Der Mythos von Chinas Weltherrschaft | Marcus Keupp

0:00 China will die führende Weltmacht werden, mit wirtschaftlicher und militärischer Stärke. Wie das Land der Mitte das schaffen möchte – und was das für die USA uns in Europa bedeutet? Darüber sprechen wir heute! Ich bin Schold Wilhelm, das Systema des Tages Und damit begrüße ich Markus Kolb, Militärökonom der ETH Zürich.

0:38 Willkommen zurück im Thema des Tages! Hallo, grüß Sie sich! Herr Kolb. wenn man die Nachrichten liest wirkt China wie die nächste Weltmacht die Europa überrollt und die USA ablösen will? Bevor wir in Detail darauf eingehen wie China das machen möchte was ist denn Chinas Plan? Will man wirklich die Welt erobern?!

0:59 Ja, ich glaube da muss man ein bisschen vorsichtig sein. Weil das Thema ist natürlich heiß und dementsprechend gibt es allen möglichen Leute die dann dramatisieren oder? Und ich würde mal beliebt machen dass man das System von verschiedenen Seiten anschaut, von verschiedenen Fraktionen sagen wir mal die es in China gibt oder?

1:19 Da wäre die primäre Fraktion natürlich die kommunistische Partei immer noch das Ziel hat im Wesentlichen diese sozialistische Vision die sie auch im Parteiparty erfinden zu realisieren. Das heißt, aus Sicht dieser eher konservativen Parteilinie der Ski übrigens auch angehört also er hat eher so diese traditionellen sichten ist der wirtschaftliche Erfolg sozusagen eine Vorstufe auf dem Weg zur Realisierung des sozialistischen Paradieses.

1:45 Das klingt jetzt für uns alles so ein bisschen nach Sowjetunion und Kalter Krieg, aber das glauben die wirklich? Also es ist wirklich nicht nur eine Auflösung der wirenschaftlichen Demütigungen, die man erfahren hat im zehnten und zwanzigsten Jahrhundert also sozusagen Wir waren mal die weltgrößte Volkswirtschaft Und wir gehen jetzt wieder dahin zurück.

2:03 Das würde es glaube ich zu sehr verkürzen sondern Es hat durchaus ideologische Motive Und diese, sage ich mal sozialistische Parteilinie mischen sich aber auch ältere Motive zum Beispiel des chinesischen Nationalismus. Also dass diese Idee China war schon immer die führende Nation der Welt es war schon Immer die große Kulturnation ihr primitiven Barbaren da aus dem westlichen Eurasien Ihr dürft euch gerne bilden an unserem Hof Aber bitte haltet nicht zu viel von euch selber.

2:33 ja das sind Motive, die älter sind und die in abgewandelter Form sozusagen als Wirtschaftsprogramm oder als Entwicklungsprogramm wieder erscheinen. Das Ganze ist auch so ähnlich wie in Putins Russland. es ist eine Geschichtsklitterung kann man sagen weil China hat lange lange Perioden gehabt also Jahrhunderte lang wo es zerfallen ist in streitende Teilreiche wo es erobert worden ist von Barbaren, also zum Beispiel die Yuan-Dynastie war mongolisch.

3:03 Aber auch die letzte chinesische Dynasties, kam ja aus der Manscherei, also haben die Han-Chinesen erobert und unterworfen. Haben dann zwar die Verwaltung usw. Und die Bürokraten alle übernommen aber das ändert nichts daran dass diese Erzählungen letztlich gewisserweise eine Begründungserzählung liefern.

3:22 Man will sozusagen den Aufstieg nicht einfach nur wirtschaftlich sehen sondern auch unter ideologischen Perspektiven. Eine dritte Perspektive die sicher reinkommt ich habe gerade gesagt Zeit alter Demütigung ist die Postkoloniale Perspektive. Also China war ja mal wirtschaftlich und militärisch ein sehr mächtiger Staat.

3:40 unter den Ming insbesondere, also die Ming-Dynastie herrscht so von etwa Und in der frühen Epoche war China außerordentlich gefestigt, militärisch sehr stark wirtschaftlich sehr erfolgreich. Erst so mit dem Ende dieser Ming-Periode setzt so ein allmählicher Niedergang ein. das hat zu tun mit starkem Bevölkerungswachstum und Naturkatastrophen mit einer eher kritischen Einstellung gegenüber Technologie.

4:06 Ironischerweise ist gerade die Zeit wo in Europa dann die Industrialisierung so langsam anfängt ab Und das führt dann dazu, dass so... Das nennt man in der Forschung the Great Divergence. Also, dass China langsam schwächer wird und langsam so innerlich instabil wird während Europa aufsteigt unserer Wirtschaftsmachtwert.

4:24 und das führt nicht nur zu ersten europäisch-chinesischen Handelskontakten sondern auch zu Versuchen der Briten Es ist kaiserliche China zu beeinflussen. Sie exportieren massiv Opium nach China, obwohl der Kaiser es verbietet und sich China gefügig zu machen. Millionen Menschen werden in Opium abhängig und so beginnt das Ganze eigentlich.

4:41 Dann kommen sie zu den Opiumkriegen. Die Briten setzen sich durch im ersten Opium-Krieg und besetzen Hong Kong. Damit wird Hong Kong britisch. Und damit beginnt was die chinesische Staatsgeschichtsschreibung Zeitalter der Demütigung nennt. Gerätern in einer Art halbkoloniales Abhängigkeitsverhältnis.

4:58 Und da kommen übrigens die ganzen anderen auch, also auch Frankreich kommt vorbei, Preußen kommt vorbei. Die wollen sich alle Häfen-, Handelskonditionen-Vorteilhafte sichern. Da kommt der russische Zahr vorbei und sagt dein Territorium ist jetzt mein Territoriam. Also China muss zwei sehr demütige Grenzverträge abschließen von Vizon von Aigun und von Peking, Und damit ist das, was wir heute den Russischen Fern Osten nennen eigentlich China entdressen worden.

5:23 Also ursprünglich chinesisches Territorium. der russische Hafengladivostok war ursprunglich ein chinesesischer Fischerdorf. also es muss man halt alles so ein bisschen sehen. und das sind alle Motive die in das heutige China hineinspielen und diese Linie münden. Wir waren mal groß und wir werden jetzt wieder groß.

5:41 Also insofern ist das nicht ein Plumperversuch, hier wirtschaftswachstum und jeden Preis oder Plumpelbarberei im Sinne von wie erobern die Welt. Sondern es ist ja eine Mischung aus diesen Motiven. Manche davon sind gerechtfertigt weil der Kolonialismus natürlich sehr viel Unrecht und Gewalt erzeugt hat.

5:58 Vieles ist aber auch selbst gemacht muss man sagen. also dieses riesige Reich überhaupt zusammen zu halten und zu kontrollieren Das ist nicht allzu einfach. Insofern kann man nicht einfach sagen, China strebt nach Weltdominanz. Sondern es sind mehr ältere historische Motive die wir heute wieder sehen, die wir aber in der chinesischen Geschichte schon oft gesehen haben.

6:19 Wir kommen jetzt wieder so in eine Periode hinein und wir haben quasi eine Zeit der streitenen Reiche gehabt, nämlich den chinesischen Bürgerkrieg. Der ja schon in den zwanziger Jahren beginnt und dann, der wird sozusagen pausiert im Zweiten Weltkriege weil da schließen sich kommunisten Republikaner zusammen um sogenannten Stillhalte abkommen damit sie dann vereinigt gegen Japan kämpfen können.

6:38 Und dann sind fünfundvierzig zerfällt es wieder und dann setzen sich die Kommunisten durch bekommt quasi diese diese Periode von erzwungener Stabilisierung, in der wir bis heute sind. Das heißt aber nicht dass China in zweihundert Jahren vielleicht nicht wieder in so eine periode der Destabilisierung fällt.

6:53 Aber dessen muss man sich bewusst sein, dass wir jetzt wieder in einer Stabilisierungsperiode über uns befinden. Es gibt auf jeden Fall dieses Ziel das man die USA als größte Wirtschaftsmacht überholen möchte. Von welcher Zeitspanne reden wir da? Buh, also ich würde sagen von der Gegenwart. Weil das passiert ja bereits.

7:10 Also sprich... Ich glaube dass es einfach nur noch eine Frage der Zeit ist China die größte Wirtschaftsmacht der Welt ist. und so ungewöhnlich ist es ehrlich gesagt nicht weil wie gesagt im Großteil der Menschheitsgeschichte wenn sie sich ganz langfristig angucken war China die grösste Volkswirtschaft der Welt war größer als die europäischen Volkswirtschaften zusammengenommen hatte auch ungefähr die doppelte Bevölkerung, also in der Ming-Dynastie wächst die chinesische Bevölkerung sehr stark an auf etwa vierhundert Millionen Menschen.

7:40 Und zum Ende der Ming-Dynastie, also so Mitte des siebzehn Jahrhunderts hat Europa glaube ich etwa hundratachzig Millionen Einwohner alles zusammengenommen. Also da merken Sie schon, so ungewöhnlich ist es nicht! Es ist mehr halt dass wir nicht diese langfristige Perspektive auf die Weltgeschichte haben und insofern wiederholt sich das jetzt einfach ein bisschen in größerem Ausmaß, wenn Sie denken Europa Ho, wie viel Einwohner hat Europa insgesamt?

8:04 Na, wie sie es abgrenzen, sagen wir vielleicht Vierhundert Millionen und die USA dreihundfünfzig Millionen. Also haben wir siebenhundert fünfzig Millionen gegen über eins Komma drei Milliarden Chinesen also kommt von der Größenordnung immer noch. Insofern ist es nicht so überraschend, das ist eher, dass es China eigentlich so schnell gelungen ist diese enorme Technologieintensität zu erwerben.

8:25 also wenn sie denken das Land ist ja noch Anfang der achtziger Jahre ein Entwicklungsland oder eine Agrarstart ohne wirklich wesentliche moderne Technologie. und Überraschung ist also nicht so sehr, dass China die größte Volkswirtschaft der Welt wird sondern die Geschwindigkeit mit der das passiert. Und ich glaube, das ist dann eher so der Grund vielleicht auch der Grund warum das vielen Menschen Angst macht.

8:47 Weil sie eben nicht verstehen dass es ein anderes Wirtschaftsmodell ist und sozusagen also man kann sagen Industrialisierung auf Steroiden ja und dann gleich den Übergang von Industrialisierung zu Postmoderner Technologie jenseits der Technologie des zwanzigsten Jahrhundertes. Das ist interessanterweise etwas Neues weil China war wenn Sie in seine Geschichte zurückblicken außerordentlich technologiekritisch, also sprich es gab für dieses riesige Reich das ich selbst ernähren konnte und dass sich eigentlich selbst genug war nie so wirklich den Grund jetzt zum Beispiel große Eroberungsfahrten in die Welt zu machen oder Kolonien zu begründen oder Krieg zu führen um Rohstoffe.

9:27 einfach weil man alles hatte. Und weil man die eigene Bevölkerung ernährend konnte. und auch dieses klassische konfuzianische Beamtssystem Das war sehr konservativ und hat dann immer gesagt, also Technologiemaschinen. Wofür brauchen wir das? Wir haben doch eigentlich alles! Es gibt eine berühmte Debatte in China die Tee-Yong-Debatte heißt die, die man damals geführt hat und wo man gesagt hat, wir importieren gerne Yong, also westliche Technologie aber nicht westlichen Mindset, westliche Werte, westliches Denken.

