegt worden ist.

15:54 Warum war das denn so und warum war das so wichtig für vorangegangene Generationen? Ich weiß gar nicht, ob der Begriff des Jahrhunderts ausreicht. Man müsste vielleicht eher das Wort des Jahrtausends, den Terminus Jahrtausend nehmen. Denn das Vergessen und zwar als eine diplomatische, politische, gesellschaftliche Handlung war ein und ist ein unentbehrliches Moment, um Gesellschaften lebensfähig zu halten.

16:18 Nach dem Tod von Cäsar im Jahre 44, zwei Tage später, zieht Zitzro eine Rede im Senat, in der er eine Obligio Sempitana fordert. Der Begriff, den er damals gebrauchte, hieß Obligione delendas esse tung discordias. Der Zwist muss beseitigt werden durch Vergessen, um überhaupt in die Zukunft denken zu können.

16:39 Das erscheint uns heute als eine rohe Form. Aber wenn ich an meine Kindheit denke, den vertriebenen Diskurs anschauen, das ewige Beharren darauf, dass Schlesien unser sei, dass Ostpreußen zu Unrecht geräumt wurde, die deutsche Heimat im Osten, dann war das natürlich neben einer verstehbaren Reaktion auf die eigene Vertreibung natürlich auch ein politisches Handicap gewesen.

17:02 Oder wenn ich weiterschaue, wie die 1848er-Revolution im Kaiserreich unterdrückt wurde, dann haben wir ein Beispiel für eine aus uns völlig illegitime Verdrängung von Vergangenheit, die nicht in den imperialen Stil des italienischen Kaiserreichs passte. Wenn wir aber auf die sogenannte deutsch-französische Erbfeindschaft anspielen, dann sieht das ganz anders aus.

17:22 Wie hatte Gambetta nach dem Ende des deutsch-französischen Krieges gerufen. Immer daran denken, nie davon sprechen, dass wir natürlich Elsass-Lothringen wiederhaben wollen. Und als Elsass-Lothringen dann tatsächlich nach dem Ersten Weltkrieg wieder französisch wurde, Frankreich mit der Rheinland-Besetzung die Gegenreaktion durchführte, kam in Deutschland der Begriff der Erbfeindschaft zu neuer Geltung, dass man es natürlich den Franzosen heimzahlen werde, was dann im Juni 1940 Hitler mit seinem Freistanz unter dem Eiffelturm vorführte.

17:56 Hier sehen wir die Gefahren, die auch in einem politischen nicht vergessen wurzeln können, weil sie die Aufrechnung von historischer Schuld und historischen Rechnungen immer weiter treibt und daraus dann auch die Idee der Nation groß macht, die dieses und jenes zu tun habe. Wenn eine Gesellschaft sowas vergisst, was sind denn die Gründe dafür?

18:16 Also Scham würde ich an erster Stelle nehmen. Also Scham ist ein Moment, der vergessen lässt. Man heroisiert etwa eher und lässt das weg, was mit Niederlagen verbunden ist, obwohl Niederlagen natürlich auch eine Bedeutung haben können. Die Schlacht von Tannenberg wie Hindenburg, sie dann zum Nennenbefall, ist die Antwort auf die Niederlage des Deutschen Ordens im 15.

18:38 Jahrhundert in Ostpreußen gewesen. Und so versucht man dann durch eine Gegenerzählung eine neue Erinnerung gegen die alte zu setzen. Die zweite Form ist die Vergleichgültigung und die Nachnutzung. Wenn man durch Franken fährt, wie ich das auf dem Fahrrad getan habe und erlebt, wie plötzlich einem Schuppen auffallen, die jüdische Zeichen an der Mauer tragen, heute Garagen sind, früher aber Synagogen, dann hat man einen Eindruck davon, wie Nachnutzung geschehen kann, durch eine gezielte Überformung natürlich oder auch durch Vergleichgültigung.

19:09 Der Abriss der sozialistischen Architektur in Ost-Berlin und in der DDR ist ein Beispiel dafür, wie durch Vergleichgültigung, aber auch durch, wie beim Paläst der Republik etwa durch gezielte Beseitigung, dann eine bestimmte Form, von historischem Gedächtnis getilgt wird, mit ästhetischen Argumenten, manchmal auch mit historischen.

19:29 Dann gibt es natürlich die Damnatio Memoria, ein sehr paradoxes Unternehmen, das etwa dem venezianischen Dogen Marino Fallier wieder fuhr, der 1355 hingerichtet wurde wegen einer Verschwörung und dessen Antlitz getilgt wurde. Wenn Sie in den Dogen Palast trägt und sehen diese große Galerie der Dogen, ich weiß nicht, ist jetzt die Nummer 46, plötzlich schauen Sie jedenfalls darauf und sehen dort nur ein schwarzes Tuch, weil das Bild dieses Dogen Fallier dann ausgemerzt wurde in einer Damnatio Memoriae und ebenso alle Gerichtsakten zu der Verschwörung, über die wir nicht forschen können, weil da steht Non Skribator. Es wurde nicht aufgeschrieben.

20:06 Insoweit ist die Damnatio Memoriae ein Versuch, das Vergessen durch bewusste Amnesie zu erzählen. Der paradoxe Effekt ist aber, dass das Vergessen nicht bewusst erzeugt werden kann. Es ist eine kulturelle Operation, die dem Individuum eigentlich gar nicht zugänglich ist. Und tatsächlich geht jeder Besucher zuerst auf das schwarze Bild im Duschenpalast zu und will wissen, wer das gewesen ist.

20:28 Jetzt haben Sie schon einiges zu den Motiven des Vergessens gesagt. Gibt es denn jemanden, der Vergessen ganz bewusst steuert oder steuern kann, unter Umständen vielleicht sogar staatliche Stellen, Wir sehen es natürlich in den Feierkulturen. Ich habe mich mit der DDR-Geschichtswissenschaft beschäftigt und dann habe ich Bücher gelesen zur Nachkriegsgeschichte, in denen die Blockade nicht vorkam, weil sie als eine Niederlage des Sozialismus empfunden wurde und deswegen keine Rolle spielte.

20:55 Oder der Geheimvertrag zum deutsch-rätischen Angriffsabkommen, der in Moskau Archiven lagerte, aber nicht zugegeben wurde. Das war ein solches Beispiel für eine bewusste Inszenierung von Vergessen durch Auslöschung. Und die berühmtesten Beispiele finden wir in der Fotografie. Diese berühmte Rede von Lenin am Swerdlovplatz, der heute Theaterplatz heißt, in Moskau, wo Kamenev und Trotzki unten stehen an der Tribüne, während Lenin seine Mütze in die Wänge deutet und zur Revolution aufbrucht.

21:23 Dieses Bild ist dann unter Stalin auch vielfach publiziert worden, aber erst fehlte Trotzke und nachher fehlte auch Kameneb. Also diese Form der bewussten Tilgung gibt es, aber die ist historisch nicht so interessant. Erstens setzen sich fast nie durch und zum anderen kann man sie im Nachhinein belegen und zum dritten sind doch viel interessanter die Ströme des Gedächtnisses, die das Verhältnis von Erinnern und Vergessen regulieren.

21:44 Und wenn ich ein Beispiel für ein solches vergleichgültigendes Vergessen nennen kann, dann ist es ein Branding, eine Marke. Kennen Sie die Marke Das Auto? Darüber sehen Sie ein VW-Symbol. Das ist berühmt, das ist der Weltexportschlager Deutschlands. Und wenn Sie sich die Geschichte dieses Emblems angucken, dann ist es etwas ganz anderes. Es ist ein in der NS-Zeit geborenes Symbol.

