Geschichte des Strafvollzugs

0:09 Es ist der 1. Juli 2018. Kurz nach halb zwölf setzt im Hof des Hochsicherheitsgefängnisses Rio südöstlich von Paris ein Hubschrauber auf. Zwei schwer bewaffnete, maskierte Männer springen heraus. Nebelbomben hüllen den Hof in Rauch. Mit Kreissägen verschaffen sie sich Zugang zum Besucheraum. Dort wartet bereits Redouane Faid, verurteilt zu 25 Jahren Haft wegen eines tödlichen Raubüberfalls.

0:34 Als die bewaffneten Männer in den Besucheraum stürmen, sitzt Fahit dort mit seinem Bruder. Alles geht ganz schnell. Sie packen den 46-jährigen Häftling, rennen mit ihm nach draußen, steigen in den Helikopter und fliegen davon. Aus ihren Zellenfenstern filmen Häftlinge mit ihren Smartphones diese unwirkliche Szene.

1:05 Ich bin Mirko Drotschmann und ihr hört Terra X History, der Podcast. Und das, was ihr da eben gehört habt, das war einer der spektakulärsten Gefängnisausbrüche der vergangenen Jahre. Und es war nicht der erste von Redouan Faid. Schon 2013 war er aus einem französischen Hochsicherheitsgefängnis geflüchtet.

1:23 Er hat dabei vier Wächter als Geiseln genommen und die Sicherheitstüren gesprengt. Vor dem Gefängnis wartete damals ein Komplize mit dem Auto auf ihn. Ganze sechs Wochen war er auf der Flucht, bis er festgenommen und wieder hinter Gittern gesteckt wurde. 2018 dauerte Faids Ausflug in die Freiheit etwas länger, allerdings auch nur gut drei Monate.

1:43 Die französische Polizei hat einen der bekanntesten Schwerverbrecher des Landes gefasst. Redouane Faid war im Juli aus dem Gefängnis geflohen. Befreit durch ... Redouane Faid wird wahrscheinlich noch bis mindestens 2060 im Gefängnis sitzen. Wenn er nicht wieder ausbricht oder vorher stirbt natürlich.

2:00 Das Ganze klingt auf jeden Fall wie aus einem Gauner-Roman oder Actionfilm. Redouan Faid hat selbst einmal in einem Interview gesagt, seine Verbrecher-Karriere sei von Hollywood inspiriert gewesen. Und mal ehrlich, wie viel von dem, was ihr euch unter Strafvollzug vorstellt, ist von Filmen und Büchern beeinflusst?

2:17 Wenn wir an Gefängnisse denken, dann haben wir dunkle, vergitterte Zellen vor Augen. Denken an Gewalt, Brutalität, fiese Wärter, schlechtes Essen aus großen Suppentöpfen. An Filme wie The Green Mile oder Serien wie Orange is the New Black. Aber wer von euch hat ein Gefängnis schon mal von innen gesehen?

2:33 Wenn auch nur bei einem Tag der offenen Tür? Wir blicken in dieser Folge hinter die Mauern und fragen, seit wann gibt es den modernen Strafvollzug? Und hat man Menschen schon immer für lange Zeit in Gefängnissen weggesperrt? Dietrich Bonhoeffer, evangelischer Pfarrer und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, Weihnachtsbrief 19. Dezember 1944, aus der Gestapo-Haft an seine Verlobte Maria von Wedemeyer.

3:00 Von guten Mächten, wunderbar geborgen, erwarten wir getrost, was kommen mag. Gott ist mit uns, am Abend und am Morgen und ganz gewiss an jedem neuen Tag. In der Geschichte war das Gefängnis lange Zeit nicht der Ort, an dem jemand seine Strafe verbüßt hat. Die Gefängnisse der Antike waren eher Verwahrort, ähnlich moderner Untersuchungsgefängnisse, in denen Gefangene verhört und gefoltert wurden, auf ihren Prozess gewartet haben oder darauf, dass die Strafe vollstreckt wurde.

3:31 Entweder man war zum Tod verurteilt worden und wurde dann gehängt, oder es ging aus dem Gefängnis direkt in die Verbannung oder etwa ins Bergwerk zur Zwangsarbeit. Dauerhaft blieb in der Regel über die Jahrhunderte niemand im Gefängnis. Es sei denn, man hat ihn dort einfach vergessen. Das soll auch vorgekommen sein. Wie im Fall des unglückseligen Edmond Dantes im Roman von Alexandre Dumas, der Graf von Monte Cristo.

3:54 Dumas lässt den unschuldigen Edmond jahrzehntelang eingesperrt in den Kerkern des berüchtigten Château d'If fast verrotten, bis er in einem Leichensack aus dem Fenster seines Kerkers ins Meer geworfen wird und überlebt. Wann und wo genau das erste Gefängnis der Menschheitsgeschichte stand, das ist nicht belegt. Schon im alten Ägypten gibt es Hinweise auf Gefängnisse.

4:19 Zum Beispiel aus der Zeit des Neuen Reiches zwischen 1550 und 1070 vor Christus. Dort gab es das sogenannte große Gefängnis in bedeutenden Städten wie Theben oder Memphis. Hier mussten Straftäter nicht nur auf ihr Urteil warten, sondern es wurde über sie auch Buch geführt. Berühmt sind die Dienstanweisungen für den Vesier Rechmirin in Theben aus der 18. Dynastie.

4:42 Was jeden betrifft, der wegen einer Tat im Kriminalregister eingetragen ist, die im großen Gefängnis verhandelt wird, so gilt, wenn er seine Strafe verbüßt hat, soll man seine Akte Für mehrere Jahre eingesperrt wurde im großen Gefängnis allerdings in der Regel niemand. Denn der Staat wollte nicht für Nahrung und Kleidung von Kriminellen aufkommen müssen.

5:02 Also ging es, je nach Schwere der vorgeworfenen Tat, direkt zur Zwangsarbeit ins Bergwerk oder ins Arbeitslager, um z.B. Tempel oder Pyramiden zu bauen. Im antiken Rom gab es zum Beispiel den Karkatulianus, angeblich der Ort, an dem die Apostel Petrus und Paulus gefangen gehalten wurden. Angekettet an eine Säule.

5:24 Aber mit heutigen Gefängnissen hatte auch das noch nicht so viel zu tun, sagt Julia Hillner, Historikerin von der Universität in Bonn. Das war aber zumindest in der Theorie ein Untersuchungsgefängnis oder ein Hinrichtungsort. Insofern durfte eigentlich dorthin nicht verwiesen werden als Strafe. Die Bedingungen in diesen Kerkern müssen erbärmlich gewesen sein.

5:45 Die Zellen waren überfüllt, dunkel, feucht und voller Ungeziefer. Da gibt es dann später auch noch Glickfällen dazu. Unter anderem eben auch das ganz berühmte Tagebuch der Perpetua einer jungen Frau aus Kartago, die 203 hingerichtet wurde als Christin und eben dieses Tagebuch geschrieben haben soll. Nach einigen Tagen wurden wir in den Kerker gesteckt und ich entsetzte mich, da ich noch nie solche Finsternis erfahren hatte.

6:10 Da wird dann auch oft gesagt, sie hat es nicht selber geschrieben, es hat doch ein Mann beschrieben. Aber oft liegt das eben auch daran, dass man auch noch nicht zutraut, so einen Text verfasst zu haben. Und das ist ein ganz wunderbarer Text. Oh schrecklicher Tag. Eine gewaltige Hitze. Denn in ganzen Haufen wurden die Leute von den Soldaten hineingeworfen.

6:28 Und zuletzt quälte mich auch noch die Sorge um mein Kind da selbst. Sie hat dann auch Visionen, wie sie sich in einen Mann verwandelt und in der Arena kämpft. Also das ist eigentlich ein ganz, ganz toller Text. Vom 4. Jahrhundert an gewann das Christentum unter Kaiser Konstantin im Römischen Reich an Bedeutung.

6:46 Konstantin war zeitlebenstolerant gegenüber Christen. Er förderte die neue Religion und ließ sich auf dem Sterbebett im Jahr 337 als erster römischer Kaiser taufen und er nahm den christlichen Glauben an. Zum ersten Mal gab es für Straftäter nun nach der christlichen Vorstellung die Hoffnung, durch Buße die Schuld zu sühnen und ein besserer Mensch zu werden.

7:08 Auch Elmandatio, also die Verbesserung oder Heilung durch Erziehung, wurde immer populärer. Was vorher nur auf die häusliche Privatsphäre beschränkt war, sollte jetzt auch für die Öffentlichkeit gelten. Aus einem privaten Ideal wurde also zunehmend ein gesamtgesellschaftlicher Anspruch. Also es ist jetzt nicht was, was erst mit dem Christentum aufkommt.

7:29 Im Christentum wird der Begriff aber sehr populär und so ein bisschen auf alle ausgebreitet. Der Kaiser wurde zur Gerechten-Vater-Figur, der seinen Untertanen die Chance gab, Fehlverhalten zu korrigieren. Und der nicht einfach nur wahllos vergehen hart bestrafte. Und noch etwas hat seinen Ursprung in der römischen Antike, genauer gesagt in der Spätantike. Die sogenannte Klosterhaft.

7:53 Nach Ehebruch, Scheidungen oder Glücksspiel konnte man jetzt für unbestimmte Zeit im Kloster landen. Im 6. Jahrhundert erließ Kaiser Justinian entsprechende Gesetze. Es kommt nicht aus der Tradition des Gefängnisses. Es hat mit Karka nichts zu tun. Also Justinian spricht auch Gesetze aus über Gefängnisse.

8:10 Die sollen auf gar keinen Fall als Straforte benutzt werden. Aber gleichzeitig führt er eben diese Klosterhaft ein und das kommt aus der Tradition der Verbannung. Da ging es wirklich darum, kein Blut zu vergießen natürlich im christlichen Kontext und auch soziale Integration wieder zu ermöglichen. Ein sehr modernes Konzept und ein Konzept, was auch in der Moderne inspiriert hat und die Klosterhaft hat es durch das Mittelalter hindurch gegeben.

