Wie Putin Krieg gegen Deutschland führt | Markus Reisner

0:00 Hinter dem gescheiterten Drohnenangriff auf den Flughafen in Leipzig soll Russland stecken. Das sagt die deutsche Bundesregierung jetzt ganz offiziell und läutet damit eine Zeitenwende, in der Kommunikation über hybride Kriegsführung gegen Europa ein. Unterdessen droht Russland weiter europäischen Partnern der Ukraine.

0:19 Befindet sich Russland bereits im Krieg mit uns – auch wenn es eine offizielle Kriegserklärung wohl nie geben wird! Wohin entwickelt sich diese Eskalation? Und kann sie aufgehalten werden?! Antworten heute von Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer. Ich bin Daniel Retschizekker, das ist Thema des Tages der Nachrichten-Podcast des Standards.

0:41 Dazu begrüße ich heute Oberst Markus Reißner vom Österreichischen Bundesherr. herzlich willkommen zurück! Guten Tag und herzlichen Dank für die Einladung Herr Reisener. Die Bundesregierung in Deutschland sieht den russischen Geheimdienst als Urheber des versuchten Sprengstoffanschlages Anfang August auf den Flughafen in Leipzig.

0:58 Deutschland bestätigt also einen Verdacht, den schon sehr viele gehegt haben. Russlands soll tatsächlich versucht haben in Deutschland einen Anschlag durchzuführen. Herr Reisner können wir hier eigentlich noch von einem hybriden Krieg sprechen? Wenn dieser Anschlag tatsächlich geklappt hätte wäre das doch eine Kriegserklärung.

1:16 Also ist Deutschland jetzt im Krieg mit Russland oder nicht? Wenn Sie sich genau anhören, dass das auch in der Besse-Konferenz gesagt worden ist – also die Reaktion Berlins. So hat der Bundesinnenminister explizit betont und gesagt ich zitiere Wir befinden uns nicht im Krieg aber wir sind täglich Ziel über jede Kriegsführung.

1:33 Das lässt einem natürlich jetzt als Radlos zurück denn wenn man genau hinsieht dann kann man erkennen, dass es eine Reihe von sabotagen Akten bereits gab in Europa. Oft hat man gehört, also dunkle Mächte würden dahinter stecken. Aber jetzt den ganz entscheidend eben durch diese Pressekonferenz auch in der Öffentlichkeit manifestiert die klare Zuordnung der Urheberschaft zu Russland.

1:54 und jetzt kann man sich die Frage stellen ab wann ist es ein Krieg? Ab wann ist das ein Hybrider-Krieg? Und das Besondere im hybriden Krieg ist dass er ja versucht quasi die Grenze zwischen Krieg und Frieden bewusst zu verwischen um rechtliche moralische und politische Reaktionen abzuschwächen oder zum Gehen.

2:10 Und gerade die rechtlichen Folgen sind das für uns Interessante, denn das Völkerrecht UN Charter ist aus meiner Sicht sehr eindeutig. Es geht vor allem um die Interpretationen ob man sich im Krieg befindet oder eben nicht. Na gut aber wenn wir davon ausgehen in diesem Fall ist nichts passiert. diese Zünder sind nicht hochgegangen Die Drohnen haben ihr Ziel nicht getroffen.

2:28 Aber wenn es tatsächlich passiert wäre Dann hätten wir wahrscheinlich am Flughafen in Leipzig eine riesengroße Explosion mit mehreren Todesopfern zu beklagen gehabt. Kann man dann immer noch mit der Schließung von Einrichtungen wie beispielsweise dem russischen Haus in Berlin und anderem reagieren, macht man sich denn nicht auch völlig lächerlich gegenüber Russland?

2:46 Und steht schwachter? Ja sie haben völlig recht! Ich möchte betonen dass das jetzt nicht der erste Anschlag war, wo so Sprengstoff im Prinzip involviert war sondern wenn Sie sich gut erinnern können vielleicht daran... Auch die Situation, wo man versucht hat, Sprengstoff. Man braucht eine DHL-Maschine zu schmuggeln und eigentlich nur durch Zufall bei der Maschine was ich Verzögerung hatte kann es nicht zur Explosion anbauter der Maschinen.

3:07 Wäre das passiert hätte man bereits damals quasi ein massives Ereignis gesehen. Und wir sehen auch im Moment dass sich immer mehr verdächtige Vorfälle aneinander rein. Wir haben gesehen in der Vergangenheit auch die Anschlagversuche auf die deutsche Bundesmarine Wo drei Schiefe bedrofen werden. Also man kann es ja hier aus meiner Sicht sehr klar erkennen, dass ein Akteur Und er wurde auch gestern benannt, nämlich Russland versucht quasi hier gegenüber Deutschland vorzugehen und das ist ja nicht nur Deutschland sondern auch andere Staaten.

3:34 Jetzt geht es vielleicht zu dem entscheidenden Punkt den ich vorher noch gesagt habe. Es gibt die OAN-Charter. Die OAN Charter wurde nach Ende des zweiten Regels geschaffen um Gewalt einzuhägen, um den Krieg, den Konflikt zu haben und in der genannten Konsei einzuhegen. Und Artikel einundfünfzig der UN-Shutter besagt das Staaten, dass natürliche Recht auf individuelle oder kollektive Selbstverteidigung haben wenn einen Angriff mit Waffengewalt stattfindet.

3:58 Dieses Recht auf SelbstverTeiligung ist sogar die legale Ausnahme zum allgemeinen verbotermilitärischen Gewalt. Stichwort Artikel zwei, Ziffer vier, der genannten UN-SHutter. Die Voraussetzung muss sein, dass ein militärischer Angriff mit Waffengewalt das sogenannte bewaffneter Angriff gegen eine Mitgliedstadt tatsächlich stattfindet oder begonnen hat.

4:16 Was sind jetzt die Formen von, im Prinzip angriffen? Das kann es sein in die Invasion oder die militärische Besetzung eines der Territoriums. Es kann sein die Blockade vom Küsten oder eben durch Streitkräfte eines Staates. Es können aber auch seine Beschissung einer Bombardierung fremden Territorium durch zum Beispiel heutzutage auch Drohnen oder durch den Einsatz von Drohne.

4:36 Und wenn man das also tatsächlich dann auch als solches definiert, können diese Staaten die Betroffen sind sich auch verteidigen. Und von den Punkten, die in der Pressekonferenz genannt worden sind ist der interessanteste Punkt aus dieser Hinsicht meiner Meinung nach das mögliche Vorgängen gegen die russische Schattenflotte.

4:51 denn da könnte man zum Beispiel erwarten dass es jetzt zu Aktionen kommt wovor mehr Gschiefe der Schatten Flotte gebordet werden und das wäre dann eine Maßnahme im Rahmen einer Selbstverteidigungsmaßnahme die deutschen Titel tun könnte. Das wäre also durch das Völkerrecht auch gedeckt tatsächlich. Genau, man könnte sogar noch weitergehen denn ich habe schon erwähnt es gibt die sogenannte individuelle oder die kollektive Selbstverteidigung.

5:13 Kollektives Selbstverdeidigungen meint im Rahmen eines Bündnisses und wenn Sie sich vielleicht erinnern können auch an die Diskussion der Vergangenheit. Es wird immer wieder da Nahtartikel fünf genannt aber wir dürfen nicht vergessen es gibt auch den Naht Artikel vier. Artikel four sagt Die Parteien werden einander konsultieren wenn nach Auffassung einer von diesen Parteien die Unversehrtheit des Gebietes, die politische Unauffähigkeit oder die Sicherheit einer Partei bedroht ist.

5:38 Und was wir hier sehen ist das eigentlich die unversehrte des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland betroffen ist. Das heißt, Deutschland könnte auch den Artikel vier, den Konsultationsmechanismus einberufen und das sind weitere starke Zeichen gegenüber Russland. aber am Ende des Tages wird es davon abhängen ob Russland sich quasi tatsächliche einschiftern lässt.

5:56 denn Was in den letzten Stunden immer wieder gehört haben ist, dass man den Russen die Stopptafel zeigt. Also man zeigt jetzt den Russern was ich bisher nicht weiter. das Problem ist nur wenn die Russen diese stopptafeln ignorieren und nichts stehen bleiben und es auch keine Polizei gibt, die exekutiert das quasi dieses Verbot eingehalten wird dann können wir damit rechnen, dass diese Angriffe im Gegenteil sogar noch zunehmen.

6:18 Ich glaube, der große Punkt über den in Europa seit Jahren gestritten wird. Wenn wir dieses Beispiel der Stopptafel hernehmen... wenn ich über eine Stopptafelt rüberfahre gibt es eigentlich die Möglichkeit das ich gestraft werde oder ich habe Glück aber es gibt immer wieder diese Option dass hinter einem Busch ein Polizist steht wie Sie gesagt haben und mir an den Strafzettel aushändig.

6:37 deswegen werde ich mit meinem Auto vor einer Stopptapel stehen bleiben. Wenn ich weiß dass es diesen Polizisten nirgends gibt Eine Tafel ist, die eigentlich nichts aussagt. Dann werde ich höchstwahrscheinlich diese Stopptageltafel auch einfach ignorieren. Also gibt es diese unter Anführungszeichen europäische Polizei?