22:08 Alleine das Wort Volkswagen drückt das schon aus. Bei Volksempfänger zocken wir zusammen, bei Volkswagen nicht. Und wenn man sich dieses VW-Symbol genauer anschaut, dann hatte es bis vor wenigen Jahrzehnten kleine Zacken im Ring. Und das waren die Zacken eines Metallteils, wie es die deutsche Arbeitsfront verwendet hatte.

22:25 Und da drin war dann ein Hakenkreuz-Symbol. Das ist dann, als der KDF-Wagen herauskam, ist dieses Hakenkreuz-Symbol durch das VW-Symbol umgebaut worden, wenn man es so will. Und mit diesem Symbol gehen wir, ohne dass es die Welt schädigt, durch alle Welt, aber es ist eine Form von Vergessen oder Vergesslichkeit.

22:42 Jetzt hatten Sie vorhin schon über die Erbfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich gesprochen. Es gibt doch etwas, was viel weiter zurückgeht, nämlich den Westfälischen Frieden von 1648. Damals wurde ausdrücklich eine ewige Vergessenheit verordnet und Amnestie. Warum war denn das Vergessen in diesem Zusammenhang so wichtig?

23:02 Also nach dem Westfälischen Frieden endete tatsächlich ein 30-jähriger Krieg, eine Ära der Glaubenskriege, die Deutschland und Mitteleuropa stärker verheert haben als jedes andere Ereignis der Menschheitsgeschichte in Europa und Reich in seiner Bedeutung bis heute noch gar nicht vollkommen entschlüsselt ist.

23:20 Und da die Allianzen und Gegnerschaften so vielfach ineinander gewoben waren, Katholiken und Protestanten, Schweden, das Deutsche Reich, die verschiedenen Städte und Bündel, war es notwendig, dass man das alles hinter sich lässt. Aber man hat nicht den Begriff des Vergessens im heutigen Sinne gebraucht, sondern in einem früheren, mit dem griechischen Wort Amnesie zu bezeichnenden Sinne.

23:44 Und tatsächlich sind Amnesty und Amnesie eng untereinander verbandelt, semantisch. Die Amnesty ist eine notwendige Operation, die in der katholischen Kirche über die Beichter, die Absolution, die auch am besten bekannt ist, um das Weiterleben nach Streitigkeiten grundsätzlich zu ermöglichen. Wobei die Amnesie und dann auch Amnesty natürlich ihre Grenzen kennt.

24:06 Menschheitsverbrechen erlauben keine Amnesty. Aber anderes, was trennend ist und zerstörerisch wird für die Entwicklung der Völkerfreundschaft, muss natürlich der Möglichkeit des politischen, nicht des persönlichen, auch nicht des moralischen Vergessens unterliegen, um eine Zukunft bauen zu können. Sonst hätte sich niemals ein Völkerfreund und niemals eine UN bilden können, wenn es immer weiter in der Aufrechnung bleiben würde.

24:31 Wir brauchen, um zu versöhnen, um auszugleichen, um zu rehabilitieren, brauchen wir die Erinnerung statt des gleichgültigen drüber hinweggehens, wie wir es gerade in der Bundesrepublik so schrecklich erlebt haben. Auf der anderen Seite aber enthält der Begriff der Aufarbeitung ja einen tiefen psychologischen Klang.

24:51 Das Aufarbeiten im Sinne des freutschen Durcharbeitens zielt auf das Loslassen, nicht auf die permanente Repräsentation des erlittenen Traumas. Um mit dem Trauma fertig zu werden, muss man es sich vergegenwärtigen, um es dann loslassen zu können. Nun ist die Aufarbeitung bei uns aber etwas anderes geworden.

25:08 Sie ist zu einem didaktischen Konzept geworden, das kein Vergessen verträgt, Weil damit das Leid weggespült wird. Und so beißen sich zwei Forderungen, die im Begriff der Aufarbeitung zusammenkommen. Und das führte natürlich jahrzehntelang zu Konflikten in der postdiktatorischen Gesellschaft beziehungsweise zwischen den beiden Teilen des geeinten Deutschland.

25:28 Jetzt haben wir vorhin über das kollektive Vergessen gesprochen und darüber, dass Dinge dann eben auch mal tatsächlich aus dem Blick geraten können. Allerdings muss man sagen, in einem Zeitalter von Social Media kann das auch komplett gegenteilig sein. Dann wird nichts mehr vergessen. Das Internet vergisst nichts, ist ja so ein Spruch. Und deshalb gibt es seit einiger Zeit, spätestens seit 2014, seit einem entsprechenden Rechtsspruch des Europäischen Gerichtshofs, das sogenannte Recht auf Vergessen.

25:54 Wie bewerten Sie das denn? Gibt es hier eine gewisse Umkehr in Bezug auf Vergessen und darauf, was bleibt und was nicht bleibt? Das ist eine schwierige Frage, die man aus historischer Perspektive kaum beantworten kann. Nehmen wir zwei Beispiele. Das eine Beispiel ist die private Krankenversicherung, die bei jedem Neuversicherten dessen Vorleiden erfragt.

26:16 Und daraus ergibt sich die Möglichkeit, Menschen mit einer früheren Erkrankung zu stigmatisieren, zu diskriminieren, auch zurückzusetzen. Auf der anderen Seite gibt es vielleicht den letzten Wachmann von Auschwitz vor Gericht, der sagt, ich habe auch ein Recht auf Vergessenwerden oder der Stasi-Offizier, der Kollegen bedroht, weil die seinen Klarnamen genannt haben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen und auf das Recht auf Vergessen plädiert.

26:41 Das würden wir nicht zugestehen wollen, sondern die historische Forschung darf keine vergessenes Kabus zulassen oder richten, ganz eindeutig. Auf der anderen Seite ist es aber vielleicht auch denkbar, dass man aus juristischer Ebene sagt, muss für die wissenschaftliche Erkenntnis denn der Klarname immer auftauchen.

26:59 Auch hier gilt es wieder zu unterscheiden, dass wir ganz unterschiedliche Lager, und Ebenen von Vergessen und Erinnern haben mit unterschiedlichen Geltungsansprüchen. Wir hoffen auf jeden Fall, dass zumindest diese Folge des Podcasts hier nicht in Vergessenheit gerät und dass sie auch nicht aus dem Netz gelöscht wird und dass wir uns da noch weiter dran erinnern können.

27:17 Ganz herzlichen Dank Ihnen für die Einblicke und auch vor allem für das Klarmachen der Unterschiede zwischen Vergessen und Erinnern. Herzlichen Dank, dass Sie dabei sein. Gerne, Herr Trotschmann. Jede Gesellschaft behält also etwas, in dem sie anderes vergisst. Und das ist nicht nur für die Gesellschaft so, sondern das gilt auch für unsere ganz persönliche Erinnerung. Oder das, was uns in der Familie Eltern, Verwandte und Großeltern erzählt haben.

27:43 In der Forschung nennt man das kommunikatives Gedächtnis. Das ist eine lebenslange Erinnerung, wie 9-11 für die meisten von euch oder auch die deutsche Wiedervereinigung. Und das gilt auch noch für Ereignisse, die wir selbst nicht mehr miterlebt haben, wie den Zweiten Weltkrieg und die Kriegsfolgen, von denen uns unsere Eltern oder Großeltern oder Urgroßeltern vielleicht erzählt haben.

28:03 Diese sogenannte kommunikative Erinnerung umfasst ungefähr drei bis vier Generationen, also etwa 80 bis 100 Jahre. So lange, bis die letzten Zeitzeugen tot sind. Aber was passiert danach, wenn die letzte Zeitzeugin gestorben ist und niemand mehr aus eigener Erfahrung berichten kann? Dazu brauchen wir das kulturelle Gedächtnis, von dem Martin Sabro schon gesprochen hat, das Jahrtausende zurückreicht.

