Der geheime Gegenschlag der Ukraine | Torsten Heinrich

0:00 Operation Vivaldi, eine strenggeheime ukrainische Offensive die Russlands komplett auf dem falschen Fuß erwischt haben soll. Wie konnte diese Operation so geheim gehalten werden? Wie konnte Russland selbst nichts davon mitbekommen und was hat es der Ukraine wirklich gebracht? darüber sprechen wir heute.

0:17 ich bin Daniel Retschitz Ecker das System des Tages der Nachrichten Podcast des Standards Und wenn ihr Thema des Tages live erleben wollt, dann habt ihr schon bald die Möglichkeit dazu und zwar am siebten November. Wir analysieren mit der US-Expertin Sandra Navidi und dem US-experten Reinhard Heinisch Trumps Endspiel – wie gefährlich werden die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft?

0:37 Am siebteen Elften im Radiokulturhaus in Wien. Besucher erhalten exklusiv die Möglichkeiten ihre Fragen zu stellen! Und wir freuen uns auch auf ein Meet & Greet. Jetzt Tickets sichern Link in den Shownotes. und jetzt geht's los. Der Militär Historiker Thorsten Heinrich vom YouTube-Kanal Militäre und Geschichte heute wieder hier im Standard Podcast.

0:57 Herzlich willkommen! Danke für die Anladung Herr Heinrich, Operation Vivaldi soll eine der bislang wichtigsten Bodenoffensiven der Ukraine des Jahres heißen Und das Interessante ist kaum etwas darüber war bislange bekannt. Was ist da auf der strategischen Ebene? Zur Berativen kommen wir noch eigentlich jetzt passiert.

1:14 Also, wir müssen es verstehen dass das Hauptziel der Russen aktuell die Eroberung des sogenannten Fistungsgürtels ist also vor allem die Großstädte Kramatorsk und Sloviansk. ohne die kann Putin unter keinen Umständen in irgendeiner Art und Weise einen Sieg erklären, das heißt die müssen genommen werden.

1:30 Und der Häuserkampf, Orts-und-Häuserkampf hat sich in diesem Krieg als enorm herausfordernd gestellt noch mehr als sonst. ich meine war nie einfach und wenn wir uns anschauen was die Russen im Orts und Häuserkampf genommen haben dann ist Bachmut glaube ich nach wie vor die größte Stadt und es ist eine Stadt mit achtzig tausend Einwohnern und Sloviansk und Kamatorsk sind beide sechsstellig.

1:50 Eine von beiden, ich glaube Sloviansk über zweihunderttausend einwohner. das heißt Die Schwierige diese Städte zu erobern ist enorm groß und der beste Weg es daher zu tun, ist sie zu umfassen. Das heißt das kommt aus dem Südwesten westlich von Kostjantinivka eine Achse nach Norden wo die Russen sie versuchen also westlich den Festungsgürtel zu umlassen und im Norden haben sie das Umliman herum versucht eben mit dem Nehmen von Liman dann wahrscheinlich Isium und damit Slowiansk Norden zu umfassen, damit die Nachschubwege abzuschneiden.

2:22 Die Verbindungslinien abzutrennen und somit entweder einen ukrainischen Rückzug zu erzwingen oder aber zumindest die Rotation und die Versorgung der Soldaten in den Städten so weit zu verringern dass die Eroberung einfacher wird. Und jetzt ist es passiert das die Ukrainer dieses natürlich erkannt haben völlig klar weit zurückzuwerfen.

2:44 Die Ukrainer geben inzwischen nach und nach mehr zu, wenn man sich die russischen Quellen anschaut. Und hier sind wir im interessanten Punkt das die Russen tatsächlich glaubwürdiger sind als die Ukraina. Wenn man sich den russische Quellen anschaut finden Kämpfe bereits auf der östlichen Seite des Scherebetts statt.

2:59 Das ist der Fluss östlich von diesem Gebiet was bedeuten würde das was man noch auf Karten sieht. Den Frontvorsprung dass der inzwischen eigentlich komplett eingedrückt ist das das Gebiet nördlich von Liemann vermutlich nicht mehr unter russischer Konflikt Kontrolle ist, es mag dort noch russische Positionen geben.

3:16 Die sogenannte graue Zone also das umkämpfte Gebiet aber eben keine russischen Kontrolle mehr und damit ist der nördliche Arm der Umfassung komplett zertrümmert worden was bedeutet die Russen müssen entweder zu einem späteren Zeitpunkt neu anfangen vielleicht an einem anderen Ort oder eben an dieser Stelle, aber es wirft sie um viele Monate zurück und eine Umfassung des Festungsgürtels steht erst mal nicht mehr zur Debatte.

3:40 Und das bedeutet natürlich dass die Ukrainer damit massiv an Zeit gewinnen und die Bedrohung für den Festungs-Gürtel selbst damit drastisch verringert wurde.". Sie haben gerade gesagt, dass die russischen Quellen in diesem Fall glaubwürdiger sind als die ukrainischen? Wie kommen sie zu diesem Schluss?

3:55 beziehungsweise was sagen denn die ukranische Quellen was ihrer Einschätzung noch weniger glaubwürdig ist? Also es gab Geolokalisierungen aus russisch gehaltenem Gebiet von ukrainischen Soldaten schon so ab Mai und dann hörten sie auf. Das heißt, das war klar dort waren ukrainische Soldaten im Vormarsch zu einem Punkt, der auf keiner pro-Ukrainischen Karte vermerkt wurde und auf dem pro-Russischen schon gar nicht.

4:18 Und inzwischen ist klar dass das dritte Armeekor die Usint Accounts, die diese Geolokalisierung durchgeführt haben kontaktiert hat und darum gebeten hat bitte keine Geolocalisierung mehr zu veröffentlichen. Jetzt ist es so, dass durch eine Reihe von Karten und Veröffentlichungen die dann doch erfolgt sind vielleicht durch Leute die nicht kontaktieren wurden ist es an die Öffentlichkeit geraten, dass dort eine offensive Stadt fand.