6:52 Genau das ist das Entscheidende. aus Sicht der Russen gibt es dieser europäischen Polizei nicht bzw. sie tun alles damit diese europäischen Polizei nicht zum Einsatz kommt und darum ist die Lage in Europa aus meiner Sicht insgesamt im Moment ja so herausfordernd und das Risiko der Eskalation des Ukraine Krieges ist offenkundig man darf auch nicht vergessen.

7:09 Aus russischer Sicht – und das mögen wir jetzt natürlich nicht gerne hören, aber es ist so – betrachten die Russen einige ausgewählte Staaten Europas bereits als Kriegspartei. Jetzt können wir kurz darüber diskutieren, ob wann wird man eigentlich Kriegspartei? Auch da ist das weltgerecht sehr eindeutig, aber das Entscheidende ist, dass sich der Russen ist der Umstand, dass in europäischen Staaten Produkte erzeugt werden, Drohnen-, Bauteile-, Drohne-Bestandteile, Motoren und Ähnliches, die die Ukraine in die Lage versetzen, Ziele in Russland anzugreifen für ein wesentlicher Grund für diese Intervention von Russen im Form des Hybridenkrieges In Russland, wenn Sie sich die Mühe machen und sie schauen in den russischen sozialen Netzwerken ist der Header, um das sozusagen deutsche Drohnen schlagen in Moskau ein.

7:48 Und das ist das was dann diese Reaktion auslöst. Sie sehen es auch in der Äußerung jetzt wieder vor kurzem von Medvedev, der so gezielter deutschen Regierung droht und sagt also man wird quasi hier ein Halter beziehbar einfordern von diesen Unterstützungsmaßnahmen. Und aus meiner Sicht hat man eigentlich auch schon ein geständenes Russlands gehört vor Kurzem Und zwar war das am Rande eine Aussage einer Veranstaltung, wo sich der russische Außenminister Labrov sehr klar gesprochen hat.

8:19 Im Prinzip bereits zurückgeschlagen wird. D.h., ich zitiere, wir werden unsere eigenen Maßnahmen deutlich verschärfen um alles zu zerstören was die Militärmaschine Kievs aus dem Westen antreibt und das tun wir bereits. So hat er gesagt sie fangen schon an zu jammern. Das war das Zitat Lavrov's. Damit aus meiner Sicht hat er eindeutig gesagt wie wahr ihn ist d.h.

8:37 die Russen sehen uns auch hier eine klare Botschaft dass es eskaliert. aber weil es eben quasi als Fybride Kriegsfam vorgetragen wird ist es so schwer wie wir vorher schon besprochen haben das auch einzuordnen und seine Reaktionen darauf ab. Warum steht hier offensichtlich Deutschland so stark im Fokus?

8:52 Eine Begründung, die man immer wieder liest ist das Deutschland im europäischen Kontext. Auf der einen Seite natürlich die größte Wirtschaftsmacht ist auf der anderen Seite aber auch was die psychische Resilienz, nenn ich es jetzt mal anbelangt höchstwahrscheinlich das schwache Glied in der Kette ist.

9:07 da gibt's ja diesen wunderbaren Begriff German Angst. Klar, ich sehe, Putin hat aus meiner Sicht verstanden dass Deutschland das verwundbare Glied in dieser Kette wie Sie es auch angesprochen haben tatsächlich ist. Es geht darum, dass er quasi Angst gesehen werden soll und es geht darum dass die Russen den Europäern und Deutschland im Konkret nie offiziell in Krieg erklären werden.

9:25 aber in einer gewissen Weise findet diese gerade Staat im Wesentlichen ja. Und da versucht man natürlich gerade auch bei Deutschland anzusetzen denn Deutschland hat also die Herausforderung, dass es auch gesellschaftlich vergrossene Herausforderungen steht denke ich, sie war sehr einen möglichen Erfolg der AfD Und das man also hier versucht, dass sie durch Drohungen eine Einschüchterung durchzuführen.

9:42 Wo die Bevölkerung dann immer mehr das Gefühl bekommt bitte wir müssen jetzt ähnlich aufhören mit der ganzen Sache. Wir werden da immer mehr hineingezogen und das wollen wir nicht im Wesentlichen. Und damit kommt es auch zu einem Ende der Unterstützung für die Ukraine und das ist ja das eigentliche Ziel aber der schwache Gliedener Kette so scheint's.

9:56 Das hat Putin verstanden, das ist das sich der Russen Deutschland. Ein kleines Detail und dann machen wir gleich weiter im Kontext zu dieser Pressekonferenz noch, der mich interessieren würde der Außenminister hier von sogenannten Low Level Agents gesprochen hat oder was der Innenminister, ich kann sein das ist jetzt Verwechseler jedenfalls viel der Begriff low level agents.

10:15 Was bedeutet das in diesem Kontext eigentlich genau? Low-Level Agents meint eigentlich auch diesen Begriff der sogenannten Wegwerferkenden, Disposable Agents. Das sind also im Prinzip Agenten die jetzt nicht was ihr Angehörige der russischen Nachrichten und Geheimdienste sind. Also zum Beispiel des SVR, des GAU oder des FSB sondern da sind Personen die von diesen gezielt an geworben werden.

10:37 Und das nochmal kurz zu erklären, Sie sind zum Beispiel aktiv in sozialen Netzwerken auf Telegram WhatsApp wie auch immer Snapchat und Ähnliches Discord und solche Dinge die uns über sich hier eine Möglichkeit der Kommunikation geben und sie werden plötzlich zum Beispiel eine Gruppe eingeladen und diese Gruppe Verspricht ihnen, dass sie eine gewisse Geldsumme bekommen wenn sie verschiedene Aktionen setzen.

10:58 Sie wissen gar nicht wer im Hintergrund steht, sie wissen auch vielleicht gar nicht was man sieht. der tatsächliche Hintergrund dieser Gruppe ist aber man verspricht ihn und zum Beispiel zweitausend Euro Wenn sie mit einer Drohne in der Nähe des Flugplatzes ein paar Flüge durchführen Und damit haben sich quasi schon den Wegwörfergenten geboren Der dann in Erwartung dieses Geldes das er bekommt entweder z.B.

11:16 über Weisungen oder durch Bitcoins die was ich anscheinend bezahlt bekomme dann was ich faktisch hier zum Werkzeug wird von einem staatlichen Akteur. Es gibt auch hier gut dokumentierte Beispiele, ein sehr bekanntes Beispiel ist eine Aktion wo man eindeutig auch nachweisen konnte dass der russische Nachrichtendienst dahinter steckt.

11:33 das war der Versuch über die serbisch organisierte Kriminalität in Paris Schweineköpfe und Schweineblut vom Moscheen zu platzieren um was ich hier praktisch auch aufwickeln der Gläubigen nach dem Freitagsgebet zu erreichen. und das konnte man damals noch rechtzeitig einfangen. Das heißt, wenn ich das jetzt richtig verstehe was Sie gesagt haben.

11:51 Ich werde da in einer Discord oder WhatsApp Gruppe oder sonst irgendwo rekrutiert. Das handelt sich hier gar nicht um ideologisch getriebene Menschen. Verzeihen sie den Ausdruck. aber das sind einfach Dodeln die damit machen weil es ein paar tausend Euro gibt? Genau das sind unterm Strich nützliche Idioten... durch die Verlockung des schnellen Gewinns angeworben werden.

12:12 Also wegwerfargenden werden, vor allem über soziale Medien angewordene sind durch und durch vernetzt. Das geht halt sehr einfach. Sie brauchen als russischer Nachrichtendienstler keinen Fuß auf das derzeit auch einen anderen Staat zu setzen, sondern sie bauen sich das im Prinzip nur organisieren. Ich gebe Ihnen ein Beispiel von diesen Schiffs-Sapportageaktionen, die hier stattgefunden haben.

12:30 D.h., also ein Wegwerfagent zum Beispiel erhält den Auftrag für... Überzieht bei der Bezahlung von, sagen wir, tausend Euro. So wie das damals war Stahlkies in einem Baumarkt zu kaufen und diesen an eine Adresse abzugeben. Der nächste Wegwerfer kennt nimmt dann dort diesen Strahlkies Er bringt ihn dann in die Werft.

12:47 Er erhält auch ein Geld dafür und der Drittagent bekommt bereits vielleicht zwei Tausend Euro, ist da auch ein Werfterbeiter, der plaziert diesen Stahlkist dann zum Beispiel im Schiff so das Mögliche sind gravierender technischer Schaden verursacht wird. So war es auch im Fall von einem dieser Schiffe an anderen beiden Fällen weil es so dass man versucht hat quasi die Trinkwasseranlage zu supportieren, indem man Altöl eingeleitet hat bzw.

13:07 versucht hat. Und das dritte war wo in einem Schiff einen Minenraumboot am Meer entstehen mit einer Axt quasi Kabelbäume durchdreht worden sind. In all diesen Fällen können Sie davon ausgehen, dass keine russischen Agenten unmittelbar beteiligt waren. Aber eben indirekt. und das was es im Prinzip entscheidend ist, ist, dass durch die Verlockung des schnellen Gewinns sie auch immer wieder Leute finden, die tatsächlich hier mitmachen Denn nicht jeder ist vielleicht so reflektiert wie wir beide.

13:30 Die werden wir in eine Gruppe eingeladen werden Und das passiert mir also regelmäßig über meine Sozialmedien Sofort quasi aussteigen weil sie wissen was möglicherweise dahinter runter davon ist. Ja gut, aussteigen und Gruppe melden oder löschen wahrscheinlich das Beste was man in diesem Fall machen kann.

