Amerikas Plan, China in den Krieg zu treiben

0:00 Das Treffen der Supermächte USA und China hätte nicht freundlicher ausfallen können. Donald Trump hoffierte Xi Jinping in Washington, hatte nur lobende Worte – doch im Hintergrund schweilt ein Machtkampf, der katastrophal enden könnte! Wer im Rennen um die Zukunft am längeren Ast sitzt und wieso einen Krieg der Giganten droht?

0:19 Darüber sprechen wir heute. Ich bin Joel Wilhelm. das ist Thema des Tages, der Nachrichten Podcast des Standard. Wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben wollt, habt ihr schon am siebten November die nächste Gelegenheit dazu und zwar in Wien im Radiokulturhaus. Da sprechen wir mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch über Trumps Endspiel – die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft!

0:46 Wie gefährlich werden die? Besucherinnen und Besucher haben die exklusive Möglichkeit uns ihre Fragen zu stellen und natürlich haben Sie die Chance für ein Meet & Greet. Wir freuen uns auf Euer Kommen, alle Infos dazu findet Ihr in den Show-Notes. Und damit begrüße ich Kinerexpertin Susanne Weiglin Schwirtzig!

1:03 Schön dass Du wieder da bist! Bin gerne hier Susanne, du hast auch sicher die Bilder gesehen von Donald Trumps wirklich überschwänglich freundlichen Empfang. Xi Jinping ist nicht nur der chinesische Diktator sondern auch der größte Konkurrent der USA. Kurz davor hat er noch vor der UN-Generalversammlung Donald Trump zum Rundumschlag gegen Feinde aber auch Alliierte ausgeholt.

1:24 Hat dich denn dieses ungleiche Bild überrascht? Also ich finde bei Herrn Trump überrasht einen eigentlich fast gar nichts Und dass er heute das sagt und morgen das sagt, ich glaube da haben wir uns schon fast dran gewöhnt. In gewisser Weise ist es auch sagen wenn man versucht irgendeine Logik hinter diesem Verhalten zu finden dann kann man die vielleicht an der Stelle entdecken wo man sagt also in der großen Weltöffentlichkeit der UNO muss Herr Trump sich so aufspielen, als habe die USA die Welt noch im Griff.

2:05 Und er orientiert sich an der Grundhaltung, die ja sowohl von den Demokraten als auch von den Republikanern in Amerika geteilt wird – dass nämlich China die größte Herausforderung für eben den Anspruch der USA darstellt, die Welt beherrschen zu wollen und dem entsprechend muss er dann auch auf China ziemlich einschlagen.".

2:27 Wenn er dann Xi Jinping gegenübersteht, geht es um das Verhältnis zwischen Amerika und China. Da ist sozusagen die große Welt außen vor. Und man muss irgendwie sehen wie man unter den gegebenen Umständen diese schwierige Jahr- und auch zum Teil gefährliche Situation zwischen China und den USA am besten managed.

2:51 Ich glaube deshalb gibt es diese zwei unterschiedlichen Stimmen, die er da singt Und es hat eine gewisse Logik, auch wenn man so ein bisschen denkt. Ja eigentlich muss man doch immer ganz auf im Prinzipien beharren und genau zeigen wo's lang geht usw. Wenn mal ein solches Verhältnis zur internationalen Politik hat dann ist das eher komisch was er da macht.

3:15 aber wenn man weiß dass die internationale politik im Augenblick ein großes Schachspiel ist Dann muss man sagen wundertein nicht. Das heißt, da wird ein großes Schachspiel aufgeführt. Dass nach außen hin nicht immer gleich aussieht wie nach innen hin und darauf möchte ich zu sprechen kommen wieso suchen denn die beiden gerade jetzt nähe?

3:33 Tja das hat damit zu tun dass die USA an Macht verloren haben und selber ja auch schon mehrfach bekundet haben dass sie nicht mehr in der Lage sind Die Welt als einzigen Pol von einem einzigen pol aus zu beherrschen. Also aus. Minister Rubio hat bei seiner ersten Auslandsreise, wenn ich das richtig im Kopf habe nach Panama gleich in einer Rede mitgeteilt ja die Zeit der unipolaren Ordnung ist vorüber und wir müssen jetzt in eine multipolare Ordnung hinein schreiten was immer das bedeuten soll.

4:13 Und auf der anderen Seite ist es aber so, dass die Volksrepublik China extrem vorsichtig ist. Jetzt zu behaupten man wäre schon stark genug um einfach die USA zu ersetzen ganz deutlich muss man ja sehen das also China nicht über Militärstützpunkte überall in der Welt verfügt. von daher also dieser militärische Griff auf die welt durch die Volks Republik China gar nicht gegeben ist.

4:41 Zweitens muss man auch sehen, dass China eine Kontinentalmacht ist mit sehr beschränkten Maritimenkapazitäten. Obwohl sie ihre Marine ungeheuer aufgerüstet haben, ist sie aber auf keinen Fall wie die USA eine maritime Macht, die die Handelswege überall in der Welt kontrollieren kann. und zuletzt muss man sagen ja also auch im Bereich des Softpower so der Ausstrahlung auf die Welt.

5:09 alle finden China toll. Nein, nicht alle finden China toll. Finden alle Amerika toll? Na ja die Zeiten gab's mal das geht jetzt auch ein bisschen zurück. aber wenn man so vergleicht diese sogenannte Softpower die China bisher aufbringt und die die USA aufbringen muss man sagen Ja da hat China noch einen Weg zu gehen um sich an die Stelle der USA vielleicht eines Tages setzen zu können.

5:34 also mit anderen Worten die sind sehr sehr vorsichtig ihre eigene Macht nicht zu überschätzen Und drücken das so aus, dass sie eigentlich der Meinung sind, dass mehrere Länder untereinander einen Konsens finden sollten. Wie man neue Regeln aufstellt angesichts der Neuverteilung der Macht die ja ganz offensichtlich von allen wichtigen Akteuren auch als notwendig angesehen wird.

6:01 Und deshalb ist es so, dass unsere Vorstellung das jetzt die Chinesen also auf den Moment warten, wo sie sich an die Stelle der Amerikaner setzen können. Das ist eine Vorstellung, die auch nicht den realen Machtverhältnissen entspricht. Insofern haben wir also eine Situation, wo Amerika merkt, dass es nicht mehr die Kraft hat, die es mal hatte und China weiß, dass noch nicht die Kraft hatte, die Amerika mal hatte.

6:26 Und dann kommt es auch noch dazu, dass es ja auch noch einen Dritten im Bunde gibt. Nämlich Russland der also sagen wir mal das was glaube ich China und Amerika gerne hätten nämlich die Welt unter sich aufzuteilen damit's nicht so anstrengend wird und nicht so riskant. Das wird gestört durch Russland das mit seinem Krieg in der Ukraine der Welt deutlich gemacht hat, dass es wieder eine Weltmacht ist und als Weltmarkt anerkannt werden will.

6:58 Das heißt also im Grunde genommen mit den USA und mit China zusammen die zukünftige Welt bestimmen möchte. das stört und deshalb muss man sehen, dass man im Augenblick die Konkurrenz, die es eigentlich zwischen diesen nuklearen Großmechten gibt etwas hintanstellt gute Zusammenarbeit macht und das ist auch der Grund, also warum Trump im Mai nach China gereist ist.

7:27 Warum Xi Jinping jetzt nach Amerika gereist isst und warum Trump zum G-twanzig Treffen eben auch Russland eingeladen hat. hier? Da wird sozusagen der Welt demonstriert. Wir sind im Augenblick auf Zusammenarbeit gestimmt weil wir es alleine nicht schaffen und weil die Konkurrenz zwischen uns die Situation nur noch erschwert.

7:49 Diese Neuordnung der Welt, die beschreibst du auch in deinem Buch das so gerade neu aufgelegt hast. China und die Neuordnung der Welt kann ich dir empfehlen. Wir sehen dass bei dieser Neu Ordnung es ja durchaus zu Konflikten kommt. man lässt diese Konflikte nicht beiseite, man unklammert sie nicht sondern man sieht dass sie immer wieder ausbrechen.

8:07 und da sieht man auch daran was die USA unter Trump einen Handelskrieg mit China vom Zaun gebrochen haben. Jetzt hat man sich darauf geeinigt diesen neuen Zölle weiter hinaus zu verzögern auf jener twenty-sevenundzwanzig hinaus. Hätte es denn dafür einen Staatsbesuch gebraucht, dass man sich auf diese Verzögerung oder Verschiebung dieser Zölle einigt?

8:29 Nein ganz bestimmt nicht und ich glaube das auch schon in den Vorgesprächen zwischen den jeweiligen Ministerien geregelt worden ist. aber wichtig ist eben dieser Besuch deshalb weil wir ja wissen, ziemlich wechselhaft in seinem Auftreten ist. Und die Volksrepublik China ist sehr, sehr misstrauisch, dass eine Zusage, die Herr Trump zum Beispiel im Mai gemacht hat im Zuge seines Besuches in Peking das die im September noch gilt und man isst der Auffassung dieser schwierigen Situation nur der direkte Kontakt zwischen den Staatsoberhäuptern überhaupt noch eine gewisse Stabilität in die Situation bringen kann.

9:14 Und dabei ist eben für China im Augenblick wirklich immer noch das Wichtigste, die Situation bezogen auf Taiwan zu stabilisieren. und da hatte ja sagen wir mal Ich formuliere das ganz vorsichtig. Also Trump hatte ein gewisses Entgegenkommen gegenüber China gezeigt, nicht indem er das gemacht hat was die Chinesen gerne von ihm wollten nämlich dass er ausdrücklich den Satz formuliert wir unterstützen nicht die Unabhängigkeitsbestrebungen Taiwan's.

9:47 Das hat er nicht gesagt. Er hat auch keine eindeutigen Äußerungen in der Öffentlichkeit gemacht zur Frage der Waffenlieferung oder zu ähnlichen Konstellationen, die also Taiwan betreffen. Aber er hat auf dem Rückweg von Peking nach Washington wieder seine zwei Pistolen gleichzeitig gezogen. Japanische Premierministerin Sanae Takahichi angerufen und ihr gesagt, ja also Amerika stellt voll hinter euch.