4:42 Es gab in den letzten Wochen davor bei einigen größeren Millbloggern schon Berichte das Angriffe stattfinden, dass die Ukrainer den Druck erhöhen aber in keinem Maße bislang in der Größenordnung wie es stattfand. selbst Rieber, Bedeutendste russische Mailblogger hatte davon gesprochen, dass es möglicherweise ukrainische Versuche gibt Teile der Russen zu umfassen.

5:02 Aber im Großen ist der Deckel drauf geblieben und nachdem jetzt pro westliche Analysten gesagt haben dort findet eine offensive Stadt dann haben russisch Analisten begonnen. zum Beispiel anatoli Radoft ist einer der die Karten macht. Der hat gezeigt das die Ukrainer bereits am Sherabetz waren. danach hat die ukrainischer Seite sich offensichtlich genötigt gefühlt doch etwas zu veröffentlichen und daher kommen jetzt nach und nach weitere Informationen über Erfolge.

5:27 Der Hinweis war ja die Operation Vivaldi, die vier Jahreszeiten was klar bedeutet es gibt vier Akte und meine Erwartung ist diese vier Akten sind bereits erfolgt wenn wir uns die russischen Karten anschauen. wie gesagt russische Millblogger die pro-russisch berichten die keinen Interesse haben die Ukrainer großzureden die sagen dass die Front verheerend schlechter aussieht, als es die pro-ukrainischen Quellen sagen.

5:50 Und von ukrainischer Seite ist ein Interesse daran das geheim zu halten weil so absurdes klingt. Die Möglichkeit besteht, dass die Russen selber nicht einmal wissen wo die Front ist. Und da muss man jetzt ein bisschen ausführen. zum Glück haben wir hier ein bisschen Zeit. es ist so das regelmäßig in der russischen Führung sei es durch Putin seien es durch Gerassimov Karten veröffentlicht werden und Orte als besetzt gemeldet werden wo es reine Fantasie ist.

6:13 Die Russen haben vor einer Woche Samstag Vor einer Woche haben sie gesagt Dass es wie Ato Hirsch gerade gesäubert werde. Das war zu dem Zeitpunkt vermutlich zwanzig bis fünfundzwanzig Kilometer hinter der front auf. Das heißt, von Seiten der russischen Spitze wird gemeldet. Wir säubern gerade eine Stadt.

6:31 Wir beseitigen die letzten ukrainischen Soldaten darin während die Russen über zwanzig Kilometer von der Stadt entfernt sind. das hat ja auch ein ukrainischer General genutzt schon eine Woche zuvor dann Spaziergang durch diese Stadt zu machen ohne Helm auf den Kopf hat sich mit Zivilisten unterhalten um zu zeigen wie lächerlich das ist.

6:49 Jetzt haben wir zwei Optionen, entweder die russische Führung Putin und Gerasimov wissen dass sie die Unwahrheit sagen. Sie lügen also bewusst obwohl sie zwei Tage später der Lächerlichkeit-Preis gegeben werden können, durch eben eine solche Aktion dieses ukrainischen Generals. Oder aber die russische Führung weiß tatsächlich nicht wo die Front ist und das ist das was russischem Millblocker seit Jahren sich darüber beschweren dass es ein sogenanntes Nehmen auf Kredit sei.

7:15 Sei es um Beförderungen zu bekommen, sei es um Aufgaben als erfüllt zu melden die man nicht geschafft hat. irgendwo weit genug unten weiß natürlich einen russischer Offizier wo die tatsächlichen Spitzen seine Einheiten sind weiß vermutlich wo die Leute sind, die er vorgeschickt hat. Aber irgendwo zwischen dem Kompaniechef normalerweise in Hauptmann und dem Viersterner General Gerassimov scheint es so zu sein dass die Karte nicht mehr akkurat ist.

7:42 gerade ist eine neue Karte von den Russen veröffentlicht worden wonach sie Dobropylia komplett eingeschlossen haben. alle Geolokalisierungen zeigen, dass es mal eine Geolocalisierung gab von wahrscheinlich einem russischen Soldaten am Südwestrand der Ortschaft. Eine Umfassung ist weit von der Realität entfernt.

7:59 Das heißt wir haben Karten mit denen die Russen arbeiten wo wie gesagt Wir können uns das eines Szenario anschauen Die Lügen obwohl sie wissen das zu lügen. dann fragt man sich was ist der große Sinn dabei wenn Sie so einfach vorgeführt werden können? oder aber Gerasimov? Und damit? Putin glaubt tatsächlich, dass die Front so ist wie es von unten hoch gemeldet wird aus Gründen und Beförderungen.

8:20 Weil man besser wegkommt wenn man Erfolge meldet usw. Wenn das der Punkt ist, wenn die Russen also in ausreichend hoher Position keine Ahnung mehr haben wo die wirkliche Front ist dann hat das Konsequenzen. Wir müssen uns so verstehen. Der Kompaniechef hat den Befehl über seine Kompanien. Wenn er aber Artillerieunterstützung benötigt Die nicht weil er was weiß ich einen Mörserzug hat oder sowas ihm zugeteilte Mörserabteilung, dann fragt er die nach oben an.

8:45 Wenn er Luftunterstützung benötigt, wenn Gleitbomben auf ukrainische Stellungen geworfen werden müssen, fragt der die an und da muss er vom Her bei der Luftwaffe anfragen – das ist nicht er! Da schreibt nicht der Hauptmann, der Luftwand sagt werft dort mal ein bisschen Bomben ab sondern es wird nach oben weitergegeben, dann zur anderen Truppengattung und dort danach unten wieder weiter gegeben.