13:44 Das ist auch ein Aufmerksam durch die Welt zu gehen und das auch einzuordnen und bevor man eine Handlung setzt vielleicht nochmal in sich zu gehen um sich zu fragen was kann denn eigentlich der Hintergrund sein von dieser Aktion? Und vielleicht noch kurz eine Erklärung die auch entscheidend ist. wenn sie sich jetzt ansehen wie sie bestraft werden wenn Sie mit einer Drohne in einer Flugverbotzone fliegen dann bekommen Sie eine Verwaltungsschlafe zum Beispiel die ein sehr geringes Ausmaß hat.

14:08 Brauchen Sie sich nur gegen Rechner, wenn sie tausend Euro bekommen für diese Flüge. Bezahlt von einem möglichen Agent im Hintergrund, dem Sie sich gar nicht bewusst sind und dann eine kleine Verwaltungstrafe zahlen ist der Gewinn immer noch ein Maximaler Und das macht sich diese Aktion auch erfolgreich.

14:22 Herr Reisner Wenn wir das große Bild dieser Pressekonferenz nochmal bezhrachten würden Sie hier tatsächlich von einem Schiff? Ich finde Begriffzeitenwände immer etwas sehr bedeutungsschwanger, aber vielleicht verwenden wir trotzdem. Sprechen denn erstmals spricht ja die Bundesregierung relativ klar aus was sich viele Experten und Beobachter bereits gedacht vermutet oder auch bestätigt gesehen haben?

14:44 Ja sie haben natürlich in einer Sache recht. Wir haben das erste Mal tatsächlich den Umstand dass man Russland tatsächlich benennt als den Verursacher also im Falle Deutschlands zumindest dieses der Fall. Wenn Sie hören, wir befinden uns nicht im Krieg. Aber wir sind täglich Zielhybride der Kriegsführung, dann klingt es so... Verzeihen Sie mir bitte wenn ich das sage wie wenn man Halbschwanger ist?

15:03 Das funktioniert so nicht im Wesentlichen. Es ist immer Frage einer Interpretation ob man eben im Prinzip das sowifel erklärt hat mit der Mathematik E-Au-Fünfzig als tatsächliche Angriffshandlung sieht oder nicht. sie dürfen nicht vergessen Wenn man also im Prinzip das tatsächlich so definiert, wie der UN-Chatter das auch zulässt.

15:20 Dann würde das ja bedeuten dass man auch Maßnahmen setzen muss weil dann muss man er der Bevölkerung erklären seht her wir werden gerade angegriffen. was tun wir dagegen im Wesentlichen? Das heißt es wird ja auch die Bevölkerung einfordern eine Gegenmaßnahme um sicherzustellen dass die öffentliche Ordnung Aufricht erhalten werden kann.

15:35 und noch einmal an dieser Stelle wenn Sie aufmerksam die Medien beachten sehen sie sich fast jede Woche in einer Neumeldung über einen potenziellen Vorfall der einen möglicher Anschlag ist im Prinzip in den Medien zu finden ist. Oft weiß man noch gar nicht wer hier im Hintergrund eine Aktion gelegt hat, aber die Angst ist bereits da und das ist auch ein wesentliches Ziel der Kriegsführung.".

15:55 den Gegner zu verängstigen, unsere Gesellschaften so zu verengstigen dass bei jedem Vorfall bereits vermutet wird das quasi die Russen dahinter stecken. Da haben sie genau das Ziel erreicht. im Wesentlichen da brauchen Sie nicht einmal die Drohne springen sondern es reicht schon das. wir gesehen haben Die Folgen die man in der Pressekonferenz angekündigt hat also das russische Generalkonsolat im Bauen soll bis Mitte September geschlossen werden.

16:15 Der Vertrag mit dem russischen Haus in Berlin soll gekündigt werden. Verschärfte Einreisekontrolle für russische Staatsangehörige und das Einbestände des Botschafters sind diese Maßnahmen, die üblicherweise verwendet werden um also keine Eskalation zu erreichen. Interessant ist der letzte Punkt – Der Druck auf die russisches Schattenflotte soll erhöht werden.

16:33 hier bleibt man unbestimmt. aber wenn Sie genau hinsehen es gibt zum Beispiel im Rahmen der EU die Operation Irini. Die hat jetzt am dreißigsten August zum sechsten malenverdächtige Schiff der Schattenflotte im Mittelmeer kontrolliert. Hier könnte man natürlich sehr wohl den Druck erhöhen, denn das würde natürlich Russland sehr wohl schaden weil natürlich das wirtschaftliche Einkommen darunter leidet wenn Russland nicht mehr ungestärzt seine Schiffe der Schartenflotte auf einen See was er einsetzen kann.

16:58 Herausforderung ist hier natürlich. Wir sehen, dass die Russen mittlerweile beginnen ihre Schiffe zu eskortieren oder quasi sogar mit privaten Sicherheitsfirmen zu bewahren, die bewaffnet sind. Das heißt das kann also jetzt eine theoretischen oder auch praktische Konfrontation kommen und da muss der Staat dann abwägen in diesem konkreten Fall Deutschland ob er bereit ist zu tun ist.

17:14 Also ob es bereit ist A zu sagen und dann weiß ich als Redaktion B zu sagen ja Ich habe irgendwie so das Gefühl, dass man diese Konfrontations-Tunlist vermeiden will. Liege ich da richtig? Das Gefühl ist völlig korrekt. Sie haben das ja auch schon gesehen in der Vergangenheit, indem man nie mal wieder gesprochen hat von sogenannten dunklen Mächten.

17:32 Es gibt viele Indizien die sehr eindeutig in eine Richtung geleist. Im Prinzip ergewiesen haben aber man hat sich sehr lang gescheitert anzusprechen und dass es eben das Besondere bei der Gästenin Wessel von Konferenz des Deutschland ganz gar gesagt hat Russland steckt hier dahinter und Russland hat es auch sofort beantwortet, hat das von sich gewesen, das übliche Vorgehen in Zeiten über den Kriegsführerung um wie gesagt das Erweiterung Gewissheit zu schaffen und quasi auch im Prinzip die Gesellschaft weiterzuspalten.

17:56 Und das sind jetzt genau in diesem Schlamassen drinnen.". Herr Reisner, Die New York Times titelt vergangene Woche etwas apokalyptisch ist das schon der Dritte Weltkrieg? Jetzt weiß ich persönlich nicht so ganz was sich von dieser Headline halten soll aber Fakt scheint ja zumindest zu sein. Das haben Sie auch schon angesprochen und da sagt ihr auch die russische Seite immer wieder dass Russland jetzt diesen hybriden Krieg gegen Europa massiv ausbaut.

18:21 Was könnte dann noch auf Europa zukommen? Ja, also vielleicht ganz kurz auch zur Einordnung der Umstand ob sie sich in einem Weltkrieg befinden oder nicht. Das wird meistens den Historikern überlassen sein das tatsächlich zu beurteilen. Der erste Weltkrig wurde von den Menschen damals wahrgenommen als der große Krieg.

18:36 Der zweite Weltkrib hat einen ersten Weltkrieb zum ersten Weltkreis gemacht und der Zweite Weltkricke in seinem Umfang hat auch nicht sofort des Weltkrips begonnen sondern hat sich im Prinzip aufgeschackelt und der Historiker in der Distanz bewertet heute beide Konflikte als Welkkriege. Natürlich kann es sein, dass wir in einer Vorphase einer größeren globalen Auseinandersetzung sind und diese globalen auseinandersetzung hat auch zum Teil schon begonnen also globaler Norden gegen global Süden.

18:58 Auch die Bruchlinien, die Sie überall sehen, die ist immer bewusster uns bekannt werden, die jetzt aufeinander treffen von unterschiedlichen Interessen das zurückgehen der Projektionsfähigkeit und da macht der USA das alles führt natürlich zu einer Neuordnung, zu einer Zeit des Chaos und das ist ja meistens dann immer die Zeit die Zeit der Monster ist, bis es ja diese berühmte Aussage gibt.

19:20 Wir können davon ausgehen dass Russland Europa nie offiziellen Krieger klären wird das habe ich vorhin schon gesagt aber findet in gewisser Weise eben längst statt als hybride Krieg mit all diesen Besonderheiten die wir sehen und spätestens wenn diese Sapotageaktionen zu Ereignissen führen die massive Auswirkungen haben.

19:36 also denken sie daran eine Sapottage Versuch, der dann quasi zum Erfolg führt auf ein Kraftwerk das zu einer Stromabschaltung führt. Wo da in Krankenhäuser betroffen werden und wo es zutoten kommt, wo es zu brennen kann, damit man sich die Fahre stellen müssen. okay wie reagiert man jetzt in letzter Konsequenz darauf?

19:53 Und eine der Reaktionen die auf jeden Fall zusetzen ist bereits jetzt ist dass man sich vorbereitet auf den nächsten Aktionen. also geht nicht darum einen Gegenschlag durchzuführen sondern sich vorzubereiten. Die New York Times hat mit ihrer Schlagzeile natürlich sehr polemisch wieder einwählen. Das haben wir in den letzten Jahren immer wieder gesehen, zusammengefasst das Gefühl, dass man bekommen kann, wenn man sich die Situation ansieht.