28:29 Durch Texte, Denkmäler, Feiertage und Rituale als Gesellschaft werden wir an Dinge erinnert, wie etwa die Gründung des Deutschen Kaiserreichs, an Karl den Großen oder daran, dass Köln und Trier schon in der Antike besiedelt waren. In Kirchen gibt es Gräber früherer Päpste, Bischöfe oder anderer Würdenträger.

28:46 Dieses kulturelle Gedächtnis prägt uns als Gesellschaft. Dazu gehören auch Denkmäler oder Statuen, wie die antiken Memnon-Kolosse am westlichen Nilufer in Theben in Ägypten. Diese Statuen hatten sich in der griechisch-römischen Antike tief in das kulturelle Gedächtnis eingegraben. Folge einer jahrhundertelangen historischen Fehlinterpretation. Interpretation.

29:08 Es ist der Touristen-Hotspot in der griechisch-römischen Antike. Am Westufer des Nils bei Theben ragen zwei Steinkolosse in den Himmel. Viele Reisende verewigen sich mit griechischen und lateinischen Inschriften auf der nördlichen Statur. Antike Graffiti-Kunst. Hier sind zwei Kolosse aus einem einzigen Stein nahe beieinander.

29:29 Es wird geglaubt, dass einmal am Tag ein Ton, ähnlich einem mäßigen Schlag, von einem Teil ausgeht, der auf dem Sockel verblieben ist. Der griechische Geograf Strabon besucht dieses Wunderwerk in der ägyptischen Wüste im Jahr 20 v. Chr. Jeden Morgen ertönt aus der nördlichen Statue ein seltsames Pfeifen.

29:49 Doch wen stellen die Kolosse dar? Darüber rätselt nicht nur Strabon, sondern Generationen von Reisenden. Der römische Gelehrte Tacitus berichtet etwa über die Ägyptenreise des Feldherrn Germanicus im Jahr 19 n. Chr. Er sah die Steingestalt des Memnon, die, wenn sie von den Strahlen der Sonne getroffen sind, einen vokalen Klang von sich gibt.

30:14 Auch Glinius der Ältere ist sich sicher, dass die Kolosse ein versteinetes Monument des legendären Königs Memnon darstellen, der aus dem Jenseits nun jeden Morgen im ersten Sonnenlicht zu seiner Mutter klagt. In Theben hält man die Statue des Memnon für tönend, sobald sie vom Sonnenaufgang berührt wird.

30:31 Hätten die Touristen die Hieroglyphen auf den Steinen lesen können, dann hätte es diesen Mythos nie gegeben, denn sonst hätten die antiken Reisenden erfahren, dass es sich nicht um den mythischen Memnon handelt, sondern um den Eingang des einstigen Totentempels von Pharao Amenophis III. Aus dem 14. Jahrhundert vor Christus, den sie andächtig bewundern.

30:54 Einige hundert Jahre hält sich die Legende vom weglagenden Memnon, bis eines Tages der römische Kaiser Septimius Severus die Kolosse besucht. Er will wohl im Jahr 199 nach Christus dem legendären König Memnon seinen Respekt erweisen. Septimius Severus ordnet an, die Nordstatue zu restaurieren. Danach bleibt der nördliche Koloss allerdings für immer stumm.

31:18 Aber was steckte hinter dieser Geschichte? Im Jahr 27 v. Chr. Hatte es ein schweres Erdbeben in der Region gegeben und die nördliche Statue am Eingang des Pharaonentempels schwer beschädigt. Dabei entstanden Risse im Gestein. Und die könnten der Schlüssel zum geheimnisvollen Pfeifen gewesen sein. Vermutlich führten Feuchtigkeit im porösen Gestein und dessen Erwärmung durch die Morgensonne dazu, dass die Statue Töne von sich gab.

31:43 Ein schönes Beispiel, wie sich etwas im kulturellen Gedächtnis verankern kann obwohl die wahre Geschichte dahinter eine ganz andere ist. Und ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn die letzten Zeitzeugen gestorben sind. In dem Fall diejenigen, die das schwere Erdbeben im Jahr 27 v. Chr. Noch selbst miterlebt hatten. Und auch die Fähigkeit, die ägyptischen Hieroglyphen entziffern zu können, war im 1. Jahrhundert v. Chr. nicht mehr verbreitet.

32:07 Der deutsche Philosoph Friedrich Nietzsche. Menschliches, allzu Menschliches, 1878, Band 1, Aphorismen 92. Das Vergessenkönnen gehört zum Geist dazu. Aber wie funktioniert das überhaupt mit dem Erinnern und Vergessen bei uns ganz persönlich? Um das zu verstehen, müssen wir dorthin schauen, wo Erinnerung entsteht. Ins Gehirn.

32:31 Und genau dazu forscht die Neurologin Hanna Munyi. Sie leitet die klinische Neurobiologie am Universitätsklinikum Heidelberg und am Deutschen Krebsforschungszentrum und sagt, jedes Mal, wenn wir eine Erinnerung hochholen, dann verändern wir sie ein Stück weit. Unsere Erinnerungen sind eine Mischung aus dem persönlich Erlebten und dem, was einem gesagt wird.

32:57 Manchmal ist es in der Tat, gerade bei Wiederholungen, wenn etwas wiederholt von den Medien, aber auch von Freunden, von den sozialen Gruppen, in denen man aktiv ist, ist es irgendwann, das wissen wir auch aus Studien, manchmal ist es nicht mehr möglich, das eigene von dem Allgemeinen zu unterscheiden.

33:17 Und in dem Moment, wenn das dann hochgeholt wird, ist ja eine ganz neue Situation. Da wird das Eingelernte mit dem Neuen verbunden und in einen neuen Kontext gesetzt und als solches gespeichert. Das heißt, bei dieser Neukontextualisierung wird dann wieder etwas weggelassen und durch die Verbindung mit etwas Neuem eine neue Erinnerungsspur gesetzt.

33:41 Deshalb ist jedes Hochholen eine Erinnerung, das Bild in einer neuen Spur, bei der das alte modifiziert wird. Jedes Mal, wenn eine Erinnerung wieder hochkommt, dann wird sie neu geformt und abgespeichert. Aber ob wir erinnern oder vergessen? In beiden Fällen ist es unser Gedächtnis, das arbeitet. Und das Vergessen ist dabei keine Panne, sondern Absicht. Das Gehirn wirft weg, was es nicht mehr braucht. Wo ich mein Auto vor drei Tagen mal geparkt habe, das muss ich nicht mehr wissen, sobald ich das Auto abgeholt habe.

34:13 Erinnerungen und Vergessen ist deshalb wichtig, dass ich mich im Hier und Jetzt richtig zurechtfinde und Entscheidungen treffen, die ich in der Zukunft hoffentlich nicht bereuen werde. Und das Gehirn beeinflusst unsere Erinnerungen in beide Richtungen. Unser Gehirn versucht, ein kohärentes Bild von meinem Selbst und von der Welt, in der ich lebe, zu gestalten.

34:42 Da werden Sachen, das kann man nicht so allgemein sagen, entweder dazugefügt oder sie werden weggelassen. Und beides soll dann praktisch diese Kohärenz ergeben. Und wenn etwas unwahrscheinlich ist, dann lässt man das weg, weil es würde den ganzen Film sozusagen stören. Es ist natürlich so, das individuelle Gedächtnis ist für meine Biografie sehr wichtig.

35:07 Erinnerungen zu teilen mit anderen ist auch ein ganz wichtiger Faktor im sozialen Zusammenhalt. Also diese Identität, die ich nicht nur als Individuum habe, sondern als Teil einer Gruppe, zu einer Gruppe dazugehört. Und wenn wir uns dann nach einem längeren Leben wieder mit Familienmitgliedern, die wir zum Teil 20 Jahre nicht gesehen haben, sehen, Denn dann ist eine Zusammengehörigkeit schon allein dadurch, dass wir eine gemeinsame Kenntnis vielleicht erlebt haben.