10:21 Und Sanae takahichi hatte ja ihrerseits gesagt sie steht voll hinter Taiwan. Also hat er die eine Pistole in die Richtung gezogen Die andere Pistola hat er in die andere Richtung gezog Und hat also mitgeteilt, dass er nicht der Meinung ist das man über fast Zehntausend Kilometer irgendwelche Soldaten nach Taiwan schicken sollte nur weil die irgendeine Unabhängigkeit wollen.

10:45 Das hat die Chinesen schon beruhigt. als er dann wieder zurück war in Washington hat er die Waffenlieferungen die bereits vom Kongress beschlossen waren nicht freigegeben und sie sind bis zum heutigen Tage nicht freigegeben. wichtiges Indiz, dass in der Taiwan-Frage Trump jetzt nicht versucht die Volksrepublik China zu provozieren oder eine Situation zu bringen wo sie nicht anders kann als den Krieg gegen Taiwan zu eröffnen.

11:15 Und um das immer wieder zu erneuern und immer wieder auch Herrn Trump in Erinnerung zu rufen. Und auch abzutasten, ob es da vielleicht wieder minimale Veränderungen gibt. Deshalb ist diese Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping so wichtig. Hinter diesen Konkurrenzkampf der dann immer auf verschiedene Weise ausgetragen wird, man nicht ausgetragend wird verschoben wird stecken auf beiden Seiten im beiden Ländern strategische langfristige Ziele.

11:42 Ich möchte dir gerne mit dir aufdröseln, welche die sind. Welche Ziele verfolgen die USA mal zunächst? Also vielleicht kann man als ersten Satz sagen – die Ziele, die die USA verfolge und die Zielen, die China verfolgt, ich würde fast sagen mittelfristig und langfristig sind einander entgegengesetzt.

12:00 Weshalb die Feststellung Amerikas dass China die größte Herausforderung für Amerika darstellt korrekt ist. Während die Volksrepublik China zu der Frage eigentlich keine Aussagen macht, es sei denn man interpretiert einen sehr wichtigen Satz den Xi Jinping jetzt schon mehrfach wiederholt hat in diesem Sinne dass es eigentlich keine konkurrierenden Zielsetzungen zwischen China und Amerika gibt.

12:36 Denn jetzt hat er schon zum zweiten Mal in Washington gesagt, was er eben in Peking auch schon gesagt hat, dass das große Projekt Make America Great Again und das große Projekt der Volksrepublik China nämlich die sozusagen wieder auf Erstehung der großen Nation, also Englisch heißt das Rejuvenation. Dass dieses Projekt was die Chinesen verfolgen und was natürlich China stark machen soll nicht im Widerspruch steht zu dem Projekt Make America Great Again?

13:07 Im Gegenteil dass wenn beide Projekte erfolgreich wären, dass für die Welt gut wäre und für China und für Amerika gut wäre ja Das also so drückt die chinesen das im Augenblick aus. Und sagen wir mal so, das ist taktisch eine wichtige Formulierung. Aber wenn man sich das von den mittel- und langfristigen Strategien anschaut wird dabei der Konkurrenzfaktor einfach weggedrückt obwohl der Objektiv da ist.

13:39 So was ist die Zielsetzung der USA? Immer wieder betont in den nationalen Sicherheitsstrategien besteht darin, die weitere Erstarkung Chinas einzuhägen oder einzudämmen. Also im Englischen heißt es to contain und das bedeutet jetzt zunächst einmal zu verhindern dass China in der Region Ostasien eindeutig zur dominantem Macht wird.

14:01 Das ist auch der Grund, warum Trump auf dem Rückweg von Peking nach Washington sofort Sanay Takaiji angerufen hat gesagt. Dafür stehen voll hinter euch weil in der Region Ostasien es ein einziges Land gibt das vielleicht das Potenzial hätte bei entsprechender guter Bündnispolitik militärische Aufrüstung und Ähnlichem China davon abzuhalten die Regionen vollkommen zu dominieren.

14:29 weiter würde ich in meiner Formulierung nicht gehen und das ist eben Japan. Und Japan hat nun wiederum eine Strategie, die einerseits mit den USA abgesprochen ist, die andererseits aber so vermutet man zumindestens in China und so vermutet man auch in der Region Ostasien auch eigennützige Ziele irgendwie verfolgt Und dieses Ziebesteht darin die sogenannte erste Inselkette.

15:00 Das ist also sozusagen eine Gruppe von Ländern und Inseln, die vor der chinesischen Küste liegt und die verhindert das China ein ganz wichtiges Ziel erreicht nämlich mit ihrer aufgerüsteten Marine in den Pazifik auszustrahlen und zumindest mal dem Pazifik vor der Chinesischen Haustür so zu dominieren, dass die Amerikaner den nicht mehr dominieren können was sie im Augenblick tun auch unter anderem mit der ersten Inselkette.

15:33 Und insofern ist es so das die USA ja auch in ihrer nationalen Sicherheitsstrategie der Welt mitgeteilt haben, dass diese Konflikte, die sogenannten Konflikte in den Regionen von den Region selbst ausgetragen werden sollten. Das ist eine Abweichung Vorgaben der USA, die sich immer in regionale Konflikte eingemischt hat damit die USA bestimmt wie diese Konflikte gelöst werden.

16:03 Jetzt sagt man ja das ist für uns ein bisschen anstrengend also überlassen wir dass den Regionen. ich hatte dann mal Gelegenheit nachzufragen und zu sagen Ja Wie kann man eigentlich das mit dem Anspruch Amerikas eine Weltmacht zu sein? irgendwie vereinigen, dass man sagt ja die Regionen sollen jetzt mal diese Probleme selber lösen.

16:26 Und da wurde mir dann von amerikanischer Seite sehr gut erklärt das man diese Probleme in den Regionen überlassen kann wenn man sicher ist dass man in der Region Alliierte hat die im Grunde genommen auch stark genug sind diese Konflikte im Sinne Amerikas zu lösen. Dadurch werden diese Alliierten natürlich regional stärker, sie sind aber nach wie vor mit den USA verbunden und deshalb kann dann die USA sagen mithilfe unserer Alliierte strahlen wir unsere Macht überall in diesen Regionen aus.

17:00 Und diese Funktion übernimmt im Augenblick Japan. Die zweite interessante Konstellation was jetzt die mittleren und langfristigen Ziele der USA betrifft ist ganz offensichtlich im Zusammenhang mit Grönland zu sehen. Man möchte also China kein Einfalstor geben, dafür auch nur eine Passage durch die Ozeane beherrschen zu können.

17:26 In diesem Fall eben die Nordpassage. Das heißt also wenn Donald Trump sagt wir brauchen Grünland um sicherzustellen dass unsere nationalen Sicherheitsinteressen nicht tangiert werden, weil die Russen und Chinesen dort recht aktiv sind. Dann bedeutet das wir brauchen Grönland um diese jetzt durch den Klimawandel neu entstandene Route Die für Asien enorm wichtig ist nämlich Durch die Nordpassage nach Europa zu kommen Und natürlich auch in den Atlantik überhaupt.

17:59 Diese Nord Passage muss Amerika unter Kontrolle haben Weil es auf diese Art und Weise für den Fall eines militärischen Konfliktes zwei Choke Points, also zwei ganz wichtige Stellen auf diesen Handelsrouten in der Hand hat. Auf der einen Seite die Straße von Malacca – die für China Und alle asiatischen Mächte, die Handel mit Europatreiben von enormer Bedeutung ist nur achtunddreißig Kilometer breit.

18:27 Also sozusagen ein Durchgang in den Pazifischen Ozean der so eng ist dass man ihn sehr gut eben blockieren kann und damit die Verbindung nach Europa also sehr erschwert würde. Die zweite ist eben die Nordpassage, für den Fall einer Blockierung der Straße von Malacca könnte man ja über die Nord Passage ausweichen.

18:49 Deshalb muss Amerika auch in der Lage sein, die NordPassage zu kappen damit also quasi China feststeckt und damit ist dieser maritime Anspruch, also der Anspruch eine maritime Weltmacht zu sein, von Amerika erneuert Und China ist deutlich in die zweite Reihe verwiesen. Das ist meiner Meinung nach, die mittelfristige und auch mit der langfristigen Strategie abgestimmte Vorstellung der USA.

19:21 Das sind sozusagen die geopolitische Strategie und die militärische Strategien. aber es gibt ja auch noch unter Trump die Ankündigung, man möchte die Industrie wieder zurückholen in den USA. Das heißt da gibt es auch einen weiteren ganz großen potentiellen Konflikt wenn man einerseits jahrzehntelang seine Industrie ausgelagert hat zum großen Teil nach China und jetzt sagt man möchte der Industrie zurück holen.

19:45 Siehst du da auch sozusagen das als Kern der langfristigen strategischen Planung der USA die Industrialisierung zurückzuholen? Ja sagen wir mal, ein großer strategischer Plan ist das. Also wir wissen dass große strategische Pläne des öfteren Mal in die Hose gehen und man muss mal schauen wie es aussieht.

20:05 Es ist natürlich logisch, wenn man überlegt, dass man also die Volksrepublik China in ihrer weiteren Entwicklung einhegen möchte Wenn man Handelsrouten unterbrechen möchte um China für den Fall aller Fälle quasi ökonomisch so stark unter Druck zu setzen, dass China gar keine militärische Vorrangweise gegen irgendetwas überhaupt sich überlegen könnte.

20:32 Dann muss man ja sagen okay dann können wir auch nicht mehr abhängig sein in Anführungsstrichen von China sondern wir müssen uns sozusagen bis zum gewissen Maße auch wieder autark machen. Wir müssen industriell wieder in der Lage sein Zulieferung aus China zu überleben. Das bedeutet übrigens natürlich nicht nur, dass diese Reindustrialisierungsstrategie eine Strategie gegen China ist sondern die Reindustrierungsstrategies auch eine Strategiede gegen andere potenzielle Konkurrenten der USA und ich erinnere daran, dass also an dritter Stelle der Weltwirtschaftsmächte eben die EU liegt.

21:16 An vierter Stelle sehr wahrscheinlich Japan. Das heißt also Europa und Japan sind da auch mit im Visier – man sieht ja jetzt schon bei der Blockierung der Straße von Hormuz das davon eigentlich in besonderem Maße eben einerseits Asien und andererseits Europa betroffen sind. Warum? Weil die USA bis zu einem gewissen Grade sich wieder autark gemacht hat in der Frage der Ölbelieferung und der Gasbeliefung, das ist sozusagen so.