20:14 Man darf aber nicht vergessen, dass trotz alledem einer der Gründe, warum man ebenso vorsichtig im Prinzip in der Reaktion ist, immer noch die Eskalationsgefahr ist, die auf Basis von nuklearen Drohungen im Raum steht – wir haben es auch schon ein paar Mal besprochen -, dass davon nicht unterschätzen.

20:30 die nuklearen Waffensysteme sind ein wesentlicher Bestandteil quasi von Drokulissen und werden das auch immer wieder hervorgeholt. Putin weiß natürlich ganz genau, dass der Nutzung von Atomwaffen aufhört sobald er sie eingesetzt hat – wir wissen auch, dass China zum Beispiel nicht möchte, dass AtomWaffe eingesetzt wird.

20:46 Und die USA vermeiden es auch aber diese Drohungen waren es immer die USA und auch der Europäer einschließlich Deutschland davon abgehalten haben zb bestimmte weiteichende Waffensysteme an die Ukraine zu liefern, von als amerikanischer oder europäischer Produktion nicht zu verwechseln mit den Drohnen.

21:03 Die jetzt quasi faktisch unter ukrainischer Flacke, was sich immer einsatz sind. Wobei er hier klar gesagt hat muss für die Russen macht das keinen Unterschied. Wenn man diese Drohne gebaut hat in Europa und in Moskau quasi Einschlagung dann ist es für die Russe bereits ein gawes Entiz dafür dass sie die Staaten viel intensiver sich hier involvieren.

21:20 Und was wir halt leider im fünften Jahr des Krieges sehen ist, dass von Jahr zu Jahr als zu einer weiteren Eskalationsstärkung kommt. Paradoxerweise kann das durchaus sein, dass es dann tatsächlich so eine Wortwaffenschlüsche kommt, weil beide Seiten quasi in diese Eskalationen-Spirale nicht mehr bereit sind weiterzugehen.

21:36 Es kann aber natürlich auch tatsächlich der Fall sein, daß uns noch schlimmerere Ereignisse bevorstehen. und das Problem ist immer bei einer solchen Auseinandersetzung, dass man es vielleicht möglicherweise in Ansatz kontrolliert gedacht ist, dass was also der Akteur im Prinzip sich vorgenommen hat. Aber diese Gedachte und kontrollierte Eskalation dann plötzlich natürlich aus Sarant und Band gerät und man dann sehr schwer diesen Chini wieder in die Flasche hineinbekommt.

22:03 Aber das finde ich einen interessanten Punkt der Reisner. Ihre Einschätzung nach befinden wir uns tatsächlich noch in dieser Phase kontrollierten Eskalation, pardon. Also ähnlich wie wir es im Nahen Osten immer wieder gesehen haben wo gewisse Schritte mit Gegenschritten beantwortet werden aber immer nur bis zu einem gewissen Grad so dass quasi nicht ein großer Flächenbrand entsteht.

22:23 das scheint sich jetzt mit Trumps Krieg in Iran etwas geändert zu haben aber davor haben wir das ja das öfteren Beobachten können. ich glaube wir haben sogar mal darüber gesprochen. also diese Phase sehen Sie auch weiterhin für diesen Konflikt zwischen Europa und Russland? Genau! Wir haben das sogar einen eigenen Podcast lange und ausführlich behandelt.

22:38 Diese russische Strategie der Kriegsführung, diese Eskalation, so deeskalationen, diese siebzehn Stufen die es hier gemäß russischer Militär Theorie gibt. Diese Kategorien der Konflikteinordnung – hier war ja vor einiger Zeit, ich habe damals auf das Aufmerksam gemacht auch interessant – dass Russland von der Einordern des Konflikts vom lokalen Krieg zum regionalen Kriege übergegangen ist, der regionale Krieg im russischen Militärtoktrin lässt bereits zu den Einsatz von Nuklearwaffen zur Abschreckung oder quasi als Schurovors.

23:07 Wir sehen es aus meiner Sicht sehr schön, wenn man das Wort schön exklusiv gebrauchen darf und man sieht sehr gut dass quasi hier Russland diese Eskalationsschritte wie auf einer Leiter einen Schritt nach oben setzt in der Hoffnung dass dann eine Reaktion beim anderen auf die andere Seite auslöst. Und das Gute daran ist wenn man so sagen darf wir sind immer noch in einer kontrollierten Eskalation oder einer möglichen Deeskalation und wir haben noch nicht diese Leiter verlassen.

23:32 Das heißt wir haben es noch nicht im Prinzip völlig unwegsames Terrain beschritten, wo man nicht mehr weiß wie es weitergeht und wo so plötzlich dann von der Ratio keine Spur mehr ist. Und wir irrationale Hörnungen sehen. das ist die gute Nachricht. An dieser Stelle ist er gesagt, weil wir vorhin über Nukleatronen gesprochen haben im Gegensatz zum Kalten Krieg zu den Sechzigerjahren Kuba-Kris und Äne.

23:53 Es ist heute so dass man sehr Gute Verbindungen hat untereinander. Wir haben das auch im Ukranienkrieg immer wieder gesehen, wenn es zu einer Eskalation kommt dann kommt sofort zur Telefonaten damit miteinander gesprochen und wird versucht zu deeskalieren. Und bis jetzt hat das immer wieder funktioniert.

24:08 aber wir sehen halt dass dieses Vereinscheiden der Eskalations sich nicht im Moment zumindest einhängen lässt. Es gibt ja auch durchaus Theorien darüber, dass beispielsweise der Erste Weltkrieg wohl nicht ausgebrochen wäre wenn die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen den verschiedenen Ländern besser gewesen wären.

24:23 aber das ist ein gänzlich anderes Thema. Aber es ist durchaus etwas was wir jetzt beobachten meinen Sie? Genau richtig, da empfehle ich das berühmte Buch von Christopher Clark Die Schlafhandler Wenn sie das lesen wie sich die Situation damals immer mehr zugespitzt hat wo es auch darum ging man nicht miteinander in der Automeise kommuniziert hätte oder hatte, wie man das eigentlich annehmen hätte können.

24:43 Aber es ist immer einfach für den Historiker in der Nachschadern zu beurteilen was im Prinzip geschehen ist. Es ist für den historiker auch nicht erlaubt zu sagen, was wäre gewesen wenn? Das ist auch eine Unart aber man kann natürlich erst aus der historischen Perspektive erkennen wo es Ansatzpunkte gegeben hätte.

25:00 Vielleicht hat man damals die in dieser Situation gar nicht gesehen. im Wesentlichen und nach heute bin ich davon überzeugt Wir werden das dann in der Nachschöne ein paar Jahre sehen. Gabs wahrscheinlich immer wieder Punkte, wo man bereits einhaken konnte. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, dass es meiner Sicht sehr gut dokumentiert ist.

25:15 wenn Sie sich erinnern können nach den Erfolgen der Ukraine im ersten Jahr nach der Befreiung Kievs, nach dem Erfolge bei Harkiv und Kasson war es der damalige amerikanische Generalschaftsschiff Marc Miele, der aufgerufen hat beide Seiten Also jetzt im Prinzip in Friedensverhandlungen hinzutreten oder zumindest an einem Waffenstil standen auszurufen.

25:34 Er hat das auch beiden Seiten ausgerichtet, die habt ihr so hohe Verluste gehabt bis jetzt. Die Ukraine hatte eine Folge gehabt, die man so nicht erwartet hätte. Russland wurde quasi zurückgedrängt. Das wäre jetzt genau der Moment für Verhandlungen. Damals hat man das zur Seite geschoben und die Ukraine war sie in dieser Euphorie des Sieges waren sich gedacht hat es geht jetzt zu weiter.

25:53 Die Russen weiß natürlich keine Niederlage riskieren wollten. Aber das wird wahrscheinlich im Nachhinein als einer der Momente betrachtet werden können, wo man vielleicht den Konflikt damals schon bereits in eine Art Verhandlungslösung beenden hätte können. Aber dieser Moment ist verstrichen und jetzt sind wir ja im fünften Jahreskrieg es dort.

26:10 Dass wir sehen dass auf der taktisch operativen Ebene irgendwie eine Pazitation haben an der Front tut sich kaum etwas aber auch auf der strategischen Ebene zum massiven Eskalationen kommt in diese Luftkriegsführung von beiden Seiten. Das ist aber auch ein Punkt den sehr viele nicht nachvollziehen können.

26:24 auch verstehe, dass es da immer wieder Rätselraten gibt. Denn auf der einen Seite haben wir eine Patsituation in diesem Konflikt. Russland kommt genauso wenig weiter wie die Ukraine. gleichzeitig baut man den Hybridenkrieg gegen Europa aus. Wie geht sich denn das allein ressourcentechnisch aus? Man verschärzt sich ja quasi mit jemandem oder man provoziert jemanden noch weiter dem man eigentlich nicht als Feind haben möchte.

26:48 Also das ist dann Russen mittlerweile völlig egal. also da ist zu viel Eis zerbrochen dass die Russen sehr wenig Wert darauf legen, wie sie quasi hier betrachtet werden. Das muss uns also klar sein. Wir haben die große Herausforderung, dass wir immer noch hoffen, dass das irgendwie vorbei geht und dass es dann quasi schon nicht passieren würden, dass es vor allem nicht uns persönlich betreffend wird.

27:06 aber die Russinnen nehmen das mittlerweile persönlich unabhängig davon, dass aus meiner Sicht klares Wetter aggressor- und der Verteidiger ist. Ich gebe Ihnen nur wieder was auch ich wahrnehme in den russischen sozialen Netzwerken, wie dort kommuniziert wird im Wesentlichen und was auch die Staatsführungen so zum Ausdruck bringt Dieses taktische operative Part an der Front, das haben wir vor allem zuzuschreiben diese Art wie der Krieg geführt wird.