35:35 Da sehen wir, wie stark diese Erinnerung, welche Funktion sie haben in der Gesellschaft. Es ist wirklich wie ein Zeichen, dass ich zu dieser Gruppe gehöre, wenn ich etwas mit jemandem gemeinsam erinnere. Genau solche gemeinsamen Erinnerungen gibt es auch für uns als Gesellschaft. Momente, bei denen Millionen sagen können, da war ich dabei.

35:56 Und natürlich hat jede Generation ihre ganz eigenen Erinnerungen. Negative, wie etwa 9-11, genauso wie positive. Für die Großeltern von vielen von euch war es sicher das hier. Das Wunder von Bern, 1954. Käfer nach innen geflankt, Kopfball, abgewährt aus dem Hintergrund des Terranschießens. Flanschieß, Tor, Tor, Tor, Tor.

36:22 3 zu 2 für Deutschland, 5 Minuten vor dem Spielende. Halten Sie mich für verrückt. Halten Sie mich für übergeschnappt. Auf, auf, auf. Das Spiel ist aus. Der erste WM-Titel neun Jahre nach dem Krieg. Für viele in Deutschland das Gefühl, wieder dazuzugehören. Also Privatreisen nach dem Ausland können ohne Vorliegen von Voraussetzungen, Reiseanlässe und Verwandtschaftsverhältnisse beantragt werden.

36:49 Die Genehmigungen werden kurzfristig erteilt. Für meine Eltern war es auf jeden Fall dieser Moment hier, der Fall der Berliner Mauer am 9. November 1989. Das tritt nach meiner Kenntnis ist das sofort, unverzüglich. Und für meine Generation, ich bin 1986 geboren, vielleicht das Sommermärchen 2006, bei mir ein Jahr nach dem Abitur.

37:13 Wochenlang Public Viewing, gute Laune, ein Sommer, an den sich viele gern erinnern. Solche Momente schaffen Zugehörigkeit. Aber was die eine Generation verbindet, sagt der Nächsten vielleicht schon überhaupt nichts mehr. Was am Ende zum kulturellen Gedächtnis wird, das ist auch eng verknüpft mit unseren Archiven und Bibliotheken.

37:38 Schon vor mehr als 4000 Jahren pressten Schreiber in Mesopotamien Keilschrift in feuchten Tonen. Verträge, Getreidelisten, Königsnamen, Gesetze. Im 7. Jahrhundert vor Christus ließ der asyrische König Azobanipal in Niniveh tausende solcher Tontafeln zusammentragen. Die älteste systematisch angelegte Bibliothek, die wir kennen.

37:59 Sogar unser Wort Archiv stammt aus dieser Welt. Vom Griechischen Archion, dem Amtssitz, in dem die Urkunden lagen. Bibliotheken waren dafür da, Literatur und wissenschaftliche Texte zu erhalten. Die wahrscheinlich berühmteste Bibliothek der Antike ist logischerweise die von Alexandria aus dem 3. Jahrhundert vor Christus.

38:19 Aber obwohl diese Bibliothek so bekannt ist, wissen wir heute tatsächlich sehr wenig darüber, was dort alles gesammelt wurde. In einer Quelle heißt es, Demetrius, der Vorsteher der königlichen Bibliothek, erhielt gewaltige Summen, um nach Möglichkeit alle Bücher der Welt zusammenzutragen. Bis zu 700.000 Papyrusschriftrollen könnte die Bibliothek zu ihrer Hochzeit besessen haben.

38:42 Also tatsächlich das, was man damals für das Wissen der Welt hielt. Ein paar Jahrhunderte später wurden das Bibliotheksgebäude und auch Teile der Sammlung höchstwahrscheinlich im Krieg zerstört. Aber Alexandria war natürlich nicht die einzige Bibliothek der Zeit. Es ist überliefert, dass Julius Cäsar die erste öffentliche Bibliothek Roms plante.

39:01 Nur wurde er zu früh ermordet. Die Bibliothek wurde erst Jahre nach seinem Tod, im Jahr 39 v. Chr. eröffnet. Bis zu 30 öffentliche Bibliotheken entstanden im Laufe der Zeit, allein in Rom, bis zum 4. Jahrhundert nach Christus. Das meiste Wissen wurde allerdings gar nicht aufgeschrieben, sondern von einer Generation zur nächsten weitererzählt. erzählt, wie man Getreide anbaut, wie man eine Wunde versorgt, ein Handwerk ausübt oder den Weg über die Berge findet.

39:28 All das wurde im kommunikativen Gedächtnis der Zeit weitergegeben. In der Spätantike und im Mittelalter gab es sogenannte Skriptorien, um Erinnerungen und Wissen für die Nachwelt zu bewahren. Vor allem Mönche und Nonnen arbeiteten in diesen Schreibstuben, die meist in Klöstern angesiedelt waren. Es ist kalt. Die Wände des Kryptoriums sind kahl.

39:50 Offenes Feuer ist zu gefährlich. Ein Funke und die Handschriften sind dahin. Gearbeitet wird nur bei Tageslicht. Nicht einmal eine Kerze darf angezündet werden. Die Männer und Frauen, die Schreiber und Buchmaler sitzen gebeugt über schrägen Pulten. Sie schreiben Bücher und Texte ab. Buchstabe für Buchstabe, Wort für Wort.

40:12 Die Tinte rühren sie selbst an, das Pergament besteht aus gegerbter Tierhaut. Die Zeilen werden mit einer Nadel vorgeritzt. Drei Finger schreiben, aber der ganze Körper arbeitet, notiert ein unbekannter Schreiber Anfang des 15. Jahrhunderts an den Rand seiner Abschrift. Ein paar Jahrhunderte vorher klagt ein Mönch im Kloster St. Gallen.

40:34 Mühsam habe ich geschrieben und mit noch viel mehr Mühe bis zum Ende durchgehalten. Viele Werke der römischen Literatur kennen wir heute nur, weil sie jemand in mühsamer Arbeit abgeschrieben hat. Wie viele Übertragungsfehler es gab, wie viel vergessen wurde, das ist heute nicht mehr zu rekonstruieren.

40:52 Erst Mitte des 15. Jahrhunderts wurde das Kopieren und Weitergeben von kulturellem Wissen in Europa mit dem Buchdruck ein bisschen leichter. Auf der persönlichen Ebene waren es vor allem Briefe, aber auch Tagebucheinträge, die heute wichtige historische Quellen darstellen. Und irgendwann kamen auch Postkarten dazu, auf denen Erlebnisse kurz und knapp niedergeschrieben und damit oft auch aufbewahrt wurden.

41:17 1869 wurde in Österreich-Ungarn die erste offizielle Postkarte der Welt verschickt. 1870 dann in Deutschland. Jetzt gab es nicht nur ein paar persönliche Zeilen für den Empfänger, sondern später dann auch ein passendes Bild dazu. Teilweise konnten riesige Ansichtskartensammlungen rekonstruiert werden.

41:34 Der Berliner Stadteilkronist Peter Plefka zum Beispiel hat zwischen 1890 und 1945 mehr als 5600 Postkarten gesammelt, die kürzlich digitalisiert und erschlossen wurden. Die Postkarten stammen aus Berlin-Kreuzberg und erzählen mit ihren Bildern die Geschichte des Stadtteils über mehrere Jahrzehnte hinweg.

41:53 Und gerade bei Postkarten sind es manchmal eben diese privaten Funde, die zu einem Stück kollektiver Erinnerung werden. Wie bei dem schwedischen Schriftsteller Torkel Wächter. Nach dem Tod des Vaters hat er auf dem Dachboden seines Elternhauses in Stockholm einen Karton gefunden. Darin waren 32 vergilbte Postkarten in alter Sütterlinschrift.