8:34 Die wird dann in der frühen Neuzeit auch weiterentwickelt durch die Irrenhäuser, Asyl, auch als Vorreiter sozusagen des Gefängnisses. Die, die sich eben nicht normativ verhalten, Frauen, Kinder, Irre, die hat man halt einfach weggesperrt und das ist immer so gewesen. Maria Stuart, katholische Königin von Schottland, Widersacherin der protestantischen Königin Elisabeth I. von England.

9:00 Abschiedsbrief am Tag vor ihrer Hinrichtung nach 19-jähriger Gefangenschaft, 8. Februar 1587. Man wird mich hinrichten wie eine gewöhnliche Verbrecherin, morgen früh um 8 Uhr. Man hat mir meinen Beichtvater genommen und sogar meine Papiere, sodass ich nicht einmal mein Testament machen kann. Das, was Maria Stewart im 16. Jahrhundert passiert ist, ist heute natürlich in Europa nicht mehr vorstellbar.

9:28 Julia Hillner hat vorhin ja schon über die Klosterhaft der Spätantike gesprochen, aber wie hat sich daraus am Ende der moderne Strafvollzug entwickelt? Wann verurteilte man die ersten Gefangenen zu Freiheitsstrafen, so wie wir das heute kennen? Darüber spreche ich jetzt mit Falk Brettschneider. Er ist Historiker und hat sich unter anderem mit der Geschichte des Gefängnisses seit der frühen Neuzeit beschäftigt.

9:48 Hallo Herr Brettschneider, ich freue mich heute mit Ihnen zu sprechen. Hallo Herr Trotschmann, ich freue mich, dass ich da bin. Ich freue mich auch, dass Sie bei uns im Podcast zu Gast sind, um über Gefängnisstrafe zu sprechen. Das Gefängnis ist ja nicht nur für die deutsche Gesellschaft, sondern weltweit das Mittel, um Kriminelle zu bestrafen.

10:03 Jetzt gibt es widersprüchliche Aussagen darüber, wer diese Form der Strafe eigentlich genau erfunden hat. Deshalb die Frage an Sie, wann fing man an, Menschen durch Freiheitsentzug zu bestrafen? Also da muss man ja zuerst einmal fragen, was bedeutet denn Freiheitsentzug? Das ist eine moderne Vokabel, die erst Ende des 18. Jahrhunderts aufgekommen ist. Vielen Dank.

10:20 Also eine Freiheitsstrafe setzt ja voraus, dass Freiheit ein individuelles Gut ist, dass man Menschen überhaupt entziehen kann. Und das ist bis zum Ende der frühen Neuzeit, also bis zum Ende des 18. Jahrhunderts, Anfang des 19. Jahrhunderts ja eine komplizierte Sache, denn die Vorstellung von Freiheit ist sozial und rechtlich stark abgestuft.

10:41 Also große Teile der Bevölkerung leben in Abhängigkeitsverhältnissen, Leib-Eigenschaft auf dem Lande, Bindung an das Zunftwesen in den Städten. Weshalb die frühneuzeitliche Gefängnisstrafe von Juristen eher als eine Körperstrafe verstanden worden ist. Also als eine Strafe, die Bewegungsfreiheit einschränkte und mit zahlreichen Entbehrungen verbunden war, etwa dem sprichwörtlichen Wasser und Brot.

11:07 Also das ist noch keine moderne Freiheitsstrafe in dem Sinne, wie wir sie heute vollstrecken. Weiß man denn, was man vorher mit Menschen gemacht hat, die man bestrafen wollte? Also bevor man darauf kam, die Freiheit zu entziehen? Ja, da hat man ja gern populär immer noch so ein bisschen die Vorstellung vom finsteren Mittelalter, in dem jeder Brotdieb einfach aufgehängt wurde.

11:30 Das ist eine schwierige Vorstellung, das ist eine Erfindung der Aufklärungszeit, die im 19. Jahrhundert dann nochmal schön ausgeschmückt worden ist, die mit der historischen Realität aber nicht viel zu tun hat. Es gab ein breites Spektrum an Strafen in der Vormoderne, also im Mittelalter, bevor es so etwas wie ein öffentliches Strafsystem gab.

11:50 Was von den Obrigkeiten, also von den Stadtverwaltungen oder von den Fürstenregierungen getragen wurde, hat man sich privat geeinigt in der Form von Sühneverträgen. Und ab dem 16. Jahrhundert kommen dann die sogenannten peinlichen Strafen auf. Der Begriff kommt von Pein, weil sie entweder am Körper angriffen oder an der Ehre.

12:10 Und das war dann das ganze Spektrum an Leib- und Todesstrafen. Also das, was wir heute immer noch gern mit dieser Zeit verbinden, erhängen, enthaupten, vierteilen, rädern, verbrennen, Augen ausstechen, Hände abhacken, Ohren abschneiden und so weiter und so fort. Aber es waren eher Ausnahmen, die man vollstreckt hat bei Wiederholungstätern, wenn ein besonders schweres Verbrechen zu ahnden war, wenn die Obrigkeit exemplarisch durchgreifen wollte.

12:36 In vielen anderen Fällen wurde aber auf weniger dramatische Weise bestraft. Durch Geldstrafen, durch Verbannungsstrafen, durch Arbeitsstrafen zum Beispiel, die in der frühen Neuzeit dann mehr und mehr auch mit der Einsperrung verbunden wurden und eine ganz charakteristische Institution hervorgebracht haben, nämlich die Zucht- und Arbeitshäuser.

12:54 Jetzt stellt man sich das frühneuzeitliche Gefängnis oft vor wie so ein schreckliches, finsteres Verlies. Die Nürnberger Lochgefängnisse sind tatsächlich ein Stück weit so. Aber wie sah denn der Alltag in europäischen Gefängnissen früher insgesamt aus? Ja, auch dieses Bild von den schrecklichen, finsteren Kerkordächern des vermeintlichen Mittelalters, auch das ist so eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.

13:16 Wobei das jetzt nicht heißen soll, dass die Gefängnisse der frühen Neuzeit letztlich angenehme Orte gewesen sind. Das sind sie natürlich nicht gewesen. Ein Gefängnis ist ein Gefängnis. Ein Gefängnis wird nicht dafür gebaut, dass es einem da gut geht. Aber auf der anderen Seite ging es eben nicht allen Menschen elend in diesen Gefängnissen.

13:32 Also zum einen finden wir schon im Spätmittelalter, zum Beispiel in Norditalien, wirklich sehr ausgebaute Gefängnisanstalten. Ein berühmtes Beispiel ist die Anstalt Les Dinques in Florenz. Die existiert hat vom 12. Jahrhundert bis in die 1830er Jahre, also sehr, sehr lang. Das war eine ausgebaute Gefängnisanstalt mit Hafträumen, mit Arbeitsräumen, mit Speiseräumen, mit Räumen für die Verwaltung und die Wärter.

13:57 Da lebte es sich natürlich ganz, ganz anders als in einem solchen Kellergefängnis wie in Nürnberg, das vor allem dazu diente, Leute während ihrer Untersuchung festzuhalten und dort eben auch zu foltern und den Strafprozess dort durchzuführen. Und ein zweiter Punkt ist wieder, dass auch die Haftbedingungen in der frühen Neuzeit ganz eng mit dem sozialen Status der Gefangenen verbunden waren.

14:18 Wer einflussreiche Freunde hatte, wer über Geld verfügte, dem ging es auch im Gefängnis nicht unbedingt schlecht. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. In Pariser Gefängnissen zum Beispiel hatten wir drei Gruppenunterschieden. Erstens Gefangene, die auf Strohsäcken schliefen. Zweitens solche, die ein Bett hatten.

14:35 Und drittens solche, die am Tisch des Gefängnisdirektors essen durften. Anderswo durften bessergestellte Gefangene eigene Möbel, Lebensmittel und sogar Dienstpersonal mit ins Gefängnis bringen. Und im deutschsprachigen Raum haben sich zwei Formen der Haft entwickelt, die sehr, sehr ähnliche Namen trugen, aber ganz, ganz unterschiedlich waren.

14:53 Nämlich zum einen die Festungshaft. Das bedeutete die Einsperrung von Adligen, Angehörigen des Hofes oder ehemaligen Mitressen, zum Beispiel die Gräfin Kosel in Chursachsen, die auf fürstlichen Festungen eingesperrt wurden, wo sie zwar isoliert waren, aber ein standesgemäßes Leben führen konnten. Und zum anderen der Festungsbau. Das war die Verbringung einfacher Krimineller, oft Räuber oder Brandstifter auf militärische Befestungsanlagen, wo sie wirklich schwere Zwangsarbeit leisten mussten und nur mit dem Mindesten versorgt worden, Wasser und Brot und häufig in dunklen Kammern schlafen mussten.

15:29 Also das waren ganz unterschiedliche Formen der Einsperrung, die ganz eng mit dem sozialen Status der Gefangenen zusammenhingen. Jetzt hatten Sie vorhin gesagt, bevor dieses ganze Justizsystem staatlich organisiert war, lief das anders. Ab wann kann man denn in der Geschichte überhaupt von einem modernen Strafvorzug sprechen und ab wann haben staatliche Gebilde oder ab wann hat die Obrigkeit für sich entschieden, wir kümmern uns darum?

15:53 Also für Historiker ist immer die Frage, was ist denn mit modern gemeint? Also die machen das ja jetzt daran fest, dass es so etwas wie eine öffentliche Gewalt gibt, die sich um öffentliche Angelegenheiten kümmert. Kann man dann auch sagen, das ist so etwas wie die Erfindung von Politik. Also bestimmte Akteure, bestimmte Menschen nehmen die Dinge in die Hand und kümmern sich darum im Sinne des Gemeinwesens.

16:14 Das findet man natürlich auch schon in der Antike, also in Griechenland oder in Rom. Man geht in Europa in der Regel davon aus, dass das öffentliche Strafrecht und das öffentliche Strafsystem sich so am Ende des Mittelalters, also so 14. Bis 15. Jahrhundert und am Beginn der frühen Neuzeit, also 16. Jahrhundert, langsam durchsetzen. Also dass es dann so etwas gibt wie eine öffentliche Strafgerichtsbarkeit mit Gerichten, die von den Obrigkeiten getragen werden, die Strafen aussprechen und die sie dann auch vollstrecken.