27:29 Also dieser Einsatz von vielen, vielen Drohnen dieses gesene Gefechtzeltes dazu führt dass keine Seite sich wirklich bewegen kann. Es stimmt natürlich nicht ganz. es tut sich sehr wohl auch einiges in der Front aber wir sehen jetzt keine großen operativen Durchbrüche, keine großen Manöver wo man sagen kann da wird jetzt massiv gelenden Besitz genommen oder quasi die Front bricht zusammen oder ähnlich ist.

27:47 Das kann sich ändern. Das ist also auch in der Vergangenheit immer wieder passiert, ich nehme da als Beispiel die Sonnzuschlachten oder an den letzten Sonn zur Schlacht bei sich diesen Durchbruch der österreichischen Truppen im Prinzip ermöglicht hat. Aber trotzdem dann nach dem BAB-Schlachten die Österreicher zusammengebrochen sind.

28:04 aber das ist ein Beispiel wo man sehen kann dass sie jetzt sehr schnell ändern kann. Aber es gibt eben dieses Pad. Die Strategie Schemene ist die einzige Ebene die Deeskalation zulässt weil beide Seiten Versuchen den anderen in die Knie zu zwingen. Die Ukraine versuchen durch den Einsatz von Weiterhinteronen die Russen damit zu konfrontieren, dass der Krieg nicht nur in der Ukraine stattfindet sondern auf dem eigenen Territorium.

28:25 Sie versuchen die russische Bildschaft zu treffen und hoffen, dass die Russinnen selbst erkennen das jetzt der Schaden schon groß ist, dass man aufhören muss. aber bis jetzt hat es nicht funktioniert. Die Russen wiederum folgen auch hier aus der russischen Militärtheorie Svecin. Man muss also den Gegner, wenn man nicht gleich am Beginn besiegen kann mit einer Amatungsstrategie besiegen.

28:43 Das heißt ein langsames Zertrücken des Gegners wie eine Würgeschlange, die versucht bei sich den Druck immer mehr zu erhöhen. Das ist auch hier der Angriff für Russen. Wir sehen dass die Russen konstant in der Lage waren ihre Luftkriegsmittel in der Produktion zu erhöht und wir haben letztes Jahr gehabt geschätzt jetzt ca.

29:00 hundertdreißig bis hundertfünfzig Stück polistische Raketenmarschuhe pro Monat in der Produktion. Jetzt sind wir bei zweihundert. Wir hatten bis am Beginn diesen Jahres viele relativ langsam fliegende Garant-II Drohne. Mittlerweile haben wir die Garant III und V Drohnen, vor allem die Version IV und V sind sehr schnell.

29:18 Garant I, IV, V sind also Jet getrieben was das videogenische Abfangdrohnen wieder sehr schwierig macht sie einzufangen. Das heißt wir sehen ja quasi immer wieder dass es eine Eskalation kommt von einer einen Seite die von der anderen beantwortet wird und das ergibt dann das Bild das wir jetzt haben.

29:32 Das ist so quasi hier die Angebung zu nehmen. noch kurz ein F Beantwortung der Frage, warum jetzt das mit dem übrigen Krieg eskaliert? Das ist ein Childen zu verstehen. Für Russland ist es wichtig die Verbindung zwischen der Ukraine und Europa auch da in den USA zu kappen denn das ist die Lebenslinie im Wesentlichen.

29:50 Das sind sogenannte Militär-Sent auf Gravity, die Unterstützung der Europäer und der USA für die Ukraine. Wenn diese Unterstützung aufhört kann die Ukraine diesen Krieg nicht weiterführen und das ist natürlich im Interesse der Russen. Und diese Unterstützung passiert in weherlei Art und Form. Es gibt also quasi hier von den USA die Übergabe von Aufgehungsdaten, es gibt diese Unterstützung der Tech Pros über die wir auch schon gesprochen haben.

30:13 Es gibt quasi finanzielle Unterstützung und es gibt aber auch die Unterstützung durch Produktionen, die ausgelagert sind aus der Ukraine damit dem Zugriff der Russen entzogen, also durch die Angriffe weiß ich nicht erreichbar in Europa. Und diese Produkte in Europa fließen mit in die Ukraine womit die Ukraine in der Lage ist pro Tag drei, vierhundert Tonnen nach Russland zu schicken und das möchte Russland natürlich... unterbinden.

30:32 Und darum quasi kommt es zu diesem zunehmenden Angriffen. Russland würde natürlich, wenn sie jetzt mit Raketenziele in Europa angreifen würden, offensichtlich diese Gewalthandlung setzen, die sie aber verbergen möchte. und darum der Versuch quasi niederschwellig in dieser Grauzone praktisch mit hybriden Angriffe, mit Sabotage-Akten was ihr Angst umschreckt, ein Prinzip zu verursachen.

30:54 Es würde mich also nicht wundern, wenn diese Nase Stiche einfach weitergehen und sich sogar noch steigern würden weil natürlich die Angst der Europäer ist, da irgendwie hineingezogen zu werden. Und in Deutschland hilft es ganz konkret der AfD, die ja selbst Ängste schürt und sehr oft auch russisches Verhalten entschuldigt.

31:10 Das kann man also hier sehr schön erkennen. Wir haben vor ganz kurz diese Kommunikationsmöglichkeiten angesprochen und da kommt jetzt ein sehr prominenter Fall hinzu, der mit einer möglichen Eskalation zusammenhängen könnte. Ich glaube, wir haben in dem Podcast noch nicht darüber gesprochen. Es ging sich in den letzten Wochen nicht aus aber der CIA-Chef Ratcliffe Weyer zu Besuch in Moskau relativ überraschend für die Öffentlichkeit und was genau dort besprochen worden ist, ist ja noch nicht ganz bekannt.

31:37 es ginge möglicherweise um eine Warnung in Richtung Moskauer sagen die einen Europa eben nicht anzugreifen weil das würden die Amerikaner nicht zulassen. auf der anderen Seite gibt's wieder Diskussionen darüber, dass es um mögliche Verhandlungslösungen ging wie auch immer. Was ist Ihre Einschätzung dazu?

31:51 Weil das ist ja ... Das CIA-Chef fliegt nach Moskau. Das ist ja schon ein großes Ding! Absolut, absolut. wir hatten das letzte Mal die Reise des CIA-chefs nach Moska im Jahr einundzwanzig. Das war vor der Invasion und heute wissen wir, dass im Prinzip die USA Durch ihn den Russischen Angriffsplänen auf dem Tisch gelegt haben.

32:09 wir gesagt, wir wissen ganz genau was ihr davor habt und wir sagen euch macht das nicht. So konkret waren die USA allen in den Aussagen. Das ist gut dokumentiert gibt es gute Bücher darüber wo man das auch nachlesen kann ein guter Artikeln, die das auch immer wieder dokumentiert haben. Zu dem Zeitpunkt war denn der Europäern das überhaupt noch nicht bewusst?

32:24 Da hat man noch diskutierten, da kommen die Russen überhaupt und die werden ja nicht kommen und so weiter und sofort. Da haben die Amerikaner schon gesagt, wir wissen genau aufgrund unserer Aufklärung was ihr hier vorhabt. Und Ostern hat gesagt nein, das ist überhaupt nicht der Fall. und dann ist es tatsächlich passiert im Wesentlichen.

32:37 Wenn es Redgift biedert nach Moskau reicht, dann kann man davon ausgehen dass die Situation ernst ist und dass eine klare Botschaft dort vermittelt hat beziehungsweise kann man auch davon aus gehen, dass man versucht hat auszuloten. Da darf man jetzt nicht vergessen, dass hier Trump im Hintergrund steht.

32:52 Also wo man vielleicht einen Deal schließen kann. Sie dürfen nicht vergessen wir hatten jetzt der verkürzende Einladung eines russischen Offiziellen auf einer Konferenz in den USA und das sind ja so schon aus meiner Sicht klare Entities dafür für Dinge die wir auch in der Vergangenheit immer gesehen haben dieser Geist of Anchorage der sich immer wieder bemüht wo man erkennen kann, dass Trump hoffentlich mit Putin irgendeinen Deal schliessen möchte auf dem Rücken der Ukraine oder auch der Europäer im Wesentlichen des Gefehle uns natürlich nicht, weil wir dann immer wieder zu Zuschauern dekatiert werden wie der Europäer.

33:21 Aber so ist das normal wenn die großen Mächte quasi faktisch sich hinsetzen und versuchen Dinge auszumachen. Ob es funktioniert hat? Ich bezweifle es! Wenn Sie genau hinsehen, sehen sie dass nach der Reise von Redcliff es dazu kamen und es hält bis heute an, dass die Russen die Luftkriegs-Kampagne gegen die Ukraine massiv gestärkt haben.

33:38 Wir haben jetzt durchgehende Lufthangriffe. Wir haben also Luftalarm in Kiew und in anderen Städten von zehn, dreizehn Stunden pro Tag gewässentlichen vor allem durchgeführt, durch den Einsatz von diesem Jet-getriebenen Drohnen vom Typ Garant IV und V oder von ballistischen Raketen unter anderem auch Nordkoreanischen oder von Marschluck her keine wesentliche.