42:12 Um sie überhaupt lesen zu können, musste er erst einmal Deutsch lernen. Ja, also die Postkarten, die stammen aus dem Jahr 1940 und 1941. Wir wurden alle von meinem Großvater, Gustav Wächter, geschrieben. Ein deutscher Beamter und er ein Jude. Und er war dann zusammen mit Minna, Gustav und Minna, meine Großeltern.

42:41 Die lebten in Hamburg. Und die drei Söhne, mein Vater Walter, John und Max, die hatten geflohen und wohnten in Schweden, Argentinien und Brasilien. Gustav ist wie die Spinne im Netz, hat ja die Kommunikation zwischen den Gebrüdern, und den Eltern irgendwie organisiert. Das sind die Postkarten. Die wurden von März 1940 und Dezember 1941 geschrieben und gesendet.

43:16 Und dann wurden meine Großeltern nach Riga deportiert. Dann hörte die Kommunikation auf. Hamburg, 14. Dezember 1940. An Walter Wächter. Meine Lieben, hier haben wir noch immer 4 bis 5 Grad über 0. Zunächst wünsche ich euch recht angenehme Feiertage. Seid ihr nun schon in ein neues Haus gezogen? Dora geht Sonntag mit Jessi ins Talia-Theater und sieht Schneewittchen.

43:49 Lieber Walter, hast du von Tante Frieda mal einen Brief erhalten, worin sie anfragt, ob Edith bei euch hin kann? Das ist wohl jetzt ziemlich ausgeschlossen. Uns geht es Gott sei Dank auch gut. Wir sind gesund. Bleibt schön gesund und seid innig gegrüßt von eurer euch liebenden Mutter. Auf den ersten Blick wirken die Postkarten, die Torkels Großeltern aus Hamburg an ihrem Sohn Walter richten, harmlos.

44:14 Das Wetter, Familienklatsch, ein Theaterbesuch. Aber das war Absicht. Denn alles wurde von der NS-Zensur damals mitgelesen. Kein Wort über die eigene Angst, aber eine scheinbar beiläufige Zeile über eine Verwandte, die nicht mehr fliehen konnte. Walter selbst hat in der Zeit Tagebuch geführt. Tagebucheintrag von Walter Wächter, 5. Januar 1941, schwedisches Exil.

44:40 In zwei Monaten sind es nun drei Jahre her, dass ich aus dem Zuchthaus entlassen wurde und Deutschland verlassen musste. Und was waren das für drei Jahre. Wie trübe und hoffnungslos macht sich heute jede Zukunftsperspektive. Durch halb Europa bin ich gehetzt worden. Und doch, wenn ich ehrlich bin, hoffe ich noch immer.

45:02 Meine Lust zu schreiben ist schon beendet. Ich schließe. Werde ich weiterführen? Ich bin ja mit einem, was ich als Deutschlandhass aufgewachsen bin. Aber ich habe so langsam verstanden, dass es sich nicht um Hass handelt, sondern um Liebe, eine verratene Liebe. Und die Liebesgeschichten, die schlecht enden, die sind ja die schwersten zu verkraften.

45:31 Seinem Sohn Torkel hat Walter Wächter so gut wie nichts erzählt von dem, was er unter den Nationalsozialisten in Deutschland erlebt hat. Es war ja natürlich sehr schmerzhaft, das zu erzählen, was mit der Familie, mit. Der Stadt, die er liebte, mit dem Land, das er liebte, also alles das, was zerstört wurde.

45:52 Also das ist ja natürlich schmerzhaft. Ich denke, er konnte nicht darüber sprechen, ohne, ja, also das wäre natürlich mit sehr starken Gefühlen verknüpft. Und einige Male, wenn ich versucht habe, ihn darüber Fragen zu stellen, dann habe ich ja natürlich immer die falschen Fragen gestellt, weil ich nicht genug wusste.

46:17 Die Großeltern von Torkel, Gustav und Minna Wächter, wurden im Dezember 1941 in das behelfsmäßige Konzentrationslager Jungfernhof in der Nähe von Riga deportiert und dort vermutlich ermordet. Walter konnte rechtzeitig fliehen. Torkel kannte das Schicksal seiner Großeltern, aber darüber zu sprechen, das fiel der Familie schwer.

46:37 Als Torkel die Postkarten fand, entschied er sich, sie zu veröffentlichen. Genau 70 Jahre nach ihrem Entstehen hat er sie nach und nach ins Netz gestellt. Und zwar in Echtzeit. In genau denselben Abständen, wie sie sein Vater damals von seinen Eltern aus Hamburg geschickt bekommen hat. Aus vergessenen Postkarten in einem Karton auf dem Dachboden wurde damit geteilte und kollektive Erinnerung.

47:00 Gerade wenn es um die Zeit des Nationalsozialismus geht, haben wir heute noch viele andere Formen gefunden, diese Zeit unserer Geschichte aufzuarbeiten. Durch Denkmäler, Erinnerungsorte, Gedenkstätten, Gedenktage, Gedenkveranstaltungen und auch Schweigeminuten. Aber auch durch Stolpersteine auf dem Gehweg, die es nicht nur bei uns, sondern mittlerweile in ganz Europa als Erinnerungsorte für die Opfer des Nationalsozialismus gibt.

47:23 Und genau zu diesen Formen der Erinnerungskultur forscht Stefan Hörtler von der Universität Göttingen. Und ich freue mich sehr, dass er jetzt hier bei uns im Podcast ist. Stefan, hallo, grüß dich, herzlich willkommen. Hallo Mirko. Stefan, wenn ich jetzt wissen möchte, ob meine Oma oder mein Opa Nazi war, dann ist die Recherche mittlerweile sehr einfach.

47:41 Da gibt es seit einiger Zeit öffentliche Datenbanken, in denen man nachschauen kann, ob eines der Familienmitglieder in der NSDAP war. Man kann da entsprechende Namen eingeben. Aber was bringt mir denn dieses Wissen, wenn ich jetzt eine NSDAP-Mitgliedskarte meines Opas finde? Weiß ich dann, mein Opa war Täter? Wahrscheinlich nicht. Eine Mitgliedschaft bedeutet ja nicht gleich, man hat auch an Verbrechen teilgenommen.

48:01 Ja, eigentlich können wir hier zwei Antworten geben. Und das, worauf du ja besonders fragst, ist die Recherche aus den familiären Kontexten. Dafür ist es erstmal eine Eintrittskarte. Ja, so könnte man das eigentlich formulieren. Die Eintrittskarte in die Auseinandersetzung mit einer Biografie. Und was dann natürlich sich etwas teilt, sind die Relevanzfragen.

48:21 Für eine Familie ist das durchaus relevant und von Wert und das muss betont werden. Es kann bestimmte Narrative in einer Familie auch hinterfragen. Der Großvater, der in Anführungsstrichen als widerständiger erinnert wurde, aber dann sich durch die verschiedenen Recherchen in den Datenbanken als frühes NSDAP-Mitglied enttarnt.

48:41 Auf der anderen Seite sagt diese Mitgliedschaft aber auch erst einmal nicht viel aus, weil wir den Kontext dazu brauchen. Und du hast ja ganz gezielt nochmal nach Tätern gefragt oder Täterinnen, auch in dem Verfahren gegen die sogenannte Chefsekretärin des KZ-Kommandanten, von Stutthof, die 1933 bis 1945 im KZ-Stutthof war.

49:02 In diesem Verfahren konnte keine NSDAP-Mitgliedschaft belegt werden. Das heißt, wir haben Personen, die in den Zentren der Gewalt, in den Zentren des Massenmords tätig sind, aber gar keine Parteimitglieder. Also was sagt das am Ende aus, wenn wir diese Personen dann nicht in den Datenbanken finden, aber am Ende ja über diese Personen genau den Nachweis haben, dass sie inmitten der Verbrechen tätig gewesen sind?