16:46 Sie hatten vorhin schon gesagt, da gab es ganz unterschiedliche Vergehen und tatsächlich gab es da ja auch Unterscheidungen in der Unterbringung. Es gab Zucht- und Arbeitshäuser für Menschen, die jetzt vielleicht nicht unbedingt einen Mord begangen haben oder jemanden ausgeraubt haben. Was war denn der Unterschied zwischen diesen Zucht- und Arbeitshäusern und dem Gefängnis?

17:04 Es gibt auf der einen Seite das traditionelle Gefängnis, über das wir bislang gesprochen haben, das vor allem ein Ort für die Untersuchungshaft war und für die Vollstreckung von kurzen Gefängnisstrafen für minderschwere Vergehen. Die meisten dieser Gefängnisse waren eher klein, nur in größeren Städten gab es größere oder mehrere von ihnen.

17:24 Die Zucht- und Arbeitshäuser hingegen waren multifunktionale Anstalten, in denen zum Teil mehrere hunderte Insassen saßen, die einen viel umfassenderen Zielkanon verfolgten. Hier ging es darum, abweichendes Verhalten zu bestrafen, aber auch marginale Menschen zu disziplinieren. Und ein dritter wichtiger Aspekt, der lange Zeit ein bisschen vernachlässigt worden ist.

17:48 Hier wurden auch bedürftige Menschen verpflegt, das heißt Arme versorgt, Kranke versorgt und dem Ganzen mit zwei Elementen begegnet, nämlich mit Arbeit und religiöser Erziehung. Die Zucht- und Arbeitshäuser haben ihren Hintergrund darin, dass die frühneuzeitliche Gesellschaft unheimliche Probleme damit hatte, größere Teile der Bevölkerung zu integrieren.

18:09 Nämlich die ganzen Teile der Bevölkerung, die man so kurz gefasst als Randschichten bezeichnen kann. Also dazu gehören Bettler und Vaganten, Prostituierte, Angehörige unehrlicher Berufe, bestimmte religiöse und ethnische Minderheiten. Und man kam im 16. Jahrhundert, da spielte auch die Reformation eine ganz wichtige Rolle, die dem bislang als gottgefällig geltenden Almosen geben, also dem Bettler ein bisschen Geld geben oder ein Stück Brot geben, diesem Almosengeben skeptisch gegenüberstand.

18:38 Man kommt auf die Idee zu sagen, diese Menschen, die nicht integriert sind, weil sie keine Arbeit haben, diese Menschen wollen gar nicht arbeiten, weshalb man sie zum Arbeiten zwingen muss. Luther hat das sogar theologisch aufgeladen und das kurz auf die Parole gebracht, der Mensch ist zum Arbeiten geboren wie der Vogel zum Fliegen, weshalb dann im 16.

19:01 Jahrhundert zuerst in den protestantischen Gegenden Europas, also in England, in den Niederlanden, in den protestantischen Territorien des Heiligen Römischen Reichs, überall diese Zucht- und Arbeitshäuser aufkamen, in denen Arbeit und Religion an ganz zentraler Stelle standen, was natürlich so etwas wie eine moderne Transformation des alten monastischen Prinzips Ora e Labora ist.

19:24 Interessant ist in der Geschichte auch, dass es so eine Art Verwandtschaft gibt zwischen, und das wird viele sicher überraschen, Klöstern und Gefängnissen. Ja, also da sind wir genau bei diesen zwei Elementen, Arbeit und Religion. Also der Tag ist in exakt bemessene Abschnitte gegliedert, die dem Schlafen, Essen, Gottesdienst und der Arbeit gewidmet waren.

19:46 Die Gefangenen bewegen sich wie Mönche und Nonnen in Gruppen durch die Anstalt, gehen in die Arbeitsräume, die Refektorien, die Kirche. Es gilt vor allem für die räumliche Struktur der Anstalten. Zum einen, weil immer eine Kirche dabei war. Weil diese Anstalten in klare Funktionsbereiche gegliedert waren, also Arbeitsräume, Schlafsäle, Speisesäle, Gebetsräume und vor allem, weil viele Klöster sowohl in der Reformationszeit und später in der Zeit nach der Französischen Revolution in Zuchthäuser und Gefängnisse umgewandelt wurden.

20:17 Das sind wirklich interessante Parallelen, nicht nur zwischen Klöstern und Arbeitshäusern, Zuchthäusern, sondern auch die Fabriken des 19. Jahrhunderts. Und wenn wir über das 19. Jahrhundert sprechen, dann müssen wir auch auf tiefgreifende Veränderungen zu sprechen kommen im Strafvollzug. Auf einmal war von Besserungsstrafvollzug die Rede.

20:34 Wie hat sich denn dadurch der Alltag verändert für die Insassen der Gefängnisse? Die Rede von der Besserung, auch das geht letztlich länger in die Geschichte zurück. Schon die Zucht- und Arbeitshäuser sind letzten Endes mit dem Gedanken der Besserung entstanden. In Amsterdam, das berühmte Zuchthaus Raspuis, wo die Insassen Farbholz raspeln mussten, daher der Name. Also Raspelhaus, wenn man so will.

20:55 Das wurde gegründet Ende des 16. Jahrhunderts, weil man einen jungen Mann nicht hinrichten wollte. Vor allem hat man sich aber gesagt, naja gut, der ist so jung. Der kann arbeiten und der kann vor allem ein besserer Mensch werden. Also stecken wir ihn doch lieber in ein Zuchthaus und lassen ihn dort arbeiten und versuchen ihn durch religiöse Erziehung zu einem besseren Menschen zu machen, der dann in die Gesellschaft zurückkehrt.

21:17 Und genau das ist dann auch die Idee, die im 19. Jahrhundert ausgebaut wurde. Warum kommt das im 19. Jahrhundert noch einmal wieder? Weil in der Zwischenzeit die Zuchthäuser vielerorts vernachlässigt wurden, zu reinen Strafmanufakturen herabgesunken sind. Es gibt dann Ende des 18. Jahrhunderts eine Reformbewegung.

21:37 Da gibt es Menschen wie den Engländer John Howard oder den Deutschen Heinrich Balthasar-Wagnitz, die reisen durch die Lande und besuchen diese Anstalten oder verschicken Fragebögen, um Informationen einzuholen. Und informieren sich darüber, stellen skandalöse hygienische Zustände fest. Und vor allem aber stellen sie fest, dass viel zu viel Wert auf die Arbeit gelegt wird und viel zu wenig auf die Erziehung der Insassen.

22:01 Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass in der Aufklärungszeit so etwas wie ein Erziehungsenthusiasmus aufkommt. Also man glaubt, dass alle Probleme der Gesellschaft vor allem daran liegen, dass die Menschen unzureichend erzogen worden sind. Weshalb man in diesen Anstalten versucht, diejenigen, denen es an Erziehung mangelt, ihnen diese Erziehung nochmal nahezubringen. Und es gibt einen zweiten Aspekt.

22:25 Der spielt sich eher in Nordamerika ab, wo es die Religionsgemeinschaft der Quaker gibt bis heute, die Ende des 18. Jahrhunderts zum ersten Mal Strafe wirklich völlig neu konzipieren, wobei wir dann wieder zurückkommen auf die Klosteridee. Die Idee der Quaker war nicht mehr Besserung durch Arbeit. Sondern Besserung durch Isolation in der Einzelzelle. Also die Idee war, man muss die Delinquenten alleine lassen, sie mit ihrer eigenen Schuld konfrontieren und gewissermaßen Besserung durch Introspektion herbeiführen.

22:56 Also so wie im Kloster Mönche und Nonnen im innigen Gebet Gottesnähe und Erlösung von ihren irdischen Sünden suchen sollen. Das ist eine Neukonzeption, die dann eng damit verbunden ist, dass man die Einzelzelle erfindet, Die ja dann im 19. Jahrhundert, da gibt es einen ganzen Systemstreit, also die Russen und die Strafvollzugspraktiker streiten sich dann jahrelang darüber, ist es besser Menschen in Einzelzellen zu lassen oder in Kollektivzellen zu lassen.

23:21 Aber dieser Streit hat seine Wurzeln genau in dieser Erfindung, also in der Überzeugung, dass Menschen sich im Gefängnis mit ihrer eigenen Schuld auseinandersetzen sollen und auf diesem Weg zu besseren Mitgliedern der Gesellschaft werden. Was von dieser sehr, sehr langen Geschichte des Gefängnisses prägt in unserem Strafvollzug bis heute? Gibt es da Kontinuitäten?

23:41 Also zum einen die räumliche Gliederung. Bis heute stehen Gefängnisse, strukturieren den Raum ganz klar nach innen und nach außen. Es gibt um jedes Gefängnis bis heute eine Mauer. Heute stehen da meist dann auch noch Wachtürme und Stacheldrahtzäune und solche Geschichten. Aber diese Struktur zieht sich von der Antike bis heute durch.

23:59 Ein Gefängnis ist immer dadurch strukturiert, dass es ein Außen gibt und dass es ein Innen gibt. Es gibt ja dann diese funktionale Aufladung des Raumes im Inneren, also die Hafträume, Speiseräume, Arbeitsräume. Auch das ist etwas, was sich durch die gesamte Geschichte durchzieht. Die Verbindung mit der Arbeit, also heute müssen Gefangene zwar keine Zwangsarbeit mehr verrichten, aber Arbeit wird heute in den Justizvollzugsanstalten natürlich weiterhin als therapeutisches Mittel angewandt.

24:27 Also letzten Endes würde ich sagen, gibt es vielleicht sogar mehr Gemeinsamkeiten zwischen dem frühneuzeitlichen und dem modernen Gefängnis, als es Unterschiede gibt. Sehr interessant, dass Dinge sich in manchen Bereichen gar nicht so stark ändern. Herzlichen Dank für diesen Ritt durch die Geschichte des Strafvollzugs.

24:44 Ja, herzlichen Dank Ihnen. Gräfin Anna Konstanzia von Kosel, ehemalige Mätresse von Kurfürst August des Starken von Sachsen, seit 1716 verurteilt zu Festungshaft wegen angeblichen Landesverrats. Juni 1737, Burg Stolpen. Ich sitze hier wie ein Stummer und Tauber, der sich von Aberwitz regieren lassen muss.