33:58 Also ich denke wir haben also hier eine indirekte Antwort Russlands in Richtung der USA dass man nicht bereit ist quasi eine Deeskalation durchzuführen Und was es ja auch noch ein Thema ist das immer wieder besprochen worden ist, dass die Amerikaner den Russen gesagt hätten Wir haben also Prinzipaufgleichungsdaten die uns darauf hinweisen, dass sie offensichtlich planen eine offensich nur begrenzte Akkursion durchzuführen möglicherweise gegen das Baltikum oder Ähnliches und die sagen euch ganz gabi werden das nicht zulassen.

34:26 Wir wollen, dass sich das nichts durchführt. Das ist die Situation, die wir aus dem Besuch von Red Cliff quasi hier herleiten können. Also wir können anhand der Reaktionen der Russen nach diesem Besuch ist die Luftkampagne gesteigert worden durchaus etwas herauslesen, über was da gesprochen worden ist.

34:42 Also die Antwort Russlands ist wahrscheinlich im Gespräch gegeben worden aber dann auch auf dem Schlachtfeld. So ist es. wenn das ein positives Gespräch gewesen wäre man sich angenehrt hätte, dann hätten die Russen ja auch ein Zeichen gesetzt und hätten vielleicht die Luftkampagne etwas verringert oder das Gegenteil war der Fall.

34:56 Und wir wissen aus der Vergangenheit dass es immer wieder Momente gab wo man sogar kurzzeitig Angriffe ausgesetzt hat. Das war vor allem am Beginn der Trump-Präsidentschaft wo die Russinnen noch nicht recht wussten wie sie mit ihm umgehen sollen wo man gedacht hat, man kann es mit einer schnellen Lösung finden.

35:10 Da hat man immer wieder gezeigt dass man bereit ist hier zu reduzieren in der Eskalation aber jetzt gerade nach der Reise von Redleaf ganz klar erkennbar die Angriffe massiv zugenommen haben. Es gibt einen Sicherheitsexperten von der Universität in Kiel, Sönke Marens heißt er. Ich hoffe ich spreche ihn richtig aus und der sagt gegenüber der NZZ und ich zitiere ihn jetzt.

35:36 Russland hat immer eingehalten was es angekündigt hat und weiter. deshalb sind alle Angriffsdrohungen gegen Europa ernst zu nehmen. Stimmen Sie dem zu? Dem stimme ich zu hundert Prozent zu. das ist auch das was ich seit Jahren predige wo man mir oft vorwürftig wäre zu pessimistisch und ich würde die Russen überschätzen, nein sie müssen die Russentod ernst nehmen.

35:56 Die Russenton, genau das was Sie sagen, sie versuchen auch zu kommunizieren. Ich habe das schon ein paar Mal als Beispiel gebracht wenn ich zitiere was Lavrov gesagt hat oder jetzt mit WDF der gedroht hat Und diese Aktionen sind also zurückzuführen, dass meiner sich glaube aussagt. Wenn Lavrov sagt man arbeitet bereits daran eine Gegenmaßnahme durchzuführen Und das passiert gerade, dann sehen sie das auch in letzter Konsequenz.

36:19 Es wundert mich oft warum es nicht mehr wahrgenommen wird dass diese Kommunikation von Seiten der Russen als solches auch gleich durchgeführt werden. Also ich kann hier nur zustimmen. Wusland versucht auch durch die Kommunikationsprinzip etwas auszulösen auf der anderen Seite in der Hoffnung, dass seine Ziele erreicht oder es zu einer Deeskalation kommt und damit gebe ich diesen Experten völlig recht, dass wir quasi im Prinzip auf diese Ankündigung der Russen uns einstellen müssen.

36:44 Ich habe das auch in der Vergangenheit gesagt, vor kurzem auch sehr prominent Interzip II. Wir kam eine weitere Eskalation zu erwarten und das was angekündigt wird passiert gerade. Und wenn Sie jetzt hinschauen dann sehen sie dass auch diese Sapportageaktionen zugenommen haben. Achtung nicht jeder Vorfall kann ab sofort als eine Sappotage identifiziert werden aber das Entscheidende ist Das ist egal denn es geht darum Angst und Schrecken im Prinzip zu verursachen.

37:10 Mittlerweile ist es so, dass jede kleine Aktion sofort in Russen zugesprochen wird. Und da sind wir genau dort und damit haben sie schon ein wesentliches Ziel der Hybridenkriegsführung tatsächlich erreicht – diese Demoralisierung, diese Destabilisierung der Bevölkerung, Phasen die wir noch kennen aus der Zeit, das so wird und die immer wieder angewandt worden sind und die auch heute über sie noch zutreffen sind spielt da auch mit rein, dass es Berichte darüber gibt und ich bin mir jetzt nicht sicher ob das jetzt völlig in den Bereich der Verschwörungstheorien abgeleitet.

37:35 Wie gesagt holen Sie mich wieder raus falls ich da jetzt irgendwo falsch abgebogen bin. aber beispielsweise schreibt auch im selben Artikel die NZZ ,dass es möglich sein könnte, dass diese Zünder an den Drohnen in Leipzig von diesen Dronen absichtlich so konstruiert worden sind, dass sie gar nicht hochgehen oder sie versagen also erneut Tarnentäuschen, Schwebezustand etc.

37:54 Genau! Das ist völlig richtig. Ich habe das auch damals gesagt wie es hat mit den Drohnem passiert. Man muss also vorsichtig sein mit der Beurteilung, dass diese Donen aufgrund von einem technischen Gebrechen nicht funktioniert haben. Natürlich liegen uns jetzt die genauen Untersuchungsergebnisse nicht vor aber es ist schon interessant auch in den Falle des DHL-Anschlags das noch nicht zu dieser extremen Eskalation gekommen ist und damit steht durchaus im Raum, dass dies einfach ein Zeichen war.

38:17 Das heißt man zeigt uns – seht ihr hier was wir tun könnten? Es ist noch an euch zu entscheiden! ob er diesen nächsten Eskalationsschritt mitgehen wollte und ob er bereits jetzt die Folgen zu ertragen oder ob er sie vorher nachgibt. Und im Moment sagt man ja, nein, man gibt nicht nach! Man möchte sich also hier faktisch nicht herumführen lassen vom Angreifer – und damit aus meiner Sicht werden diese Aktionen auch weiter gehen und wir werden erwarten können dass es zu weiteren Angriffen kommt.".

38:43 Aber Herr Reisner selbst wenn dieser Zünder so konstruiert war das er niemals hochgegangen wäre. Diese Drohne war voller Sprengstoff, man ist also das Risiko eingegangen dass es noch dazu wo man offensichtlich auf Low Level Agents gesetzt hat, dass es theoretisch passieren hätte können. Das heißt von der russischen Seite durchaus bereit aufs Ganze zu gehen wenn man dieses Risiko eingeht Natürlich auch, das ist nichts Überraschendes.

39:07 Denken Sie an ein Skriptalfall wo man damals einen Nervengift verwendet hat zum Typ Novichok? Auch hier darf man nicht vergessen warum hat man dieses Nerven-Gift verwenden? Man hätte ja quasi auch im Prinzip einen Hammer verwenden können. dann hätte sich keiner die Frage gestellt ob er da oder es wäre sehr schwierig gewesen herauszufinden wer denn quasi der Mörder gewesen wäre oder der Prozid diesen Hammer benutzt hat.

39:26 aber nein Russland wollte damals durch den Einsatz von Novichak kein klares Zeichen setzen, ein Zeichen vor allem an Dissidenten im Sinne von egal wo er hinflüchtet. Wir werden euch erwischen und wir werden euch töten.". Und der Beweis dafür ist das was wir gemacht haben durch den Einsatz vom Novichok quasi mit Skripal und es war dann Russen da.

39:45 völlig egal ob es zu Kollateralschäden kommt wie es ja dann passiert ist dem Wesentlichen weil der Giftstoff sich dann verbreitet hat was auch zum Tod geführt hat von unbeteiligten Personen in dem Wesen lehnen. Das ging jetzt für uns sehr hart zu ertragen Aber das wird ins Kalkül gezogen. Das ist die Kollateralschaden, den der Staat, der Angreifer in diesem Fall ist, im Prinzip impliziert.

40:09 Was für weitere Eskalationsschritte in diesen Hybriden oder wahrscheinlich schon fast Faktischen Krieg gegen Europa erwarten Sie sich noch? Was könnte da noch kommen? Man darf jetzt nicht vergessen, dass wir immer noch im unterschwelligen Bereich sind. Das heißt man sieht also, dass diese Supportageaktionen gezielt durchgeführt werden zum Teil erfolgreich sind und zum Teil auch nicht.

40:28 Wir sehen eine Häufung, wir sehen eben die Angst weil mittlerweile jeder Vorfall sofort in den Osten zugerechnet wird. Aber man kann natürlich davon ausgehen, dass wenn es so dann das Verhalten sich nicht ändert und das ist ja der Versuch der Russung diese Verhaltensänderung herbeizuführen aufseiten der Europäer.

40:43 Dass es dann so Anschlägen kommt die größere Folgen haben zum Beispiel. Und es gibt hier in den Domänen der Kriegsschrungen eine Reihe von Möglichkeiten. denkst du einen Cyberraum zum Beispiel oder wie gesagt was wir jetzt eben sehen im Einsatz dieser Wegwerfer-Genten die im Prinzip auch gezielt Anschläge verursachen und von denen sie sich gar nicht bewusst sind in der Tragweite weil sie eben gelockt sind vom Geld.