49:26 Das ist ein sehr interessanter Punkt. Auch interessant ist das Erinnern an NS-Verbrechen in der Regel mit Erinnern an die Opfer einhergeht, was natürlich sehr richtig und wichtig ist. Aber das Erinnern an die Täter, das wurde insbesondere in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg eher beiseite geschoben.

49:42 Bricht da aber gerade ein bisschen was auf, auch durch die neuen technischen Möglichkeiten, die man hat? Ja, hier muss man eigentlich sagen, dass das Wissen darüber nicht unbedingt neu ist, sondern die Zugänglichkeit hat sich nur geändert. Das heißt, die Zugänglichkeit der Öffentlichkeit über diese Datenbanken zuzugreifen und somit auch Familienmitglieder zu recherchieren, das hat sich geändert.

50:02 Aber das wissen letztendlich nicht. Was interessant ist, ist, dass wir ein breites gesellschaftliches Interesse sehen, auf diese Datenbanken zuzugreifen und zu recherchieren. Und wir dürfen nicht vergessen, der Nationalsozialismus war eine Zustimmungsdiktatur. Wenn wir über Widerstand reden, reden wir über einen absoluten Humille-Bereich.

50:20 Das heißt, wir haben es mit einer Gesellschaft zu tun, die dieses System bis zum letzten Tag trägt. Und gerade diese Recherchen legen das ja offen, auch die Netzwerke untereinander. Die breiten Beteiligungen. Das ist vielleicht wissenschaftlich viel relevanter und das ist das, was wir dann natürlich mit weiteren Daten ergänzen müssen, um so eine Biografie auch zum Sprechen zu bringen.

50:41 Denn diese Akten allein sagen erstmal nicht viel aus. Aber wenn wir das als einen Zugriff nutzen, als ein historisches Sichtfenster, um dann tiefer zu bohren und die historischen Kontexte dieser Person zu erläutern und auch zu erklären, damit haben wir viel, viel mehr gewonnen. Natürlich gibt es viele, die sich jetzt interessieren für die Familiengeschichte, die recherchieren. Aber es gibt auch einige, die heute sagen, na komm, jetzt ist mal gut, immer wieder über die Zeit damals zu sprechen in Deutschland. Das ist ja schon Generationen her. Was haben wir heute damit zu tun?

51:10 Warum ist es in deiner Meinung nach wichtig, sich vielleicht gerade mit dieser Zeit, mit der Zeit des Nationalsozialismus zu beschäftigen und eine Erinnerungskultur, in Bezug auf diese Zeit zu pflegen? Vielleicht müssen wir hier sogar noch mal einen Schritt zurückgehen, denn diese Forderung ist ja nicht neu.

51:25 Die steht ja schon 1945 im Rahmen. Das ist etwas, was seit Tag 1 besteht. Und wenn wir uns Betitelungen gerade im Rahmen der juristischen Ahndung anschauen, das heißt die juristische Verfolgung von Täterinnen und Tätern, kommen schon in den 50er Jahren Begriffe wie Spätverfolgung. Nun ist doch eigentlich alles vorbei, es ist alles gesagt. Warum muss man so spät verfolgen?

51:47 Jetzt noch diese NS-Verbrechen anden. Und es ist ja letztendlich nicht nur eine Auseinandersetzung mit der Zeit, sondern auch mit den Deutungen darüber, die sich ständig transformieren. Aber letztendlich ist das ein Ton, den wir seit den 40er-Jahren hören und vielleicht genau der Punkt ist, der uns fragt und auch anregt, sich damit zu beschäftigen, weil diese Fragen ja nicht geklärt sind.

52:11 Ansonsten würden diese Deutungen und Forderungen ja nicht im Vordergrund stehen und auch nicht nach wie vor repetitiv gefordert werden. Du selbst bist ungefähr zehn Jahre lang Gutachter gewesen bei solchen Verfahren. Wie sind dann deine Erfahrungen gewesen? Was sind das für Menschen heute und, was hast du da in diese Gutachten reingeschrieben? Natürlich, das ist eine große Frage, da kannst du jetzt Stunden drüber sprechen, aber was ist so die Essenz aus dem, was du da mitbekommen hast?

52:36 Ja, das Spannende an diesen Verfahren ist, dass wir es natürlich mit Gruppen zu tun haben, gerade wenn wir uns jetzt die Angeklagten oder die Beschuldigten als Statusgruppen vorstellen, die in der Öffentlichkeit, aber sogar auch in der Forschung häufig eine Randrolle spielen oder gar nicht bewusst sind.

52:52 Das heißt, wenn wir über die KZ-Wachmannschaften sprechen und die letzten Verfahren der 10, 15 Jahre, hatten im Kern natürlich Beschuldigte aus dem Konzentrationslagersystem. Sogenannte Volksdeutsche, das heißt Männer aus Ungarn, Rumänien, der Slowakei und Kroatien, die in der SS in den Konzentrationslagern ihren Wachdienst versehen haben, aber nominell nach wie vor Staatsangehörige der Slowakei und dieser Länder waren.

53:19 Wehrmacht-Soldaten. Im September 1944 bestanden rund 45 Prozent, wenn wir das gesamte KZ-System uns ansehen, 45 Prozent aller Wachmannschaften aus Wehrmacht-Soldaten. Luftwaffe, Heer, Marine. Sie waren ja noch nicht mal SS-Mitglieder. Geschweige denn in der Mehrheit an irgendwelchen Verbrechen vorbeteiligt.

53:38 Bei einigen trifft das zu, bei vielen aber auch nicht. Warum gibt es aber eine Fortsetzung der Gewalt? Das sind die viel schwierigeren Fragen, weil sie auch jenseits einer monokausalen Erklärung von Ideologie funktionieren. Die Ideologie ist ein wichtiges Argument, aber es ist kein alleiniges Vehikel, um zu erklären, warum sowas passiert.

53:55 Und Mirko, vielleicht noch ein letztes Wort zu den Frauen. Das ist nämlich ein Aspekt, der sehr stark verlässigt wurde. Man schaut gerade in diesem Gewaltkismus der Konzentrationslager auf Männer, auf uniformierte Männer. Es gab mehrere tausend Zivilbeschäftigte, mindestens dreitausend. Es gibt keine grundlegende Studie zu diesem Personenkreis.

54:15 Das sind aber Männer und Frauen aus der Mitte der Gesellschaft, die dort kommen. Aus Zivilberufen, hoffe ich, überhaupt keine NSDAP-Mitgliedschaften oder andere Organisationen. Wie funktioniert das? Warum setzen die ihren Dienst fort? Die können jeden Tag gehen. Das sind Angestellte im öffentlichen Dienst. Die könnten in ihren entsprechenden.

54:33 Fristen kündigen und was anderes machen. Ja, das sind vielleicht die viel entscheidenderen Fragen, die letztendlich auch diesen großen Kosmos der Erinnerungskultur wieder zurückführen, weil sie natürlich fragen, wie eine Gesellschaft auch scheitert und wie eine Gesellschaft letztendlich fähig ist, so ein System über alle sozialen Gruppen und Statusgruppen hinwegzutragen.

54:56 Man könnte ja sagen, die Prozesse, an denen du auch mitgewirkt hast, sind auch ein Teil von Erinnerungskultur. Ein weiterer sind Jahrestage, die an bestimmte Ereignisse erinnern. Für die NS-Zeit wäre das zum Beispiel ganz zentral der 27. Januar, der Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus, weil am 27.

55:11 Januar 1945 das Konzentrationslager Auschwitz befreit worden ist. Warum sind denn solche Daten so wichtig für die Erinnerungskultur? Wenn sie als reiner Akt des Erinnerns begangen werden, im Sinne eines Imperativs. Stellt sich in der Tat die Frage, welche Tragweite sie haben und was auch die nächsten Generationen überhaupt damit noch verbinden können.