25:09 Anna Konstanzia von Kosel blieb 49 Jahre lang in Festungshaft, bis zu ihrem Tod im Jahr 1765. Diese Festungshaft war sicher angenehmer als das, was die meisten Strafgefangenen im 18. Jahrhundert erleiden mussten. Falk Brettschneider hat ja gerade schon von den Reformbewegungen erzählt, die in dieser Zeit entstanden sind.

25:28 Damals waren die meisten Gefängnisse in Europa reine Verwahr-Anstalten, in denen die Häftlinge unter menschenunwürdigen Verhältnissen leben mussten. Typhus und andere Krankheiten waren weit verbreitet. Der Name eines großen Reformers ist auch schon gefallen, nämlich der des Engländers John Howard. Er gilt als der große Modernisierer des Strafvollzugs. Zunächst in England und Wales, später wurden seine Verbesserungsvorschläge in ganz Europa übernommen.

25:54 Und Howard war nicht der Einzige, der im 18. Jahrhundert die Zustände in den Gefängnissen angeprangert hat. Die Ursprünge dieser Reformideen gehen zurück auf einen italienischen Aufklärer, den Mailänder Juristen Cesare Beccaria. 1764 erschien sein Buch über Verbrechen und Strafen. Darin wandte er sich grundsätzlich gegen Folter und die Todesstrafe und er entwickelte eine neue Vorstellung.

26:18 Eine Strafe sollte nicht mehr die Tat rächen, sondern die Gesellschaft, also die Allgemeinheit, vor neuen Taten schützen. Der Zweck der Strafe ist kein anderer, als den Verbrecher daran zu hindern, seinen Mitbürgern neuen Schaden zuzufügen und die anderen von gleichen Handlungen abzuhalten. Dieser Idee folgte auch die britische Sozialreformerin Mary Carpenter Mitte des 19. Jahrhunderts.

26:40 Sie war überzeugt, reine Strafen bringen kaum etwas. Sie plädierte stattdessen für Bildung und Prävention. Für ihre Studien reiste sie nach Indien, damals unter britischer Herrschaft. Besonders interessierte sie die Situation der Frauen in den dortigen Gefängnissen. Ich war betrübt und schockiert, dass in irgendeinem Teil des britischen Herrschaftsgebiets dass Frauen durch Freiheitsberaubung derart hilflos gemacht wurden.

27:05 Sie hat beobachtet, wie Frauen in Ketten gelegt und meistens von männlichen Wärtern ausgepeitscht wurden. Um das zu verhindern, schlug sie vor, dass es in Frauengefängnissen nur noch weibliches Personal geben sollte. Strafgefangene sollten nicht mehr Zwangsarbeit im Gefängnis leisten, sondern eine berufliche Ausbildung machen, um sie auf die spätere Freiheit vorzubereiten.

27:25 Für junge Straftäter gründete sie Erziehungsschulen, sogenannte Reformatory Schools. Sie war überzeugt, wer früh genug Kinder gut erzieht statt sie einfach wegzusperren, der verhindert damit, dass sie irgendwann zu Kriminellen werden. Königin Marie-Antoinette, verurteilt wegen Hochverrats, Pariser Gefängniskonciergerie, wenige Stunden vor ihrer Hinrichtung.

27:51 Brief an ihre Schwester Elisabeth, 16. Oktober 1793. Dir, liebe Schwester, schreibe ich zum letzten Mal. Ich wurde soeben verurteilt, nicht zu einem schmachvollen Tod, der nur für Verbrecher gilt, sondern dazu, deinen Bruder wiederzufinden. Unschuldig wie er hoffe ich, ihm in seinen letzten Augenblicken zu gleichen.

28:15 Ich bin ruhig, wie man es ist, wenn das Gewissen einem keine Vorwürfe macht. Ich bedauere tief, meine armen Kinder zu verlassen. Was sich auch wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht, ist, wer einmal im Gefängnis saß, der wollte oft so schnell wie möglich wieder raus. Und so sind die Versuche, aus dem Gefängnis auszubrechen, wahrscheinlich genauso alt wie das Gefängnis selbst.

28:42 Manche wurden in der Geschichte zu wahren Ausbrecherkönigen und damit Volkshelden. Zum Beispiel ein gewisser Jack Shepard, 1724 in England. Er schaffte es gleich viermal, aus dem Gefängnis zu fliehen. Shepard war ein Dieb und so etwas wie eine Legende der Londoner Unterwelt. Zuletzt entkam er im September 1724 aus dem berüchtigten Newgate-Gefängnis.

29:05 Dort saß Shepard in einem der Wachtürme ein, die eigentlich als ausbruchssicher galten. Aber Shepard konnte mit einem krummen Nagel seine Handschellen öffnen, das Schloss an seiner Zelle aufbrechen und trotz seiner Fußfesseln entkommen. Er wurde allerdings wieder gefasst und am 16. November 1724 gehängt.

29:24 Daniel Defoe, der große englische Schriftsteller, war von Jack Shepards Ausbrüchen so fasziniert, dass er Shepards Biografie aufgeschrieben hat. Auch berühmte Schriftsteller sind schon aus Gefängnissen ausgebrochen. Bestes Beispiel dafür ist Giacomo Casanova. Er konnte 1756 aus den gefürchteten Bleikammern des Dogenpalastes in Venedig fliehen.

29:48 Der einzige Gedanke, der mich beherrschte, war die Flucht. Casanova sitzt seit mehr als 15 Monaten, ohne Prozess, in einer Zelle der Bleikammern, auf Italienisch Piombi genannt. Sie liegen unter dem aus Blei gedeckten Dach des venezianischen Dogenpalastes, daher ihr Name. Im Sommer ist es hier unerträglich heiß, im Winter bitterkalt.

30:10 Die Inquisition wirft Casanova alles Mögliche vor. Schmähungen gegen die katholische Kirche, ein gottloses, ausschweifendes Leben. Die Einsamkeit in einem Staatsgefängnis ist schrecklich, weil man dort nichts zu tun hat und die Ungewissheit über sein Schicksal den Geist martert. Bei einem Spaziergang auf dem Dachboden seines Gefängnisses findet Casanova eines Tages einen Metallstab, den er zu einem Meißel schärft.

30:36 Er schmuggelt ihn in seine Zelle und er beginnt, in den Holzboden ein Loch zu bohren. Denn er will raus aus dem Gefängnis, um jeden Preis. Tausende von Flöhen saugten mir mit unbeschreiblicher Hartnäckigkeit und Begier das Blut aus den Adern. Doch kurz bevor Casanova aus seiner Zelle ausbrechen kann, wird er verlegt.

30:55 Man entdeckt das Loch im Zellenboden und verschärft seine Bewachung. Angeblich unter einem Berg von Macaroni schmuggelt Casanova den Meißel in die Nachbarzelle. Dort setzt der verurteilte Mönch Marino Balbi eine mehrjährige Haftstrafe ab. Beide beschließen, gemeinsam auszubrechen. Balbi übernimmt für Casanova die Arbeit.

31:18 Der Mönch bohrt erst ein Loch in die Holzdecke seiner Zelle, klettert auf den darüber liegenden Dachboden und bohrt dann von dort ein Loch in Casanovas Zellendecke. In der Nacht vom 31. Oktober 1756 gelingt beiden die Flucht, zunächst auf das Bleidach des Dogenpalastes. In einer waghalsigen Kletteraktion gelangen die beiden schließlich wieder über eine Dachluke in den Dogenpalast. Und zwar in die Kanzleiräume.

31:45 Dort finden sie Kleidung der Angestellten und ziehen sie an. Doch alle Ausgangstüren sind verschlossen. Die beiden warten bis zum nächsten Morgen. In den frühen Morgenstunden am 1. November 1756 hält ein Wärter die beiden für Kanzleimitarbeiter, die er versehentlich im Palast eingeschlossen hat. Er öffnet das schwere Haupttor und Casanova und Balbi spazieren unbehelligt in die Freiheit. Und nichts ist leichter als das. Casanova flieht über die Grenze der Republik Venedig und lebt einige Jahre in Frankreich im Exil.

32:20 Casanovas Flucht war eine der spektakulärsten der Geschichte. Mindestens ebenso spektakulär war die Flucht aus Alcatraz in der Bucht von San Francisco. Alcatraz galt seit seiner Errichtung Anfang der 1930er Jahre als das sicherste Gefängnis der Welt. Hier saßen Kriminelle wie Al Capone ein. Aber seit einem möglicherweise erfolgreichen Versuch Ende der 1930er Jahre war es noch nie jemandem gelungen, von der Gefängnisinsel, auch The Rock genannt, zu entkommen.

32:50 Bis 1962. Es ist der 12. Juni 1962. Morgendliche Zellenkontrolle. Doch drei Insassen fehlen. John Anglin, sein Bruder Clarence und Frank Morris. Ihre Zellen liegen nebeneinander. Auf den Zellenpritschen findet das Wachpersonal nur zur Täuschung gefertigte Kopfertrappen, die unter den Bettdecken hervorschauen.

33:17 Von den drei Schwerverbrechern keine Spur. Aber wie konnten sie entkommen? Den Anfang machen ein altes Sägeblatt und ein kaputter Staubsauger. Mit selbst gebastelten Bohrwerkzeugen schaffen es die drei Ausbrecher nicht, nur die Gitter von den Lüftungsschächten in ihren Zellen abzuschrauben. Sie verbreitern auch die Schächte nach und nach, um in den unbewachten Flur hinter ihren Zellen zu gelangen.

33:43 Sie tarnen die Löcher so gut, dass das Wachpersonal nichts davon mitbekommt. Mehrere Wochen lang sammeln und stehlen die drei in ihrem Versteck hinter den Zellen alles, was sie für ihre Flucht brauchen. Mehr als 50 Regenmäntel, um daraus ein Schlauchboot zu basteln. Ein Blasinstrument, mit dem sie ihr Schlauchboot aufblasen können.

34:05 Holz, das sie zu paddeln schnitzen. Am 11. Juni 1962 ist es dann soweit. Morris und die beiden Englin-Brüder gelangen durch Lüftungsschächte aufs Dach, rutschen am Bäckereischornstein an der Rückwand des Zellentraktes runter, klettern über einen Zaun und lassen an der Nordostküste der Insel ihr Schlochboot zu Wasser.