9:56 Und das war so eine kurze Periode. und dann hat man das wieder völlig beendet. Und gesagt, wir brauchen das eigentlich alles gar nicht. Und erst zu Ende des neunzehnten Jahrhunderts merkt die Ching-Dynastie OH Wir sind gerade dabei zu verschwinden. also die Europäer dominieren uns ihr total mit ihren Maschinen Mit ihrer Seefahrt sie blockieren unsere Häfen.

10:16 Wir sind total unterwandert und abhängig wir können nichts machen und wir gehen jetzt den Bach runter. Also in Prinzip die Diskussion, die wir heute in Europa haben nur mit vertauschten Rollen. Und dann versucht die Ching-Dunastie zu Ende des neunzehnten Jahrhunderts krampfhaft und ganz schnell Reformen einzuleiten aber kann das natürlich auf die Schnelle nicht.

10:34 Ja? Und das Interessante ist eben dass die der Reformen, die Denk-Shopping eingeleitet hat ab aus den vierundachtzig, dass sie mitgetragen wurden also Sie waren nicht widerspruchsfrei, aber sie wurden von einem Großteil der Parteielite Und sie wurden wirklich flächendeckend umgesetzt in den Regionen, nachdem man dann in diesen Sonder-Wirtschaftszonen... Entschuldigung.

10:55 gemerkt hatte, das funktioniert wirklich. Das ist interessant weil wenn Sie zum Beispiel Shenzhen angucken also ein riesiger Wirtschaftsraum oder? Das war noch in den Achtziger Jahren im Prinzip ein völlig vernachlässigtes unterentwickeltes Gebiet. ja da gab es ein paar Kleinstädte und Fischerdörfer und das wars und man hat mit Absicht die Sonderwirtschaftszone dahin gelegt weil man gesagt hat Wenn's schief geht, okay.

11:19 Dann ist kein Schaden weil das weiß eh niemand wo es so... Das kennt niemand oder? Wenns aber funktioniert dann ist das quasi das Roll-Model und dann machen wir dass auf Steroiden. mal fünfzehn ja und genauso kamen das. also man war sich selbst in den achtziger nicht sicher ob diese Reform die Denkschauffinger eingeleitet hat wirklich funktionieren würden.

11:37 Aber als man dann gesehen hat oh das funktioniert wirklich Da da ist man dann voll aufgesprungen auf den Zug. Und wie gesagt das is ungewöhnlich für die chinesische Geschichte. ... aber eben sehr, sehr effektiv und auch nicht mehr rückgängig zu machen. Und jetzt sind wir in Europa am Zittern... ...und jetzt führen wir dieselbe Diskussion wie damals die Qing-Dynastie.

11:56 Oje, oje! Wir werden unterwandert dominiert. Der Schiffsbau ist mittlerweile achtzig Prozent in China,... ...und wir brauchen aber die Meere und der Welthandel. O je, o je! Was passiert jetzt mit uns? Sie dominieren unsere Häfen. Also History repeating, ja, aber unter umgekehrten Vorzeichen. Ich denke das geht alles so ein bisschen verloren.

12:12 in der zeitgenössischen China-Debatte, weil da halt so ein bisschen der historische Tiefgang fehlt. Lassen Sie uns gleich auf diese Entwicklungen eingehen? Die Wirtschaftsautorin Ulrike Herrmann hat bei uns im Podcast mal gesagt, China verwendet Exporte als Waffe! Sie haben schon gesagt dass China erst jetzt einen technologischen Aufstieg schaffen musste oder muss und jetzt in vielen Bereichen weit vorne ist auch Aber eben auch seine Wirtschaft nutzt, um zu expandieren und seinen Einfluss in der Welt zu vergrößern.

12:43 Wie würden Sie sagen... Gelingt das China? Was macht China da? Also ich würde grundsätzlich sagen, dass das Export Abhängigkeiten benutzt werden um sich geopolitische Vorteile zu verschaffen. Das ist nicht spezifisch für China. also da würde ich sagen wir machen alle ja das hat Japan auch gemacht in den Achtzigern und es machen noch die USA das machen die europäischen Staaten.

13:02 Ich glaube bemerkenswert ist mehr die Frustration. Es wäre sehr schwer finde dem etwas entgegenzusetzen. Ich mache ein Beispiel einer der großen Exportschlager Chinas im globalen Süden sind im Moment Solarburg Und Sie wissen vielleicht, dass Solarmodule eigentlich etwas sehr europäisches sind. Die Technologie für Solarmodulle also angefangen von der Konstruktion den Leinhalbleitern und so weiter.

13:24 Das kam eigentlich alles aus zentral Europa. Es gab ja mal eine große Solarindustrie in Deutschland. Das Problem war nur das die einseitig fokussiert war auf Qualität und deswegen relativ teuer produzierter. dann kamen die Chinesen und haben gesagt super Energie gratis, das übernehmen wir. Wir machen es nur einfach in Masse und viel billiger.

13:41 Mit chinesischen Solarmodulen können Sie heute einen Kilowatt produzieren für drei Euro Cent, also quasi Energiekratis. Und jetzt haben die Chinesen aber selber ein Problem weil sie ihre Solarindustrie so extremst aufgepumpt haben für den eigenen Bedarf. merken Sie jetzt, sie produzieren viel schneller als die Solarkraftwerke bei sich zu Hause bauen können.

14:02 Also was sie natürlich ständig tun in Xinjiang, die Wüste oben im Nordwesten Chinas wird im Moment komplett zugepflastert mit Solarmodulen. Es kann man sich kaum vorstellen wenn man es nicht gesehen hat aber trotzdem haben sie Überkapazität. also was machen sie? Sie exportieren ihre Überkapacität nach Afrika, nach Pakistan, nach Zentral Asien und sagen alle bitte, bitte nehmen unsere Salamodule, wir haben zu viel davon.

14:25 Und diese Exporte werden tatsächlich subventioniert. die afrikanischen Nationen und Pakistan, die freuen sich natürlich und sagen super, Salamudule gratis! Ich habe mir in der letzten Zeit, was ich gerne mache ja immer Satellitenfotos angucken oder? Ich hab das ja schon im russisch-ukrainischen Krieg gemacht.

14:43 aber ich gucke mir jetzt Satellitenfotos an von Dächer also Däscher in Namibia, Dächern in Pakistan Einfach ganz normale Hausdächer in ganz normalen Städten. Und überall sehen Sie so diesen blauen Schimmer, also wenn sie das vergleichen vor zehn Jahren da war da nichts, da gab es nur diese Generatoren.

14:59 und heute ist alles die Dächer werden vollgepflastert mit chinesischen Gratis Solarmodulen. Also jetzt können Sie sagen Ist das Export als Waffe? Also nach VTO-Kriterien in gewisser Weise ja. Es sind hoch subventionierte Exporte was eigentlich verboten ist unter VTO Kriterien. Gleichzeitig tut es der Welt aber auch was Gutes.

15:22 Also das muss man sehen, auf der anderen Seite ist es natürlich auch ein radikaler technologischer Wettlauf. also sprich je erfolgreicher ich bin mit mit dem Export meiner Technologie, desto mehr kann ich eine Volkswirtschaft von mir abhängig machen. Das sehen Sie gerade in Russland. Also das russische Technologieniveau wird im Moment de facto von China kontrolliert.

15:40 Es kommen sämtliche Konsumgüter, sämtsliche Investitionsgütern entweder aus China direkt oder sie werden importiert via China, via dienstbare Gehilfen wie Kyrgyzstan zum Beispiel die dann sagen nein, das kommt alles nicht aus China Fun Fact. doch Das ist auf jeden Fall eine Methode, wie sie sich Volkswirtschaften gefügig machen können.

16:01 Und deswegen haben wir ja in Europa jetzt so diese Bewegung de-risking und auch zurecht weil man sagt okay wenn das so weitergeht dann verlieren wir unsere Wertschöpfungsketten und werden letztlich aus unseren eigenen Märkten hinauf gedrängt. Das merkt zum Beispiel gerade die deutsche Automobilindustrie deren sehr arrogante Manager noch vor fünfzehn Jahren gesagt haben ach die sind Chinesen Ja, die imitieren unsere Autos.

16:26 Wir sehen das als Kompliment weil unsere Autosen einfach so gut sind und man hat nicht gedacht dass China jemals dieses Technologienniveau erreichen könnte. Das mag vielleicht stimmen bei Verbrennern aber es stimmt halt nicht bei Elektroautos. Und jetzt merken sie ihre Märkte werden plötzlich von hinten aufgerollt.

16:42 Und ja ein Teil dieser Exporte ist subventioniert und der Staat hat eine Interesse daran, das ist schon so. Aber man muss auch sehen wie so sind Sie eigentlich nicht fähig sich dagegen zu wehren? Antwort, weil sie zwanzig Jahre lang den Anschluss an die Gegenwart verschlafen haben. Und jetzt ganz erschreckt aufwachen und feststellen Upsi wir haben da ein bisschen was versäumt.

17:02 Also China könnte nie so stark sein oder so krass exportieren wenn es nicht Lücken gäbe die man entweder übersehen hat oder sich selbst aktiv geschaffen hat. Also Afrika zum Beispiel, ja? Afrika war aus europäischer Perspektive immer so eine Art Wir machen die Schuld des Kolonialismus wieder gut, wir machen ein bisschen Entwicklungshilfe aber die enorme wirtschaftliche Dynamik, die in Afrika ist also in Côte d'Ivoire zum Beispiel oder in Namibia Das wären jetzt mal zwei der sicher dynamischsten Staaten.

17:33 Da hat man immer so ein bisschen ja, ja unsere ehemaligen Kolonien und dieses altväterliche, dieses Herablassende das schafft einfach Lücken wo China dann sagt guck mal mit uns kannst du viel besser zusammenarbeiten. wie nämlich ernst wir geben dir was du brauchst es ist so gut wie gratis. Wir schicken die Bauarbeitern die Ingenieure gleich mit So und dagegen kommen sie nicht mehr an.

17:58 Und ich denke China wird in vielerlei Hinsicht ein gewissen Druck ausüben auf alle Volkswirtschaften der Welt, die eben dann sagen müssen okay, der Schaden ist jetzt passiert. Also das Beste was wir jetzt noch machen können ist zu sagen Wir müssen neue Wettbewerbsvorteile schaffen weil sie werden es sicher nicht schaffen auf China einzuwerten dass Sie diese Exportdominanz beenden weil China lebt immer noch also nicht mehr ausschließlich aber noch zu großen Teilen vom Exportmodell.

18:26 Also es gibt zwar mittlerweile einen großen chinesischen Bin-Markt und es gibt auch kaufkräftige chinesische Mittelschichten, das schon. Aber jetzt ist nicht so dass der Export quasi unwichtig würde. im Gegenteil er nimmt einfach nur neue Formen an mit anderen Technologien. Wir sehen bei seltenen Erden oder auch bei Batterietechnologie China im Prinzip den Weltmarkt dominiert.

18:49 Aber Sie haben vorhin auch schon angesprochen, dass China ja reinweise Hefen aufgekauft hat in Europa. Wie sehr hat es denn Chinas Exportwirtschaft und auch Handel die Welt in der Hand? Also ich würde sagen in steigendem Ausmaß. Es ist glaube ich weniger... also wenn sie das Global angucken sogar weniger der Fall, dass sich China in Häfen einkauft.

19:13 Das ist mehr so in Europa als zum Beispiel in den Hafen Piraeus übernommen haben in der Euro-Krise, oder auch jetzt der Minderheitsgesellschaft sind des Hamburger Hafens. Aber im globalen Süden ist es mehr so dass China komplette Häfen einfach baut. Also zwei der Staaten wo man wenig hinschaut aber wirklich hinschauern sollte ist Tanzania ein Staat wo China sehr aktiv ist beim Bau von Infrastruktur und Peru.