55:33 Wenn wir das als eine Intervention begreifen, sich auch mit bestimmten Zusammenhängen inhaltlich auseinanderzusetzen, dann haben sie ihre Relevanz. Das, was man doch auch noch einmal kritisch hinterfragen sollte, ist, dass natürlich gerade zu solchen Tagen ein besonderes Interesse auch der Medien aufflammt.

55:50 Das heißt, zu diesen Jahrestagen der Befreiung zum 27. Januar gibt es bestimmte Sendungen im Fernsehen, es gibt bestimmte Berichte in den Radios, man widmet sich quasi diesen Themen. Und die Frage ist eigentlich, warum das sich besonders dann in diesen Zentren bald, aber nicht auch an anderen Phasen stattfindet.

56:09 Und das ist vielleicht etwas, was wir auch beachten müssen, um diese Jahrestage eigentlich aus einer Form von Ritualen herauszubekommen. Gerade bei den jüngeren Generationen stellt sich natürlich, was ähneln wir hier eigentlich? Und da müssen wir ja ansetzen und die Inhalte liefern und auch neue Inhalte.

56:26 Es reicht ja nicht zu sagen, dass es ein verbrecherisches System war. Das ist ja nicht für diese jungen Menschen selbst erklärt. Es braucht am Ende also den Anreiz, mit bestimmten Kontexten sich auseinanderzusetzen. Ansonsten wird das in der Wiederholung auch ein stumpfes Schwert. Welche Rolle spielt dabei, dass bald weder Opfer noch Täter aus dieser Zeit am Leben sind? Und die, die leben, sind natürlich sehr, sehr alt.

56:50 Auch das ist eigentlich ein Bereich, der schon vor 10, 15 Jahren diskutiert wurde. Denn auch mit dem hohen Alter der ersten Generation, der sogenannten Zeitzeugen, Zeitzeuginnen. Bedeutet das ja nicht mehr, dass diese Menschen aktiv in die Gedenkstätten gegangen sind und dort am pädagogischen Vermittlungsprogramm partizipiert hätten oder sagen, in besonderem Bewusstsein, es gab sie.

57:14 Aber sie sind ja auch schon in den letzten Jahren deutlich in den Hintergrund getreten aufgrund ihres hohen Alters. Das bedeutet, diese Formen auch durch Interviews und Sammlungen in Museen und Gedenkstätten in diesen Bereichen umzugehen, ist das eine. Die viel wichtigere Frage, die sich daraus stellt, ist, ob überhaupt es damit eine Rückkopplung für die nächsten Generationen anders erinnern und die Zeit gibt.

57:38 Und wir können dort fast schon provokativ den Vergleich zwischen dem Nationalsozialismus und der DDR stellen. Ja, wir haben zum Nationalsozialismus kaum noch Menschen der Zeit. Das heißt, die Zeitzeugengeneration ist nicht mehr da. Bei der DDR ist sie noch da. Aber wenn sie in eine Schulklasse heute gehen und du quasi fragst, selbst in einer 11. oder 12. Klasse, was sind denn eigentlich die Rahmendaten der DDR?

58:04 Wann wurde sie überhaupt gegründet? Ist das Wissen genauso rudimentär oder fast sogar noch rudimentärer als zum Nationalsozialismus, obwohl wir Zeitzeuginnen und Zeitzeugen in großer Zahl vorhanden haben. Das heißt, ist es wirklich das, was am Ende den Impuls gibt, sich mit dieser Zeit auseinanderzusetzen?

58:23 Oder sind es am Ende nicht genau diese gesellschaftlichen Diskussionen, die es braucht, auch jenseits einer Zeitzeugenschaft, sich mit diesen Inhalten und Kontexten auseinanderzusetzen? Und das betrifft am Ende all diese Phasen, auch die Phasen, historischen Phasen, zu denen wir heute noch Tausende, teilweise Millionen Menschen haben.

58:42 Wie kann es denn gelingen, die Erinnerung an diese Zeit, also an die Zeit der DDR, aber auch an den Nationalsozialismus wachzuhalten? Wir müssen Fragen stellen, die noch nicht beantwortet wurden. Und jetzt komme ich doch auf den Anfang unseres Gesprächs zurück, Mirko, auf Fragen zu den Täterschaften stellen.

59:00 Denn diese Täterschaften erklären ja nicht nur Taten und Verbrechen, sondern sie erklären auch gesellschaftliche Dimensionen von Handeln und letztendlich auch Versagen. Und das ist viel relevanter, wenn auch in nächsten Zeiten und heute und auch für die Zukunft über ein gesellschaftliches Versagen diskutiert wird.

59:21 Und gerade wenn wir uns diese Ebene von Täterschaften ansehen, die ja viel schwieriger sind in Auseinandersetzung, weil das natürlich Personen sind, mit denen man sich ja nicht identifizieren möchte. Es gibt keinen Grund, sich mit dem Kommandanten von Auschwitz, Rudolf Höss, empathisch zu identifizieren.

59:36 Aber wir müssen uns im Grunde diesen Personenkreisen trotzdem widmen. Und gerade wenn wir diese Datenbanken sehen, sehen wir das große Interesse an letztlich auch die Notwendigkeit. Denn die Notwendigkeit spiegelt sich quasi in dem Nachsuchen der Enkel, also der Kinder, aber vor allem auch der Enkelgeneration, die jetzt wissen wollen, was ihre Großeltern gemacht haben.

59:59 Und wir sind jetzt in einer wichtigen Phase, in der genau das eigentlich gefordert wird aus dem privaten Raum und in der wir das gesellschaftlich aufnehmen müssen. Also das heißt, wir müssen jetzt eigentlich reagieren und dieses Bedürfnis nach mehr Wissen auch bedienen. Dieses Zeitfenster ist genau jetzt da.

1:00:16 Also es gibt viel zu tun, das können wir, glaube ich, unterm Strich festhalten und es bleibt ein großes Thema weiterhin. Ganz herzlichen Dank dir für deine Expertise zu diesem Thema und für die Einblicke. Dankeschön. Sehr, sehr gern. Ja, in unserer Gesellschaft gibt es heute unzählige Möglichkeiten, diesen Hunger nach Wissen zu bedienen.

1:00:37 Social Media zum Beispiel, das Internet generell, Zeitungen, Zeitschriften, Bücher, aber auch Podcasts, Dokumentationen, TV-Shows und Spielfilme. Die Frage dabei ist, wer kuratiert den Inhalt? Wer prüft die Fakten? Und nach welchen Kriterien wird ausgewählt, was erinnert und erzählt wird? Oder entscheidet das ein Algorithmus?

1:00:57 Der Schriftsteller und Literatur-Nobelpreisträger Günter Grass. Nur gespeichert sind wir unsterblich. Und über eine sehr alte Institution, die Wissen bewahrt und für die Erinnerungskultur besonders wichtig ist, haben wir hier noch gar nicht gesprochen bisher, und das sind die Museen. Für viele klingt das vielleicht langweilig und verstaubt, aber oft sind es gerade Museen, die uns den Zugang ermöglichen zu unserer Vergangenheit.

1:01:20 Aber welche Dinge werden da eigentlich ausgestellt? Wer entscheidet, was aufbewahrt wird und was nicht? Und was kann so ein Objekt, was ein Text oder ein Foto nicht kann? Darüber haben wir mit Manfred Wichmann gesprochen. Er ist Sammlungsdirektor der Stiftung Haus der Geschichte in Bonn. Wir suchen Objekte, die national relevant sind, die eine Geschichte erzählen, die uns etwas über unsere Gegenwart oder unsere Vergangenheit sagen.

1:01:43 Und das sind Objekte, die entweder einmalig sind, also ein Unikat, etwas ganz Besonderes darstellen oder vielleicht eben stellvertretend sind für eine Epoche, weil jeder sie kennt und jeder sie mit einem Ereignis oder einer bestimmten Zeit verbindet. Also wir haben natürlich etwas gesammelt, was unsere Kommunikation ganz entscheidend verändert hat in den letzten Jahrzehnten, das erste iPhone.