34:30 Danach verliert sich ihre Spur. Haben die drei Flüchtigen das rettende Ufer jemals erreicht? Lebten sie danach unerkannt irgendwo in den USA oder Südamerika? Oder hat sie die starke Strömung in der San Francisco Bay raus in den Pazifik gezogen und sie sind auf See umgekommen? Bis heute konnte das FBI dieses Rätsel nicht lösen.

34:50 Alcatraz wurde dann nur noch ein Jahr lang bis 1963 als Gefängnis betrieben. Und heute ist es ein historisches Museum und eine Gedenkstätte, die man besuchen kann und eine der Touristenattraktionen in San Francisco. Interessant ist, dass Filme und Serien über Gefängnisse bis heute ziemlich angesagt sind.

35:11 Auch in der Literatur waren Gefängnisse und das Leben hinter Gittern seit jeher immer wieder ein beliebter Stoff. So wie beim Klassiker von Alexandre Dumas, der Graf von Monte Cristo, wie vorhin schon erwähnt, oder Fyodor Dostoevskys Aufzeichnungen aus einem Totenhaus. Es war dann der US-amerikanische Schriftsteller Stephen King, der mit seiner Novelle Rita Hayworth and Shawshank Redemption 1982 die moderne Gefängnisliteratur entscheidend prägte.

35:36 Seine emotionale Geschichte aus dem Gefängnisalltag eines unschuldig zu lebenslanger Haft Verurteilten wurde zur Vorlage eines der vielleicht besten Filme aller Zeiten. Die Verurteilten von 1994 mit Tim Robbins und Morgan Freeman in den Hauptrollen. Natürlich wurde auch die Flucht von Alcatraz 1962 verfilmt. Und zwar schon 1979 mit Clint Eastwood in der Hauptrolle als Frank Morris.

36:01 Oder denkt mal an Serien wie Prison Break, die von 2007 bis 2009 und 2017 im deutschen Fernsehen und bei den Streamingdiensten lief. Aber solche Geschichten haben mit dem Alltag in deutschen Gefängnissen nur wenig zu tun, muss man sagen. Spektakuläre Ausbrüche sind selten. Und wenn sie gelingen, dann landen Verbrecher meistens wieder hinter Gittern.

36:23 Und das gilt auch für Täter, die ihre Strafe verbüßt haben und in die Freiheit entlassen werden. Denn viele werden rückfällig. Darüber sprechen wir gleich noch ein bisschen genauer. Jedenfalls ist auch das kein modernes Phänomen. Das war schon im 19. Jahrhundert so. Damals hat sich der Rechtswissenschaftler Franz von Liszt darüber Gedanken gemacht.

36:39 Ein Reformer, der sich unter anderem gegen das zu dieser Zeit noch verbreitete Vergeltungsprinzip des Strafvollzugs wendete und der nach Lösungen suchte, wie man es erreichen könnte, dass Straftäter nicht mehr rückfällig werden. Unsere gegenwärtige Behandlung der Rückfälligen ist durchaus verkehrt und unhaltbar.

36:57 Franz von List entwarf das sogenannte Marburger Programm. Es führte zu einer der heftigsten Debatten in der deutschen Rechtsgeschichte. Statt Vergeltung und Sühne sprach List nun von Spezialprävention. Statt die Schuld nur beim Täter zu suchen, plädierte List dafür, auch seine soziale Umwelt zu berücksichtigen.

37:14 Er unterschied zwischen Gelegenheitstätern, die man durch eine Geldstrafe abschrecken könnte, und Wiederholungstätern, die im Strafvollzug erzogen und gebessert werden sollten. Mindestens die Hälfte aller jenen Personen, welche Jahr aus, Jahr ein unsere Strafanstalten bevölkern, sind unverbesserliche Gewohnheitsverbrecher.

37:33 Sie nach Ablauf von einigen Jahren gleich einem Raubtier auf das Publikum loszulassen, ist etwas anderes als widersinnig. Wer allerdings immer wieder rückfällig wurde und nicht therapierbar war, der sollte nach von Lists Auffassung dauerhaft weggesperrt werden. Und aus genau dieser Idee entwickelte sich das, was wir heute als Sicherungsverwahrung kennen.

37:54 Im März 2025 betraf das 615 Menschen in Deutschland. Strafgefangene, die nach Verbüßung ihrer Strafe aus unterschiedlichen Gründen weiter eingesperrt blieben. Oder bleiben zum Teil auch noch. Weil sie nach Ansicht des Gerichts nach wie vor eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellen, also eine schlechte Sozialprognose haben.

38:13 In den ersten zehn Jahren muss das inzwischen allerdings jedes Jahr von Gutachtern überprüft werden. Ein lebenslanges Wegschließen ohne Grund soll so verhindert werden. Insgesamt komme ich auf 23 Jahre. Wie kam es dazu? Ich bin in zu kurzer Zeit zu oft rückfällig geworden. Daraufhin hat das Gericht entschieden, dass ich zu gefährlich für die Öffentlichkeit bin und dementsprechend in die Sicherheitsverwahrung soll.

38:36 Kollegen von mir sind hier auch schon gestorben. Klar, das nimmt einen auch mit. Klar, ich will nicht hier drin sterben. Ich war damals drogenabhängig und hatte als Hauptmotiv Drogenbeschaffung und habe damals das Problem für mich mit Banküberfällen gelöst. Und so kamen dann einige Strafen zusammen, die ich dann letzten Endes jetzt fast seit 20 Jahren verbüße.

39:07 Um überhaupt für mich keine Opfer mehr zu produzieren, mache ich diese Therapie. Weil ansonsten braucht man mich nie mehr rauszulassen. Man ist ausgeliefert und man ist quasi in der Situation, wo Gutachter oder Richter irgendwelche Spekulationen anstellen, darüber, was ich möglicherweise draußen machen könnte. Man läuft vor so einer Gummiewand.

39:34 Die Menschen haben natürlich Angst. Die Menschen sehen Polizeibewachung. Die Menschen haben spektakuläre Sachen im Kopf, wo Sachen gründlich schiefgegangen sind. Und ja, ich weiß nicht, ich denke mal die Leute möchten diese Probleme nicht haben. Die hätten wohl am liebsten, wenn alle hierbleiben würden.

39:56 Aber wie sieht der Gefängnisalltag in Deutschland heute aus? Darüber haben wir mit Michael S. Gill gesprochen. Der Jurist war seit 1980 im Justizvollzugsdienst des Landes Nordrhein-Westfalen tätig und zum Ende seiner Dienstzeit 15 Jahre lang Leiter der zweitgrößten Justizvollzugsanstalt von Nordrhein-Westfalen in Werl.

40:15 Seit 2014 ist er im Ruhestand und hat unter anderem 2012 ein Buch geschrieben zur Sicherungsverwahrung mit dem Titel Wegsperren? Ein Gefängnisdirektor über Sinn und Unsinn der Sicherungsverwahrung. Ja, die Vollzugsanstalten, je größer die sind, Ullberg ist schon ziemlich groß, da sind derzeit so etwa über 1000, 1050 Gefangene untergebracht mit insgesamt 600 Bediensteten, so muss man sich das vorstellen.

40:40 Je größer die Anstalten sind, desto eher wirken die auf denjenigen, der sie leitet, wie ein kleines Dorf oder eine kleine Gemeinde. Und man ist der Bürgermeister so ungefähr. Das, was mir besonders gefällt, ist die Zukunftsgerichtetheit. Der Strafrichter, der muss gucken, wer hat was, wann genau, wem den Schädel eingeschlagen, mit welchen Mitteln, was war 1900 so und so viel.

41:01 Und wir gucken, was ist mit demjenigen, der das getan hat, wie kriegen wir den wieder hin, dass der mal irgendwann in fernerer Zukunft entlassen werden kann. Der Strafrichter guckt nach hinten und wir gucken nach vorn. An den Beginn seiner Dienstzeit erinnert sich Michael Skill noch gut. Denn damals, 1980 in der JVA Duisburg-Hamborn, hatte er an einem Tag die Aufgabe, Gefangene mit dem Aufzug zum zentralen Duschbad im Keller zu fahren.

41:26 Skill stand also im Aufzug mit rund 20 Gefangenen, bediente ihn mit einem Sicherheitsschlüssel, als er von einem Gefangenen angesprochen wurde. Wie kommst du denn an den Schlüssel? Weil nämlich, wie ich da feststelle, alle hatten den gleichen Pullover an wie ich. Ich hatte nämlich aus der Studentenzeit noch angeblich Secondhand als Pilotenpullover einen grauen Pullover mit V-Ausschnitt gekauft.

41:49 Und trug den dann da auch und das handelte sich um nichts anderes als um Gefangenenbekleidung. Mit anderen Worten, unbewusst, war ich an dem Tag in Gefangenenbekleidung erschienen und deswegen habe ich die Gefangenen da überrascht, damit das ein vermeintlicher Leidensgenosse in Schlüssel in der Hand hatte.

42:06 Es gibt ein paar Situationen, wo ich Angst erlegt habe. Ich bin zum Beispiel zweimal in meinen 38 Jahren, glaube ich gerade, bin ich versehentlich in einer Gemeinschaftszelle unter Verschluss gebracht worden durch einen Kollegen, der nicht mitbekommen hat, als ich in der Zelle war. Und ja, das sind schon Situationen, wo man dann sagt, jetzt darf man keine komischen Gesprächspausen entstehen lassen, sondern man muss die Unterhaltung im Gang halten.

42:32 Und das wurde so ein bisschen unangenehm, konnte das werden, vom Gefühl her. Das Herausragende im Negativen war sicherlich die Geiselnahme im Vollzugskrankenhaus Frendenberg. Und da hatte ein Räuber, der wegen des Verdachtes noch des Raubes in Untersuchung saß, hatte eine Krankenschwester zur Geisel genommen.

42:55 Ich weiß die Forderung noch wie heute. Er wollte zunächst mal vier Flaschen Bier. Dann wollte er ein Gramm Heroin, es waren Drogenabhängige. Und dann wollen wir mal weitersehen. Michael Eskil hat es geschafft, den Geiselnehmer so lange hinzuhalten, bis das Sondereinsatzkommando anrückte und die Geiselnahme unblutig beenden konnte.

43:13 Im Laufe seiner fast 40 Jahre im Justizvollzugsdienst hat er oft miterlebt, wie die lange Haft manchen Gefangenen zermürbte. Vor allem Menschen, die in Sicherungsverwahrung auch nach Verbüßung ihrer Haftstrafe im Gefängnis bleiben mussten. Manchmal selbst, wenn Gutachter eine Freilassung befürwortet hatten.