19:37 Wo China einen riesigen Tiefwasserhafen gebaut hat den Chiang Kai. Falls Sie von dem noch nicht gehört haben googlen sie mal Chiang Kai schauen sie sich an wie er aussieht Das nächste große Projekt wäre jetzt quasi eine trans-amazonische Verbindung, das ist in der Verbindung herstellen zwischen der Atlantischen Küste im Brasilien und der Pazifikküste.

19:55 Das sind alles Dinge die passieren seit Jahren werden in Europa aber wenig zur Kenntnis genommen. Ich frage mich eigentlich warum? Also einer der größten chinesischen Tiefwasserhelfen steht in Pakistan, in Guadal. und zwar nicht ohne Grund, weil Pakistan natürlich die Nation ist über die sie das südchinesische Meer landseitig umgehen können.

20:12 Und damit auch den gesamten US also den Gürtel von US verbündeten. und quasi sagen wir verschiffen das dann eben über Pakistan. Wir schaffen es auf dem Landweg dahin und dann fährt es ins arabische Meer. für mich ist es mehr so eine Frage. Ich muss nichts kaufen, wenn ich die Infrastruktur einfach komplett selber bauen und dann beherrschen kann.

20:33 Und das sehen Sie übrigens auch im Schiffbau. also etwa achtzig Prozent aller Containerschiffe heute sind aus chinesischer Fertigung. Das ist eine wahnsinnige Revolution! Also nicht nur in europäischer Sicht insbesondere aus der Sicht von Südkorea weil Süd-Korea hatte nämlich eigentlich mal diese dominante Positionen im Schiffsbau.

20:53 Also vielleicht haben sie mal von Deju gehört oder früher mal ein Auto von denen gefahren. Aber das ist eigentlich ein Witz, weil Deju ist eigentlich einen Schiffsbauer und diese südkoreanischen Beachten die haben riesen Probleme sich anzupassen an diese chinesische Konkurrenz. Wenn Sie jetzt zweieinzwei zusammenzählen oder?

21:10 Sie haben die großen Tiefwasserhäfen unter chinesischer Kontrolle und die werden angelaufen von chinesischen Schiffen. Dann haben sie de facto chinesische Lominanz der Weltwirtschaft, weil Welthandel ist Sehhandel also. Achtzig Prozent des Waffenverkehrs in der Welt werden zur See abgewickelt. Also sprich wer die Meere kontrolliert, kontrollierten Welthandeln.

21:28 das war ja früher schon so als die britische Navigationsakte im siebzehnten Jahrhundert also die zweite Navigation Akte genauer gesagt Die folgt ja genau diesem Prinzip. Also sprich, wir dominieren unsere Navy, dominiert den Welthandel und wenn ihr Holländer oder Franzosen oder Spanier... Wenn ihr irgendwelche Waren in die Welt schicken wollt, dann muss das auf britischen Schiffen geschehen, die unter einem britischen Kapitän fahren.

21:50 Die Ware wird in britischen Häfen gelöscht, wo auch immer sie sind auf der Welt Und es werden natürlich britischer Zoll darauf gezahlt. So super! Und schon dominieren Sie die Welt. Das war die Grundlage des Empire Also nicht irgendwelche Eroberungen zu Land, sondern es war eine sehbasierte Dominanz der Welt.

22:08 Und wenn wir wieder in so eine Welt hineinkommen, da brauchen Sie eigentlich nicht mehr groß reden über die WTO Ordnung, sondern dann haben sie einfach die Infrastruktur in der Hand und kontrollieren damit den Welthandel. Und ich bin mir nicht so sicher, ob man das aus eurozentrischer Perspektive schon begriffen hat.

22:28 Also die Diskussion in Euro-Land wird ja immer so geführt oh unsere Häfen da dürfen die Chinesen nicht rein. aber zur gleichen Zeit bauen die chinesen drei neue Tiefwasserhäfen in Afrika. also das muss man dann auch ein bisschen sehen. und wenn sie die zeitgenössischen chinesischen Schriftstelle angucken die sehen Europa wirklich als absteigenden verfallenen Halbkontinent so nach dem Motto Ja Sie hatten jetzt mal eine gute Zeit Und sie haben uns eine Zeit lang gedemütigt, aber die haben eigentlich keine Zukunft.

22:55 Also es gibt sehr sehr pessimistische Perspektiven in China. Sind nicht alle so? Aber die sagen sich schon warum sollen wir eigentlich eure Häfen kaufen? weil ich meine ihr geht sowieso unter und am Ende wir gehen lieber in die Region die jetzt gerade sehr wachstumsstark sind und wo die Technologie der Zukunft massiv adaptiert wird und das ist insbesondere Westafrika und Ostafrika also alles was an der Küste liegt was Anschluss hat an den Welthandel und Europa nicht mehr so die große Priorität.

23:23 Also ich empfehle das ja immer, wir haben in unseren Betrachtungen immer eine sehr stark eurozentrische, um nicht zu sagen postkoloniale Perspektive auf die Welt und wir sollten dringend auch führen damit. also dass wäre mal grundsätzlich mein Rad. Das ist jetzt nicht gemeint als Kritiker an irgendwelchen speziellen Schriftstellern oder Büchern aber wir führen diese Diskussion immer so aus dem Blickwinkel.

23:45 eigentlich dürfte das ja nicht sein Weil wir sind ja Europa und quasi, wir müssen immer da sein. Und unser Wohlstand ist selbstverständlich... ...und nichts ist selbstständig! Es gibt kein Recht auf Wohlstanden, es gibt keinen recht auf Wachstum,... ...es gibt nicht mal ein Recht auf übrigbleiben. Ich glaube man ist gerade dabei das mit einem gewissen Schrecken,... ...also einer gewissen Existenzangst auch zu realisieren,... ...dass diese bequeme Welt die wir noch in den Neunzigern oder vielleicht Nullerjahren hatten,... ...das sie wegbröckelt und untergeht und dass man nichts hat.... was sie ersetzen kann, sondern dass das erst eigentlich geschaffen werden muss.

24:20 Und dass man auch nicht mehr die Zeit hat um das zu tun. und ich denke daher kommen solche Perspektiven, dass man dann sagt oh ihr Bösen, bösen Chinesen, ihr dürft es nicht! Ich würde zu einer anderen Perspektive raten und sagen China ist sozusagen der Fußtritt, der uns zwingt so ein bisschen von unserem bequemen Wohlstandspazifismus runterzugehen Und wirklich massive Veränderungen in der Industrie einzuleiten, weil sonst wird es keine Industrie mehr geben.

24:46 Lassen Sie uns darauf zu sprechen kommen? Weil ich finde ja logisch dass man als Europäerin und Europäer die Perspektive von sich aus wählt um auf die Welt zu blicken. Die Frage ist nur wie geht mir jetzt mit diesen Veränderungen in der Welt um? Wie müsste denn Europa dieser extremen Wachstum in China und den Auswirkungen auf die welt umgehen.

25:06 Naja, es gibt ein sehr gutes historisches Beispiel für so etwas und das wäre Japan. Und zwar Japan im neunzehnten Jahrhundert ist – wie soll ich das jetzt höflich sagen? Man kann das eigentlich nicht höfliche sagen! Es ist eine rückständige, feudale Agrarwirtschaft ohne jede moderne Technologie. Und da passiert etwas, eighteenhundertdreinfünfzig viernfünftig.

25:28 Da kommt nämlich an amerikanischer Kapitän vorbeide Commodore Perry mit mehreren Kanonenboten und erzwingt die Öffnung Japans. Vorgeschichte Japan hatte sich mit dem Beginn des Tokugawa-Shogunates komplett isoliert und abgeschlossen von der Welt. Es gab vorher viel europäische Händler in Japan, also insbesondere Portugiesen.

25:48 Und es gab auch eine umfassende christliche Missionsbewegung, die von denen mitgetragen wurde natürlich. Dann hat Japan gesagt nachdem dieser lange Bürgerkrieg dann beendet war und die Tokugava Shogune durchgesetzt haben – alle raus! Portugiesen, alles raus. Alle Christen umbringen! Japan wird geschlossen und fertig.".

26:07 Und so war das dann auch fast zweihundert Jahre lang. Dann kommt eben dieser Perry vorbei mit seiner Gunboat-Diplomacy wie er es nennt... ...und erzwingt die Öffnung Japans. Das ist ein riesiger Schock für Japan. des Tokugawa-Schokonat geht dann unter und es beginnt die Kaiserzeit. Dann sagen die neuen Eliten okay jetzt haben wir zwei Möglichkeiten entweder enden wir wie China in einem halbkolonialen Abhängigkeitsverhältnis oder wir leiten jetzt ganz brutale und radikale Veränderungen ein.

26:35 Und das passiert tatsächlich, dann beginnen die Leute sich zu fragen wie kann es eigentlich sein dass die amerikaner Kanonenboote haben und wir nicht? Wie kann es sein dass sie Gewehre haben und Wir Nicht? Und dann lädt Japan alle möglichen westlichen Experten ein in allen Wirtschaftsbereichen, also in Wirtschaft und Technologie sogar in der Jurisprudenz.

26:55 Also das japanische Zivilgesetzbuch ist im Prinzip eine eins zu eins Kopie des deutschen bürgerlichen Gesetzbuches. Es wird einfach abgeschrieben. Sie wollen sich quasi in Lichtgeschwindigkeit verwestlichen, weil diese erzogene Öffnung so demütigend ist. Und sie sagen das darf nie wieder passieren. und gleichzeitig beginnt in Japan ein extremer Nationalismus wo man also sagt wir adoptieren eure westliche Technologie aber gleichzeitig ist klar dass wir es nur machen um den Wiederaufstieg unserer glorreichen Nationen zu fördern und diese schreckliche Demütigung zu beenden.

27:29 Also Sie merken, es ist im Prinzip das gleiche Narrativ. Und nur fünfzig Jahre später, also vier in der Schlacht von Mukdenn, schlägt eine moderne und sehr schlagkräftige mit Panzerschiffen ausgerüstete japanische Marine die russische Marine – auch die Russische Armee zu landen! im russisch-japanischen Krieg, also zwischen IV und V. aber die Schlacht von Mukden ist dann eigentlich so der Auslöser.

27:55 Und Nikolaus II fällt aus allen Wolken und sagt wie kann das sein? Die zurückständigen Asiaten! Wie kann es sein?! Was machen die mit meiner Flotte? Und er muss dann übrigens des Oktobermanifests zugestehen in Russland. Also er kommt unter massiven innenpolitischen Druck Weil die damaligen Russen, die sich natürlich auch für die Herren der Welt und für etwas höheres Reines usw.

28:16 halten, wie kann das eigentlich sein? Also man sieht diesen mechanischen Effekt. es gibt so einen Pearl Harbor Moment quasi ein Schockereignis. und dieses Schocker Ereignis das führt eben zu diesem radikalen Reform weil die Alternative ist dass man ja verfällt und abgleitet in so halbkoloniale Abhängigkeitsverhältnisse.

28:36 Und diese radikale Wende Japans, das ist für mich immer so das Paradebeispiel. Wenn Sie jetzt überlegen haben wir in Europa diese Fußtritte erhalten? Ja natürlich! Also schon im Jahr zwanzig vierzehn mit der Besetzung der Krim. Wir haben zwanzich zweiundzwanzig mit der volle Invasion der Ukraine. Wir erhalten sie jetzt quasi täglich mit dem wirtschaftlichen Aufstieg Chinas.