9:05 Wenn man jetzt aber Karten hat wo das anzugreifende Ziel unter eigener Kontrolle ist kann des dazu führen dass der Angriff nicht erfolgt weil man sagt, wir können auch nicht die eigenen Truppen bombardieren. Da ist doch irgendwas faul wenn die Artillerie Unterstützung geschickt wird und die Front ist laut eigenen Karten dreißig Kilometer entfernt dann stationiert man ja nicht die eigene Artilleriedi nur dreizig Kilometer weit schießt fünfzig Kilometern hinter der angeblichen Front sondern dann schiebt man sie vor damit sie die eigenen truppen an das Spitze unterstützen kann.

9:31 Das kann aber dazu führen dass es Artilleries geschützt plötzlich zur Front beordert wird oder drei Kilometer hinter der front in eine stelle umgeschickt wird wo's natürlich vernichtet. Das heißt, das sind Szenarien wo wenn die Russen tatsächlich in ausreichend hoher Position in ausreichender Ebenen nicht mehr wissen wie die wirkliche Front ist.

9:50 Sie handfeste Nachteile haben sie unnötige Verluste erleiden sie ihre eigenen Truppen nicht mehr ausreichende unterstützen können. und von ukrainischer Seite weiß man vielleicht wo die Lüge anfängt wo die Ebene der Lüger anfängt vielleicht auch nicht. und dann es schlicht sinnvoll die Klappe zu halten um's mal salopp zu sagen den russen und damit die Vermutung zu wecken, dass die Karten an der Stelle vielleicht auch falsch sein könnten.

10:12 Sondern man macht lieber seinen Ding! Denn wenn die Russen melden alles ist in Ordnung und wir rücken vor und in Wirklichkeit werden sie jeden Tag ein Kilometer zurückgeworfen dann können Sie eben in die Unterstützung nicht entsprechend anfangen? Dann kommt aber auch keine Verstärkung. Die Russen wissen, dass diese Achse besonders wichtig ist für das Neben des Festungsgürtels.

10:31 Und wenn man dort zurückgeworfen wird, ist eine logische Konsequenz. Man schickt Verstärkung damit die eigenen Truppen dort gestärkt werden. Wenn aber dort alles rosig läuft und man weiter vorrückt dann brauchten wir ja keine Verstärkeung zu schicken. also von ukrainischer Seite es ein massives Interesse schlicht nicht zu sagen wie erfolgreich mein aktuell war weil das den russen eine reaktion ermöglicht weil es den russen ermögligt besser zu unterstützen verstärkungen zu schicke.

10:55 Ein russischer Millblogger hingegen, der hat auch seine Gründe. Der hat seine Gründe nicht zu sagen, wie schlecht es läuft. Weil er Propaganda betreibt, weil an ihm ansonsten droht, dass er wegen Verumgelümpfung des Militärs vor Gericht gestellt wird und gar inhaftiert wird. Das heißt der hat auch Gründe zu lügen.

11:10 aber der hat kaum gründe zu Lügen die Situation schlechter zu machen als sie wirklich ist sondern der will sie eher schönen. Und wenn die russischen Millblogger ob nun Riba oder Anatoly Radow um zwei der Kartenmacher zu nennen Wenn die sagen wir sind effektiv auf den Sherabetz zurückgeworfen dann können wir davon ausgehen Das stimmt.

11:28 Es ist einfache Quellenkritik, sich die Motivationen anzuschauen und dann können wir davon ausgehen dass die Ukrainer tatsächlich noch merklich weiter vorgerückt sind als sie gerade Stück für Stück herausrücken mit den Informationen einfach weil... In diesem Kontext, es für sie Sinn ergibt die Unwahrheit zu sagen.

11:44 Für die Russen ist wenig Sinn ergibt zu lügen. wir können uns jetzt irgendwas konstruieren. wenn Sie diese Front besonders schlecht schreiben dann schicken die Russens vielleicht Verstärkung und das Wilde der Millblogger aber das ist schon sehr weit herangeholt. sondern wenn man's sich anschauen ist es wahrscheinlicher dass die Front sich so bewegt hat wie die russischen Millboggers sagen und das ist erheblich mehr als was zum Beispiel auf der pro-Ukrainische Deep State Map sehen kann.

12:06 und daher glaube ich dass die Ukrainer tatsächlich schon merklich weiter vorgerückt sind, als sie jetzt nach und nach herausrücken. Und auch wenn die Meldungen jetzt, dass heute kamen raus, zweihundertfünfzig Kriegsgefangene gemacht haben Sie nicht vor drei Tagen gemacht. Auch die Aufnahmen wirken für mich nicht wie Herbst sondern eher wie Mai Juni.

12:25 Wenn man das sieht also das sind vermutlich alles ist des Monates her. Die Ukrainer sind langsam vorgerügt und die rücken auch nicht in der Geschwindigkeit vor. Sie geben ja aktuell alle paar Tage einen weiteren Erfolg bekannt. es wäre schön für die Ukraine, wenn sie mit dieser Geschwindigkeit vorrücken können.

12:39 Auch das halte ich für aktuell ziemlich unwahrscheinlich. Ich glaube, wir bekommen jetzt häppchenweise die Erfolge aus wahrscheinlich einem halben Jahr Offensive.". Also nachträglich werden uns diese Berichte nachgeliefert? Aber Heinrich, Ihre Ausführung jetzt folgend. irgendwie ist es ja schon eine Spur absurd.

12:57 wenn ich Ihnen richtig zugehört habe dann hat Russland ein System geschaffen in dem es relativ nicht on vogue ist die Wahrheit zu sagen und dadurch... Schlittert man in dermaßen einen militärischen Nachteil rein. Also verzeihen Sie meine Ausdrucksweise, aber das klingt einfach wahnsinnig dumm! Ja ich sage immer man darf nicht den Fehler machen den Feind zu unterschätzen.