41:03 Es kann natürlich auch dazu kommen, dass es ganz gezielt zum Einsatz von Schläferzellen kommt. Die gibt es bereits. davon können sie ausgehen nicht nur in Europa sondern auch in den USA und auch zum Teil aus der Zeit das Sowjetunion wo also dann diese Schläferzellen aktiviert werden, die dann Aktionen durchführen.

41:16 Oder es kommt dazu, dass sie im Prinzip auch Agenten, die sich bereits hier befinden ganz gezielt tatsächlich Aktionendurchführen, denen natürlich eine höhere Qualität haben wird und denen natürlich besser ausgebildet sind. Hinzu kommt das wir auch uns überlegen müssen um was passiert an der sogenannten Frontlinie des neuen Kalten Krieges?

41:32 Es gibt ja hier mehrere Szenarien... Es gibt also das Szenario einer direkten Invasion. Das heißt, es wäre die gefährlichste aber aus meiner Sicht der wenigsten wahrscheinlichste. Das ist ein Angriff von Weiß-Husland und Kaliningrad auf diesen sogenannten Sovalgekorridor, um das Baltikum zu isolieren.

41:49 Es könnte zu einem Art Grimm-Szenario kommen, dass es Proteste der russischsprachigen Bevölkerung im Baltikum dazu führen, dass hier die Russen gezogen sind quasi zu intervenieren so wie das die russische Verfassung hervorzieht. wenn also die rossische Bevölkerung außen gefährdet ist. Denkt sich daran man könnte eine scheinbare Hungersnot auch in Kaliningrat erzeugen und sagen muss jetzt den Russen in Kaleningrad helfen.

42:12 Das sind also Provokationen, die es hier gibt. Es kann dazu zufälligen eindringend kommen von Drohnen, Raketen oder Inhes auf das Holzgebiet von Natostadt und das gibt's ja auch bereits. Da wissen wir schon so ein Teil, dass das mit Absicht erfolgt ist, wo auch die Russen versucht haben zum Beispiel Polen auszudesten.

42:27 Wie ist denn eigentlich die polnische Luft dafür aufgestellt? Das kann Angriffe geben unter falscher Flacke Also dass man sich hier gezielte Provokationen durchführt, dass man sogar den Verursacher in Prinzip verschleiert oder der Ukraine das in die Schuhe schiebt im Wesentlichen. Dass diese Verursachen waren ist ja auch etwas was sehr intensiv diskutiert wird wo man hört naja... Die Geschichte Leipzig-Halle war nicht eigentlich die Ukrainer im wesentlichen.

42:49 das sind also alleine schon diese Diskussionen. da sehen sie dass das ganz gezielt im Prinzip passiert. Dann, was wir schon genannt haben dieses sabotage-Akt in Europa. Kritische Infrastruktur, Eisenbahnen und ähnliche Cyberangriffe ist etwas im nächsten Szenarer das hier relevant ist. Diese übrigen Operationen haben es eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten der Provokation bis zur sabotagen mit möglicherweise schwerwiegenden Folgen.

43:14 Wie sollte Europa auf dieses gesteigerte Risiko einer Eskalation reagieren? Also was ist jetzt zu tun? Das ist eine ganz wichtige Frage und ich bin auch froh, dass Sie diese Frage stellen. Es gibt im Militär eine kleine Formel die man mitbekommt als junger Offizier oder als jungler Unteroffizier und die lautet Ruf das ist die Abkürzung und das besteht aus drei wesentlichen Bestandteilen.

43:37 Dass es Ruhe bewahren, Ursache feststellen und Fehler beheben. was meine ich damit? Es wäre also jetzt völlig falsch in Panik zu geraten. Man muss Ruhe bewaren so schwierig das auch ist. Man muss also klar signalisieren, wir lassen uns hier nicht einschütteln und wir lassen es auch nie erpressen. Man muss die Ursachen feststellen man muss versuchen zuzuordnen wer war der Verursacher.

44:00 das ist ganz wichtig vor allem für die Aufklärung der Bevölkerung sonst haben sie immer das Problem. das steht im Raum. naja das wären vielleicht die Russen gewesen oder irgendjemand anderer. in Wirklichkeit waren sie ja. da sind jetzt damit aber eine Verschwörungstheorien die ukraine. das heißt man muss diese Anschlagversuche identifizieren man muss die ursachen feststellen, man muss sie benennen und man muss auch hier supertransparent an der Öffentlichkeit geben.

44:21 Also die Nachrichten- und Geheimdienste müssen hier einen wesentlichen Beitrag zur Bevölkerungsaufregung leisten um die Bevölkerung abzuholen. Das ist ein wesentliches Ziel des Angreifers einen Keil zwischen den staatlichen Situationen der Bevölkerung zu treiben. Die Bevölkerung quasi davon zu überzeugen dass sie belogen wird und quasi erklären das man dem Staat nicht mehr glauben kann.

44:41 Und es ist das große Problem, dass der Staat immer werfoniert die Möglichkeit der Bevölkerungen zu erklären Also das ist eine Aufgabe, was gerade passiert. Und Fehler beheben bedeutet wenn man erkennt dass es Angriffsvektoren des Gegners gab die funktioniert haben dann muss man in Zukunft versuchen diese auszumerzen.

44:56 Das heißt man muss also den Schutz der Flughäfen verbessern Man muss dem Schutz der Infrastruktur verbessern und man muss sich jetzt nicht gleich vorstellen dass es da massive bauliche Maßnahmen Personalbedarf oder Engels gibt. Wenn sie ehrlicherweise sich die Infrastruktur ansehen der eigenen Staaten dann sehen Sie viel zu tun ist und schon oft einfache Maßnahmen in einem wesentlichen Erfolg dastehen, aber gar nichts zu tun.

45:20 Und so weiter zu Verfahren. ist das nicht in Ordnung? wenn Sie sich ansehen sie können zum Teil im Internet wichtige Knotenpunkte von der Energieversorgung öffentlich einsehen dann sollte man vielleicht in Zukunft diesen Fehler beheben und das quasi verändern. also da sind aus meiner Sicht diese drei wesentliche Bestandteile die in Verhalten Eine Status, der unter hybrigen Angriffen leidet mit zu Bedenksinn.

45:44 Also ruhig bewahren, Ursachen feststellen und diese Bekanntmachung vieler beheben damit man das nächste Mal besser vorbereitet ist. Aber wenn Sie von Bekanntmachen sprechen von diesem einen Punkt in dieser Rufvorwahl Ist es nicht genau das was die deutsche Bundesregierung getan hat? Genau das ist richtig!

45:58 Das ist eben der Versuch quasi hier aktiv einen Schritt nach vorne zu setzen und so zeigen Wir können und sind auch in der Lage, den Gegner zu benennen als den der diese Ursachen quasi auch im Prinzip verantworten muss. Und da sehen wir gerade aber das ist bereits ein Schritt in dieser Eskalation. Das Entscheidende ist.

46:15 früher hat man von Dunkelmächten gesprochen jetzt mal nennt man diese dunke Mächte konkret beim Namen und dass Masern mein Paket. aus meiner Sicht muss es ja darüber hinausgehen über das was man gegenüber den Russen tut und da ist das meine Sicht das vorgegen gegen die Schattenflotte das was den Russemögliche sein meisten Beton könnte.

46:31 alles andere werden die mir dann im Lächeln gutieren. Verzeihen Sie mir, dass ich das so sage. Aber was entscheidend ist man muss also sich darauf vorbereiten, dass die nächsten Schläge passieren und man muss der Bevölkerung zeigen wir sind in der Lage das auch tatsächlich beherrschen zu können. Das ist das Entscheidende.

46:46 Man wird oft der Zweite sein dem wenn der Gegner ist darauf anlägtig zutreffen. dann kann er den Ort und die Zeit und auch den Umfang des Angriffes bestimmen. sie sind immer der zweite das ist das Problem. aber in der Reaktion können sie entschlossen und entsprechend handeln. Herr Reisner vielleicht ein ganz kurzer Exkurs auch noch in unser Beider Land, Einzahl also nach Österreich.

47:07 Wir sind neutrales Österreich. muss uns das überhaupt irgendwas angehen? oder können wir die Hände in die Luft oder den Schoß werfen und sagen naja deutsche Italiener Franzosen alle Naht mit Gitter macht es einfach mal? Nein das ist auf keinen Fall der Fall denn dass das herausfordernde dass wir in Österreich zu berücksichtigen haben obwohl wir gefühlt meinen das geht uns nichts an sind wir mitten drinnen statt nur dabei mitten drin sind.

47:28 ja alleine schon deswegen weil unsere Geografie uns quasi hier einholt. Wir sind im Zentrum Europas, wir sind ein sehr wichtiger und zentraler Knotenpunkt von Energieversorgung, von Öl- und Gasversorgungen, von Stromnetzen, von Glasfaserkabelleitungen, vom Verkehrströmen – das ist ganz entscheidend! Wir haben eine sehr wichtige Rolle für den Fall eines europäischen Blackouts aufgrund unserer Speicher- und Wasserkraftwerk eine Art Strominseln, die wieder dazu dienen könnte quasi Europa hochzufahren in Zentrum Europas.