21:50 die Vorstellung dass jetzt man im Bereich der Rohstoffe die Kapazität wieder aufbaut, auch die Kapitalakkumulation unterstützt durch den Export dieser Rohstoffe zu vergleichsweise hohen Preisen muss man sagen und das darauf aufbauen dann auch der nächste Schritt vollzogen werden kann. Die Reindustrialisierung welches Land auf dieser Welt hat das den USA vorgemacht?

22:16 Man würde es nicht denken Russland Denn Russland war ja durch den Zusammenbruch der Sowjetunion praktisch deindustrialisiert worden. Und durch das dann entstehende Sanktionsregime gegenüber Russland hat Russland spät gelernt, aber hart gelernt dass es eben eigentlich sich selbst autark machen muss weil die Ziele die Russland verfolgt im Widerspruch stehen zu dem zielen die andere wichtige Akteure in der Welt verfolgen und dementsprechend, wie wir ja auch sehen, man das Mittel der Sanktionen einsetzen kann um Russland ökonomisch so stark unter Druck zu setzen dass Russlands seine Ziele nicht erreichen kann.

23:02 Und in Russland ist es in der Tat so, dass man beobachten kann. Dass also zunächst der erste Schritt in der Reindustrialisierung darin bestand wieder die Rohstoffproduktion und zwar nicht nur was Gas-und Öl betrifft sondern auch etwas andere Rohstoffe betriffe und Russland is ja ein sehr rohstoffreiches Land quasi anzukubeln dadurch Kapital zu akkumulieren.

23:24 Und dann, das kann man beobachten insbesondere ab zwei Tausend vierzehn zunehmend auch wieder die industrielle Produktion in Russland anzukurbeln. Also ein sehr wichtiges Beispiel in diesem Zusammenhang ist zum Beispiel die Möbelindustrie ja? Man hat also große Wälder vor allen Dingen in Sibirien, hat enorm Holz exportiert und diese Exportunternehmen haben sehr gut Kasse gemacht dadurch, aber Putin hat dann gesagt so ihr habt jetzt Kasse gemacht.

23:55 Jetzt kommt der nächste Schritt, jetzt müsst ihr auch selber in die Möbelindustrie investieren damit wir nicht unsere relativ billigen Rohstoffe zum Beispiel nach China exportieren, damit dort Möbel hergestellt werden, die wir dann wieder importieren. Und das hat er mit verschiedenen Steueranreizen auch mit zum Teil ziemlich heftigen Mitteln durchgesetzt, sodass auf diese Art und Weise die Industrialisierung in Russland langsam aber sicher wieder so in Gang gekommen ist.

24:29 Auch natürlich mithilfe von ausländischen Direktinvestitionen, die ja von Trump sehr stark befördert werden damit also die Industrie widerläuft. Allerdings kann man daran auch sehr gut erkennen, dass diese Prozesse sehr langwierig sind. Und das liegt nicht nur an der Frage wie viel Kapital dafür zur Verfügung steht, sondern auch wie viele Arbeitskräfte und Arbeitskräften auf welchem Niveau der Qualifikation zur Verfügung stehen?

24:56 Dass es nicht immer gut gehen kann vor allem wenn die politische Führung dahinter vielleicht auch nicht die allgemeinen Interessen im Auge hat – das sehen wir auch in Russland. Ich will jetzt nicht zu viele Parallelen zur Trump-Regierung machen aber gehen wir zu China über, welche langfristigen Ziele verfolgt China?

25:14 Wenn du es kurz runterbrechen müsstest die drei wichtigsten vielleicht. Also Chinas Ziele sind auch verhältnismäßig transparent finde ich und zwar sowohl wenn man das aus einer historischen Perspektive betrachtet als auch wenn man uns ganz aktuell sich anschaut. und zwar kann man sagen historisch gesehen hat China die Erfahrung gemacht dass wenn das Land die Region beherrscht dieses Land das Potenzial zur Welt macht hat.

25:42 Das heißt, wenn das Land diese Region beherrscht ist die weltbereit China als Weltmacht anzuerkennen und dem Entsprechend ist es also für China das erste und wichtigste Ziel die Region zu beherrschen und damit auch Japan auf die Plätze zu verweisen. Das beinhaltet zum Beispiel auch, dass also Japan seine Versuche diese erste Inselkette irgendwie für sich zu gewinnen.

26:10 Dass das nicht passieren darf. Zweitens darf auf keinen Fall es gelingen, dass Japan sich mit Australien, Neuseeland und Indien verbindet, weil dann wäre die maritime Kraft auf dem Ozean unmittelbar vor der Haustür Chinas so groß dass China diesen Anspruch die dominante Kraft in Ostasien zu sein nicht mehr verwirklichen könnte.

26:39 Und wie stellen sie sich vor wenn alles gut geht? Dass Sie das verwirklichen können? Erster Schritt ist mit Taiwan muss ein Modus wie Wendy gefunden werden Der beinhaltet, dass die Marine der Volksrepublik China die Tiefseehäfen Taiwans nutzen darf um dort insbesondere ihre U-Bootflotte zu stationieren.

27:04 Weil ohne diese U-Boatflotte und Tiefseehäfen kann China den Anspruch nicht verwirklichen den Pazifik vor seiner Haustür zu bestimmen. Das ist also ganz wichtig! Zweitens südchinesisches Meer. Die Anreinerstaaten im südchinesischen Meer müssen die Vorherrschaft Chinas akzeptieren. China muss dafür auch Vorteile an diese Anreinerstarten geben, und versucht auch zu signalisieren.

27:34 Hallo, wir könnten uns irgendwie gütlich einigen wenn ihr mal davon ablässt also ständig euch mit den Amerikanern irgendwie ins Bett zu legen und uns zu provozieren. dabei ist der schwierigste Stolperstein die Philippinen denn auf den Philippinen haben die amerikaner ihre Präsenz ungeheuer verstärkt und zuletzt fünf weitere Militärbasen dort eröffnet.

27:59 zweitens ist es so dass Japan sehr eng mit den Philippinen jetzt auch militärisch zusammenarbeitet und dort erstmals seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, auch zumindest zeitweilig etwa six tausend fünfhundert Soldaten stationieren wird. Deren Aufgabe es ist die philippinische Armee zu trainieren. Also da tut sich so einiges und die Philippinen sind eben strategisch sehr, sehr wichtig um von dort aus im Falle eines militärischen Konfliktes über Taiwan überhaupt als dritte Kraft.

28:35 Wer auch immer das dann sein wird Japan, Japan zusammen mit den Philippinen zusammen vielleicht noch mit anderen Alliierten in die Taiwan-Frage eingreifen zu können. Das muss bereinigt werden So, nach chinesischer Vorstellung. Und damit hätte China sozusagen nicht nur eine starke kontinentale Macht in Ostasien sondern auch eine neu gewonnene Maritime macht.

29:04 China wäre nicht mehr ein kontinentales Imperium, sondern würde auch zeigen dass es das Potenzial hat ein maritimes Imperium zu sein. Und das würde dann auch dazu führen, dass eben die Länder in Ostasien und Südostasien, die ja schon ohnehin sehr starke wirtschaftliche Beziehungen zu China haben. China auch gewisserweise als Schutzschild gegen Angriffe von außen wahrnehmen würde – damit wäre das Projekt gelungen!

29:39 Es ist übrigens ein Projekt, das Japan in der Zeit zwischen eighteenhundertfünfundneinzig und neunzehnhundertvierzig auch verfolgt hat. Nur umgekehrt weil Japan natürlich eine Maritime machte es und dann den Kontinent für sich gewinnen musste. Es hatte aber auch die Vorstellung dass es sowohl maritime aufgestellt sein muss als auch kontinental.

29:59 Es ist an dieser Aufgabe gescheitert. Mit einem hohen Blutzoll! Ich möchte es nur noch mal unterstreichen, warum China das so wichtig ist auch eine maritime Weltmacht zu sein. Weil wenn man bedenkt wo die Waren der Welt gehandelt werden, ist das glaube ich zu über neunzig Prozent auf dem Meer. Das heißt wer die Meere beherrscht, beherrscht auch den Welthandel.

30:21 und da hat China auch schon einiges vorgelegt in dem man ganz viele Tiefseehefen gebaut hat, glaube ich rund um den Globus. Das heisst man isst er schon auch ein Stück weit bei der Umsetzung dieses Ziele? Ja, also man ist auf jeden Fall, sagen wir mal weltweit so aufgestellt. Dass man sich die Rechte mit seinen vor allen Dingen im Unterseeboten dort vor Anker zu gehen gewisserweise erwirbt Hafen für Hafen, Hafen for Hafen.

30:51 Dabei ist sehr interessant dass die chinesische Seite immer sagt man kann an den Problemen, die Amerika seit dem Zweiten Weltkrieg hatte und hat in der Aufrechterhaltung seiner Macht erkennen. Dass wenn man eben physisch überall in der Welt präsent sein will dass das sehr leicht zur Überlastung der eigenen Ökonomie führt.

31:16 Amerika ist ja nicht das erste Mal Weltherrschaftskrise seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Die Siebzigerjahre sind ja sozusagen auch schon mal Jahre der Krisen gewesen, wo Amerika große Schwierigkeiten hatte seine Vorherrschaft zumindest auch in der westlichen Welt zu behaupten. aber wie wir sehen hat Amerika das damals aus dieser Krise raus geschafft und übrigens die Zusammenarbeit mit China hat Amerika sehr geholfen aus dieser krise herauszukommen.

31:48 Lange Rede, kurzer Sinn. Also China hat kein Konzept bisher kommuniziert und ich glaube es würde auch nicht der Logik der Imperiumsbildung entsprechen die in den Köpfen der chinesischen Entscheidungsträger das sozusagen sitzt. Es hat also keinen Interesse Amerika in dem Sinne zu kopieren wie Man sich das vielleicht vorstellt, dass China jetzt auch überall nicht nur Häfen hat die irgendwie von China gebaut sind und deshalb auch irgendwie zu China gehören sondern eben auch Truppen überall stationieren will.