43:29 Irgendwann resignieren diese Menschen und die Resignation wird intensiver. Manche davon werden depressiv und denken daran, sich selber das Leben zu nehmen. Freiheit und Selbstbestimmung ist selbstverständlich. Und diese scheinbare Selbstverständlichkeit, die lernt man zu hinterfragen oder lernt man ganz eindeutig, dass das ein großes Glück ist, dass man darüber verfügt.

43:51 Im Frühjahr 2026 saßen in Deutschland etwas mehr als 60.000 Menschen in Gefängnissen, darunter auch viele in Untersuchungshaft. Die Geschichte des Strafvollzugs kennt außer dem Gefängnis aber noch viele andere Arten, Menschen ihrer Freiheit zu berauben. Im 19. Jahrhundert wurde zum Beispiel eine Form des Freiheitsentzugs besonders populär, über die wir noch gar nicht gesprochen haben.

44:12 Nämlich das Konzentrationslager. Die Geschichte ist allerdings ganz anders, als ihr jetzt vermutlich denkt. Sie beginnt im Zeitalter des Imperialismus an der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert. Um 1900 streiten die europäischen Großmächte um ihre Vormacht auf dem afrikanischen Kontinent. Das britische Empire will mehr Einfluss im Süden, dort aber leben seit Generationen Buren.

44:38 Nachfahren niederländischer Siedler, die zwei unabhängige Republiken gegründet hatten, den Oranje-Freistaat und die Südafrikanische Republik, besser bekannt als Trans-Wal. Großbritannien will vor allem die Gold- und Diamantenvorkommen ausbeuten, wenn es sei nur's mit Gewalt. Es kommt zum Ersten Burenkrieg 1880-1881, den die Briten allerdings verlieren.

45:06 1899 beginnt der zweite Burenkrieg. Als Lord Kitchener später den Oberbefehl übernimmt, ändert sich die Strategie. Jede Farm ist eine Nachrichtenzentrale und ein Nachschubdepot. So ist es fast unmöglich, den Feind zu stellen. Die Frauen, die auf den Farmen zurückbleiben, verraten den Buren jede unserer Bewegungen und versorgen ihre Kommandos.

45:27 Britische Truppen brennen systematisch Farmen nieder und nehmen die Bewohner fest, vor allem Frauen und Kinder. Etwa 120.000 Menschen werden in bewachte Lagern deportiert, sogenannte Concentration Camps. Die Bedingungen sind katastrophal. Die britische Aktivistin Emily Hophouse schreibt, Krankheit und Tod standen ihnen ins Gesicht geschrieben.

45:49 Viele, die ich gesund und kräftig zurückgelassen hatte, erkannte ich nicht wieder. Immer wieder fragten mich die Burenfrauen dasselbe. Wissen die Engländer eigentlich, was wir erleiden? Die Berichte von Emily Hopphouse aus den südafrikanischen Konzentrationslagern führten schließlich dazu, dass die Lagerbedingungen besser wurden.

46:08 An der Kolonialpolitik selbst änderte sich aber nichts. Den Zweiten Burenkrieg gewannen die Briten schließlich 1902 und gliederten die beiden südafrikanischen Burenrepubliken in ihre Kronkolonie Südafrika ein. Die Briten lösten nach und nach ihre Konzentrationslager auf, aber auch sie haben diese Form des Freiheitsentzugs nicht erfunden.

46:28 Dazu forscht der Historiker Jonas Kreienbaum vom University College im irischen Kork. Die Spanier fangen im Grunde mit der Geschichte an. Also die führen einen Kolonialkrieg auf Kuba. Das ist lange schon eine spanische Kolonie. Und die kubanische Befreiungsbewegung kämpft als Guerillas. Das heißt, die greifen aus dem Hinterhalt an, ziehen sich schnell zurück und verschwinden dann wieder in der Zivilbevölkerung und werden generell durch die Zivilbevölkerung unterstützt.

46:50 Und das spanische Militär reagiert darauf, indem sie dann flächendeckend die Zivilbevölkerung der Insel interniert in existierende Ortschaften. Die militärisch bewacht sind, und die nennen sie diese Leute Rekonzentradus, also sie rekonzentrieren diese Menschen in existierenden Ortschaften. Und daher kommt eigentlich dieses Konzentrationslager.

47:12 Die Briten machen dann ein paar Jahre später weiter. Ganz ähnliche militärstrategische Situation, also in Südafrika, während dieses sogenannten Buchenkrieges Anfang des 20. Jahrhunderts. Nur errichten die Briten jetzt neue Lager, also bringen die Leute nicht in existierende Ortschaften, sondern schaffen neue Lager und die nennen sie dann Concentration Camps. Und von da verbreitet sich der Begriff dann in Übersetzungen in die Welt.

47:34 Drei, vier Jahre später führen die Deutschen einen Kolonialkrieg in Namibia, das hieß damals Deutsch-Westafrika, gegen Herero und Nama. Und zu einem bestimmten Punkt in diesem Krieg richten die Deutschen dann auch Konzentrationslager ein, die sie so nennen. Sperren vielleicht 25.000 Herero und Nama da ein.

47:51 Und ähnlich wie in Südafrika, sogar noch extremer, sind die Bedingungen in diesen Lagern furchtbar. Und es sterben zigtausend Menschen, weswegen die Frage ist, ob die eigentlich Teil des Genozids sind, den die Deutschen in Namibia verüben. Aus Sicht der Internierten ist die Erfahrung in diesen Lagern oder Konzentrationsstätten natürlich eine totale Katastrophe.

48:12 Also Zehntausende sterben, verlieren ihre Familienmitglieder, sind traumatisiert. Ganz offensichtlich ist das natürlich die wahre Katastrophe an dieser Geschichte. Aber mein Argument war, es gilt auf verschiedenen Ebenen für beide Seiten. Deswegen ein trauriges Fiasko, was aber natürlich auch ein Zitat ist von einem der direkt Beteiligten, der das so kommentiert.

48:32 Ja, ein trauriges Fiasko, so heißt auch das Buch, das Jonas Kreienbaum zu dem Thema geschrieben hat. Wenn wir das Wort Konzentrationslager hören, dann denken wir heute zu Recht sofort an den Nationalsozialismus mit seinen Arbeits- und Vernichtungslagern, in denen Millionen Menschen gezielt umgebracht wurden oder unter menschenunwürdigen Bedingungen an Hunger oder Krankheiten gestorben sind.

48:53 Man könnte also annehmen, dass sich die deutschen Nationalsozialisten das von den britischen Kolonisten abgeschaut hätten. Oder von den Lagern in Deutsch-Südwestafrika. Es gibt überhaupt keinen Hinweis, dass es irgendwie eine Kontinuität gäbe, ein Lernen, eine deutsche Tradition, sondern es scheint irgendwie dann doch irgendwie eher eine Neuerfindung oder eine Wiedererfindung zu sein.

49:12 Allerdings gibt es eine andere Gemeinsamkeit. Die Konzentrationslager der Nationalsozialisten und auch die kolonialen Konzentrationslager gehen auf eine ähnliche Tradition zurück. Und zwar auf die Arbeits- und Zuchthäuser des 19. Jahrhunderts, in denen die Menschen zur Arbeit gezwungen wurden. In den Konzentrationslagern im südlichen Afrika wurde übrigens nicht unterschieden zwischen Kindern und Erwachsenen.

49:34 Bei den Nationalsozialisten gab es dagegen auch sogenannte Jugendschutzlager, zum Beispiel das KZ Mohringen. Dorthin wurden nicht nur jugendliche Straftäter gebracht, sondern auch junge Menschen, die nicht zur NS-Ideologie gepasst haben. Darunter Gegner der Ideologie, Jugendliche mit psychischen Erkrankungen oder gesellschaftliche Minderheiten wie Sinti und Roma.

49:57 Dabei gab es in der Zeit vor dem Nationalsozialismus im Kaiserreich und in der Weimarer Republik schon viele Reformen, die minderjährige Straftäter betrafen. Das Strafgesetzbuch von 1871 sah zum Beispiel vor, dass jeder unter zwölf Jahren strafrechtlich nicht verfolgt werden kann. Und bis zum Alter von 18 Jahren galten nach einer Straftat besondere Gesetze.

50:18 Paragraf 56 Reichsstrafgesetzbuch. Ein Angeschuldigter ist frei zu sprechen, wenn er bei Begehung derselben die zur Erkenntnis ihrer Strafbarkeit erforderliche Einsicht nicht besaß. Ein Richter entschied also, ob diese Einsicht vorhanden war oder nicht und der Jugendliche am Ende im Gefängnis landete. Oder eben auch nicht.

50:38 Im Jahr 1923 wurde in der Zeit der Weimarer Republik dann das Jugendstrafrecht eingeführt, das bis heute gilt. Strafmündig ist man seither erst mit 14 Jahren. Hat ein Jugendlicher eine mit Strafe bedrohte Handlung begangen, so hat das Gericht zu prüfen, ob Erziehungsmaßregeln erforderlich sind. Das gilt bis heute. Kinder und Jugendliche bis 14 Jahre gelten als strafunmündig und können nicht vor Gericht gestellt werden.

51:05 Erziehung geht hier vor Strafe. Normalerweise wird bei Straftaten, die unter 14-Jährige begehen, das Jugendamt eingeschaltet oder auch der sozialpsychiatrische Dienst. Aber reicht das? Es gibt immer wieder Debatten, das straffähige Alter zu senken. Aber ist eine Gefängnisstrafe wirklich die beste Lösung?

51:21 Unter anderem darüber spreche ich jetzt mit unserem nächsten Experten, nämlich mit dem Tübinger Kriminologen und Strafrechtswissenschaftler Jörg Kinzig. Herr Kinzig, danke, dass Sie sich die Zeit für uns nehmen. Überall auf der Welt steckt man Menschen zur Strafe ins Gefängnis. Und das schon sehr lange. Auch in Deutschland hat die Haftstrafe eine lange Tradition.