1:02:05 Das gehört in unsere Sammlung, weil es eben nicht nur Technikgeschichte ist, sondern unser Alltagsleben völlig revolutioniert hat. Wenn ich über die deutsche Demokratie spreche und ich sehe dann die Holzstühle, mit denen sozusagen das erste Parlament gearbeitet hat und auf den man sich heute noch setzen kann, dann sehe ich, wie weit diese Demokratie wirklich sozusagen aus kleinen Anfängen und eben aus unretensiösen Anfängen begonnen hat.

1:02:31 Wenn ich einen selbstgebauten Rasenmäher sehe aus der DDR, die aus verschiedenen Einzelteilen zusammengebaut wurde, weil es eben so etwas nicht zu kaufen gab, dann ist das eben auch ein Hinweis darauf, oh, hier habe ich etwas, was ich sonst nicht sehe. Oder wenn ich den Raumanzug nehme des Kosmonauten Sigmund Jelen als erster Deutscher im All, warum hat der kyrillische Buchstaben auf seinem Raumanzug?

1:02:55 Die jungen Menschen, die vielleicht die deutsche Teilung gar nicht mehr erlebt haben, den Kalten Krieg erlebt haben, die werden darüber vielleicht erstmal stolpern und sich Fragen stellen. Aber Museen stellen nicht nur aus. Es sind vor allem Orte, wo Dinge gesammelt werden. Wo Sammlungsdirektoren wie Manfred Wichmann darüber bestimmen, kann das weg oder kommt es in unser Museum?

1:03:12 Also wir haben natürlich bestimmte Dinge, wo wir konkret sammeln, zum Beispiel zu Landtagswahlen oder Bundestagswahlen oder größeren Ereignissen. Wir bekommen auch viel Angeboten, aber gerade so bei Dingen oder Ereignissen, die sehr spontan passieren, wenn Sie etwa Solidaritätskundgebung, Protestkundgebung, Demonstrationen mit Originalrelikten, von diesen Veranstaltungen dann wirklich auch als Quellen sammeln wollen, dann müssen Sie auf die Straße gehen und direkt vor Ort diese Schilder dann sammeln.

1:03:42 Früher wurden viel stärker historische Narrative erzählt und Objekte dienten eigentlich dazu, das zu bebildern. Bildern. Heutzutage gehen wir viel stärker dazu über, Objekte zu präsentieren und deren eigene Geschichte zu erzählen und hinzu kommt, auch die Menschen selber zu Wort kommen zu lassen. Hinzu kommt, und das ist ein wesentlicher Ansatz, dass wir immer schon mehr sammeln, als wir jemals präsentieren oder vermitteln können.

1:04:07 Das heißt, wir sammeln zu verschiedenen Themen auch aus verschiedenen Perspektiven. Aber was wird aus all dem in einer Welt, in der die meisten Dinge nur noch digital existieren, wenn es immer weniger Objekte zum Anfassen gibt? Kein Brief mehr oder andere Redikte auf dem Dachboden aus vergangenen Zeiten gefunden werden? Und wie bewahrt man einen digitalen Post auf, einen Like, ein Word-Dokument, eine E-Mail?

1:04:31 Allein 2025 hat die Menschheit rund 180 Z-Arbeit an Daten erzeugt. Ein Zettabyte, das ist eine Billion Gigabyte. Eine Eins mit unglaublichen 21 Nullen. Würde man nur die Daten eines einzigen Jahres auf Blu-Ray-Discs brennen und stapeln, dann käme man 23 Mal bis zum Mond. Und es wird noch mehr. Bis 2029 soll sich diese Menge noch einmal verdreifachen.

1:04:58 Nie zuvor hat eine Gesellschaft so viel über sich selbst festgehalten und gleichzeitig so schnell wieder vergessen. Eine Studie des Pew Research Centers hat 2024 gezeigt, ein Viertel aller Internetseiten, die es zwischen 2013 und 2023 gab, ist heute schon nicht mehr erreichbar. Links führen ins Leere, Server werden abgeschaltet, Dateiformate veralten und lassen sich irgendwann nicht mehr öffnen.

1:05:21 Fachleute nennen das das digitale, dunkle Zeitalter. Der britische Schriftsteller George Orwell, 1984. Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft. Und was ist mit künstlicher Intelligenz? Sie verändert nicht nur, wie viel wir speichern, sondern was überhaupt gespeichert wird. Heute schon ist einer Untersuchung zufolge mehr als die Hälfte aller neuen Texte im Netz nicht mehr von Menschen geschrieben, sondern von KI.

1:05:51 Das heißt, ein großer Teil dessen, was künftige Historikerinnen und Historiker im Netz finden werden, hat nie ein Mensch selbst gedacht oder erlebt. Und wenn wir in die Geschichte schauen, es gibt zum Beispiel die Ideen, digitale Zeitzeugen zu installieren. Also, dass für Erinnerungszwecke mit KI-Chatbots gesprochen wird, die schon verstorbene Zeitzeugen imitieren.

1:06:09 Es kursierten KI-generierte Anne-Frank-Versionen im Netz. Und es gibt Ideen über VR-Brillen in Gedenkstätten Führungen anzubieten, in denen sich die Besucher in die Perspektive von Gefangenen begeben. Zum Beispiel auch von Konzentrationslagern. Daran gibt es eine Menge Kritik. Denn die Frage ist, hilft es wirklich unserem kulturellen Gedächtnis, wenn wir künstliche Vergangenheiten schaffen?

1:06:33 Und trotzdem müssen wir die von dieser Mutation ausgehende Gefahr sehr ernst nehmen. Wir müssen wohl damit rechnen, dass wir direkt in eine Epidemiewelle hineinlaufen werden. Dass wir miteinander wahrscheinlich viel werden verzeihen müssen in ein paar Monaten. Sehr geehrte Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen, Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger, der 24. Februar 2022 markiert eine Zeitenwende in der Geschichte unseres Kontinents.

1:07:04 An was von dem, was in den vergangenen Jahren passiert ist, werden wir uns wohl in 50 Jahren noch erinnern. Wir haben in dieser Folge gehört, unser kulturelles Gedächtnis ist nie ein Abbild der Vergangenheit, sondern immer nur eine Auswahl. Und es ist höchst subjektiv, was wir erinnern oder vergessen.

1:07:21 Das gilt für den Einzelnen genauso wie für die Gesellschaft. Sie entscheidet, wofür ein Denkmal steht, was ins Museum kommt und was weggeworfen und damit vergessen wird. Die Frage ist deshalb nicht, ob wir etwas bewahren oder vergessen, sondern wer das entscheidet. Früher waren es Mönche, Könige, Archivare.

1:07:38 Heute sind es immer öfter auch Algorithmen. Was denkt ihr denn darüber? Was wird in Zukunft unser kulturelles Gedächtnis prägen und vor allem, wer wird den größten Einfluss haben? Schreibt uns das gerne und in unserer nächsten Folge geht es dann um die Geschichte des Strafvollzugs. Auch ein sehr spannendes Thema.

1:07:54 Wir fragen uns, seit wann sperren wir Menschen eigentlich ins Gefängnis ein und ist diese Form der Strafe nicht vielleicht schon längst überholt? Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF. Die Autorinnen waren, wie immer, Janine Funke und Andrea Kahrt. Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung und Gestaltung verantwortlich ist Sascha Schiemann.

1:08:16 Redaktion im ZDF hatten Katharina Kolvenbach und Arne Peisker. Ich bin Mirko Drotschmann, sag Danke fürs Zuhören, hoffe, ihr erinnert euch auch in Zukunft noch an diese Folge und bis zum nächsten Mal.