28:56 aber trotzdem habe ich nicht das Gefühl... dass man diese ganz radikale Wende einleitet und sagt, aber jetzt ist Schluss. Jetzt braucht es einen radikalen Neustart sondern man versucht eher zu sagen wir nehmen was wir haben was ja nicht schlecht ist, wie zum Beispiel der Binnenmarkt und versuchen das weiter zu vertiefen, weiter auszubauen Handelshindernisse Verkehrshemmnisse zu beseitigen.

29:21 Das ist so die Idee des Dragi-Plans oder der Dragi und Lettervorschläge, sage ich mal. Das alles nicht schlecht und alles nicht falsch! Ich glaube aber es ist nicht radikal genug um wirklich diese Anpassung zu schaffen. Es klingt jetzt pessimistisch aber vielleicht ist die Lage noch nicht schlecht genug.

29:41 Also vielleicht braucht es wirklich irgendein so ein Schockereignis, wo man merkt also jetzt geht's wirklich um Divers und jetzt ist Schluss mit Wohlstandspazifismus. Entweder passen wir uns jetzt radikal an und entwickeln radikal neue Geschäftsmodelle oder wir werden halt langsam verschwinden. das ist die fundamentale Wahl, die man hat.

30:01 Was wäre denn radikal genug? Ja da! Das Problematische an der Technologieentwicklung ist, dass man in der jetzt Zeit künftige Technologien nicht kennen kann. Weil sonst würden sie ja heute schon existieren. Also das ist logisch unmöglich, das zu prognostizieren. Wenn ich jetzt mal denke... Man hat mich im Studium unter anderem mit Friedrich Hayek geprügelt und Hayek ist ja der Ansicht, dass wirtschaftliche Entwicklung lässt sich ein Entdeckungsprozess ist also dass man es eigentlich gar nicht planen kann weil viele Informationen noch gar nicht verfügbar sind, sondern erst in der Zukunft eintreffen werden.

30:33 Das heißt für mich ist nicht so die Frage was ist die Killer App oder was ist künftige Technologie? Sondern für mich is eher die Frage dass man günstige Voraussetzungen schafft um diesen Entdeckungsprozess einfach maximal zu ermöglichen. das heisst also vor allem soziale Mobilität ja dass man Gesellschaften hat die sehr offen sind sehr mobil auch sehr divers weil Diversität ist gut für Innovation ... was man sehr, sehr viel Kapital hat.

31:01 Also im Prinzip wo man sagt wenn du eine gute Geschäftsidee hast und das Geschäftsmodell funktioniert... ... hier Kapital ohne Ende skaliert das sofort global. Würde ich sagen haben wir in Europa eigentlich also zumindest... von deutscher Seite, würde ich sagen sehr gute Voraussetzung. Also Deutschland kann zehnjährige Bunts auf den Markt werfen wie es will.

31:20 Es wird gekauft. das ist ein No-Brainer. also Kapitalbeschaffung ist glaube ich nicht so sehr das Problem. Es ist für mich mehr ein Problem von von Schnelligkeit und von Agilität. ja und da kommen wir halt in Europa aus einer ganz anderen Tradition die nicht ganz unberechtigt ist wo man sagt Wir können die Wirtschaft nicht einfach komplett unkontrolliert laufen lassen weil viele von diesen Leuten sind korrupt Viele sind halb kriminell viele haben eine sehr problematische Einstellungen zum Recht und wir können diese Leute nicht einfach machen lassen, was sie wollen.

31:48 Das ist durchaus berechtigt. aber auf der anderen Seite fällt man dann leicht in dieses Extrem. Wir müssen alles überregulieren oder wir müssen alles vorschreiben und die Kunst besteht darin so eine Balance zwischen dem zu finden. Aber ich würde schon sagen dass wir ja das wir schon aus einer Kultur kommen wo wir halt vieles immer noch für selbstverständlich nehmen Und das behindert teilweise die schnelle Anpassung.

32:12 Das sehen Sie jetzt zum Beispiel in vielen Ländern Europas, in der Diskussion Wohnungsbau oder Verkehrsinfrastruktur. Also wir sehen es herrscht in vielen Länder Europas Wohnungsmange insbesondere in den europäischen Ballungsregionen. also so nehmen sie denn rein und alles so fünfzig Kilometer links und rechts des Rheins wo wirklich ein starkes Wirtschaftswachstum ist und gute Industrie da wollen alle hin.

32:38 Also haben wir Wohnungsmangel. Wird auch in der Schweiz sehr intensiv diskutiert. Das Gleiche bei den Verkehrskorridoren, also wir haben Engpässe in den europäischen Verkehrskorridoren wo ich sagen würde das müsstest du eigentlich sechsspurig ausbauen mit Eisenbahnen, neue Schiffskanäle von Meers Autobahn was auch immer.

32:58 Also es ist nicht so, dass man den Bedarf nicht erkannt hat. Aber dann kommt ja aber das dürfen wir nicht. und ja hier ist Umweltschutz und hier ist Bürgerbeteiligung und hier geht es überhaupt nicht. Und wenn es geht, dann dauert's vierzig Jahre. Ja also ich habe nichts gegen Umweltschutz und nichts gegen Bürgerbetteiligung.

33:14 Ich will nicht eine Welt wie in China, wo einfach irgendein Bürokrat kommt und sagt dein Haus wird jetzt einfach hier niedergerissen weil die Partei das so sagt. Das kann nicht die Lösung sein. Die Lösung kann aber auch nicht sein, dass wir festhalten an bürokratischen Prozeduren die für ein Zeitalter gemacht waren, wo die Welt stabil war und vorherrsalbar und wo es China ökonomisch nicht gab auf der Landkarte.

33:35 Also wo wir sozusagen diesen bequemen Pazifismus hatten und keine Fußtritte erhalten haben. Und ich denke das ist mehr so. die Richtung also günstige Voraussetzungen zu schaffen und Hindernisse zu beseitigen damit diese Technologieentwicklungen auch der Austausch von Menschen und der Austauch vom Kapital stattfinden kann.

33:53 insofern... Ist das sicher eine sehr gute Idee, den Binnenmarkt auszubauen und zu vertiefen? Aber es reicht nicht. Also man müsste sehr viel radikaler solche Hindernisse niederreißen oder solche Grenzen niederreißen vielleicht auch unterschiedliche Geschwindigkeiten haben in Europa. also dass man sagt Es gibt gewisse Boomtowns, gewisse Wachstumsregionen die brauchen andere Regeln weil sie müssen sehr viel schneller wachsen und sich sehr viel besser koordinieren.

34:17 Und dann gibt es halt so Regionen, naja, so Bonjour Tristesse. Also wo die Leute abwandern und wo die Wohnungen sogar abgerissen werden? Ja also insofern glaube ich nicht dass man das alles mit einem zentralisierten Approach lösen kann sondern man müsste das dann eher sehr stark regional differenzieren und die Leute einfach wandern lassen zwischen diesen verschiedenen Juristikzonen weil das würde dann entsprechend Kapital- und Talent anziehen.

34:45 Also China hat das eben so, also es ist natürlich nicht ganz vergleichbar. Aber das war eigentlich die Idee hinter diesen Sonderwirtschafts-Zonen in China, die Denkshopping geschaffen hat. Dass man sagt wir schaffen ein kleines Gärtchen und in diesem Gärtchengelten andere Regeln. Und dann schauen wir mal ob dieses Gärtchin funktioniert?

35:03 Das ist eigentlich eine ganz einfache Idee. Es sind kompetitive Institutionen sozusagen. Die historische EU hat sich halt eher umgekehrt entwickelt, also eher in Richtung Zentralisierung und in Richtung mehr Bürokratisierung. Was nicht alles schlecht war – es gab ja durchaus Regionen in Europa die bitterarm waren und die man entwickelt hat mit Infrastruktur beihilfen.

35:25 aber ich glaube so die Zeichen der Zeit würden mehr auf Förderung wettbewerblicher Bedingungen stehen. Ich halte das nicht für unmöglich, es ist einfach eine Änderung im Mindset, glaube ich. Die man dafür braucht. und man muss auch sehen dass Europa teilweise eben aus einer Kultur kommt wo man sagt Technologieprogramme werden staatlich vorgegeben oder der Staat bestimmt sozusagen Champion Firmen die in ganz starkem staatlichen Interesse sind und die werden sehr stark gefördert.

35:55 aber es wird ihnen auch so ein bisschen vorgegen was eigentlich die Entwicklungsrichtung sein soll. also in Frankreich mit der Planifikation Idee extrem. Das ist heute noch immer so, aber auch in Deutschland. also die Tatsache dass das Land Niedersachsen-Miteigentümer bei VW und dass da die Politik ständig reingredet ist auch ein bisschen diese Kultur.

36:14 Ich glaube nicht dass es ein Zukunftsmodell ist. ich glaube man muss dann eben je schneller die Technologieentwicklung stattfindet desto mehr muss man sich solche Räume suchen wo sehr schnelle Entwicklung möglich ist. Auch die Ukraine könnte so ein Raum sein. Ist es ja im Prinzip auch schon für Drohnen-Technologie?

36:32 Die muss entwickeln unter Kriegsbedingungen, die hat keine Zeit für Bürokratie und sie sehen die Hautsysteme raus in Rekordzeit, die auch noch effektiv sind und zehnmal billiger als alles was Europa produzieren kann. also das geht schon statt. wir sind einfach nur ein bisschen zu bequem dafür. Europa muss Fahrt aufnehmen.

36:48 schauen wir in die USA. Die USA befinden sich mit China in einem großen Zollstreit. Wer sitzt denn am längeren Ast? Ja, also wenn Sie gucken wie dieser Zollstreit sich entwickelt hat dann ist das nicht wirklich eine Frage. Also auch hier haben wir das Thema weaponized interdependency. was wir vorhin schon angeschnitten haben war sie die Idee dass ich meine Exporte als strategisches Druckmittel einsetzen soll und die chinesische Perspektive.

37:13 dies ganz einfach gesagt lieber Trump du kannst so viel Zölle erlassen wie du willst aber du brauchst schon unsere seltenen Erden gel weil Du hast zwar diese eine Miene da in Kalifornien die mountain pass Das Dumme is nur die ist zehnmal teurer als alles, was wir dir anbieten können. Glaubst du wirklich?

37:27 Das ist so eine gute Idee.". Und sie merken jetzt auch dass Trump eben nicht wirklich durchkommt mit dieser Idee. und Sie merken da noch dieses ältere Denken ja ich bin die USA das heißt Ich bin die führende Nation der Welt! Ich kann machen was ich will. Die anderen müssen mir gehorchen weil ich bin einfach zu mächtig und das Narrativ funktioniert einfach nicht mehr.

37:46 Auch die europäischen Imperien haben genauso argumentiert vor ungefähr unter fünfzig Jahren. Wir sind das britische Empire Wir sind einfach die mächtigste Seenation der Welt. Wir machen was wir wollen und du wirst dich daran anpassen, weil du hast einfach keine Chance gegen uns.". Dieses ältere Denken wird jetzt eben moderiert durch den Gedanken es mag schon sein dass du sehr reich und mächtige bist aber es ist nicht so das wir machtlos sind oder dass wir nicht zurückschlagen könnten.

38:13 Und sie sehen auch wie dieser Zollstreit sich entwickelt hat also von der ersten wirklich absurden Phase wo Trump sagt, wir erlassen wie viel war es zum Schluss? Und China nimmt das ganz ruhig hin und sagt ja ja ok schauen wir mal. Schauen wir mal, wie sich das so auswirkt. oder? ich meine Es ist ja nicht so dass es keine Zölle gegeben hätte vor Trump.