13:15 und die Russen zeigen Innovation sie zeigen taktische Anpassungsfähigkeit sie sind weit robuster als es manche gerne erklären. also die russensinn auch lange nicht besiegt. dass haben wir im vergangenen gesprächen schon mehrfach betont. das heißt aber nicht dass sie fehlerfrei werden und das ist übrigens in autokratien ein relativ normales system Denn ab einem gewissen Zeitpunkt verhärten sich die Strukturen und man hat mehr Erfolge, wenn man Positives meldet als Negatives.

13:43 ausreichend dafür bestraft wird. Russische Millblogger haben sich gerade darüber beschwert, Ärztengel der Luftlandetruppen glaube ich hat darüber geschrieben vorher noch mit großer Erklärung das sei nicht als Anklage gegen Militär gedacht damit er nicht verhaftet wird dass eine Kultur bestehe wo man belohnt wird für Falschaussagen.

14:00 und wenn die Falsch-Aussagen herauskommen dann sagt man einfach der hat es mir aber von unten gemeldet Ich kann ja nichts dafür. Das heißt man kann die Vorteile ansammeln Wenn man erwischt wird wird man nicht bestraft und wenn man sich anschaut Die militärischen Katastrophen die Russland in diesen erlitten hat.

14:13 Und das waren ja schon ein paar, die dafür verantwortlichen wurden in der Regel nicht bestraft. Sie wurden einfach woanders hinversetzt und ein Jahr später sind sie wieder irgendwo aufgetaucht wie da mit einem neuen Mit einer neuen Aufgabe. Das heißt ist Militär selbst ist an den Punkt angekommen wo offensichtlich Loyalität von enorm hohem Hormwert ist, was in Autokratien relativ normal ist.

14:33 Wo tatsächliche Fähigkeiten nicht von gleicher Bedeutung sind? Ich glaube Ivanoff hieß der, das war ein russischer General, der an das Sapurischir-Front kommandiert hat. Der ist dann abgesägt worden und ist inzwischen inhaptiert und aus dem Militär geworfen worden weil er Altmetall, weil er irgendwie Wrax... von Panzern auf eigene Rechnung verkauft haben soll.

14:52 und tatsächlich war das jemand, also wegen Korruption. Und tatsächlich war es jemand der beim Militär bei den Millbloggern, bei den Soldaten hoch angesehen war weil er sich um seine Soldaten gekümmert hat akkurat bewertet hat, weil er Kritik geäußert hat und auf den Punkt gekommen ist oder man könnte es jetzt überspitzt sagen.

15:11 Weil er aus dem üblichen Trott herausgetreten ist nicht den normalen Regeln gefolgt ist und damit natürlich dafür gesorgt hat dass die bestehenden Strukturen in sich gefährdet wurden. also hat man ihn beseitigt. Also das russische Militär Jetzt ist eine starre Struktur bei der Die Konsequenzen von Fehlern und die Konsequenten von Falschmeldungen offensichtlich nicht im Ansatz schlimm genug sind, wie es die Vorteile sind für solche Falschemeldungen abzugeben.

15:39 Und dann hat sich eine Kultur entwickelt... die Alteshand hat. Dazu kommen noch andere Dinge, jetzt gerade haben russische Millblocker wiedergeschrieben das russischen Militär würde sagen ja wir könnten schon den Donbass erobern aber wir brauchen halt sechzigtausend Mann im Monat die neu kommen. und weil man weiß dass der Regierung dafür nicht sorgen kann sind auch die eigenen Misserfolge nicht so schlimm weil man sagt ja wir haben ja nicht bekommen was wir brauchen.

16:02 und so ist eine Kultur entwickelt. solange irgendwie etwas vormarsches ist. Putin offensichtlich nicht willens irgendwo anzusetzen. ein Gerassimov der vor Zweiundzwanzig im Westen durchaus respektiert wurde, hat inzwischen wahrscheinlich doch merklich an Respekt verloren. Aber er bleibt im Amt und wird nicht ersetzt.

16:20 All das sind Zeichen. Also der normale Beobachter würde sagen ein Generalstabchef dieser Invasion so verhunzt die Ballerklieroffensive sollte ihm zugerechnet werden der die Herr Son, des Herr Son Debakel zu verantworten hat. Das wäre ein Zeitpunkt auszutauschen. Die Ukrainer sind inzwischen beim dritten Oberkommandieren bei den Russen bleibt es Gerassimov und unter den Generälen ist mir Ivanov bekannt, der beseitigt wurde.

16:45 Und Surowikin von dem hört man nichts mehr weil er wohl Prigoshin zu nahe stand und ansonsten wird sicherlich noch den einen oder anderen gegeben haben, der nicht mehr in der ersten Reihe ist aber wenn sie noch am Leben sind, ist vom großartigen Bestrafung nix zu sehen. Damit ist eine Struktur bestehend, die funktioniert von der die Beteiligten profitieren.

17:04 Im Krieg jetzt steigt ihre Wichtigkeit, steigt ihr Ansehen und die Möglichkeit Geld zu verdienen. Dann können wir noch weiter reden. Die haben ja massive Vorteile auch an diesen Verlusten – die Offiziere! Weil Soldaten, die an der Front sind werden häufig gezwungen einen Teil ihres Gehaltes an die Offiziere zu übergeben.

17:20 Wenn sie es nicht tun, werden Sie in die Sturmtruppen geschickt, wo es wenig Überlebenschancen gibt. Wenn Sie in den Sturmtruppen sind und fallen, wären Sie nicht als gefallen gemeldet Und die Bezahlkarten sind häufig in den Händen der Offizierer so dass die weiter das Geld kassieren können. Also hat sich eine Struktur gebildet, die von dem aktuellen Krieg verlauf Von der Art, wie der Krieg gerade läuft profitiert.

17:41 Sei es was finanziell angeht, sei es die Beförderung und den Erfolg angeht und daher ist nicht genügend Anreiz etwas zu ändern. Und von Putin's Seite hat er sich offensichtlich weit genug damit abgefunden dass eben keine drastischen Änderungen zu sehen sind. Wir haben immer wieder gesehen das er versucht auch mal mehr zu bekommen.