32:26 Solche Pläne hat China historisch schon mal so ein bisschen ausprobiert mit diesen sogenannten Junkerexpeditionen lange vor der Neuzeit schon stattgefunden hat, eigentlich als die Europäer sich überlegt haben dass sie ihre Präsenz in der Welt unter Beweis stellen indem sie Kolonien bauen. Da hat China sich die Welt auch schon mal ziemlich genau angeschaut mit diesen Expeditionen.

32:50 Hat dann aber gesagt das ist uns zu teuer! Das machen wir nicht. und obwohl es sicherlich viel mehr Gründe als nur diesen einen Grund gibt wird in der chinesischen Geschichtsschreibung immer nur dieser eine Grund genannt. Das war uns zuteuer? Dann haben wir gesagt nein das machen wir Bums. von einem Tag auf dem anderen haben wir die Sache abgestellt.

33:08 Und das wird immer wieder sozusagen präsentiert als ein historisches Beispiel und damit wird sozusagen auch der Bevölkerung in China gesagt, glaubt ja nicht dass wir es genauso machen wie die Amerikaner und dabei spielt auch eine Rolle, dass die Amerikane ja auch nicht dieselbe Methode wie das britische Weltreich benutzt haben um sich selber an die Stelle des britischen Weltreiches zu setzen und einen Großteil der Welt sozusagen zu dominieren.

33:38 Die haben auch eine neue Methode erfunden, und China meint jetzt also in der ökonomischen Zusammenarbeit verbunden mit ihrer dann vielleicht mal zukünftig allgegenwärtigen Präsenz ihrer Marine, die aber sozusagen sich immer nur mal hier und mal dort zeigt, dass diese zwei Mittel benutzen. Natürlich muss die Softpower auch ausgeweitet werden um also eine Weltmachtposition behaupten zu können wobei sie immer sagen Sie sind bereit das mit anderen weltmächten zu teilen.

34:13 Jetzt hat man als Bauchreaktion auf Chinas Aufschwung- und Exportmacht gesehen, dass Donald Trump ziemlich schnell dazu übergegangen ist diesen Zollstreit vom Zaun zu brechen. Korrigiere mich, falls ich falsch liege. Aber ich habe das Gefühl so langsam wird auch Donald Trump draufkommen dass es nicht zu einfach ist mit wirtschaftlichen Mitteln heutzutage eine andere große Nation in die Schranken zu weisen.

34:38 kannst du erklären warum das so ist? Warum fällt es den USA so schwer mit Sanktionen China einzuhägen? Wieso ist das heute? zunächst einmal muss man sagen also wenn man's mit China zu tun hat muss man wissen das ist ein Riesengroßes Land. Wir schauen immer nur auf den einen Akteuregierung, aber das ist natürlich überhaupt nicht möglich dieses Land zu erfassen wenn man immer nur nach Pickings schaut.

35:06 Die Tatsache dass China sich in der Konstellation in der wir es heute kennen über Jahrhunderte um nicht zu sagen Jahrtausende hat halten können hängt damit zusammen dass dieses land eben eine ganz besondere Beziehung zwischen diesem staatlichen Handeln einerseits und dem gesellschaftlichen Handel andererseits als überlebenselexier entwickelt hat.

35:32 Und wenn man jetzt also Sanktionen ausspricht gegenüber China, dann muss man eben wissen dass diese Gesellschaft enorm vielfältig ist wahnsinnig flexibel ist sehr anpassungsbreit ist ja und Wenn die sehen da kommen wir nicht mehr weiter Dann suchen sie innerhalb kürzester Zeit einen Umweg. Dieser Umweg ist kostspielig, ist schwierig und anstrengend.

35:58 Weshalb die chinesische Wirtschaft im Augenblick gerade nicht rund läuft? Das muss man mal so im Hinterkopf verstanden haben. um zu sagen dieses Land mit Sanktionen in die Knie zu zwingen heißt die gesellschaftliche Kraft dieses Landes zu unterschätzen. weil wir immer nur auf den Staat schauen und bei dem Staat immer nur Auf den Zentralstaat Peking schauen wissen wir nicht wie viel Potenzial in den unteren Ebenen des Staates liegen und auch in der Gesellschaft selber.

36:27 Das ist ein ganz grundlegendes Problem, was wir haben und solange wir das nicht begreifen werden immer scheitern mit solchen Maßnahmen. Das zweite Problem ist dass wenn man sich stark fühlt und Herr Trump erzählt uns ja tagtäglich wie stark die USA ist dann hat man die Tendenz einen Gegner zu unterschätzen.

36:44 und wenn man seinen Gegner unterschätzt dann heißt es dass man einen selektiven Blick entwickeln muss der immer nur jene Sektoren erwischt, wo man sagen kann, ach schaut mal da können die nicht. Das können sie nicht. Und dann gibt es eine ganz klare Ausblendung von Sekturen, wo halt die Chinesen ihr Trumpf in der Hand haben.

37:10 und diese ganze Zollpolitik, die Trump sich überlegt hat war ja eine Politik, die darauf abzielte Nicht nur den Handel zwischen Amerika und China zu reduzieren, sondern eigentlich die ganze Welt zu bestrafen wenn sie nicht ihrerseits auch ihren Handel mit China reduziert. Das war die Vorstellung und da ist er auch irgendwie nicht mehr durchgekommen weil nämlich viele Länder dieser Welt der Meinung waren dass sie den Forderungen der Amerikaner gar nicht nachkommen können.

37:47 Warum? Weil ja Amerika gar nicht ersetzen könnte, was man verliert durch ein unterbrechen oder starkes Zurückschrauben von Import und Export mit der Volksrepublik China. Da haben die Amerikanern nichts zu bieten. aber natürlich das Allerwichtigste sind die seltenen Erden. Darauf kommen wir gleich zu sprechen.

38:06 Genau! Das ist aber der allerwichtigsten Punkt weil Damit hat China eine so starke Karte in der Hand, dass jetzt zwar Donald Trump nicht zugeben kann das seine Zollpolitik gescheitert ist und insofern sagt vergessen wir. Sondern jetzt wird es immer so scheibchenweise verlängert. Und man muss auch sagen, dass diese Zoll-Politik für den Handel zwischen Amerika und der Volksrepublik China schon wirklich erhebliche Konsequenzen hatte.

38:35 Der ist nämlich auf ungefähr ein Drittel Das ursprüngliche Volumen ist zurückgegangen. Auf die seltenen Erden kommen wir gleich zu sprechen, davor mache ich noch ein Bild in die Köpfe setzen der Hörerinnen und Seher erinnert das. man versteht dass man heutzutage keine weltweiten Sanktionen gegen alle Länder erlassen kann ohne dass man sich selbst schadet.

38:54 Wir denken einfach daran was uns unserem Weihnachtsbaum liegt am vierundzwanzigsten. fast alles davon kommt aus China oder aus Ländern mit denen wir handeln betreiben und die USA und die Bürgerinnen und Bürger der USA zahlen diese Zölle ja selbst. Also man schneidet sich immer ins eigene Fleisch in einer globalisierten Gesellschaft.

39:12 Also zwei Dinge zahlen sie, also auf der einen Seite ist die Zahl der Produkte, die aus der Volksrepublik China nach Amerika gelangen, wesentlich zurückgegangen? Und man darf das nicht unterschätzen. ich aber... selbst öfter mal längere Zeit in Amerika gelebt. In Amerika gibt es quasi einen gespaltenen Markt, Es gibt den hochpreisigen Markt für die reichen Leute und es gibt den niederpreisigem Markt für armen Leute.

39:38 Und der nieder preisige Markt für Arme wurde bevor der Zeug Krieg losging sehr stark beliefert mit chinesischen Waren und die kommen jetzt nicht mehr. Das bedeutet ja, dass erstens mal diese Waren woanders gekauft werden müssen und dort sind sie sowieso schonmal teurer und die aus China noch in die USA gelangen haben Zölle drauf und sind deshalb auch teurer.

40:01 also mit anderen Worten Die Konsumenten in Amerika haben nicht nur mit erhöhten Benzinpreisen zu kämpfen sondern wie wir ja auch wissen von den Zahlen her insgesamt und steigt das Preis-Niveau vielleicht noch mal für die Leute gefühlt viel stärker, als die Statistik das wiedergibt. Weil eben die Leute, die vorher ausschließlich in diesem niedrigen Preis- Niveau gekauft haben – die haben jetzt viel höhere Preise im niedrigeren Preis-niveau.

40:30 Jetzt kommen wir zu den seltenen Erdniedrungen. gesprochen hast! Wenn wir uns diesen Konflikt anschauen dann sehen wir dass beide Seiten verschiedene Druckpunkte haben, verschiedene Mittel in der Hand um den anderen auszustechen. Fangen wir mit China an. Was sind die wichtigsten Mittel, die China hat um seine Interessen im Welthandel in der Konkurrenz mit den USA durchzusetzen?

40:51 Also das wichtigste Mittel ist eben sind die seltenen Erden wobei man wissen muss dass wir ja jetzt überall hin reisen nicht nur die USA sondern auch Europa und hier einen Vertrag abschließen und dort Aber diese Gewinnung der seltenen Erden und die Raffinierung, also die Verarbeitung, die Trennung der verschiedenen Stoffe – das ist ein hochkomplexer Vorgang.

41:20 zu organisieren und mit den entsprechenden Maschinen durchzuführen ist. Die Volksrepublik China verfügt in diesem Bereich über langjährige Erfahrungen, die zum Teil schon auf die Zwanziger- und Dreißigerjahre des zwanzigsten Jahrhunderts zurückgehen, insbesondere aber auf die Zeit seit den Fünfzigerjahren als eben die Volksrepublique China, die Sowjetunion mit seltenen Erden beliefert hat – in einer Situation wo man sie selber noch gar nicht in dem Sinne brauchte.

41:46 Also das heißt, da ist China eben ganz weit vorne aufgestellt. Nicht nur weil sie selber auch sagen wir mal weniger Hemmung verspüren mit ihrer Umwelt so zerstörerisch umzugehen wie man das umgehen muss um diese seltenen Erden zu gewinnen sondern weil Sie eben auch große Landstriche haben die dünn bis gar nicht besiedelt sind.