38:37 also auch in der beiden Administration gibt's eine Zollpolitik gegenüber China Politik von Exportkontrollen. Also wirklich neu ist das nicht. Neu ist nur diese Absorde und Ordinäre Übersteigerung, die Trump dahinein bringt. Aber aus chinesisch langfristiger Perspektive sagen sich einfach Trump herkommt... Das ist so eine Eintagsliege.

38:54 der ist bald weg und Trump ist für uns eigentlich das größte Geschenk. Der schlägt alles kaputt ja? Und die frustrierten, beleidigten Wo gehen die hin jetzt zu uns? Die kaufen dann von uns? Also das wäre mal das Eine was den wahren Verkehr angeht. Jetzt macht Trump aber noch einen weiteren Fehler. Für ihn ist Außenhandel quasi nur Güterverkehr.

39:13 Aber hat er mal nachgedacht über Technologietransfer, über Dienstleistungen? Weil die USA sind eine Service-Economie. Also sprich alles was da nicht hingeht oder abwandert. Die sagen ich tue doch kein Dienstleistungszentrum in den USA wenn die USA danach Krieg anfangen mit China oder mit Indien oder wie auch immer und ich brauche meine internationalen Verbindungen.

39:33 Das würden sie nie machen. Ich glaube er beschädigt damit den Investitionsstandort so stark dass es für China das größtmögliche Geschenk überhaupt ist. Und ich glaube, es kommt noch etwas dazu. Diese gewisse Haltung dazu, die die USA schon Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts hatten unter Roosevelt dem Elterhorn, also Theodor Roosevelt, dass man quasi sagt mein Recht oder meine Ansicht der Dinge wird in die Welt projiziert.

40:01 Also Roosevelt hat das zum Beispiel so gemacht in der Karibik, die er als seinen Hinterhof oder seinen Interventionsraum gesehen hat. Er hat es aber auch gemacht in der Venezuela-Krise von zwei und drei. Und gesagt, lieber Deutscher Kaiser und lieber König von Italien – ich weiß, ihr habt Staatsanleihen von Venezuela – und wollt die eintreiben?

40:20 Aber nicht bei mir! Also ihr haltet eure Flotte bitte fern von Venezuela weil der amerikanische Kontinent gehört uns. Das versteht man auch häufig falsch bei der Monroe Doctrine. Man denkt so wenn man die Monroe doctrine in der Schule lernt das sei so amerikanischer Isolationismus, dass ist es nicht.

40:36 Die Monroe Doectrine ist eigentlich ein Interventionsverbot für europäische Mächte. Und wenn Sie jetzt überlegen, dass dieser Gedanke auf China projiziert wird – also das man sagt die Welt ist unser amerikanischer Interessenraum und du liebes China, du darfst hier nicht irgendwas machen es sei denn wir wären damit einverstanden oder in unserem Interesse.

40:53 Dieser Gedankel funktioniert nicht mehr. Das ist jemand wie Trump glaube ich nicht zu erklären. Also für mich ist Trump eigentlich so ein Mensch des neunzehnten Jahrhunderts der der auch die Instrumente des neuen Jahrhunderts einsetzen möchte, um die Welt des einundzwanzigsten Jahres zu kontrollieren.

41:09 Das funktioniert schlichtweg nicht und China macht Ihnen das glaube ich sehr klar. Also insofern ist für mich nicht überraschend wie dieser Zollstreit ausgehen wird. Und jetzt kommt noch was hinzu Der China ist ja der zweitgrößte Halter von US-amerikanischen Staatsanwalt Also nach Japan. Japan ist der größte und China die zweitgrößte, das kann natürlich auch eingesetzt werden als Waffe.

41:31 also dass man sagt also lieber Trump das letzte was du jetzt brauchst sind Zinserhöhungen damit bei dir in den USA alles noch teurer wird und die Inflation noch stärker steigt als es ohnehin schon tut. so aber wenn wir quasi ein Großteil deiner Staatsanleihen kontrollieren. Dann haben wir indirekt Zugriff auf dein Staatsbudget, das heißt, wir können kontrollieren wie deinen Verschuldungslage aussieht.

41:53 Niemand zwingt uns deine Staatsverschuldung zu kaufen. Wir können sie auch einfach auf den Markt werfen. also wenn Sie jetzt massiv Anleihen danken würden ja so oft auf den Marktwerfen Das heißt dann bricht der Kurs ein aber bei Anleien bewegen sich Kursund Rendite gegensätzlich. Das heißt und wird die Rendite entsprechend steigen Und dann kriegt er sowohl ein Zinsproblem als auch ein Inflationsproblem.

42:12 Ich glaube nicht, dass er versteht wie stark diese beiden Volkswirtschaften mittlerweile verflochten sind und das ist ja auch bemerkenswert. also wenn sie denken vor von Nixens Reise nach China. Keine Wirtschaftsbeziehung, überhaupt gar nichts. Und dann beginnt diese Öffnungspolitik mit Nixen und jetzt, fünfzig Jahre später haben sie so eine enorm intensive Verflechtung dass die beiden quasi sich gar nicht mehr trennen können also ohne massiven Schaden oder ohne eine Weltrezession auszulösen.

42:43 Das passt halt nicht zu Trump's Idee das er der große mächtige Mann ist und tun kann was er will. Insofern ist es auch eine gerechtfertigte Korrektur, weil ich möchte keine Weltwirtschaft haben die dominiert wird von einem einzigen Player der einfach glaubt er kann durchsetzen was er will und er muss das Recht, die Welthandelsordnung, das Seerecht des Völkerrechtes muss ja alles nicht achten.

43:06 Er kann einfach machen was man will. Weil wenn das wieder Realität will dann sind wir wieder in der Welt der Imperien. Die Welt der Empirien ist nicht gut für den Welthandel sie macht den Handel teuer und erratisch Und insofern ist es schon gut, dass man quasi mehrere Player hat die an der Weltwirtschaft beteiligt sind und sich sozusagen gegenseitig ausgleichen oder stabilisieren.

43:27 Die amerikanische Wirtschaft ist ja unter Druck in vielen Bereichen. Sie haben sie schon erwähnt die Zinssteigerungen oder auch die Inflation, Arbeitslosigkeit ist glaube ich relativ hoch und man wettet im Prinzip sein gesamtes Wachstum aktuell auf einen einzigen Sektor den KI-Sektor, die Entwicklung von künstlicher Intelligenz und im Ausbau von Datenzentren.

43:49 Wie blickt denn China auf diese wirtschaftliche Explosion in den USA dieses starke Setzen auf KI? Also man muss den USA ja eines lassen es gibt ja in Europa auch sehr viel Anti-Americanismus beziehungsweise pessimistische Sichtweisen auf die USA und es gibt ich sage mal in Europa einen bestimmten Typ Mensch für denen stehen die USA immer kurz vor dem Untergang.

44:12 Also, die Diskussion hat wir schon in den Achtzigern. Die klassische Autoindustrie verfällt, Rezessionen... Oh, die USA sind erledigt. oder in den Neunzigern? Ah der Kategorie ist aus! Oh die USA ist erledigter weil jetzt wird deren Defense-Industrie komplett verfallen. Das Interessante an den USA ist gerade dann wenn sie so ein bisschen am Schwächeln sind zaubern Sie immer irgendwas wieder hervor das ihnen massives Wachstum beschert ist lustig.

44:34 Das haben wir in den Nullerjahren gesehen mit der Internetökonomie die da plötzlich losging Wenn wir in Europa gesagt haben, ach Internet, was ist eigentlich ein Nerds die da ihren Modem anschließen und dann piept das Telefon so komisch. Was ist das für'n Quatsch? Währenddessen wird Amazon gegründet im Kalifornien also muss man auch sehen Und es ist ja nicht so dass die USA nicht sehr sehr erfolgreich werden mit dieser Technologie und dass sie sich nicht auf den globalen Maßstab skalieren würden.

44:58 Das ist ein Vorsprung der nicht mehr einzuholen ist. China, würde ich sagen ist im Moment abgeschlagen aber immerhin noch Nummer zwei was KI angeht. Aber ein großes Problem ist natürlich wenn sie diese KI zensieren müssen weil gewisse Inhalte nicht ganz vereinbar sind so mit ihrer sozialistischen Staatskontrolle.

45:16 also nicht nur Fallung Gong oder sowas man immer so gerne zitiert sondern auch Ja, ganz normale Ergebnisse. Wo man sagt das die KI verwendet Informationsquellen, die uns leider nicht so passen weil sie passen nicht zu unserer Ideologie oder nicht unser autokratischen Staatslenkung. dann werden Sie halt nie ein Produkt entwickeln können dass wirklich global skalierbar ist.

45:36 also sprich sie könne zensierte KI entwickeln für Nordkorea, Russland und den Iran und so. das funktioniert alles. aber sie werden nie globale Dominanz damit erreichen. und es heißt natürlich auch die Masse von Material, von Literatur und Büchern mit denen sie die KI trainieren können. Die ist viel, viel geringer.

45:52 also ihre KI wird wahrscheinlich immer nur eine Regionallösung sein. Das ist ein großer Vorteil, den die freie Welt hat. Wir haben einfach keine Denkverbote beziehungsweise also wenn sich irgendjemand ertreisten würde solche zu erlassen dann können wir uns sofort dagegen wehren. Die Freiheit der Forschung und Lehre sind sehr, sehr alles gut.

46:09 das gibt es in China nicht. Es gibt in China auch keine Freiheit des Diskurses. Also fangen Sie mal an zu reden was auf dem Tiananmen, neun zu neunundachtzig passiert ist. wie kommt die Polizei an? verhaftet sie? So! Also das sind Wettbewerbsvorteile oder die man auch nicht unterschätzen sollte. Aber wenn Sie jetzt angucken, was passiert denn in Europa mit dem Thema KI?

46:28 Naja also wir haben ASML zum Beispiel in den Niederlanden. Die stellen diese Graviermaschinen her und exportieren die auch sehr erfolgreich. okay aber sonst würde ich sagen Weltmarktanteil Europas das KI angeht also eher nicht so toll. Und die Frage ist jetzt halt wenn ich jetzt China bin da kann ich ja... Das ist das was China eigentlich gelernt hat aus dem Zusammenbruch des Savette Union.

46:52 Die kommunistische Partei hat es also wirklich als Mantra festgeschrieben, sie darf niemals die gesellschaftliche Kontrolle lockern. Also sprich keine Reformen, keinen zurückreichen, kein demokratischer Sozialismus oder wie Sie das auch immer nennen. Es gibt eine eisende Kontrolle der Partei über die Wirtschaft und über die Gesellschaft und die wird niemals gelockert.

47:12 Vieles darf auch wirklich frei diskutiert werden in China aber nur sofern Sie die Alleinkontrolle der partei niemals infrage stellen. Das ist so der Spruch. Wenn Sie diese Einstellung haben, dann heißt das halt, dass Ihre Möglichkeit etwas zu entwickeln, das mit Informationen zu tun hat oder damit die Entwicklung von menschlichen Wissen eben begrenzt ist.

47:35 Das ist ein großer Schwachpunkt der chinesischen Technologieentwicklung. Sofern wir nur über Chips reden – also über elektronische Bauteile. Die haben hier nichts Menschliches an sich, das können Sie global skalieren. natürlich bauen sie da ihre kleinen Spionage Schalterchen ein. ja aber okay die kann man finden und deaktivieren das ist nicht so schlimm.

47:52 Aber sobald wir über menschliche Interaktionen, menschliches Wissen Regelsysteme oder Way of Life reden. Da hat China halt das große Problem dass sie eine Autokratie sind also zwar einen Staatskapitalismus aber trotzdem ein autoritäres Regime in dem es keine Freiheit gibt keine Mahnungsfreiheit keine Lehrfreiheit und wo auch die Forschungsfreiheit natürlich begrenzt ist.