47:57 Und wenn jetzt der Angreifer Europa schaden möchte durch das Auslösen zum Beispiel eines umfangreichen Blackoutes dann muss er natürlich genau an dieser Stelle angreifen, die möglicherweise es möglich machen müsste diese Situation verbessern und zu bekämpfen. Das heißt alleine schon unsere Geografie holen sie an dieser Stelle sehr genannt.

48:13 ich bin immer wieder überrascht wenn ich das bringe und viele sagen da haben Sie nichts davon gehört. Denken Sie an den Anschlag, den es gab auf diese Transalpine-Beipläume. Die Beiplein die von der Dresd nach Karlsruhe führt über Österreich wo man in Friall versucht hat einen Hochspannungsmasten mit Schneidbrennen umzuschneiden.

48:30 Der Hochspanungsmast, der die Stromversorgung eines wichtigen Bumpwerks sichergestellt hat dass das Öl über die Alpen pumpt. Diese Ölbeipleine von Dresden nach Karlsuhr hat einen Abzweiger in Osteroll und dieser Abzeiger führt im Prinzip die Öl den Öbedarf für Österreich nach Schwächert, das ist neunzig Prozent des Öbedarfs, den Österreich hat.

48:48 Wenn diese Beipelung unterbrochen wird – und das weiß ich auch damals für ein paar Tage – dann hat es massive Auswirkungen in letzter Konsequenz. Und da können wir nicht sagen, wir haben davon nichts ... also wir sind davon nicht betroffen der Enige sondern wir sind dann unmittelbar betroffen. Sie dürfen auch nicht sagen Es gibt immer wieder ganz konkrete Drohungen Die ausgesprochen werden auch gegenüber Österreich mit Wetterfahrt, das in der Vergangenheit auch immer schon gemacht hat.

49:13 Das darf also auch nicht übersehen werden und es muss das Ziel sein, Österreichs auch als Teil der Europäischen Union hier solidarisch auf die Maßnahmen der anderen Staaten mitzutragen Und hier keine Schwachstelle im europäischen Verbund, so sein Ministerum geht quasi hier geschlossen aufzutreten. Es ist völlig nachvollziehbar dass die Bevölkerung sagt das geht uns nichts an wir wollen damit nichts zu tun haben.

49:34 Wir haben es nicht begonnen. aber das Problem ist es wird nicht zugelassen vor allem seit des übrigen Krieges Dass man an der Seite steht sondern man wird automatisch dazu da mit hinein gezogen Vielleicht auch ganz kurz um aus dem Nähkästchen zu plaudern, weil diese Frage immer wieder aufkommt. Warum auch wir hier als Medienunternehmen und als Podcast das so viel über diesen Krieg sprechen?

49:52 Das ist auch immer ein bisschen ein Vorwurf der genannt wird und abgesehen davon, dass ich mit ihnen sehr gerne Spreche hereise. Ich würde mir ihnen eigentlich lieber über irgendwelche historischen Konflikte sprechen die uns vielleicht in der Vergangenheit mal betroffen haben aber uns jetzt wenig tangieren.

50:05 einfach nur das Interesse Wir kommen nicht dran vorbei. also Kopf in den Sand stecken das bringt offensichtlich gar nichts oder So ist es. Würde es diesen Konflikt nicht geben, würden wir uns auch nicht kennen und man würde mich auch nicht kennen. aber es gibt nun mal diesen konflikten. die aufgabe die die medien haben ist vor allem auch eine Aufgabe im sinne von dass man die informationen weitergeht in einer art und weise das die menschen sich auch hier abgeholt fühlen.

50:27 und das ist das ganz entscheidende. wenn sie die domäne der kriegsführung betrachten wir haben das auch schon besprochen also die landkriegsführungen die maritime kriegsührung die luftkriegesführung Kriegsraum im Weltraum, Cyberraum, Informationsrahmen das Elektronikdispektrum. Das Wichtigste des entscheidenden Domains ist der Informationsraum.

50:43 Man muss den Informations-Raum beherrschen können denn alles andere ordnet sich dem unter. wenn sie eine Bevölkerung sagen die sagen das Bundesheer ist völlig unnötig wir brauchen es nicht und außerdem das passiert ja sowieso als in anderen Ländern. da können Sie hunderttausende Millionen Euro in Aufrundnachmustung stecken.

50:58 es bringt einfach nichts für die Bevölkerung. nicht dahinter steht im Westen. Nicht die Soldaten finden das Gerät im Notfall, der hoffentlich nie passiert auch mit ihnen in den Wesen nicht hin. Und darum ist es ganz entscheidend dass wir uns diesen Thema auch widmen. ich weiß man isst oft da draußen und man möchte nichts mehr davon hören.

51:13 Man sagt die lasse mein Ohr mit diesem ganzen Krieg. wie haben sie's nicht angefangen? Es ist mir völlig klar, ich erlebe das ja selbst offen in Gesprächen aber Finn ist nicht die tiefe und tragweite Ereignisse bewusst, die wir gerade erleben. hier vor drei Jahren Bei dem Vordergrund habe ich gesagt, wenn die Wahl in den USA als nicht so ausgeht wie wir uns das vorstellen.

51:31 Wenn es Trump gewinnt und verschiedene Maßnahmen nicht so funktionieren wie wir das vorgenommen haben dann haben wir ein großes Problem. Der Russland ist mit uns im Krieg. so, aber ich habe das damals auch gesagt und wir sehen mittlerweile dass sich leider der Recht behalten habe. Es ist tatsächlich so, dass Russland hier viele Teile Europas als Kriegspartei betrachten ganz konkret an die Staaten der Namen wir kennen wie Deutschland, Paris zum Beispiel die Dänen und andere wo sogar es konkret zu sabotageaktionen kommt.

52:02 Und wir dürfen nicht vergessen dass quasi hier sehr rasch das es zu einer weiteren Eskalation führen kann und darauf müssen wir vorbereitet sein. wenn nichts passiert gut dann haben uns vorbereitet. dann ist es dazu gekommen nicht dazugekommen dass wir was sie vorbereitet haben amenden mussten aber nichts zu tun um den Kopf in den Sand zu stecken so wie Sie gesagt haben.

52:18 Das wäre absolut falsch und wäre aus meiner Sicht Katastrophal, wenn man das in dieser Vorgehensweise durchführen würde. Herr Reisner vielleicht abschließend Sie haben vorhin schon gesagt Russland wird Europa nie offen den Krieg erklären wobei so klassische Kriegserklärungen sowieso offensichtlich ein Ding der Vergangenheit sind.

52:38 aber wird es Ihre Einschätzung nach unvermeidlich sein dass sich dieser Krieg diese Hybridekrieg zu einem tatsächlichen Krieg ausweitet oder können wir es noch irgendwie abwenden? Ich bin zutiefst davon überzeugt dass man das abwinden kann. Die Geschichte ist voller Beispiele, wo in zugespitzten Situationen sich dann die Parteien sehr wohl darauf einander auf eine gewisse Kompromisse einigen konnten.

53:00 Es muss halt einfach die Betroffenheit oft größer sein, dass man tatsächlich bereit ist, aufeinander zuzugehen. Der Mensch hat immer gezeigt, das in der Extremsituation der Artur aus in der Lage es vernünftig zu handeln und ich hoffe, dass auch diesmal passiert. denn eines muss uns klar sein niemand kann sich tatsächlich wünschen, dass es zu einer massiven Eskalation kommt.

53:19 Ich behaupte auch, in diesem Krieg wirklich ein Treiber und Parteien wie die USA, Russland oder China auch kein wirkliches Interesse an eine Eskalation haben. Aber das Problem ist man kommt aus diesen Schlamassen nicht daraus. Sie sehen es ja im Beispiel der USA mit dem Iran oder quasi auch im Beispiel Russlands bei der Ukraine, China im Hintergrund mit Taiwan usw.. Ich glaube, dass es ja wohl jeder verstand hat.

53:45 Und das ist das Entscheidende in einer Zeit wo es noch die Arbewaffnung gibt und eine derartige Eskalation zu unserer Aller-Ende führen würde – und das möchte man nicht. Also selbst Leute wie Trump davon, wenn ich so dies überzeigt habe auch selbst gesagt, möchte nicht diesen Dritten Weltkrieg, der hoffentlich nie passieren wird.

54:00 Ob es tatsächlich so kommt? Wir werden es sehen. aber ich hoffe, dass die Historiker in Zukunft in ihren Büchern schreiben werden. dann war es soweit, dass man erkannt hat okay jetzt wird's wirklich gefährlich und man hat also versucht an einen Kompromiss zu bilden. Und was ich mir jetzt auch gleich sagen kann, Kompromisse heißt, dass es also jede Partei vermutlich auch bereit sein muss auf gewisse Dinge zu verzichten.

54:19 Was das dann im Konkret bedeutet? Das ist die Kunst der Diplomatie – der stillen und offenen Diplomatie, dass sie so auszuhandeln. Aber hoffen wir, dass diese zu einer tärtigen Entwicklung kommt.". Oberst Markus Reißner war das vom österreichischen Bundesheer. Vielen Dank heute für Ihre Einschätzungen und ihre Expertise!

54:35 Alles Gute! Herzlichen Dank für Zeit und Vertrauen und alles Gute. Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Platform eurer Wahl oder auch auf YouTube. Da könnt ihr uns nicht nur hören sondern auch sehen! Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen Glocke drücken.

54:49 Ich bin Daniel Redschitz Ecker. Vielen Dank fürs dabei sein Bis zum nächsten Mal.