51:39 Warum macht man das denn im Jahr 2026 immer noch? Was ist das Ziel? Also die Ziele der Strafe werden landläufig unterteilt, das seit Jahrhunderten, in Generalprävention auf der einen Seite. Man will die Gesellschaft oder auch den Straftäter abschrecken, weitere Straftaten zu begehen und Spezialprävention. Spezialprävention bedeutet, man will den einzelnen Straftäter resozialisieren.

52:07 Und darauf ist auch der Strafvollzug dann ausgerichtet, dass er eben erreichen will, auch mit dem Mittel der Freiheitsentziehung, aber auch mit Behandlungsmaßnahmen, dass der einzelne Straftäter nicht mehr rückfällig wird. Jetzt ist es natürlich in einer Demokratie ein heikles Thema, denn bei uns gibt es natürlich das Recht auf Freiheit. Das ist ein Menschenrecht, das uns garantiert wird durch unsere Verfassung.

52:29 Auf welcher Grundlage darf der Staat den Menschen denn ihre Freiheit wegnehmen? Also Sie haben vollkommen recht. Es gibt ein Recht auf Freiheit, das ist sogar im Grundgesetz garantiert, Artikel 2 Absatz 2. Also ein sehr hochrangiges Rechtsgut. Und deswegen ist es auch wichtig, dass man die Voraussetzungen kennt, in denen oder unter denen in dieses Recht eingegriffen wird.

52:54 Also es muss zum Beispiel im Gesetz festgelegt werden, wann man das darf. Im Strafrecht ist es auch so, und das ist auch ein ganz wichtiges Prinzip, dass man feststellt, dass der Straftäter schuldig geworden ist, dass er Schuld auf sich geladen hat. Das ist natürlich auch ein schwieriger Begriff. Und diese Schuld muss auch festgestellt werden in einem rechtsförmlichen Strafverfahren.

53:18 Also man kann das nicht einfach aus dem Hut zaubern, sondern dafür haben wir die Gerichte, die, dann auch die Tathandlung, also eine potenzielle Straftat, dann überprüfen und dann nach bestem Wissen und Gewissen hoffentlich feststellen, ob jemand sich strafbar gemacht hat. Sie haben mal geschrieben, dass Strafvollzug eben nicht so funktionieren würde, wie man sich das vielleicht vorstellt.

53:39 Also ein Krimineller kommt in den Knast und dann kommt er irgendwann wieder raus als geläutertes, normales Mitglied, also normal in Anführungszeichen der, Gesellschaft. So wäre es natürlich optimal, aber so funktioniert es gar nicht unbedingt, oder? Ja, das kann man sich schon eigentlich ganz eindrücklich vorstellen, wenn man überlegt, wer sitzt denn da im Freiheitsstrafvollzug ein?

54:01 Das sind ganz, ganz überwiegend schwierige Menschen und Menschen, die in schwierigen Lebensverhältnissen aufgewachsen sind, groß geworden sind, die viele Probleme haben. Das können Probleme finanzieller Art sein, das können Suchtprobleme sein, das können Probleme der Integration sein. Und die hat man nun im Strafvollzug eng zusammen auf engem Raum.

54:25 Und ich glaube, dann kann sich schon jeder und jede vorstellen, dass die Rahmenbedingungen, unter denen man dann erreichen will, dass jemand rauskommt aus dem Strafvollzug und dann möglichst nicht wieder rückfällig wird, schwierig sind. Und dazu muss man ja auch noch sehen, dass nach dem Strafvollzug kann sich ja der ehemalige Strafgefangene auch unterschiedlich verhalten.

54:47 Die Startchancen können ganz unterschiedlich sein. Im Idealfall hat er Arbeit und eine Wohnung. Und wenn es aber nicht gut läuft, dann hat er das nicht und rät vielleicht auch wieder in schlechte Beziehungskonstellationen und das kann dann auch zu Rückfällen führen. Manche Leute kommen erst nach sehr, sehr langer Zeit wieder raus und das ist dann oft verbunden mit der Strafe lebenslänglich.

55:12 In Deutschland gibt es da immer wieder widersprüchliche Informationen. Landläufig denkt man maximal 25 Jahre, man liest auch immer wieder die Zahl 15. Aber ist das wirklich so? Also was bedeutet denn lebenslang in Deutschland? Ja, da existieren viele falsche Vorstellungen. Also man muss im Ausgangspunkt erstmal sagen, lebenslänglich bedeutet grundsätzlich lebenslänglich.

55:37 Und dann gibt es für einen Teil der Straftäter die Möglichkeit, nach frühestens 15 Jahren entlassen zu werden. Das setzt aber wesentlich voraus, dass der Mensch eine positive Prognose hat, das heißt, dass ein Gericht sagt, der wird nicht mehr straffällig werden. Darüber hinaus, wenn man sich vorstellt, jemand hat zum Beispiel zwei Menschen getötet, dann kann im Urteil zusätzlich zur lebenslangen Freiheitsstrafe noch eine schwere der Schuld festgestellt werden.

56:08 Und dann kommt ein Gericht, das ist ein bisschen kompliziert, nach ungefähr zehn Jahren und sagt, du hast jetzt zwei Menschen getötet, du bleibst jetzt zum Beispiel mindestens 20 Jahre oder mindestens 25 Jahre im Gefängnis. Wiederum, auch der kann nur entlassen werden, wenn er als nicht mehr gefährlich gilt.

56:27 Was dann in der Praxis dazu führt, dass es auch Menschen in der Bundesrepublik gibt, die bereits über 40 Jahre im Gefängnis sitzen, wenn eben das Gericht meint, obwohl sie schon sehr alt sind, sie sind immer noch gefährlich und es gibt auch eine ganze Reihe von Lebenslänglichen, die auch im Strafvollzug dann versterben letztendlich.

56:46 In den USA ist das ja ein bisschen anders. Da bedeutet Lebenslänglichkeit oft wirklich bis zum Tod und da gibt es dann auch kaum Möglichkeiten, früher rauszukommen. Und in den USA, wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es ja auch die Möglichkeit, dass Strafen aufeinander aufgerechnet werden können. Also da kann man dann auch so 250 Jahre Haft verurteilt werden.

57:04 Ist das richtig oder liege ich da einem Mythos? Nein, ich glaube, das ist richtig. Darüber hinaus ist zu beachten und das ist schon ganz interessant, dass in den USA sehr, sehr, sehr viel mehr eingesperrt wird als bei uns. Man rechnet das in Gefangenenraten und ich habe heute Morgen nochmal nachgeguckt.

57:24 Also in den USA wird knapp zehnmal mehr eingesperrt als bei uns. Gleichzeitig, obwohl bei uns deutlich weniger eingesperrt werden, platzen manche Haftanstalten aus allen Nähten, gibt es immer wieder auch den Vorwurf, dass Gerichte deshalb... Manchmal vielleicht etwas zu milde sind und Menschen dann Strafen auf Bewährung bekommen und gar nicht wirklich ins Gefängnis müssten, unter anderem vor diesem Hintergrund. Da fällt auch immer wieder so ein Wort wie Kuscheljustiz.

57:51 Ist da was dran an solchen Vorwürfen oder ist das einfach Polemik? Stimmt das gar nicht? Also aus meiner Sicht, und da kann man wieder auf die Gefangenenraten gucken, also man vergleicht weltweit, wo wird denn viel eingesperrt, wo wird wenig eingesperrt. Wir liegen da bei 69. Ich habe dann nochmal geguckt, wer deutlich weniger hat. Japan interessanterweise, die liegen nur bei 33. Also das ist noch deutlich weniger als wir.

58:18 Insgesamt liegen wir aber im unteren Mittelfeld, könnte man sagen. Ich würde da überhaupt nicht von Kuscheljustiz reden, sondern man versucht eine adäquate Reaktion auf eine Straftat. Und dann müssen wir ja wissen oder überlegen, denke ich auch, was kann man mit einem Freiheitsstrafvollzug erreichen.

58:39 Und da bin ich, aber ich bin da gar nicht allein, sondern in der deutlichen Mehrheit von Kriminologinnen und Kriminologen, doch eher skeptisch. Wir haben die schwierigen Rahmenbedingungen gesehen. Und das führt zu der Forderung oder auch zu dem praktischen Vorgehen, was wir momentan haben in Deutschland, dass wir tendenziell versuchen, eher moderat einzusperren.

59:03 Man spricht auch von der Freiheitsstrafe als Ultima Ratio, also als letzte Mittel. Also moderat, aber das ist auch belegt. Zusätzlich kann man auch noch anführen, einzusperren ist teuer. So ein Haftplatz, da sind wir, ich sage meinen Studierenden, immer bei einem sehr schönen Hotel pro Tag. Also es gibt noch eine Fülle von Gründen auch eben, dass es nicht so funktioniert, dass wir einsperren und die Leute alle geläutert herauskommen.

59:32 Das führt zu dem Prinzip, was bei uns doch immer noch tendenziell verfolgt wird, dass wir Freiheitsstrafe als letztes Mittel begreifen. Sehr schönes Hotel, sagen Sie. Können Sie da einen Betrag nennen, ganz grob? Also wir sind da bei Beträgen von 200 Euro aufwärts. Das ist immer die Frage, welche Kosten man da alle reinrechnet.

59:52 Interessanterweise ist es auch so, dass gerade die, die schreien, dass mehr eingesperrt werden soll, wenn man sich dann überlegt, naja, wenn man das machen würde, dann müsste man ja auch neue Gefängnisse bauen. Und diese Leute wollen dann in der Regel nicht, dass ein neues Gefängnis vor ihrem Einfamilienhaus entsteht.

1:00:10 Also da denke ich, da muss man sich ehrlich machen. Jetzt gab es in der Geschichte des Strafvollzugs in Deutschland immer wieder Veränderungen. Ein Meilenstein in der jüngeren Geschichte ist das Jahr 1977. Was ist da genau passiert und was war der Anlass? Zuvor gab es kein Strafvollzugsgesetz. Das war nur so eine Art Verwaltungsvorschrift.

1:00:30 Und dann gab es eine wichtige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, das nochmal darauf hingewiesen hat, dass, und das ist auch vollkommen richtig, dass auch Straftäter Grundrechte haben. Und jetzt sind wir wieder bei dem Anfang und in diese Grundrechte darf eben nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden.