48:16 Und wenn das so ist, dann schafft es vielleicht eine von diesen Lücken, von denen ich am Anfang des Gesprächs geredet habe. China mag uns jetzt im Moment sehr feuchterringend erscheinen aber es ist nicht unverwundbar und es hat auch seine Schwachpunkte. Das muss man dann auch sehen. Insofern würde ich sagen, der Zug bei KI ist eher abgefahren weil diese enorme Kapitalintensität die sie brauchen können im Moment nur die USA stemmen.

48:42 Wir bräuchten einen viel tiefer integrierten europäischen Kapitarnarkt um auch nur annähernd was Ähnliches zu bauen. und ich würde sagen China ist in seiner wirtschaftliche Entwicklung noch nicht da wo es wirklich diesen massiven Kapitalzufluss wirklich orchestrieren würde. Weil das müssten Sie dann natürlich erstmal in die Entwicklungspläne schreiben, also China ist ja immer noch, zwar Staatskapitalismus aber immer noch eine Planwirtschaft, d.h., es gibt nach wie vor fünf Jahresplänen, Entwicklungsplanen wo das festgelegt wird und insofern wird zur Fernwachstum stattfindet glaube ich dieses Wachstum eher langsamer und auf dem anderen Technologien-Niveau stattfinden.

49:18 Die Verwundbarkeit Chinas sprechen wir gleich noch. Vor allem möchte ich darauf eingehen dass sich China nicht nur witschaftlich sondern auch militärisch stark rüstet. Welche militärischen Ziele verfolgt denn China mit dieser Aufrüstung? Also ich würde das ein bisschen abschwächen. Ich weiß, es gibt viel auch im zeitgenössischen Journalismus so viele Perspektiven die sagen China die furchterregende aufrüstende Militärmacht.

49:42 also Wenn Sie mal angucken, was hat China objektiv zur Verfügung an Rüstungsmaterial im Vergleich zu den USA? Dann kommen sie nicht entfernt an die USA heran. Also weder bei den Landfähigkeiten noch bei den Maritime-Fähigkeiten. Es kommt dazu dass die Volksbefreiungsaumee zwar numerisch sehr groß ist aber abgesehen von den Interventionen zum Anfang des Vietnamkriegs und im Korea Krieg eigentlich keinerlei Kampfverfahrungen besitzt.

50:07 also insofern Ich sage ja immer, die Anzahlsysteme ist nicht leicht bedeutend mit deren Einsatzwert und wie viel sie auf dem Papier haben sagt nichts aus über militärische Erfolge. Siehe russisch-ukrainischer Krieg. Sie gehen rein mit massiv überlegenen nummerischen Material und Sie sehen Kiev in drei Tagen hat leider doch nicht funktioniert.

50:26 also insofern... Dann muss man das ein bisschen relativieren. Man sagt doch häufig ja, aber schau mal die Flugfelder an auf den Spratley und den Paracel Inseln. Ja gut okay es sind ein paar befestigte Air Strips. ja das sehe ich schon. Aber ist jetzt nicht so dass sie damit die südchinesische See sperren könnten?

50:42 oder auch nur die Formosa Straße Und schon gar nicht gegen die siebte Flotte der USA. Also Sie müssen auch sehen, dass das südchinesische Meer umgeben ist von Alliierten der USA wo massive militärische Installationen stehen insbesondere in Thailand. In Singapur. also ganz so einfach ist es nicht. Es ist natürlich schon so, dass China gerade seit Xi eine eher konservative Linie verfolgt, in dem Sinne von wir sind nicht nur Wirtschaftsmacht sondern Wir müssen auch militärisch wieder aufsteigen.

51:14 Inwiefern das unter künstlichen Führern dann tatsächlich durchgesetzt wird war ich eher zu bezweifeln? Ich habe früher schon an verschiedener Stelle gesagt also diese Reißerischen Szenarien demnächst greift sich China-Taiwan halte ich für unrealistisch. Wir hatten in der Geschichte... ich weiß nicht vier Formosa Straßenkrisen wenn ich jetzt richtig zähle.

51:34 dass ist jetzt die fünfte An. so einfach ist das nicht. Aber was man mit Sicherheit sagen kann, es gibt selbstverständlich ein chinesisches Rüstungsprogramm und es gibt ständig staatliche kontrollierte chinesische Rüstungfirmen die sehr viel investieren und auch wettbewerbsfähige Rüstumsgüter produzieren.

51:51 Die werden vor allem in den globalen Süden exportiert. natürlich weil man Europa solche Technologie nicht haben will klar. aber Pakistan zum Beispiel ist der größte Käufer chinesischer Rüstungen und man muss also ehrlich sein sie sind nicht schlecht Die sind auch nicht technologisch minderwertig, die sind absolut konkurrenzfähig.

52:07 Ich denke aber auch dass hier so ein ähnlicher Effekt eintreten könnte wie bei den Solarmodulen. Sie pumpen diese Industrie massiv auf mit staatlichen Subventionen dann merken sie irgendwann Ja gut aber Produktion von Rüstungsgütern ist ja letztlich negative Produktion. also sie stellt etwas her das Vernichtung bestimmt ist.

52:27 Was machen sie jetzt eigentlich mit dem ganzen Zeug wenn es mal da ist? Also wen wollen sie eigentlich bedrohen? Gegen wen wollen sie sich verteidigen? Da kommt eigentlich nur Russland in Frage. Weil ansonsten ... Ansonsten würde ich sagen, haben Sie weitgehend friedliche Beziehungen zu allen anderen Staaten im Pazifischen Raum.

52:42 Aber Russland würde ich dann schon mal hinkucken, wenn ich sage also die einzige Möglichkeit für Putin im Amt zu bleiben und irgendwie auch am Leben zu bleiben ist den Krieg weiter auszuweiten. Wer sagt dass der Krieg nicht an andere Fronten getragen wird. Und China ist ja beispielsweise auch also nicht formell aber de facto Garantie macht für Kazakhstan.

53:01 Also angenommen Putin würde in die Richtung vorgehen, dann müsste China auf jeden Fall intervenieren. Insofern muss man halt die Frage auch stellen. Man sieht das immer so in Richtung eines US-chinesischen Dualismus der Zweifels ohne existiert. Man schaut aber viel zu wenig auf Eurasien und die chinesisch-russischen Beziehungen Und ein Element der chinesischen Außenpolitik ist ganz klar Die Revision dieser Gebietsverluste, die die russischen zahren den chinesischen Kaisern angetan haben.

53:28 Es gibt interessanterweise, wenn sie die russisch-chinesische Grenze bereisen – da gibt es überall auf der chinesen Seite so. Propagandamusien, also gebaut vom chinesischem Staat in Anhui zum Beispiel – diese Museen dürfen Sie nicht betreten als russischer Staatsbürger. Also da stehen Wachen draußen, die verlangen von Ihnen den Pass.

53:46 Wenn sie Russes sind, dürfen Sie da nicht rein! Weil die Gefahr besteht, dass sie dann alles kurz und klein schlagen. Weil ihnen da nämlich die Geschichte erzählt wird wie die Zaren dieses Territorium sich angeeignet haben ist ganz lustig. es gibt noch mehrere andere. wenn Sie das mal mit der Perspektive betrachten ja Dann sollte man Rüstung nicht nur im Sinne von US chinesischer Dualismus sehen sondern auch im Sinne Von eigene Sicherheit gegenüber dem eurasischen Raum.

54:10 China hat ja fast mal Krieg geführt gegen die Sowjetunion, nach den Gefechten am Usuri. Und insofern mit einem imperialen und expansiven Russland ist das nicht so unvorstellbar. Das ist eine Ecke, die man häufig übersieht. Man denkt immer, dass das Seil gegen die USA gerichtet. Ja möglicherweise schon.

54:27 Also zumindest gegen die de facto Kontrolle der USA über das südchinesische Meer. aber man sollte dann auch diese eurasische Perspektive miteinbeziehen. Das heißt, China fürchtet sich vor Russland mehr als jetzt vor den USA. Aber wenn man sich die USA anzieht, entsteht ja nicht gerade dieser Schiff von den europäischen Interessen in Richtung Pazifik?

54:51 Also bereitet sich nicht die USA auf eben so eine Konflikt mit China vor? Ja das Problem für die USA ist halt Priorisierung der Mitte. also es ist jetzt nicht so dass die Mittel knapp wären aber die Priorisierung ist eher eine politische Aufgabe. Also es ist ja jetzt nicht neu, dass die USA sagen okay der Kalte Krieg ist vorbei und wir orientieren uns in Richtung Asien.

55:14 das hat ja Obama schon gesagt. also dieser Begriff Pivot to Asia den man immer zitiert. Der geht eigentlich auf ihn zurück. das hat er im Jahr zwei tausend elf gesagt. also das ist keine Idee von Trump. das ist auch nicht wirklich neu. Das Problem ist nur dass man immer so ein Trade-Off versucht zu konstruieren entweder Europa oder China und das ist schlichtweg falsch.

55:35 Es muss beides sein. Sie können jetzt nicht Truppen aus Europa abziehen, weil dann das Containment gegenüber Russland nicht mehr funktioniert. Interessanterweise hat man das in Europa auch diskutiert als der Korea-Krieg losgingen, da haben die USA nämlich ein Teil ihrer europäischen Truppen abgezogen und nach Korea geschoben.

55:54 Und damals waren ja bei Europa noch Kriegszerstörte und es gab zum Beispiel keine Bundeswehr, die wird hier erst. Und damals schreien die europäischen Nationen auf und sagten, ihr könnt uns doch nicht im Stich lassen. Weil da drüben ist die Sowjetunion. Was wenn sie rüberkommen? Dann sind wir erledigt.

56:10 So jetzt haben wir heute zwar keine sowjetunion mehr aber wir haben erneut ein expansives und imperiales Russland. Das heißt diese Idee Pivot to Asia funktioniert nicht mehr. so einfach. also Obama in seinem Irrglauben der Kaltekrieg vorbei Russland friedlich und blah blah große Tankstelle Aber nicht mehr wichtig.

56:28 ja Der konnte sowas sagen. Das ist nicht mehr wirklich im Stand der Weltgeschichte entsprechend. Und insofern ist aus Sicht der USA halt die Frage, wenn sie ihre Rolle aufrechterhalten wollen als globaler Hegemonen? Dann müssen Sie eigentlich alle Räume schützen wo der Gegner area denial betreiben könnte also wo der gegner sagen könnte Wenn ich diese räume habe dann kann Ich den amerikanern untersagen sich diesen räumen und sogar den vorgelagerten Meeren zu nähern.

56:56 das heißt Also dann würde ich die amerikaner auf ihrem eigenen continent quasi isolieren. Das ist die Uhrangst der amerikanischen Außenpolitik, Area Denial. Also zum Beispiel wenn es ein Hegemon gäbe auf der Eurasien-Landmasse, der die USA abschneiden könnte nicht nur vom Mittelmeer sondern insbesondere auch von Pazifik.

57:12 also wenn sie überlegen dass das dir dann auf Japan vorgreift auf Australien möglicherweise. Es war ein Motiv das wir auch im Zweiten Weltkrieg gesehen haben. Wenn es einem faschistischen Hegemon gelingt Eurasian zu kontrollieren. das ist die größtmögliche Bedrohung für die USA. Jetzt haben wir heute keinen faschistischen Hegemon mehr, sondern einen, ich würde mal sagen ultranationalistisch in Russland.