42:10 zweitens verfügen sie eben über diese ja schon viele Dekaten zurückreichenden Erfahrungen im Umgang damit und das hat ja dazu geführt, dass die Welt gesagt hat oh wunderbar in China gibt es seltene Erden. In China können sie auch raffinieren. kaufen wir die doch dort brauchen wir unsere Umwelt nicht zu zerstören brauchen wir diesen neuen Betrieb gar nicht erst zu entwickeln und können gleichzeitig relativ kostengünstig diese seltenen Erden in China kaufen.

42:41 Das heißt also nicht, China hat uns irgendwie an die Gurge gegriffener gesagt, kauf unsere seltener Erden? Sondern wir haben gesagt Hallo! Wie wunderbar! Wir können da seltene Erden kaufen. Und jetzt stellen wir fest oh, wir sind abhängig und das bedeutet dass man sehr lange braucht bis man auf dem Niveau ankommen könnte, wo China jetzt ist.

43:03 Das beste Beispiel dafür ist wieder Japan. Japan hat also mindestens seit Zeiten, seit sie über diese Senkaku-Inseln streiten mit China, die diese Inselgruppe Yajaui Insel nennt. Also seit Jahr zwölf ungefähr hat Japan erkannt dass Sie in Fragen der seltenen Erden von China abhängig sind und das sie deshalb selber da Potenzial aufbauen müssen und Kapazität aufbauten müssen.

43:34 Sie waren damals zu achtzig Prozent von China abhängig, sie haben ungeheuer investiert, arbeiten sehr eng mit Australien zusammen was auch ein sehr guter Ort für die Gewinnung von seltenen Erden ist Raffinierungsindustrie schon relativ weit fortgeschritten ist. Was haben Sie erreicht? Sie haben erreicht, dass ungefähr im Jahr zwanzig zweiundzwanzig sie von achtzig Prozent auf sechzig Prozent gesunken sind zehn Jahre.

44:04 Jetzt ist es so das Japan ja seine eigene Waffenindustrie wieder sehr stark angekobelt hat deshalb eine höhere Nachfrage nach seltenen Erden hat und jetzt ist es von sechszig Prozent auch wieder fast achtzig prozent gestiegen weil die Gesamtmenge die sie brauchen, eben viel größer ist als vorher. Daran kann man erkennen also Japan ist kein industrifeindliches Land, Japan ist auch kein Land das in Fragen der Umwelt jetzt ungeheuer bekannt ist dafür dass man sehr vorsichtig damit umginge.

44:33 ich erinnere an Fukushima. Also mit anderen Worten selbst in einem land das sehr technologie orientiert ist Diese seltenen Erden sehr braucht nicht nur für die Waffenindustrie, weil sie haben ja auch eine sehr entwickelte Chip-Industrie. Also mit anderen Worten selbst da dauert das extrem lang bis man aus dieser sogenannten Abhängigkeit herauskommt obwohl die Japaner eigentlich angefangen haben zu Zeiten wo ihre Bedingungen relativ gut waren Australien ja aktiv Kooperationspartner gesucht hat die dringend ihre seltene Erden brauchen.

45:08 Also insofern muss man sagen, China hat da wirklich eine ziemlich gute Karte in der Hand und ist ja auch sehr differenziert im Umgang damit wie sie diese Karte einsetzen. Und musst du sagen dass man immer weniger Zeit hat diesen Vorsprung aufzuholen weil der Bedarf nach seltenen Erden immer mehr ansteigt.

45:26 Die Industrien die jetzt groß werden benötigen immer mehr seltene Erden wieder auch angesprochen als Computerships etc. das heißt der Druck danach zu holen wird immer größer und deswegen muss man so sehr auf diese Importe aus China vertrauen. Vielleicht darf ich dazu noch einen Satz sagen, ja? Also wir haben ja immer die Vorstellung okay, die sind uns eine Nase voraus dann müssen wir jetzt aufholen, das ist auch richtig bis zu einem gewissen Grade klar.

45:51 aber wieder kann man an Japan erkennen dass man eigentlich noch einen Schritt weiter denken muss und wenn man sich anschaut was die EU für Papiere in letzter Zeit dazu veröffentlicht haben finde dass die das irgendwie noch nicht so ganz erkannt haben. Aber Japan sagt natürlich, wir müssen zum Beispiel Batterien herstellen wo wir kein Lithium mehr brauchen erstens weil Lithium ziemlich brandgefährlich ist und zweitens weil wir das aus der Volksrepublik China kriegen.

46:21 also das heißt man muss eigentlich einen Schritt weiter denken und wenn Europa sich jemals wieder reindustrialisieren würde, ginge das nicht anders als darüber nachzudenken dass man nicht nur aufholt oder wieder herstellt sondern dass man Sektoren identifiziert in denen man dann demnächst eine Nase voraus ist und wo dann alle sagen oh!

46:47 Das müssen wir ja unbedingt in Europa kaufen weil sonst gibt es das nirgendwo auf der Welt. Das ist meiner Meinung nach unbedingt wichtig und diese seltenen Erden sind eigentlich, finde ich. Wenn man sieht welche Bedeutung sie haben und welchen zerstörerischen Charakter Sie auf unsere Umwelt haben usw.

47:05 dann müsste einem eigentlich einfallen dass man unbedingt etwas braucht und das man alle jungen Menschen dieser Welt die so denken können und die so arbeiten können darauf ansetzen müsste zu sagen entwickelt Materialien die die seltene Erde ersetzen. Die seltenen Erden sind das wichtigste Ass im Ärmel, Kinas.

47:25 Da gibt es natürlich auch noch pharmazeutische Produkte die aus China kommen. wir haben auch die Hefen schon angesprochen wo China sehr viel in der Welt baut. Kommen wir auf die US-Seite zu sprechen. was ist in diesem Handelstreis? Der wichtigste Trumpf für den USA? Das sind die Chips. China ist also noch nicht in der Lage wirklich ganz avancierte Chips zu produzieren.

47:49 Für die Entwicklung der künstlichen Intelligenz braucht man aber die avanciertesten Chips und genau diese können die Chinesen selber nicht herstellen, damit sie sagen wir mal mittelfristig auch nicht in der Lage sind diese Chips herzustellen ist diese Firma ASML eben jetzt in einer Situation wo sich China nicht mehr beliefern dürfen wichtigsten Maschinen, die man braucht um hoch avancierte Chips herzustellen.

48:20 Aber das ist eine europäische Firma? Das ist eine Europäische Firma, die aber sanktioniert ist in dem Sinne dass also die USA unter beiden diese sogenannte Chips ich glaube es heißt Chips & Science Act erlassen hat wonach also auch keine Chips nach China aus anderen Ländern exportiert werden dürfen, die also so hochrangig sind.

48:44 Das betrifft übrigens auch diese Firma TSMC von Taiwan, die sehr viel nach China liefert aber ihre höchst avancierten Chips nicht mehr nach China Liefern darf weil sie sonst sanktioniert würde durch Amerika. Und das trifft eben diese Firma ASML, die ja in den Niederlanden angesiedelt ist und ihre Maschinen aus vielen, vielen Produkten, die in Europa produziert werden zusammensetzt.

49:12 Und diese Firma darf jetzt also auch nicht mehr nach China exportieren. Die darf auch die bereits verkauften Maschine nicht mehr warten so dass also die Kapazität quasi stellt man sich vor in China immer weiter absinkt Und damit die Fähigkeit Chinas selber solche hoch avancierten Chips herzustellen, immer unwahrscheinlicher wird.

49:36 Das ist die Idee, die die Amerikaner haben und die chinesische Seite gibt auch offen zu dass sie nach wie vor nicht in der Lage ist diese hoch avancierten Chips zu Herzustellen das Sie also lauter Umwege gehen müssen um in ihrer KI-Entwicklung weiterzukommen. Und man sieht ja, dass die Chinesen – weil sie noch vor ein paar Dikaden ein Entwicklungsland waren – eher in der Lage sind solche Umwege zu finden als das vielleicht Länder mit einer hoch industriellen Kapazität machen würden, die immer danach suchen wo ist der kürzeste Weg und wie kann ich mit den geringsten Investitionen das korrexte Ziel erreichen?

50:22 Das ist in China nicht immer so der Fall! Und man muss sagen, dass also jetzt China natürlich auch alles daran setzt. Erstens mal ein Ersatz für diese ASML-Maschine zu entwickeln. Zweitens eben überhaupt einen Chip zu designen der diesem höchsten Niveau entspricht was im Augenblick in der Welt gehandelt wird und sie sind eben auch ziemlich nah dran.

50:52 Weshalb also jetzt die amerikanische Seite wieder etwas nervös wird? Ich möchte nur nochmal darstellen, was es bedeutet eigentlich wenn man ASML zum Beispiel Maschinen nicht importieren kann. Die Maschine habe ich mal gesehen, die sind so riesig und die kosten vierhundert Millionen Dollar das Stück. Das ist nicht leicht dass man sozusagen aus der eigenen Industrie stemmt und ersetzen kann.

51:14 Ja und ASML hat sich natürlich auch sehr geschützt dagegen, dass diese Maschine nachgebaut werden kann. Weshalb die eben auch sehr viele Zulieferer haben hier in Europa? Ich habe so die zwei von tausend Zuliefern im Kopf, die alle sozusagen einzelne Stücke für diese Maschinen herstellen. Diese Maschine wird dann bevor sie in ein Land verkauft wird einmal in Holland zusammengebaut und geprüft, ob sie auch wirklich läuft.

51:42 Dann wird sie wieder komplett auseinandergenommen in ein anderes Land exportiert oder gebracht und dann dort wieder zusammengesetzt. Allerdings ist es natürlich so, wenn jetzt das Land soweit entfernt ist von Europa wie China wird man sich auch auf chinesische Kräfte gestützt haben um dieses Wiederzusammensetzen der Maschine zu bewerkstelligen.

52:10 in China und regelmäßig nötigen Wartungsvorgängen wird man, und das weiß man auch aus China hat man sich auf chinesische Arbeitskräfte gestützt. Das heißt es gibt in China Menschen die diese Maschine sehr gut kennen. und nun ist es so dass es in China zwei Stränge gibt. Es gibt eine Gruppe von Leuten die versuchen quasi über Reverse-Engineering, also dadurch dass sie die vorhandenen Maschinen quasi wieder so auseinander bauen und dass Sie dann auch selber zusammenbauen können was natürlich sehr schwierig ist weil man ja tausend unterschiedlich.