18:00 Er hat mir Informationen, zwanzig zum Beispiel hatte er Treffen mit den großen Milbloggern gehabt um dort irgendwie Kontakte zu knüpfen und deren Bewertung von der Front zu sehen die zum Teil ganz erheblich abgewichen ist von dem was das russische Verteilungsministerium gesagt hat. aber nachhaltige Veränderungen sind daraus wohl nicht entstanden und es sind starre Strukturen eines Militärs was eine Kommandostruktur hat die eben auf starre Befehl von oben weiter leiten ausgerichtet ist und zum anderen Autokratie, wo die Strukturen sich massiv verfestigt haben.

18:33 Und wenn einer sich als loyal erwiesen hat und keine Gefahr ist es besser den zu behalten als denjenigen der besonders innovativ ist, besonders kreativ, besonders aktiv ist weil er könnte sich dann ja vielleicht auch gegen das System wenden Denke ich mal sehen, was die Konsequenzen daraus sehen. Und nur nochmal abschließend deswegen sollte man's russische Militär nicht kleinrehen.

18:54 Die haben immer noch weitaus mehr Ressourcen als die Ukraine. Immer noch weit aus mehr Wehrpotenzial. Die bauen mehr Raketen, die sie auf die Ukraine schießen können, als die Welt an Abfangraketen baut zumindest die Welt außerhalb Russlands. Das heißt, Russland ist trotz dieser Probleme eine riesige Gefahr für die Ukraine aber es schießt sich definitiv erheblich ins eigene Bein.

19:13 Kann man vielleicht noch mal zur strategischen Ebene an sich zurück Herr Heinrich? Sie haben vorhin schon diesen Festungsgürtel angesprochen eben um diese vier wichtigen Städte. jetzt wissen wir beziehungsweise es wurde berichtet und sie haben gesagt Die Angaben sind nicht so ganz klar Aber die Rede ist immer von rund zweihundert Quadratkilometern, die die Ukraine dazu rückerobert haben soll.

19:31 Hunderfünfundzwanzig bis zweihundert Daumen Mal Pi. Jetzt würde mich interessieren, dass dieser Festungsgürtel so relevant ist. Das wird von sehr vielen Militärblogern und Experten auch von Ihnen immer wieder gesagt. aber können Sie uns vielleicht... einfach einmal ganz kurz durchführen. Warum ist dieser Festungsgürtel so wahnsinnig entscheidend für die Ukraine, aber natürlich auch für Russlands?

19:48 Es sind vier relativ große Städte und vor allem Slowiansk und Kramatorsk. Eine hat glaube ich zweihundertvierzigund eine hundertzwanzigtausend Einwohner. Dazu gibt es... Die Geografie dort hat einige Anhöhende, die die Kontrolle des Umlandes ermöglichen. Die Städten sind relativ nah beisammen das sie nicht ganz ineinander wachsen, aber eben dass wenig Zwischenraum besteht eine Barriere von bebautem Gebiet, was ein... Wie wir schon gesprochen haben, den Orts- und Häuserkampf erfordert.

20:16 Wenn man es nehmen will was ist erheblich erschwert dann ist dort die Verteidigung des Non-Basses aufgebaut worden schon seit seit Jahrzehnteuzehn. Das waren die Städte auch die die Front versorgt haben. Die Infrastruktur für die für den Betrieb des Militärs sind dort vorhanden Und hinter Kramatorsk-Slovians gibt's kleinere Ortschaften aber das Gelände ist erst mal mehr oder weniger offen.

20:39 Das heißt dass ein Riegel der davor ist. und dann kommt natürlich noch hinzu Das ist der Vorteil, den die Ukraine hat. Es sind Städte, die infrastrukturell zur Verteidigung genutzt werden seit zwölf Jahren inzwischen und daher eine sehr große Rolle spielen, die durch die dichte Bebauung und die relative Nähe zueinander eben auch schwer zu umfassen sind.

20:57 Einzelne Städten gab es hier und dort. Wir haben von Bachmut gesprochen. wenn man sich das anschaut da sind schon Ortschaften rum herum aber wenn man auf der Karte anschaut sind das Ortschaft mit hundert Häusern. Bachmut konnte man relativ umfassend oder zumindest in einen Kessel nehmen erobern zu können und das wird dort eben erheblich schwerer fallen.

21:16 Und dadurch, dass dort Industrie ist, dort wichtige Minen sind und dort ein Bevölkerungsschwerpunkt ist kann eine Oberung des Donbass auch nicht abgeschlossen werden ohne diese Städte zu kontrollieren. man kann irgendwo von russischer Seite sagen wir haben es ja mehr oder weniger erobert wenn noch fünf Prozent der Oblast-Donetsk nicht eroberts sind wenn das fünf Prozent sind die irgendwo im Waldgebiet sind.

21:37 aber man kann nichts sagen Wir haben wir haben Donetzka obert. wenn diese städte über diesen städten weiter in die ukrainische und da ist es für die Russen nicht nur wichtig, weil dahinter dann das Land offen ist. Und sie theoretisch es leichter haben weiter vorzurücken, sondern weil ohne diese Städte kann man nicht den Anspruch erheben – man habe Donetsk erobert!

21:55 Wenn man Donetsken nicht erobert hat, wofür war der ganze Krieg überhaupt aus russischer Sicht? Das ist also die absolute Mindestanforderung, dass Luhansk und Donetzk deren Unabhängigkeit ja Russland anerkannt hatten zwei Tage vor Kriegsbeginn oder vor Beginn der vollen Invasion. Der Krieg findet seit Jahrzehnte und vierzehn statt.

22:12 die diese beiden Oblasten müssen vollständig erobert werden, ansonsten kann von russischer Seite nichts erklärt werden und das gibt dem Ganzen nochmal einen symbolischen Wert. der eben über den militärischen Nutzen auch als Verkehrsknotenpunkt, als Versorgungspunkt. Ich meine Sie können sich vorstellen so lange noch Bevölkerung da ist kann die die die Militär unterstützen.