57:33 Aber die Idee ist trotzdem die gleiche. also wenn es Russland gelingen sollte Räume sich wieder zu greifen die mit der Auflösung des Sowjetunion verloren gingen also insbesondere Kasachstan oder sagen wir mal Georgien dann würde das automatisch zu einer Destabilisierung führen in Eurasien die indirekt auch die USA bedroht.

57:52 Also insofern können sie nicht einfach weg. Das ist Trump vielleicht nicht intellektuell verständlich, aber dem amerikanischen Generalstab sehr wohl. Dieses Denken, das existiert nach wie vor. Jetzt haben Sie aber eben das zusätzliche Problem, wenn China jetzt ein Signal liefert, dass sie auf Konfrontation gehen würden?

58:09 Dass wirklich quasi ein neuer Kalter Krieg entstehen würde im südostasiatischen Raum, dann müssten sich ganz anders verlagern. Das ist bis jetzt aber nicht passiert. sondern ich denke eher, dass man sagt also für China wäre es glaube ich keine gute Idee auf eine harte militärische Konfrontation zu setzen.

58:29 Also nicht wenn zwei Drittel ihrer Exporte in die westliche Welt gehen und nicht wenn sie von ihrer Rüstungsproduktion vor allem von ihren Maritime-Fähigkeiten nicht entfernt in der Lage sind sich gegen die amerikanischen Flottenverbände durchzusetzen. Das ist ein Szenario. das könnten Sie vielleicht um zwanzig fünfzig mal diskutieren aber sicherlich per heute.

58:49 Und wenn Sie jetzt überlegen, die amerikanische Rüstungsindustrie hat ja enorm profitiert vom russisch-ukrainischen Krieg. Also alles das, wo man gesagt hat es ist tot, das wird jetzt wieder reaktiviert. also die produzieren hier laufend nach. Gut es geht nicht mehr per Hilfslieferung in die Ukraine, es wird jetzt verkauft aber es macht keinen Unterschied.

59:07 Die amerikanischen Rüstumsindustrie ist wieder angesprungen und diese Rüstuns Industrie braucht natürlich auch Bedrohungszenarien. In der Ukraine müssen wir nicht darüber reden. Aber wie bedrohlich ist China eigentlich? müssen wir jetzt zum Beispiel Thailand massiv aufrüsten. Beiden, hat das tatsächlich gesagt.

59:24 also wenn China Taiwan militärisch angreifen würde dann würden wir Taiwan Militärisch auf jeden Fall unterstützen. Also indirekte Bündniszusage Es ist die noch andere Szenarien denkbar so zum Beispiel dass Taiwan heimlich die Atombombe entwickelt sowie Südafrika das getan hat in den achtziger Jahren und irgendwann einfach an die Öffentlichkeit geht und sagt übrigens wir sind jetzt auch Atommacht!

59:45 Also China pass lieber auf Es ist denkbar, es ist alles denkbar. Taiwan ist sicher technologisch so festiziert genug um das zu tun. Also insofern glaube ich nicht dass es im Interesse sowohl der USA liegt als auch Chinas diese Lage zu eskalieren indem sie jetzt quasi ein neues Wettrüsten starten würden weil es gibt halt durchaus Stimmen oder Interessen wo das von Vorteil wäre.

1:00:09 also wenn jetzt ein neuer kalter Krieg losgehen würde wirklich heißer US-Chinesischer Dualismus, dann bräuchten sie in den USA quasi wieder so einen massiven Staatskapitalismus. Wie auch unter Franklin Delano Roosevelt gemacht wurde nach einundvierzig. also dass man sagt jetzt müssen wir die gesamte Ökonomie mobilisieren, massive Kapital aufnehmen, da geht es wieder warbons und dann wird die die Defenseindustrie massiv skaliert.

1:00:33 ja aber Ich glaube eben, dass wir heute unter anderen Bedingungen operieren. Also sprich das die Weltwirtschaft so eng miteinander verflochten ist und so intensiv verbunden, dass es nicht unmöglich wäre aber sehr, sehr teuer. Ja? Also ich bin kein Anhänger dieser Peace by Trade Hypothese wo man sagt nur weil wir Handel miteinander treiben bedeutet das, dass sie friedlich sind.

1:00:56 Das muss überhaupt nichts heißen was man handelt treibt. Ich glaube es ist mehr diese weaponized interdependency ja, dass man sagt klar kannst du mich angreifen dann werden die Kosten für dich viel, viel höher sein. Also es geht nicht um Frieden sondern mehr um Drohpotenzial und diese enorme Verflechtung der Weltwirtschaft nach dieser beiden großen Wirtschaftsblöcke ist ein impliziter Schutz gegen zu viele Eskalationen.

1:01:22 Wie sicher sind Sie sich denn dass die USA Taiwan schützen würden unter Donald Trump? Also Trump hat indirekt Beistandszusagen für Taiwan ausgegeben, also er hat das in mehreren Reden erwähnt. Taiwan ist important to us und so weiter. Es ist jetzt nicht so dass die USA abrücken würden von Taiwan. Das wäre auch keine gute Idee weil die KI-Industrie der USA benötigt die Chips aus Taiwan.

1:01:48 Insofern keine gute Ideen rein! Die siebte Flotte operiert im Moment in der Formosa Straße. Also es ist jetzt nicht so, dass da keine Machtmittel vorhanden wären. Die siebte Flotte hat ihr Hauptquartier auf Hawaii. Es ist auch nicht so das Sie die nicht zum Beispiel auf die Philippinen vorverlegen könnten und sagen also wenn bitte macht keine Dummheiten wir sind da wie sehen euch wir passen auf.

1:02:10 Ich denke das würde auf jeden Fall passieren aber wir sehen nichts in dieser Hinsicht. wieder mal in so einen Mordus vom Mosa-Straßen-Träse, aber bisher ist es wirklich nur selbe Rasse. Ich habe das ja auch an anderer Stelle schon gesagt. also bevor sowas passieren würde müssten wir erstmal eine Entflechtung sehen ... in der Außenhandelsbilanz.

1:02:30 Also eine Entflechtung dieser gegenseitigen Abhängigkeit, die enorm stark ist, also diese Verflochtenheit zwischen China und Taiwan... ...und das würde sicher einige Jahre dauern aber ich sage nicht dass es unmöglich ist. Also Russland hat es ja auch gemacht. nach dem Jahr zwanzig achtzehn wo jeder gesagt hat was machen sie eigentlich?

1:02:46 Sie sammeln Goldreserven an, sie de-dolarisieren,... ...sie haben viel weniger Verbindung mit den USA dafür mehr Maschinenimporte aus Europa.... ...und jeder hat damals gesagt Boah super! ganz tolle Fiskalpolitik, investieren, Reserven aufbauen, Staatsschulden abbauen. Die Russen machen alles richtig!

1:03:03 Und im Nachhinein war das wahrscheinlich schon die Vorbereitung auf den Krieg. und Sie sehen, dass beginnt fünf Jahre vor der Vollinvasion der Ukraine. Also in twenty-septien beginnt dieser massive Aufbau von Goldreserven. In zwanzig achtzehn kommt die Delo Lavisierung dazu Aber Russland war ja viel weniger integriert in die Weltwirtschaft.

1:03:20 Also selbst in den Nuller- und Zehnerjahren, als es wirklich sehr stark auseinandeltrieb mit den USA und Europa. Es blieb immer relativ isoliert. Bei China ist das ein komplett anderes Level. Wenn Sie jetzt sagen sie machen sozusagen de-risking oder de-globalisierung zwischen China und Taiwan ich weiß nicht mal ob das überhaupt möglich wäre ohne eine Rezession auszulösen.

1:03:42 Und wir haben ja vorhin gesagt, China ist für Wundbarkeiten. Also das Letzte was die chinesische Staatsführung braucht ist eine große Rezession in China. Eine solche würde aber wahrscheinlich eintreten wenn sie jetzt plötzlich sagen es gibt keinen Außenhandel mehr mit Taiwan Wir machen hier Kriegsvorbereitung und so weiter.

1:03:56 Das wäre eher so die Putin-Schiene dieses Denkens. Es würde ihnen taktisch vielleicht Vorteile verschaffen Aber es wäre strategisch Selbstmord. Ich kann es nicht so wirklich glauben. Es sei denn, es würde ein sehr irrationaler Führer an die Macht kommen, der in diesen Denken sozialisiert ist. und da haben sie eben in China den Vorteil... In der Sowjetunion gab es ja früher die Partei Und die Partie hat über ihre Kommissare alle Bereiche des Lebens kontrolliert insbesondere die Geheimdienste wo auch der junge Putin sozialisiert wurde und auch das Militär.

1:04:26 Erst als diese Partei wegfiel mit der Auflösung der Sowjets Union hatten diese Siloviki quasi freie Bahn. Die wurden von niemandem mehr kontrolliert und konnten sich dann hocharbeiten, den Staat quasi aneignen. In China geht das aber nicht, weil China noch viel krasser als in der Sowjetunion alles unter Parteikontrolle steht.

1:04:46 Selbst wenn ein Verrückter ... jetzt Generalsekretär würde und solche Ideen äußern würde. Ich denke, dann würde die Partei sehr schnell intervenieren und sagen also Taiwan ist nicht so wichtig wie unser großes Projekt Volksrepublik und Herstellung des Sozialismus. Das ist auch ein gewisser Safeguard wo man sehen muss und wir haben heute so ein bisschen vergessen sozialistische Totalkontrolle durch die Partei funktioniert.

1:05:16 Deswegen sage ich immer, man soll die Sowjetunion studieren damit man das wieder sich bewusst macht. aber China ist noch viel extremer in der Hinsicht weil der Kollektivismus der chinesischen Gesellschaft also dieses hierarchische Das kommt noch dazu. Es gibt in China keine Subversionen wie sie in Russland selbst in der sowjetunion immer gegeben hat.

1:05:34 es gibt keinen Dissidententum. wenn solche Leute entstehen werden sie sofort weg gemacht. Die Partei hat die Gesellschaft, irgendwie Wirtschaft und das Militär so stark durchdrungen unter Kontrolle, dass jedes erratische Abweichen unmöglich ist. Also es wirklich ein totalitärer autokratischer Staat. aber gerade das wirkt auch stabilisierend.

1:05:52 Und insofern kann ich mir das eigentlich nicht wirklich vorstellen. Sie haben gesagt, dass ein militärischer Konflikt zwischen China und den USA frühestens im Jahr zwanzig fünfzig realistisch wäre wenn China bis dahin soweit gekommen wäre. Aber jetzt haben sie schon mehrfach angedeutet Es ist ein größeres Konfliktpotenzial zwischen Russland und China geben.

1:06:11 Müssen wir denn mit einer Konfrontation rechnen? Ist das wirklich ein Szenario, von dem Sie ausgehen, weil Sie haben auch angesprochen, China interessiert diese Gebieterückgewinne zu haben? Es ist sein Szenario, dass immer wahrscheinlicher wird, je länger der ökrainische Krieg dauert. Und zwar aus dem einfachen Grunde, dass Putin sich nur halten kann sowohl mit seiner politischen Position als auch seiner Kriegsökonomie wenn der Krieg weitergeht.

1:06:35 Der Krieg verschlingt aber enorme Ressourcen, ohne dass er wirklich vorankommt. Also klar, er obert Dorf um Dorf im Donbass in Schneckentempo, aber unter enormen Opfern. noch hat er Reserven, aber die Reserben schmelzen ab. So was macht der jetzt? Bevor ihm zu Hause die Leute aufs Dach steigen muss er eskalieren!