52:46 Also es sind glaube ich insgesamt zehntausend Teile ungefähr die man da zusammensetzen muss. das ist nicht so ganz einfach. und die zweite Methode die sie anwenden eben auch interessant. wir bauen eine alternative Maschine, wir versuchen es mit einer anderen Technik die nicht so aufwendig ist. Die nicht so teuer ist.

53:04 und wenn wir das schaffen haben wir nicht nur unser eigenes Problem gelöst sondern können überall in der Welt diese Maschine anbieten und damit dieser ASML-Maschine eine sehr starke Konkurrenz entgegensetzen.". Das heißt Sanktionen in diesem Bereich können auch dazu sorgen dass China mit einer besseren Erfindung hervorkommt und vielleicht dann sozusagen den bestehenden Markt überholt?

53:26 Wer hat denn Deiner Ansicht nach bei diesem Kräftemessen die Nase vorn, wer sitzt am längeren Ast? China mit den seltenen Erden. Die USA mit den Computerchips. Also China sitzt an einem Stelle wo es Amerika sehr stark in seinen weiteren Plänen beeinträchtigen kann zumindestens über einen bestimmten Zeitraum.

53:48 den schätzen wir jetzt mal so ungefähr ab mit zehn Jahren. Das liegt daran dass diese seltenen Erden für die Waffenindustrie extrem wichtig sind. Und das bedeutet, dass Amerika sich im Augenblick in einer Situation befindet wo es ja auch technologisch sozusagen weiter nach vorne kommen muss um seinen Weltherrschaftsanspruch weiter unterstreichen zu können.

54:17 Das heißt die Wahrscheinlichkeit, dass America seltene Erden braucht Und übrigens auch selber über seltene Erden verfügt, aber eben nicht über diese Fähigkeit der Raffinierung. weshalb seltener Erden die in Amerika abgebaut werden nach China geschickt werden um dort weiterverarbeitet zu werden. Um dann wieder zurück nach Amerika geschickt zu werden.

54:37 und das bedeutet also dass China mit seiner Politik die besagt wir liefern keine seltenen Erden in andere Länder wenn nachweisbar ist dass die für Waffenproduktion eingesetzt werden, also für militärische Zwecke. Das heißt wenn man einen Antrag stellt an die Volksrepublik China – ich möchte eure seltenen Erden haben – dann muss man nachweisen, dass das nicht für militäre Zwecke eingesetzt wird.

55:10 Da gibt es natürlich auch immer Umwege, das wissen die Chinesen ganz genau und sie wissen dass die Amerikaner und alle anderen Waffenproduzenten überall in der Welt ohne diese Sache nicht hinkommen. Und Sie wollen ja auch nicht, dass andere Länder in der welt zu schnell aufholen mit diesen seltenen Erden weil dann ihr Chip hier immer weniger wert wird.

55:31 und deshalb müssen sie immer etwas bedienen Und darüber hinweg sehen, dass das offensichtlich für militärischen Gebrauch ist. Damit die andere Seite nicht so unter Druck gesetzt wird, dass sie unheimlich stark vorpreschen muss. So wie China ja selber weiß, dass es unheimig stark vorpressen kann wenn der Druck besonders groß ist.

55:53 und insofern muss man sagen also diese seltenen Erden das ist schon sehr Problematisch, zumal das ebenso eine Supply Chain ist die also viele Stufen beinhaltet und nicht so ohne Weiteres einfach ersetzt werden kann. Auf der anderen Seite die Fähigkeit der Volksrepublik China in dieser Chipproduktion an Amerika heranzukommen oder über Amerika hinaus zu gehen ist also meiner Meinung nach besser entwickelt, als die Fähigkeit Amerikas sich in der Frage der seltenen Erden von China zu lösen.

56:34 Und insofern scheint mir dieser Chip seltener Erde mehr wert zu sein als der Chip-Chip. Wobei man schon sagen muss, dass natürlich Amerika sich alles Mögliche vorstellt in diese Richtung. Aber man hat das ja jetzt auch daran gesehen, dass also NVIDIA sich unheimlich stark in diese Frage eingemischt hat.

56:57 Also dürfen wir nicht doch irgendwie an die Volksrepublik China indirekt zumindest über TSMC liefern? Das ist der wichtigste Hersteller von Computerchips oder Designer vom Computerchip in Wahrheit her genau. Der Design und TSMC stellt her und die sind alle abhängig davon, dass China eigentlich das Land mit der größten Abnahme ist.

57:22 Das heißt wenn man da nicht mehr hinliefern darf, ist man einen ziemlich großen Kundenlos. und wenn man diesen Kunden los ist dann hat man wieder zu wenig Kapital zur Verfügung um die nächste Generation an Chips zu designen und dann bei TSMC all die sozusagen Apparate herzustellen, die Maschinen herzustelle, die man braucht um die Nächste Stufe der Chip entwickeln produzieren zu können.

57:46 Und wer mal auf die Aktienmärkte geschaut hat, wird gleich sehen warum Nvidia für die USA so wichtig ist mittlerweile der größte Konzern nach Marktbewertung ich glaube fünf Billionen Dollar übersteigt diese Markkapitalisierung. das heißt wenn da das Geschäft einbricht dann haben die USA selbst wieder ein Problem.

58:03 ja und außerdem sollte man vielleicht noch einmal darauf hinweisen dass also in diesem ganzen Geschäftsbereich von der Forschung angefangen bis zum Design Unheimlich viele Chinesinnen und Chinesen aktiv sind. Was würde passieren, wenn es wirklich zu einem Krieg zwischen China und Amerika käme? Wo würden diese Leute sich hinorientieren?

58:27 Ist ihre Loyalität dann eindeutig auf Seiten der USA? oder ist Ihre Loyalitäten vielleicht auf Seite der Volksrepublik China und sie entziehen plötzlich die USA ihrer Kapazität? Das ist ja auch hochinteressant und für Amerika nicht so ganz leicht zu händeln, weil das amerikanische Bildungssystem offenbar nicht genügend Arbeitskräfte hervorbringt.

58:55 Die diese vielen Positionen besetzen könnte die man braucht um an diesem Bereich eben top zu sein. Wie würdest du sagen begegnen die beiden Länder oder wie unterscheiden sie sich in ihren Zugängen? bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz. Man sieht in den USA es ist ein riesiges, wichtiges Thema vielleicht das Nummer Eins Thema überhaupt wo sich auch der Präsident einmischt und sagt keine Regulierung alle Fahrt voraus zurück an die Arbeit und keine Zurückhaltung um schneller als andere Länder zu einer Superintelligenz zu einer wirklich fegen Intelligenzen zu kommen die nicht nur die Wirtschaft komplett nach vorne torpediert, sondern auch die militärische Macht hervorruft etc.

59:39 Wie unterscheiden sich die Zugänge zwischen den beiden Ländern? Also meinem Verständnis nach und ich bin keine KI-Spezialistin aber ich verfolge natürlich sowohl in Amerika als auch in der Volksrepublik China gibt es zwei Bereiche wo diese Zugänge sich grundsätzlich unterscheidet. Bereich Nummer eins ist China entwickelt Modelle als Open Source Modelle die also als Open Source Modelle selber ja gar nicht groß Umsatz generieren.

1:00:11 und deshalb muss man sagen ist China auch in einem Bereich stark, wo China überhaupt extrem stark ist. Nämlich diese Open Source-Modelle in den unterschiedlichsten Bereichen zur Anwendung zu bringen. Kapital was generiert wird aus dieser Idee der KI ist also nicht beim Open Source Modell angesiedelt, sondern bei der Anwendung angesiedeln und dabei verfolgen sie einen sogenannten konstruktivistischen.

1:00:40 Ansatz, den man vielleicht etwas mit Linux vergleichen könnte im Vergleich zu Windows. Das nämlich alle Leute die sich dieses Open Source Models bedienen und das in den unterschiedlichsten Bereichen zur Anwendung bringen jeweils auch einen Beitrag dazu leisten dass dieses Open-Source Modell oder diese verschiedenen, es gibt ja auch in China ungefähr fünf unterschiedliche Modelle die in Konkurrenz zueinander stehen.

1:01:06 Diese Open Source Modelle sozusagen durch die Anwendung weiterentwickeln und wenn man jetzt überlegt wie viele Sektoren, wie viele Unternehmen, wie viel Menschen in der Volksrepublik China mit diesen chinesischen Open Source-Modellen arbeiten dann muss man sagen das ist ein ganz schlauer Ansatz, weil der setzt quasi darauf dass wenn je mehr Menschen sich damit beschäftigen und ihre jeweilige Intelligenz in die Weiterentwicklung des Modells hinein investieren.

1:01:37 Weil es der Lösung ihrer persönlichen Probleme, die sie in ihrem Unternehmen haben, die Sie in Ihrer Zeitung haben ,die Sie in Ihrem Büro haben dient umso schneller wird sich das auch weiter entwickeln. Das heißt also Open Source ist schon mal anders als in Amerika, wo ja schon das Modell ein kommerzielles Produkt ist.

1:02:01 Zweitens der Schwerpunkt liegt in der Anwendung Und liegt nicht da, wo der Schwerpunkt in Amerika lebt. Nämlich in der Entwicklung der sogenannten generativen KI also einer künstlichen Intelligenz die nicht nur dadurch wächst dass Menschen ihr quasi immer mehr Informationen sprich Daten zur Verfügung stellen und sie diese Unmengen an Daten eben viel schneller verarbeiten kann, als ein menschliches Gehirn oder auch nur eine Gruppe von menschlichen Gehirnen das schaffen könnten.

1:02:34 Sondern sie in Amerika ist man ja der Auffassung dass man die künstliche Intelligenz so weit entwickeln muss, dass sie selbst ohne Zutun der Menschen dann weiß wie sie intelligent arbeiten kann. Und damit wird in einen Bereich investiert, von dem man sagt naja wenn wir das schaffen dann haben wir sozusagen das Ultimum.

1:02:59 Aber gleichzeitig und man muss sozusagen darauf setzen dass wenn dieses Ultimuum erreicht ist das dann plötzlich auch die Wirtschaft zum Blühen bringt nicht? Aber von hier bis dort führt eben doch ein recht langer Weg. Und das sieht man ja auch an den Börsen in Amerika, dieser lange Weg von hier Bis Dort wo also quasi dieses Ultimum imaginiert wird aber noch nicht erreicht wird.