22:34 wenn die Bevölkerung weg ist hat man eine Möglichkeit Hunderttausende und Zehntausende Häuser zu benutzen um dort von dort Militärektion durchzuführen in den Kellern etwas zu lagern Unterschlupf zu finden Schlafgelegenheiten Nachschubdepots anzulegen das heißt ist auch ohne, dass bereits in der Stadt selbst gekämpft wird.

22:53 Ist es ein riesiger Vorteil, ein so großes bebautes und unterkellertes Gebiet zur Verfügung zu haben? Das steigert den Wert dieses Gebetes für die Ukraine enorm! Und wie gesagt das trifft dann auf den russischen Bedarf eigentlich – die Russen müssen das erobern ansonsten können sie den Krieg normal nach normalen Maßstäben eigentlich nicht beenden.

23:12 Die Erklärungen waren ja zum Teil, man könnte die Front bei Cherson und bei Saborische einfrieren, obwohl Russland diese beiden Oblasten ebenfalls annektiert hat und damit dann weiter von der Ukraine wenigstens die Hälfte grob kontrolliert würden. aber wo Russland immer die Grenze gezogen hat ist wenn es einen Waffenstillstand geben muss, wenn's den Frieden geben kann, dann muss die Ukraine den Rest von Donetsk und Luhans gräumen und dieser Bedarf trifft auf dem militärischen nutzen dieser Städte vor allem natürlich Kramatorskund und Slawianst, aber durch Druszkivka und Konstantinivka mit etwas reduziertem Maße ebenso.

23:47 Herr Einerich wir haben im Sommer über die Drohnenangriffe der ukrainischen Seite auf die Versorgungswege der Russen gesprochen unter anderem rund um das Thema Krim also die Isolierung der Krim. jetzt habe ich gelesen dass die Operation Vivaldi mit diesen drohnen Angriffen zusammenhängen könnte. inwiefern?

24:04 Die Ukrainer selber haben gesagt dass sie glaube ich auf die Logistik im mittleren Raum durchgeführt hätten. Und es muss klar sein, die Versorgung von Soldaten erfordert natürlich Verkehr. Die Soldaten brauchen Nahrung, Munition etc.. Und wenn man die Mittel hat bis hundertfünfzig Kilometer im rückwärtigen Raum anzugreifen, dann kann man das natürlich auch in der Region machen wo man eigene Offensiven durchführt und jeden Lkw den man dort zerstört.

24:28 Der ist hier beladen mit etwas was zur Front kommen sollte. Das muss dann mindestens erneut geschickt werden was dann bedeutet ein anderer Stelle fehlt es und es wird nicht in gleichem Maße normal im Normalfall ersetzt werden erst recht wenn die Angriffe auch woanders erfolgen. also wir können uns vorstellen dass die Logistik der Russen Dadurch geschwächt wurde, dass eben diese Angriffe auch in dieser Region stattfanden um so die Versorgung der Front zu ermöglichen.

24:52 Das erschwert auch Rotationen und Versorgungen. Allein in der Umstand, dass die Ukraine melden, sie hätten zweihundertfünfzig Kriegsgefangene gemacht und dazu ein Video präsentieren wo diese zu sehen sind kann mir jetzt immer sagen, das könnte gestellt sein oder sonst irgendwas. Aber wenn wir es jetzt als annehmen, dass dieses Video korrekt ist, das zeugt davon, dass eben keine geordnete Evakuierung stattfand, dass diese Soldaten was Motivation und Ausrüstung angeht nicht ausreichend kampfbereit waren um sich zu wehren.

25:22 man nimmt nicht eine so große Anzahl an Kriegsgefangenen Wenn die gut versorgt sind und willens sind zu kämpfen Oder aber wenn sie in der sich verschlechternden Situation zurückgenommen werden diese Verbindung auch dort wiederherstellen. Die Kriegsgefangenen, die gemacht werden, die werden nicht grundlos gemacht und eben nicht durch die Schnelligkeit des ukrainischen Vorstoßes.

25:41 Das könnte ja was anderes sein, dass man einfach so tief vorstößt das sie keine Chance haben und sich deswegen ergeben? Nein! Sie haben sich ergeben obwohl der Vormarsch der Ukrainer langsam ist und das spricht dafür, dass unter anderem ihre Versorgung relativ schlecht ist und dort werden die Angriffe eine Rolle gespielt haben.

25:56 Sie sagen es, die Ukraine selber haben das angesprochen und ich habe vor einer Woche in etwa gab es ein Bericht, ich glaube auf Suspilne wonach die Ukrainer gesagt haben sie hätten sixunddreißig tausend Angriffe auf die russische Logistik in Zusammenhang mit Operation Vivaldi durchgeführt. Dann wechseln wir jetzt tatsächlich auf diese operative Ebene.

26:16 also was ist da tatsächlich am Boden passiert? wie hat's die Ukraine geschafft eben so vorzurücken? und da gehts um das dritte ukrainische Armeekorps ihr habt es vorher schon angesprochen und die sollen mit einer Kombination aus Kamikaze Bodentronen Transportdrohnen gearbeitet haben, das nennt man die sogenannte Beuteltier-Taktik.

26:34 Heinrich können Sie uns erklären was ist da genau passiert? Es kommt natürlich jetzt nach und nach heraus aber die haben wohl zum Teil gezielt mit Schwerlastdrohnen Bodendrohnen hinter die Front gebracht und dort dann auf feindliche Position zu wirken. Da kam es wohl zu Kamikazeinsätzen, also schlicht mit Sprengstoff beladene Bodendronen, die logischerweise ihre eigenen Vorteile haben.