1:06:54 Er muss immer den Krieg in andere Regionen tragen und ihn ausweiten... damit er dieses Modell an Laufen halten kann. Weil sonst hat er keine Begründung, warum sterben jetzt diese Menschen? Warum muss ich immer mehr Leute mobilisieren? Warum muß sich die Kriegsökonomie immer weiter ausbauen? Er braucht irgendeinen Begrünungsmotiv und das kann nur kommen aus einer Ausweitung des Krieges.

1:07:11 Und wenn er in der Ukraine nicht vorankommt wird es sich andere Fronten suchen beispielsweise das Baltikum, beispielsweise das Kasachstan aber auch natürlich die hybride Kriegführung gegenüber Europa. also was wir jetzt gesehen haben die Drohne mit Sprengstoff am Flughafen von Leipzig Das ist ein Vorgeschmack auf das, was jetzt kommt.

1:07:27 Und dieser übride Krieg findet ja schon seit Jahrzehntzwanzig vierzehn statt. Wir haben das immer so ein bisschen ignoriert und ausgeblendet. Aber das meine ich mit Ausweitung des Krieges. Und Ausweitungen des Kriegs ist insbesondere in den Regionen möglich wo eben kein NATO-Dispositiv steht also sprich in Eurasien.

1:07:43 Und da ist insbesondere Kazakhstan das große Ziel weil sie haben siebentausend Kilometer Landgrenze mit Russland die nicht zu schützen ist auch nicht zu überwachen ist. Sie haben weitgehend flache wüstenhafte Gegenden, die sich gerade zu leerbuchmäßig eignen für Panzervorstöße. Aber eben das kann China wiederum nicht zulassen.

1:08:02 Also wenn sie als China zulassen, dass Russland sich Kasachstan aneignet dann hätten Sie massive Probleme in Eurasien. Weil Kasachstand ist nicht nur einer der größten Öllieferanten für China sondern eben auch... China hat ja explizite Garantieerklärungen abgegeben Das heißt, sie werden komplett typiert.

1:08:21 Man würde also sehen, China macht irgendwelche Papier zu sagen aber dann passiert nichts so wie das Budapester Memorandum, dass Europa abgegeben hat und die USA und England gegenüber der Ukraine fetzen. Papier genau und nicht durchsetzbar. Also das kann China nicht erlauben. Und jetzt müssen wir auch denken an der chinesisch-kasachischen Grenze.

1:08:40 Da ist der kleine Ort, also nach chinesischem Begriffen klein Aller-Chamco. Da werden die Züge umgesetzt über wie China das nennt, die Neue Seidensstraße, den zentralasiatischen Korridor fahren nach Europa. Also Fun Fact, China hat unser Bahnsystem, also sprich europäische Normalspuren, vierzehn und dreißig Millimeter, Kasachstan hat sowjetische und russische Breitspur, also fünfzehntsiebzig Millimeter.

1:09:03 Und deswegen müssen die Zügen umgesetzt werden an der Grenze. Insofern hat China ein sehr großes Interesse Aber eben auch ein Interesse an der Stabilität Eurasiens insgesamt. Eine Destabilisierung von Eurasien würde auf jeden Fall ausgreifen, auf Tajikistan und damit indirekt auf Afghanistan möglicherweise auf Pakistan.

1:09:22 Und dann haben sie plötzlich halb Eurasie in den Flächen brandt und sehr als China sitzen nebendran. Das können Sie nicht erlauben. Es gibt ja noch einen Fun Fact In der älteren chinesischen Geschichte gab es mal die Tang-Dynastie. Und diese Dynasties hatte ganz, ganz weitreichende Handelsverbindungen nach Zentralasien.

1:09:39 Also teilweise militärisch erzwungen. Es waren sozusagen Halbprotektorate, also kontrollierte Protektoraten. Aber China hat damit fast bis nach Zentrallarabien hineingewirbt – das was heute Persien und Irak sind. Es gab dann tatsächlich einen chinesisch Arabischen Krieg in diesem Gebiet, weil China gesagt hat das sind unsere Protektorate und die müssen wir stabilisieren.

1:10:04 Wir können nicht quasi den den Arabern erlauben dass sich hier in die Richtung weiter expandieren. Ich glaube es war siebenhundertfünfzig oder so nagen Sie mich nicht fest aber ganz entscheidende Periode, weil die Araber sich nämlich durchgesetzt haben in dieser Schlacht und das ist der Grund dafür, dass ganz Eurasien heute überwiegend muslimisch ist also dass der Islam sich ausgebreitet hat in diese Weltregion.

1:10:28 Wenn Sie heute wieder in so einer Position sind, wo Sie sagen es gibt eine expansive Macht die mir Eurasien quasi einnimmt und die steht dann indirekt vor meiner Haustür. Und kontrolliert dann vielleicht indirek meine Häfen am Arabischen Meer oder wie auch immer wenn wir über Pakistan reden Dann ist das eine Eskalationsstufe, die China nicht gestatten kann.

1:10:50 Insofern glaube ich schon dass sie halt so versuchen, zu sagen okay wir profitieren im Moment ja das wir uns anbieten. Wir beliefern Russland mit Julius Gütern und leiten den Schmuggel aber das ist alles ein bisschen harmlos. Aber wehe Russland würde jetzt auf die Idee kommen militärisch in Aurasien zu intervenieren dann müsste ich China ebenfalls intervenieren.

1:11:09 Und das ist glaube ich halt die Perspektive die viele nicht sehen Wenn mir zum Abschluss noch eine Zukunft blicken. Ich muss sie zwingen ein bisschen in die Glaskugel zu blicken wenn sich vorstellen müssen, China-Strategie, langfristige Strategie die größte Wirtschaftsmacht der Welt zu werden und vielleicht auch überhaupt die größten Weltmacht zu werden.

1:11:29 Wie würden sich denn in den nächsten Jahren entfalten? Was müsste alles passieren damit das wirklich eintrifft? Also ich würde sagen an erster Stelle mal eine innere Stabilisierung der chinesischen Probleme, der innenpolitische Probleme also insbesondere die Immobilienblase, die nicht wirklich gelöst ist.

1:11:47 Das wird immer nur so ein bisschen. Es kommt ein bisschen Kosmetik gemacht, aber das chinesische Immobiliensektor ist extrem und durchsichtig. Und sie wissen nicht wirklich was da passiert? Das Zweite ist dass auch das sieht man weniger als eine junge Generation die sich zwar abfindet mit der Parteikontrolle, aber nicht mit dem Lebensmodell ihrer Eltern oder ihrer Großeltern.

1:12:07 Also Xi ist ja eher auf dieser konservativen Schiene und sagt Die junge Generation hat gefälligst Bitterkeit zu essen wie er das nennt und hat sich gefälligt hinzugeben für unser heyeres Aufbau Ziel für unsere große Nation, die jetzt wieder an ihren angestammten Platz zurückgeht. Und jetzt sagt die junge Generation ... Nee!

1:12:27 Wir möchten gerne auch so was haben wie im Westen. Also wir sind nicht mehr mausameisen. Wir wollen auch ein bisschen Selbstverwirklichung und Individualität und wir wollen freireisen und vielleicht nicht alles sagen, was wir denken. aber wir lassen uns auf jeden Fall nicht komplett instrumentalisieren von der Partei für irgendwelche Heerenaufbauziele.

1:12:47 Also das ist eine große innenpolitische Diskussion in China, gerade in der jungen Generation. Die halt nicht mehr so volksam sind und gehorsam und kleine Rädchen im Getriebe. Es sind alles Punkte die man ein bisschen unterschätzt. Man sieht die Totalkontrolle der Partei über die Gesellschaft aber... Man unterschätzt halt, dass der menschliche Geist sich nicht kontrollieren lässt.

1:13:09 Der ist halt frei und schaut in die Welt und installiert sich ein VPN auf dem Smartphone und Upsi. plötzlich kann ich lesen was war eigentlich der Typing-Aufstand? Was ist eigentlich Fallung Gorgon? und was ist nach dem Neunachtzig auf den Journalmen eigentlich wirklich passiert? Sie können versuchen das zu unterbinden aber sie werden es nie komplett ausrotten können.

1:13:26 Also, bevor Sie sozusagen mit einer Abfolge von fünf Jahresplänen unaufhaltsam zur globalen Dominanz aufsteigen müssen sie halt auch gucken. Das was wir am Anfang der Sendung besprochen haben das dass China immer Phasen hatte zwischen großer wirtschaftlicher und militärischer Stärke und ihnen politische Zersetzung bis hin zum Zerfall des chinesischen Reiches in verschiedene kämpfende Staaten.

1:13:52 Und diese innere Zersetzung kam immer entweder von inneren Widerspruch, also von Gruppen in der Gesellschaft. Die gesagt haben ich mach da nicht mit oder von großen Naturkatastrophen, von Hungerkrisen, Agrarkrisen wo es Bauernaufstände gab die dann teilweise ganze Dynastien weggefegt haben und Fun Fact und die Führer dieser Bauern-Aufstände haben sich dann manchmal sogar selber zum Kaiser ausgerufen und die nächste Dynastebe gründet.

1:14:17 Also ist... Es ist nicht ganz so einfach glaube ich und nicht ganz solene A. Also wenn ich jetzt in eine Glaskugel gucken sollte, dann würde ich sagen... ...dann ist die sehr, sehr wolkig und verschleiert. Es kann in beide Richtungen gehen. Die Geschichte kennt keine linearen Entwicklungspfade. In dem Sinne, ich investiere heute irgendwas... ...und ich mache alles richtig.

1:14:35 Und dann in zweihundert Jahren habe ich den himmlischen Lohnen,... ...weil ich hab alles richtig gemacht. So einfach funktioniert das nicht! Aber die Richtung in die China geht muss ich sagen.... ist eigentlich immer noch so ein bisschen die Korrektur des kolonialen Zeitalters. Also wir kommen jetzt so langsam ans Ende dieser Phase, wo man sagt ok China hat quasi diese Phase der Schwäche überwunden und ist jetzt eigentlich wieder da, wo es sagen wir mal so Anfang des achtzehnten Jahrhunderts stand also mit einer relativ stabilen Wirtschaft mit einer starken Armee einen Unterschied aber zu damals eben heute mit einer viel stärkeren Einbindung in die Weltwirtschaft.

1:15:14 Das heißt aber jetzt nicht, dass dieses Modell dann linear so weitergeht in die Zukunft. Also wenn Sie zum Beispiel eine innenpolitische Krise bekommen in China wo sie sagen junge Generationen will nicht mehr gleichzeitig überaltet die Gesellschaft vielleicht kriegen sie noch Immobilienblase platzt und sie kriegen eine Verzession Dann ist das plötzlich alles nicht mehr so einfach.

1:15:33 also ich würde ein bisschen vorsichtig sein So mit diesem fatalistischen Denken, oh je da kommt der Güterzug auf mich zu und ich kann nicht ausweichen. Und es geht alles in die Katastrophe. Ich glaube schon dass das sehr problematisch ist solche Voraussagen zu machen und dass man vielleicht ein bisschen offener sein sollte für die innenpolitische Entwicklung, die China noch durchzumachen hat.

1:15:58 Geschichte verläuft niemals linear. Das kann man auch lesen. In ihrem aktuellen Buch Spurwechsel heißt es. Ich sage herzlichen Dank, Markus Korb für dieses Gespräch. Gerne! Und was denkt ihr? Wird China der Aufstieg zur Weltmacht gelingen und was würde das für uns bedeuten? Schreibt uns eure Gedanken in die Kommentarspalten der Podcast-Plattformen.

1:16:20 Wenn euch dieser Podcast gefällt dann gibt es auch gerne eine gute Bewertung oder teilt diese Folge mit bekannten und Freunden. ich bin Sholbil Helm. vielen dank fürs zuhören. Baba uns bis zum nächsten mal.