1:03:21 Das ist eben ein Weg, der von den Dörsen gestützt wird. Die in der Hoffnung auf einen zukünftigen Erfolg hier investieren aber die natürlich auch auf die Nase fallen können wenn dieser Erfolg nicht stattfindet wären interessanterweise eben der chinesische Weg wieder viel risikobwuster und muss man eindeutig sagen den Bereich bedient, wo China eben auch in anderen Sektoren sehr gut ist.

1:03:51 Nämlich etwas was es bereits gibt weiter zu entwickeln, in der Anwendung es zu optimieren und nicht sozusagen vom Grunde auf eine ganz neue Methode oder eine ganze neue Erkenntnis hervorzubringen Das ist nicht das, wo China so besonders gut aufgestellt wäre. Also China verfolgt eher den evolutionären Schritt und die USA den revolutionären Messer möchte.

1:04:15 Ja interessant. Dazu muss man auch sagen, dass die chinesischen Open Source Modelle sich sehr stark speisen von den Entwicklungen, die in den USA in diesen Close Source Modellen passieren. Man spricht da glaube ich von Destillationen, das heißt man nähert sich von dem was auch in den USA entwickelt wird und das finde ich eigentlich ganz interessant weil es zeigt wieder mal wie diese beiden Nationen- und Wirtschaftssysteme miteinander verstrickt sind.

1:04:41 Es gab im Kalten Krieg diesen Ausdruck des Gleichgewichtes Schreckens, dass die USA und die Sowjetunion beide so stark sind. So starke Atommächte sind das wenn eine Seite angreifen würde würde es automatisch zur Ausschlöschung aller kommen. deswegen hat man gesagt man greift nicht an. Würdest du sagen so ein Gleichgewichts schreckens jetzt nicht nur militärisch gesehen aber auch wirtschaftlich gesehen existiert heute zwischen den USA und China auch noch?

1:05:07 Nein ich würde denken amerikanische Wirtschaft in Teilen schlechter aufgestellt ist als die chinesische Wirtschaft, weil die chinessische Wirtschaft ja versucht die Quadratur des Kreises zu lösen. Insofern sie eine ganz breit aufgestellte industrielle Basis hat und auf dieser breitaufgestellten industriellen Basis dann die Hochtechnologie entwickelt Während man sowohl in Japan als auch in den USA und vielleicht sogar zunehmend auch in Europa beobachten kann, dass je mehr man diesen hochtechnologischen Bereich entwickelt umso weniger überlebt die industrielle Basis.

1:05:50 Also wenn Europa sich überlegt wie sollten wir uns in Zukunft aufstellen? Dann würde ich eigentlich eher empfehlen Also schauen wir doch mal, dass wir da quasi einen Gegenpol zu den Chinesen aufstellen. Denn da sind wir besser als die Amerikaner. Denn unsere Deindustrialisierung ist noch nicht so weit fortgeschritten wie die amerikanische.

1:06:13 Also versuchen wir hier sozusagen die industrielle Breite so irgendmöglich ist und auch wirtschaftlich Sinn macht zu halten und gleichzeitig die Hochtechnologie zu entwickeln. Das macht uns stark. Und das macht uns auch stark in dem Sinne, dass unter dem Gesichtspunkt der nationalen Sicherheit eine solche Konstellation weniger angreifbar ist als eine die vielleicht in einem Sektor unheimlich viel Geld macht aber den anderen Sektoren eben gar nicht mehr bedienen kann oder nur in ganz begrenzte Maße bedienen können.

1:06:50 und ich denke, dass die Volksrepublik China da in diesem Sinne dass sie eben über eine breite industrielle Basis verfügt, plus einen hochtechnologischen Sektor jetzt auch entwickelt und da auch schon sehr weit fortgeschritten ist. In diesem Sinne ist die Volksrepublik China wirtschaftlich besser aufgestellt als die USA.

1:07:10 Was würdest du dann sagen wenn du nach vorne blickst? wer wird dieses Kräftemessen gewinnen? Wenn man so möchte? also ich bin der Auffassung das wenn man das jetzt wirklich umfassend betrachtet Also sowohl die militärische Seite als auch die Softpower-Seite, als die wirtschaftliche Seite. Dann würde ich meinen dass man erkennen muss das also hier keines dieser beiden Länder so weit ist für sich sozusagen reklamieren zu können, dass man in fünf bis zehn Jahren eindeutig die Nase vor dem anderen voraus hat.

1:07:48 Gehen wir mal davon aus, dass auf beiden Seiten keine gravierenden Fehler gemacht werden? Gehen wir mal davon aus, dass es zu keinen großen Kriegen Krisen oder sonst was kommt. Sondern beide könnten ihre Strategien so weiter verfolgen wie sie sich das vorstellen. Dann bin ich der Auffassung, dass die Volksrepublik China ihre Strategie nicht verfolge kann wenn sie militärisch gezwungen ist und selber auch die Entscheidung fällt sich also weit überall in der Welt bemerkbar zu machen.

1:08:22 Man merkt schon jetzt, dass diese starke Investitionen in den militärischen Bereich – und das sollte man vielleicht in Europa auch nochmal durchdenken – nicht automatisch dazu führt, dass die Wirtschaft total gut läuft. Das hat Südkorea weiß das, Japan weiß es, China weiß es! Und vielleicht sollten wir in Europa nicht noch mal denken.

1:08:45 Wir könnten einfach unsere Wirtschaft in Gang setzen, indem wir mehr Waffen produzieren.". Das heißt also die chinesische Wirtschaft, wenn sie sich gezwungen sieht oder eine entsprechende Entscheidung treffen würde, die ihre augenblicklichen Strategie widerspricht. Sich nämlich auch überall in der Welt militärisch präsent zu machen?

1:09:05 Oder Wenn die chinessische Wirtschaft aus anderen Gründen gezwunken wäre In einen Krieg einzutreten Dann könnte Sie Ihre Strategie nicht gut weiterverfolgen Und würde deshalb ihr Ziel nicht erreichen und könnte noch schwerer mit den USA auf einem Niveau landen, geschweige denn daran vorbeiziehen. Aber dann eine Zwischenfrage wären die USA, wenn es wirklich nur darum ging China klein zu halten interessiert China in einen Konflikt in einen Krieg zu verwickeln?

1:09:39 Ja das ist ganz eindeutig so. Ja, und das ist auch etwas was die Volksrepublik China sehr erschreckt. Die USA haben ja in dieser Frage einen Staatentrumpf in der Hand. Sie wissen dass im Augenblick eine Partei und ein Präsident in Taiwan an der Regierung ist, der sehr daran interessiert ist um die Unabhängigkeit Tawans zu erklären.

1:10:04 In dem Augenblick wo wer auch immer Präsident oder Präsidentin der USA unter den augenblicklichen parteipolitischen Bedingungen in Taiwan anruft und sagt, wie wäre es mit einer kurzen Erklärung zur Unabhängigkeit? Geht sofort eine Aktionskette auf der chinesischen Seite los. Nach dem Antisessionsgesetz ist die Volksrepublik China gewisserweise gezwungen, gegen diesen Sessionsversuch vorzugehen.

1:10:38 dieses Gesetz gibt China die Möglichkeit militärisch vorzugehen und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass China nichts anderes übrig bleibt als militärische Vorzugehen. Deshalb hat eben Xi Jinping bei dem Besuch Donald Trumps in China gesagt also ihr müsst nicht denken das ihr als Amerikaner die Wahl habt in diesen Krieg zwischen Festland China und Taiwan einzugreifen.

1:11:04 In Wahrheit ist ein Krieg zwischen Festland China und Taiwan automatisch, ein Kriege zwischen China und den USA. Und das bedeutet auch dass die Amerikaner, die immer von ihrer strategischen Ambiguität gesprochen haben jetzt von den Chinesen mitgeteilt bekommen haben, dass die Chinesien die Amerikane angreifen werden wenn es über Taiwan zum Krieg kommt, weil sie sagen die Amerikaner rufen die Taiwanese an.

1:11:33 Die Taiwanese erklären uns die Unabhängigkeit. wir müssen militärisch vorgehen. dann heißt das dass der Ausgangspunkt dieses Krieges bei den amerikanern liegt und dann werden wir zb anfangen stützpunkte der amerikaner der Umgebung der Volksrepublik China anzugreifen. Da gibt es ja viele Stützpunkte, die man angreifen könnte und dann wird Amerika in eine ähnliche Situation kommen wie jetzt im Nahen Osten.

1:12:00 nicht also mit anderen Worten da. Amerika hat auch schon mehrfach versucht die chinesische Marine aus ihrem sozusagen an an die auf das Meer zu ziehen, damit wir beobachten können wie sie agieren. Erstens mal war es in diesem sogenannten Krieg mit den zwischen Amerika und den Huttis. da haben damals noch unter der beiden Administrationen hat also Jake Sullivan der damalige Sicherheitsbeauftragte intensive lange Gespräche in Thailand mit Außenminister und Sicherheits Beauftragten Wang Yi aus der Volksrepublik China gesprochen Weil er ihn überreden wollte, dass die Volksrepublik China in diesen Krieg sich einbringt.

1:12:47 haben die Amerikaner kalkuliert, das ist für die Chinesen furchtbar wenn sie geblockiert ist. Weil dann kriegen die chinesen keinen öl mehr. also ist es doch auch eine super Gelegenheit den chinesens zu sagen helft uns doch bitte diese straße von humus offen zu halten haben Sie ihre rechnung ohne den wird gemacht.

1:13:05 china hat gesagt nein aber man merkt immer wieder weil natürlich amerika sehr daran interessiert wäre zu sehen was die chimesische mariner eigentlich wirklich kann. Und zweitens, weil Amerika auch merkt, dass China in einer vergleichsweise günstigen Position ist. Weil unter den drei Nuklearen Großmächten gibt es nur China das im Augenblick nicht in einen offenen Krieg verfickelt ist während sowohl Amerika als auch Russland in einem Krieg verwickelt ist.