26:56 Ich meine wenn man in einer Schwerlastdrohne hinfliegt könnte man natürlich auch schon Spregenstoff abwerfen. aber der Sprechstoff kann halt nicht eine Kellertreppe runterfahren in einen Keller und dann erst dort explodieren. Und dazu ist ne Bodendrone geeignet. Inzwischen ist heute bekannt gegeben worden dass sie BTR-Sechzig Dronen umgebaut haben.

27:13 Das ist ein Transportpanzer, ein achträdiger Transportpanker aus den Sechzigerjahren in etwa also an sich veraltet und kann sicherlich noch in irgendeiner Art und Weise genutzt werden aber es in der jetzigen Situation sicher nicht das was für die Ukraine die größte Wichtigkeit hat und diese sind wohl zu ferngesteuerten Sprengdrohnen umgebaut worden, um eben entsprechend gut verteidigte Positionen mit ausreichendem Sprechstoff bekämpfen zu können.

27:42 Das eben dann erneuten Abschnüren der Logistik denn wenn Boden drohen im Hinterland herum herumfahren, zum Teil vielleicht mit schweren Maschinengewehren bewaffnet. Da haben wir ja die ersten Einsätze von einem Jahr gesehen in etwa, von ukrainischen Bodendrohlen mit schwerer Maschinen gewähren. Bedeutet es dass man an einer Position wo man sich sicher glaubt plötzlich effektiv bekämpft werden kann und das zerrüttet die Moral des zerrüttete Logistik des zerrütter alles im Hinterland und erschwert dadurch natürlich erheblich die Verteidigung.

28:09 und das hat dort mit eine Rolle gespielt. habe ich sie da richtig verstanden? diese Bodendrohnen werden mit Luftdrohnen hinter die Front gebracht und fallen dann quasi den russischen Angreifen in den Rücken. Das heißt man denkt nicht daran, dass von hinten ein Angriff kommt und plötzlich steht eine mit Sprengstoff oder mit einem Maschinengewehr beladene Drohne hinein.

28:28 Panzerabwehrraketen ebenso wo man dann zum Beispiel in den fünften Stock schießen kann und dort da eine Detonation auslöst, die auch jemandem tötet der vom Fenster entfernt ist. ja Genau das passiert. Das ist inzwischen auf Videos festgehalten, die Ukrainer sagen es inzwischen auch. da ist wieder die Frage wie weit sie das sagen wollten weil es natürlich für sie eine Nachteil hat je mehr die Russen davon erfahren dass du eher können sich darauf vorbereiten.

28:51 so was kann theoretisch auch nach oben gemeldet werden aber bei den Stachen russischen Strukturen besteht eine Chance, dass nicht nach oben gemeldet wird. Aber ja genau so passiert es und dann können sich natürlich vorstellen das ist im Prinzip so als ob Luftlandetruppen hinter den eigenen Positionen abgesetzt werden und einen dort laufend bekämpfen.

29:09 Wenn man so zweiter Weltkrieg die Chinditz sich anschaut in Birma oder irgend sowas wo die Japaner an der Grenze zu Indien stehen und in ihrem Hinterland marschieren britische Kräfte sind dort unterwegs führen Angriffe durch sprengen die Logistik exakt, wenn man so will das gleiche. Nur dass man hier eben keine Menschen riskiert und dass es hier halt davon abhängt wie groß die Batterie ist oder der Benzintank dieser Drohne.

29:33 aber prinzipiell bedeutet es, dass es auch des rückwertige Gebieten noch weniger sicher ist. Das ist ja so schon nicht mehr sicher durch die Reichweite von Drohnen sei es FPV-Drohnen, sei es die Drohnel für den rückwärtigen Raum. Aber das erschwertes Ganze noch einmal mehr weil die Bedrohung auf ein völlig neues Niveau gehoben wird, weil diese Bodendrohnen theoretisch auch im Gebäude eindringen können.

29:56 Was in diese hineinfahren können wenn sie mit Sprengstoff ausgestattet sind, können die natürlich eine größere Menge Spreengstoff tragen und daher auch im gebäude schwerer beschädigen mehr Schaden anrichten. das ist furchteinflößende Situation die sicherlich auch wieder hilft nicht nur den Dyrotation zu erschweren, nicht nur die Logistik zu erschwören sondern auch die Moral zu zerrücken.

30:16 Denn wenn man weiß selbst wenn man aus der Front herausgelöst wird das die Chancen zurückzukommen sehr gering sind dann wird es auch irgendwann attraktiver einfach die Hände zu geben. Heinrich hat jetzt schon den Zweiten Weltkrieg angesprochen und eben den Unterschied. damals waren es tatsächlich menschliche Soldaten jetzt ins bodengesteuerte Drohnen.

30:31 kann die Ukraine ihren Mangel an tatsächlich menschlichen Soldaten so tatsächlich effektiv ausgleichen? Das ist ja ein Thema dass uns seit Beginn dieses Krieges begleitet. Am Schluss muss immer der Soldat voll Ort sein. Die Beweglichkeit einer Bodendrohne kommt nicht an die eines Infanteristen heran, die kann nach wie vor keine Leiter hoch klettern oder irgendwie hoch springen und sich dann durch ein Loch in der Decke in den nächsten Stock nach oben ziehen sei es auch... durch eigene Muskelkraft sei es, durch die Unterstützung der Kameraden.

30:58 Also der Soldat wird sehr lange noch nicht ersetzt werden aber das ist natürlich ein himmelweiter Unterschied ob ich jede Frontposition mit einem Menschen besetzen muss oder eben ich irgendwo einen Loch habe mit zwei drei Mann und die Stellungen links und rechts davon in denen stehen dann die Bodendrohlen mit den schweren Maschinengewehren mit Kameras, mit Bewegungsmeldern und all diese Dinge die es erhöht Die Wirksamkeit dieser Soldaten natürlich drastisch, in überproportional Maße.