1:00:51 Und das hat dann dazu geführt, dass 1977 das Strafvollzugsgesetz bundesweit in Kraft trat. Ein recht modernes Gesetz zur damaligen Zeit, aber man muss sich auch vorstellen, das war die Zeit der sozialliberalen Koalition. Da gab es ja so Slogans wie wir müssen mehr Demokratie wagen, wo man auch überzeugt war oder stärker wahrscheinlich überzeugt war als heute, dass man diese Straftäter auch resozialisieren kann.

1:01:18 Und das hat dann dazu geführt, dass das Strafverzugsgesetz in der Bundesrepublik flächendeckend eingeführt wurde. Wie hat das das Leben der Häftlinge ganz konkret verändert in deutschen Gefängnissen? Also ein großer Punkt ist immer die sogenannte Unterkunft oder Zellengröße. Also das eine sind ganz einfachen Anführungszeichen die Rahmenbedingungen und früher waren in der Tendenz mehr Menschen in einer Zelle, muss man ja sagen, untergebracht.

1:01:47 Und seitdem zum Beispiel besteht schon eine Tendenz, klar, das ist alles mit Kosten verbunden, ja, der Bau von Strafanstalten kostet viel Geld, dass man Leute auch einzeln unterbringen sollte, ja. Hintergrund ist auch, dass die Gefangenen sind ja in der Obhut des Staates und der Staat hat dann natürlich schon auch die Verpflichtung, die Gefangenen vor Übergriffen zu schützen, ja.

1:02:13 Also nochmal, man muss sich vorstellen, in der Regel sind da junge Männer auf engem Raum zusammen mit multiplen Problemen. Naja, da kann man sich schon auch vorstellen, dass das nicht immer alles konfliktfrei abläuft. Die Frage ist, wie erfolgreich ist denn das, was danach kommt, die sogenannte Resozialisierung?

1:02:31 Es gibt sicher Zahlen dazu, wie viele ehemalige Häftlinge wieder rückfällig werden. Was sagen diese Zahlen denn? Ja, da ist immer wichtig zu wissen, dass das gar nicht so einfach ist, das zu berechnen. Also da muss man immer vorsichtig sein, wenn Zahlen präsentiert werden. Ich will das ganz kurz erläutern. Also zunächst muss man gucken, aus welcher Sanktion kommt man denn? Es kann ja auch eine Geldstrafe verhängt werden oder wurde eine Freiheitsstrafe verhängt?

1:02:55 Dann muss man schauen, wie messen wir denn den Rückfall? Messen wir den Rückfall nach drei Jahren? Messen wir den nach sechs Jahren? Messen wir den nach neun Jahren? Das ist so ähnlich wie bei einer Krankheit. Ist eine Krebserkrankung überstanden oder nicht? Das ist der zweite wichtige Punkt. Und dann ist natürlich drittens noch wichtig, was ist es denn für eine Art des Rückfalls?

1:03:16 Stellen Sie sich vor, ein Raubtäter, der kommt aus dem Vollzug und jetzt fährt er einmal schwarz. Und dann wird er nach drei Jahren, kriegt er eine Geldstrafe, wird es schwarz fahren. Dann würde man sagen, naja, das ist ein Rückfaller. Aber insgesamt könnte man sagen, naja, aber trotzdem hat vielleicht der Strafvollzug bei dem was bewirkt.

1:03:37 Jetzt schlägt er nicht mehr auf Leute ein, sondern er begeht nur noch ganz kleine Straftaten. Also das war eine lange Vorrede, die aber trotzdem wichtig ist. Und jetzt ist es so, dass nach der neuesten Statistik, wenn jemand aus der Freiheitsstrafe kommt, und man das in einem Zeitraum von neun Jahren misst, dann werden davon 60 Prozent wieder rückfällig und 30 Prozent kriegen eine neue Freiheitsstrafe.

1:04:02 Und jetzt kann man sich überlegen, ist das ein gutes oder ein schlechtes Ergebnis? Ist das Glas halb voll oder halb leer? Zum Schluss vielleicht noch ein Ausflug in die Utopie. Wenn wir uns mal vorstellen, dass es eine Gesellschaft gibt ohne Strafvollzug. Kein Mensch muss in den Knast. Nicht, weil niemand kriminell ist, sondern weil man andere Möglichkeiten gefunden hat.

1:04:24 Für wie realistisch halten Sie denn diese Utopie? Also nach heutigem Stand würde ich schon meinen, dass wir momentan davon relativ weit weg sind. Ich gehe mit Studierenden jedes Jahr mal in eine Strafverzugsanstalt, damit sie das auch mal von innen sehen. Und man kommt da doch meistens bedrückt heraus und merkt, glaube ich, schon so, also so eine ganz gute Idee scheint es ja nicht zu sein.

1:04:51 Ich habe kein Patentrezept, aber man sollte doch immer schauen, und das ist ein berühmter Spruch der Kriminologie, die beste Kriminalpolitik ist eine gute Sozialpolitik. Also man muss früh anfangen, man muss schon im Vorschulalter anfangen. Man muss gucken, gibt es Schwierigkeiten in Familien? Wie können wir die Bildung verbessern?

1:05:13 Das sind, glaube ich, Schlüsselstellen, bei denen man relativ viel erreichen kann. Freiheitsstrafe kommt dann meistens erst zum Zug, wenn schon ganz viel im Leben eines Menschen schiefgegangen ist. Und dann letztens spielt sicher noch eine Rolle, man nennt es die sogenannte Nachentlassungsphase, oder das Entlassungsmanagement, das ganz wichtig ist, also zu schauen nach dem Strafvollzug, nach dem Knast auf gut Deutsch, hat der Mensch Arbeit, hat der Mensch soziale Beziehungen, hat der Alkoholprobleme.

1:05:46 Und da glaube ich, wäre es deutlich sinnvoller, die Menschen tatsächlich auch zu begleiten über einen längeren Zeitraum. Ihnen praktisch jemand an die Hand zu geben, der unterstützend wirken kann, der natürlich auch beaufsichtigend wirken kann und der auch Krisen erkennen kann und dann vielleicht auch in Krisen intervenieren kann.

1:06:06 So könnte vielleicht tendenziell ein etwas besserer Strafverzug für die Zukunft aussehen. Herzlichen Dank, das waren sehr spannende Einblicke und ich habe viel dazugelernt. Schön, ich bedanke mich. Es geht bei der Gefängnisstrafe also nicht nur darum, Menschen einfach wegzusperren, sondern vor allem darum zu schauen, wie sie später wieder Teil der Gesellschaft werden können.

1:06:26 Manche Menschen sitzen allerdings so lange im Knast, dass eine Resozialisierung nicht mehr gelingen kann. Wie bei dem US-Amerikaner Francis Clifford Smith. Er wurde 1950 wegen Mordes verurteilt und kam erst 2020 im Alter von 95 Jahren frei. Er starb im Juni 2026 in einem Pflegeheim. Und wenn wir schon bei langen Haftstrafen sind, die längste bisher verhängte Haftstrafe hat wohl die thailändische Betrügerin Khamoy Tipiasto bekommen.

1:06:55 Sie wurde 1989 zu unfassbaren 141.078 Jahren Gefängnis verurteilt, wurde aber 1993, also nur vier Jahre später, vorzeitig entlassen. Alexej Nawalny, Straflager Pokroff, Tagebucheintrag 22. März 2022. Ich werde den Rest meines Lebens im Gefängnis verbringen und hier sterben. Musik. Heute steht im modernen Strafvollzug die Resozialisierung von Strafgefangenen nach Verbüßung ihrer Haft an erster Stelle.

1:07:31 Und wie eine solche Wiedereingliederung in die Gesellschaft gut vorbereitet werden kann, das zeigt ein Beispiel aus Norwegen. Hier gibt es das sogenannte humanste Gefängnis der Welt. Und zwar in Halden, südlich von Oslo gelegen. Es ist ein Hochsicherheitsgefängnis für Schwerstkriminelle, also Mörder, Vergewaltiger und Räuber.

1:07:53 Aber abgesehen von der sechs Meter hohen, über einen Kilometer langen Mauer sieht das Gefängnis nicht wie ein typisches Gefängnis aus. Es gibt keine vergitterten Zellenfenster, jeder Häftling hat ein eigenes Bad und einen Fernseher. Es gibt Gemeinschaftsküchen, Werkstätten, Bildungsangebote, einen Gefängnisladen und viele Möglichkeiten, sich in der Natur zu bewegen.

1:08:13 Die Räume sind nicht videoüberwacht und die Wärter tragen keine Waffen. Jetzt würde man denken, wie soll das denn funktionieren? Aber es ist tatsächlich eine Erfolgsgeschichte. Die Idee ist, die Strafe der Gefangenen besteht im Entzug der Freiheit, aber das Leben soll trotzdem so normal wie möglich weitergehen.

1:08:30 Erste Zahlen zeigen, die Rückfallquote ist wohl im Vergleich zu anderen Strafanstalten in Norwegen deutlich geringer. Aber das hat auch einen Preis. Ein Platz in Halden kostet pro Jahr 120.000 Euro. In Deutschland sind es bis zu um die 70.000 Euro pro Jahr, je nach Haftanstalt. Eigentlich eine ganz gute Idee, dieses humanste Gefängnis der Welt, wenn man von den hohen Kosten mal absieht.

1:08:57 Was denkt ihr denn darüber? Vielleicht ist ja genau das die Zukunft des Strafvollzugs. Vom rattenverseuchten Kerker der Antike über ausbruchssichere Zuchthäuser der Moderne bis hin zu einem Gefängnis wie Halden. Schreibt das gerne mal in die Kommentare. Danke auf jeden Fall, dass ihr dabei wart. Auch ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle an unsere Expertinnen und Experten.

1:09:16 Und wenn ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns sehr gerne per Mail oder auf TerraX History bei Instagram. Wir freuen uns über eure Gedanken zur Folge, aber auch über neue Themenvorschläge. Und in zwei Wochen geht es dann in unserer nächsten Podcast-Folge um die Frage, wer waren eigentlich die Germanen?

1:09:32 Und was ist dran an den vielen Mythen, die sie umgeben? Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF. Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Katt. Sie sind verantwortlich für Buch und Regie und für die technische Umsetzung und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek.

1:09:51 Redaktionen im ZDF hatten Katharina Kolvenbach und Arne Peisker. Ich bin Mirko Drotschmann, sage Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.