1:13:34 und damit hat China eine gewisse natürliche Stärke und verstärkt auch seine Softpower. Einzige Macht in der Welt, die sagt wir arbeiten nicht mit den Mitteln unseres Militärs. Obwohl wie ein hochgrößtetes Militäre. Wenn Chinas großes Interesse ist nicht in einem Krieg verwirklich zu werden aber die USA sehr wohl Interesse haben China in einen Krieg zu bringen um eben wirtschaftlich geschädigt zu werden um zurückzufallen etc.. Ist damit ein Krieg zwischen den USA und China unausweichlich wenn man ganz hart an dieser Strategie die man verfolgten jeweiligen Ländern festzelt.

1:14:12 Also auf ersten Blick sieht das genau so aus, also wenn wir alles was wir heute besprochen haben nochmal Revue passieren lassen dann muss man sagen ja eigentlich ist für Amerika die beste Lösung dass China in einen Krieg verwickelt wird Und dass dann China das passiert, was wir im Augenblick mit Russland beobachten und was ja in gewisser Weise im Nahen Osten eben auch mit Amerika sehen können.

1:14:37 Dass man nämlich unendlich in diese Kriege verwickelt wird und deshalb dann zum Beispiel keine Möglichkeit hat seine Hauptziele zu verfolgen. Ja? Eigentlich spricht das alles dafür, dass die Rums aneinander knallen. Es gibt allerdings sagen wir mal... Dinge, die dem widersprechen. Und dazu gehört interessanterweise die Tatsache dass diese drei Großmächte eben nicht irgendwelche Großmächte sind sondern nukleare Großmärkte.

1:15:07 und wie wohl wir in Europa geneigt sind das als sekundär zu betrachten. und so sagen diese ganzen Nuklearwaffen die kann man ja sowieso nicht einsetzen die haben nur politische Bedeutung Abschreckungsbedeutung für die Großmächte Waffen viel mehr als politische Waffen. Sie sind nämlich militärische Waffen und sie haben ja auch daran gearbeitet, die Atombombe, die über Hiroshima und Nagasaki abgeworfen wurde ist eine ganz andere als die, die es heute gibt.

1:15:37 Und außerdem gibt es heute die Unterscheidung zwischen den atombomben und den taktischen Nuklearwaffen. Und das heißt also, dass die sich genau überlegt haben, dass sie ihre Vormachtstellung nicht bewahren können wenn sie nicht notfalls auch geneigt sind Atomwaffen einzusetzen. Ja und weil Sie aber wissen, dass wenn Sie gegeneinander kämpfen und Atom Waffen einsetzen Das bedeutet, dass wir zu einer Kettenreaktion kommen.

1:16:10 Also nach dem Erstschlag folgt der Zweitschlag Drittglat, Qualter Viertschlag. Selbst unter Bedingungen, wo vielleicht das Leben schon nicht mehr lebenswert im gegnerischen Land ist? Weil all diese Sachen ja inzwischen Computer gesteuert sind. Das waren sie auch schon in einer früheren Periode jetzt.

1:16:27 Inzwischen sind Sie dann auch schon KI gesteuern nicht also die Menschen können alle tot sein oder verletzt sein oder kampfunfähig sein. Ja dass was da programmiert ist an Abfolge kann eben wirklich laufen ohne dass die Menschen etwas dazu tun. Und das würde bedeuten, dass also ein Krieg zwischen den großen nuklearen Mächten zu einer totalen Zerstörung ihrer jeweiligen Länder und Darüber hinaus auch ihrer Engenverbündeten führen würden.

1:17:02 Das ist der Grund, warum man bisher... Also das ist ungefähr seit der Kuba-Krise gibt es ein heimliches Einverständnis zunächst zwischen den USA und der Sowjetunion aber inzwischen auch mit China dass man nicht gegeneinander direkt in den Krieg zieht. also als der Ukrainekrieg begann hat Joe Biden gesagt, in aller Öffentlichkeit wir beteiligen uns nicht direkt an dem Krieg.

1:17:32 Logisch denn in dem Augenblick wo die USA sich beteiligt hätten, hätten zwei nukleare Großmächte miteinander Krieg geführt und die Wahrscheinlichkeit eines nuklearen Weltkriegs ist dabei sehr hoch. also insofern muss man sagen auch was China und Amerika betrifft Wir haben ja darüber gesprochen, warum die im Augenblick so ein bisschen miteinander kungen.

1:17:55 Dann haben wir gesagt Ja es liegt daran dass keiner so richtig stark genug wäre den anderen richtig in die Pfanne zu hauen. Der zweite Grund den wir noch nicht angesprochen haben ist das sie eben sich diesem heimlichen Einverständnis noch verbunden fühlen Dass Sie Ihr eigenes Land nicht durch eine nukleare Großmacht zerstört sehen wollen und dass sie Wissen, dass wenn sie in den direkten Krieg miteinander gingen dieser Krieg innerhalb kürzester Zeit weit über die Region wo er dann ausbrechen würde hinaus reichen würde und ein Weltkrieg wäre.

1:18:32 Und einen nuklearen Weltkrig haben wir bisher noch nicht erlebt und ich kann mich nur erinnern das also Henry Kissinger in einem seiner letzten Interviews bevor er hundertjährig verstorben ist gesagt hat, wenn es zu einem Weltkrieg kommen wird dann ist das ein Krieg der Ausmaße hat die unsere augenblickliche Vorstellungskraft weit überschreiten wird.

1:18:55 Hoffen wir dass jetzt niemals so zukommen wird, das wäre wahrscheinlich der letzte Krieg den wir erleben zumindest wir ja zumindest wir wer auch immer danach noch kommen könnte. aber das heißt wenn wir die Option kriegt vom Tisch nehmen heißt das China is am Weg automatisch wenn man die Strategie verfolgt die man hat die größte Weltmacht zu werden?

1:19:14 Also ich finde, dass es historisch kein Beispiel dafür gibt. Dass man ohne die Präsenz militärischer Kräfte überall in der Welt als die dominierende Weltmachts fungieren könnte. und zweitens sind die Chinesen in ihrer Analyse der Situation seit Ende des Kalten Krieges zu dem Schluss gekommen, dass es der Welt nicht gut tut, wenn nur eine Macht die Welt versucht zu beherrschen.

1:19:50 Und zwar ist das weder für die Welt gut noch ist das für die dominante Machtgut. Drittens ist es so, dass die Chinesen seit Jahrhunderten wissen, dass in Ostasien immer zwei Mächte gibt, die das Potenzial haben, die Region nämlich Japan und China. Und dass man gut daran tut, einen Modus wie Wendy zwischen diesen zwei potenziellen Hegemonen zu finden.

1:20:24 Die sogenannte Togugawa-Zeit – das ist die Zeit bevor Japan in seine Majorreformen in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts geht – ist eine Zeit der friedlichen Koexistenz zwischen zwei potentiellen Imperien, nämlich Kaiserreichen, die sich ja auch beide Kaiserreich genannt haben die Dominanz über die Region auszusprechen.

1:20:48 Und Japan hat sich sozusagen zurückgezogen auf die maritime Welt, China hat mit seinem riesigen Territorium die kontinentale Welt Ostasiens beherrscht und gleichzeitig haben sie sehr schön miteinander gehandelt obwohl Sie immer so getan haben als wäre das gar nicht der Fall. Und diese Phase ist erst zu einem Ende gekommen, als Japan dann der Auffassung war dass China nicht mehr in der Lage ist die westlichen Kolonialmächte davon abzuhalten Ostasien in Kolonien zu verwandeln.

1:21:24 und dann hat Japan modernisiert. Dann hat Japan sich militarisiert und dann Hat Japan versucht eben sich als dominante Macht in Ost Asien zu etablieren. aber diese Zweipoligkeit kulturell und philosophisch gesprochen ja auch dieser Denkweise von Yin und Yang entspricht, dass da eben zwei unterschiedliche Zugänge zur Welt sich gegenseitig immer wieder austarieren.

1:21:49 Und das es dann schon mal Situationen gibt wo der eine Zugang vielleicht erfolgreicher ist als der andere das aber eigentlich alles getan werden muss damit die Balance wieder hergestellt wird. Das ist ein Denken in China das ganz ganz tief in der jetzt nenne ich das mal so bisschen fragwürdigerweise kulturellen DNA Chinas verankert ist.

1:22:12 und deshalb denke ich, dass man in China der Meinung ist sollen doch die Amerikaner ihre Methode der Weltbeherrschung ruhig wieder herstellen. Make America Great Again auf die amerikanische Weise. wir machen China Great auch again übrigens weil Chinesische Methode haben. Und wenn wir in Europa ein unheimliches Glück haben, in dieser historischen Entwicklung dann schaffen diese beiden Großmächte wie Yin und Yang immer mal wieder aus dem Gleichgewicht geraten aber auch Dinge zu tun um wieder ins Gleichgewichts zu kommen?

1:22:54 Wer kann helfen in dieser Situation, wenn die aus dem gleich Gewicht geratet wieder ihr Gleichgewichte finden? Das zum Beispiel Europa. Deshalb sage ich, Europa ist wie ein Beiboot. Dass sowohl mit China als auch mit Amerika als auch sehr wahrscheinlich mit Russland wird seine Beziehungen pflegen müssen damit wir als Beibot immer wieder in der Lage sind dieses fragile Balanceverhältnis zwischen den Großmächten herzustellen.

1:23:26 Wenn wir das schaffen dann haben wir die Welt etwas Gutes getan und uns etwas Gtes getan Und dann würde die Welt es vielleicht schaffen, ohne einen großen und furchtbar zerstörerischen Krieg wieder in Ordnung zu geraten. China und die Neuordnung der Welt – so heißt dein Buch! Herzlichen Dank für diese wahnsinnig spannenden Einblicke, Susanne Weigelen-Schwitzig.

1:23:51 Vielen Dank. wie immer supertolle Fragen. Und was denkt ihr? Wer wird sich im großen Konkurrenzkampf zwischen den USA und China durchsetzen. Und befürchtet ihr auch, dass ein Konflikt unausweichlich ist? Schreibt uns eure Gedanken in die Kommentarspalten der Podcast-Plattformen. Abonniert uns auf den Kanälen eurer Wahl!

1:24:12 Auf YouTube gibt's uns zu sehen. Aktiviert dort auch die Glocke. dann verpasst ihr keine Folge wenn eine neue Folge erscheint. Diese Folge wurde aufgenommen und wird produziert von Emily Meltzer. Ich bin Schold Wilhelm. Vielen Dank fürs Zuhören Papa und bis zum nächsten Mal.