31:28 Also die Ukraine werden damit versuchen können und es wird ihnen zum Teil gelingen ihren Personalmangel zu reduzieren. aber es muss klar gesagt werden das ersetzt die Soldaten erst recht nicht eine volle Maße. Es verringert nur den Effekt keine Soldaten zu haben. Der Infanterist wird bis auf weiteres sicherlich besser bleiben als eine solche Bodendrohne durch seine Flexibilität.

31:51 Wir haben gesprochen, Batterie und Benzin – das ist mit einem Infanteristen nicht unbedingt ein Problem. Selbst ohne Nahrung kann der Notfall es fünf Tage marschieren und mit einer Drohne wirft man ihm einfach ein paar E-Pass ab, ein paar Nahrungspakete und er kann wieder fünf Tage weitermarschieren.

32:07 Das geht halt mit solchen Drohnen nicht! Also da sehen wir die klaren Unterschiede, die in den Fähigkeiten da sind. aber Die Drohne muss auch nicht schlafen, sie ist so lange die Batterie läuft er auch nicht erschöpft und das kann es ergänzen. Das wird es verbessern, das wird die Wirksamkeit erhöhen.

32:21 Der Glaube in einem halben Jahr oder in zwei Jahren werden nur noch Roboter an der Front sein, ist sicherlich verfehlt. aber alleine der Umstand dass man vielleicht den von dem Jahr oder vor zwei Jahren die das Problem hatte, dass vier Kilometer Front durch vier ukrainische Soldaten geschützt werden mussten.

32:39 Und jetzt wird es durch vier geschützten plus zehn Bonendrohnen. Das sollte dem Zuhörer bereits klar sein, dass das ein drastischer Unterschied ist auch wenn die Bonendrone für sich nicht den Soldaten selbst ersetzen kann. Sie verbessert ihn und sie verbessern ihn drastisch und sie kann natürlich wie wir hier hatten für Einsätze eingesetzt werden wo ein wirtschaftlicher Schaden entsteht wenn er verloren geht aber eben nicht einen Menschenleben verloren geht einer verloren geht, der Monate oder gar Jahre Ausbildung hatte.

33:06 Wo die Familie dann trauern muss und so weiter. Also man kann zumindest in gewissen Umständen auch Leben damit retten. Und das ist natürlich von großen Nutzen. Wie viel Zeit bleibt die Ukraine ihrer Einschätzung für diese Operation noch? Denn wir wissen es auch aus den vergangenen Jahren. Sobald es kälter wird, Stürme, Nebel etc.

33:21 einsetzt, wird es ja auch für Drohnen etwas schwieriger. Sie werden noch weniger effektiv. schwer zu sagen. Zunächst einmal muss ich Recht damit haben, ich gehe davon ausrecht zu haben dass die Ukrainer weiter vorgerückt sind als sie zugeben. aber das heißt noch nicht dass ich zu hundert Prozent richtig liege.

33:37 und dann ist die nächste Frage wie es weiter geht? Es gibt von russischer Seite schon irgendwelche Panikmeldungen die ukrainer würden auf Krimina vorrücken wollen. Ich habe die karte vor mir ich messe es mal kurz Von dem was wir jetzt haben von Torske was wahrscheinlich umkämpft ist nach Kriminezweinzig Kilometer.

33:52 also dass sie das noch schaffen da hab ich doch meine Zweifel. Die nächste Geschichte ist es, die Russen sollten die Russe mobil machen. Können sie natürlich hunderttausende Soldaten an die Front checken und das war bei der ersten Mobilmachung im September zweiundzwanziger so dass da teilweise nach fünf Tagen die ersten Mobilisierten an der Front aufgetaucht sind um die um die Ukrainer zu stoppen, die dort gerade die russen massiv zurückgeworfen haben.

34:14 Das wird die offensiv die Offensivchancen schmälern. Die Russen haben Reserven, die können Sie in den Frontbereich werfen. und jetzt ist die Geheimhaltung ja vorbei. Selbst wenn die Ukrainer weiter vorgerückt sind, wird langsam sicherlich der Ernst der Lage im russischen Führung ankommen. Also ich bin ein bisschen pessimistisch dass das Ganze jetzt was weiß ich bis Jahresende weiterläuft.

34:35 aber Ich halte mich nicht für fähig zu sagen Bis November und bis dort in dort denn da müssen wir erst mal damit anfangen. wo sind sie denn aktuell wirklich? Und der Umstand der umstand dass ich glaube Sie sind weiter vor gerückt. heißt A noch nicht dass ich recht habe? heißt B noch nicht Dass er nicht noch weiter vor Gerügt sein können als?

34:55 oder? heißt nicht, dass sie weniger weit vorgerückt sind. Also das sind alles Dinge die da eine große Rolle spielen würden. wie reagieren die Russen? Der Schlamm hat seine Folgen und natürlich im Winter, im Schneesturm usw., sind die Drohlen weniger effektiv. aber sie sind eben nur weniger effektiv und nicht plötzlich nutzlos.

35:12 Die Ukraine haben auch noch konventionelle Mittel. Artillerie wurde ebenfalls eingesetzt bei der Operation. Die schert sich nicht um Wetter Die Artillerie im Gegenteil, die kann sogar wirksamer sein. Denn im Schneesturm ist die eigene Artilleried durch feindliche Drohnen viel weniger bedroht, während sich die eigenen Granaten nicht darum kümmern wie es Wetter ist.

35:31 Also das kann auch noch eine ganze Weile weitergehen aber persönlich gefühlsmäßig und das sollte klar sein dass das nicht eine Festlegung meinerseits ist. Gefühlsmessig würde ich sagen, dass wir dem Kulminationspunkt dieser Offensive uns nähern. Also ich glaube nicht, dass es noch Monate so weiter geht.

35:48 Aber ich will es den Ukraine natürlich wünschen.". In der Militärhistoriker Thorsten Heinrich war das. vielen Dank für diese spannenden Schilderungen heute und ihre Einschätzungen. alles Gute weiterhin!