Was passiert, wenn die AfD regiert? | Justus Bender

0:00 Im Jahr two-tossend und dreiunddreißig gewinnt die AfD, die Bundestagswahl mit sechsund dreißig Prozent. Die Brandmauer fällt – die CDU ermöglicht der Partei das erste Mal eine Regierungsbeteiligung auf Bundesebene. Was folgt ist deine stille Machtübernahme? Nach weniger als einem Jahr ist das Land nicht mehr wiederzuerkennen!

0:20 Diese Schilderungen eben sind noch nicht passiert. Sie sind Teil eines Szenarios des FHZ-Journalisten Justus Bender, kaum einer kennt und beobachtet die AfD intensiver als er! Wir sprechen heute mit ihm darüber was passieren könnte wenn die AfD wirklich eine Bundestagswahl gewinnt und wie man dieser Partei wirklich begegnen sollte.

0:43 Und bevor es losgeht noch ein riesengroßes Dankeschön. ihr habt nämlich unseren Ticket Shop für unseren Live Podcast am vierzehnten September beim Theater im Park leergefegt. Daraufhin hat der Veranstalter aber beschlossen, noch ein paar weitere Stühle anzuschaffen und hinzustellen. Deswegen gibt's im Ticket Shop jetzt wieder einige Restkarten Link in den Show-Notes, dann seid ihr auch dabei wenn Schold Wilhelm und ich gemeinsam mit Sandra Navidi und Erik Frey über die Midterms Amerikas Schicksalswahl sprechen Und das direkt vom Schloss Belvedere In der wahrscheinlich schönsten Location in Wien!

1:14 Ja und dazu begrüße sich jetzt wie bereits angesprochen Justus Bender hier im Standard Podcast. Ich grüße Sie recht herzlicher Bender Grüße Sie. Hallo Herr Bender, starten wir direkt rein wenn die AfD künftig das Kanzleramt stellen sollte also den Bundeskanzler in Deutschland oder die Bundeskantlerin.

1:29 Ist es dann vorbei mit der Demokratie? Also nicht sofort, würde ich sagen. Aber es entsteht ein Prozess, der sozusagen die liberalen Institutionen bekämpft und auch erodiert und wo die Dinge durchaus immer unfreier werden mit der Zeit. Denn die AfD hätte ja einen klares Mandat von den Wählern. Das Mandat würde lauten ihr sollt diese linke Vorherrschaft bekämpfen in den Institutionnen und in der Justiz und überall dort, wo ihr sie beobachtet.

1:54 Insofern wäre das ein kämpferisches Mandat Korridor dann nicht größer werden, sondern eher kleiner. Über die genauen Details werden wir in diesem Gespräch noch sprechen? Ich würde mich nur zu Beginn dieses Gespräches gerne selbst kritisieren und auch die Frage stellen ob diese Einstiegsfrage überhaupt irgendeine Relevanz hat.

2:11 denn jene die vor dem Abbau von demokratischen Rechten und Systemen warnen sind ja in der Vergangenheit schon eigentlich nicht gehört worden. Die US-Demokraten haben ihren Wahlkampf im Jahr zwanzig zum Beispiel darauf aufgebaut uns in Krach entgescheitert. interessiert das irgendjemanden Also? unter den AfD-Anhängern wird das ja eher Verlacht.

2:28 dann, also würde man sagen wir sind die Demokraten. Die anderen sind diejenigen, die sich mal fragen müssten was demokratische Normen ihnen noch bedeuten und so ist es ganz schwierig da durchzudringen. ich glaube nur dass eben all diejenigen die sich finde ich zu Recht sorgen die dürfen natürlich auch Gespräche untereinander führen und müssen irgendwie überlegen wie sie sich positionieren.

2:55 Diese Sehnsucht, dass AfD-Anhänger eines Tages auf einmal sagen werden. Ach jetzt habt ihr uns überzeugt! Das war alles falsch was wir bisher gesagt haben. Wir revidieren das alles. Ich habe diese Sehmsucht wird in jedem Fall unerfüllt bleiben und insofern muss man auch nicht immer versuchen diesen Tag zu erreichen.

3:21 die Parallelen, hundert Jahre nach neunzehntundunddreißig diese nicht zufällig gewählt. Ist das ein ihrer Einschätzung nach zulässiger Vergleich? Denn der Vorwurf der Verhandlungslosung der NS macht Übernahme, der könnte ja jetzt in diesem Gespräch auch sofort auftauchen. Ja, ich finde also wenn man so etwas vergleicht und man wirft das in die Waagschale.

3:42 Das gesamte Gewicht dieser verbrecherischen Nationalsozialisten dann geht der Versuchsaufbau schief sozusagen. Dann ist eine Waagsschalle am Boden erdrückt von diesem schweren Gewicht und die andere baumelt leicht in der Luft. Man darf nur das vergleichen was wirklich verglichen werden soll und was auch wirklich vergleichbar ist.

4:00 Und was ich beispielsweise vergleiche in dem Buch ist die Rhetorik Anfang der dreißiger Jahre, die wirklich geschworen haben. Sie werden keine illegalen Mittel anwenden, die sich verwahrt haben gegen den Verdacht sie würden irgendjemandem etwas antun wo auch gesagt wurde in der Gesellschaft der Weimar Republik Den loyalen Juden wird nichts geschehen.

4:21 und so wie könnt ihr es wagen uns etwas zu und so war dieser Ton In Bezug auf die Medien, dass sich die liberale Lügenpresse Dinge ausdenkt um die wahren Patrioten zu diskreditieren und so. Ich beschäftige mich seit dreizehn Jahren mit der AfD. wenn ich sowas lese aus der Weimaripolitik läuft es mir kalt den Rücken herunter denn Die Menschen damals waren genau in der gleichen Situation, die wussten nicht was von dieser NSDAP zu erwarten ist.

4:47 Sie hat natürlich eine Ahnung. Natürlich war der Antisemitismus kein Geheimnis aber man wusste doch nicht ob sie sich vielleicht mäßigen an der Macht und genauso wissen wir es doch heute auch nicht. Natürlich kann das alles ganz harmlos ausgehen und dann gibt's eine AfD-Regierung die da einfach ein bisschen anders auftritt.

5:04 Aber es kann natürlich auch sehr schief gehen und mein Buch ist eigentlich so einen Zwischenweg. Es geht nicht alles schief nicht alles gut, und das was nicht gut wird ist eigentlich schon schlimm genug um zu sagen dieses Experiment hat sich nicht gewohnt. Ich würde gern bei diesem Punkt bleiben den Sie zu Beginn Ihrer Antwort angesprochen haben nämlich diese verworrene Kommunikation.

5:24 es gibt ja kaum eine Partei die einen Systemwechsel hin ins autoritäre plant und dass auch ganz offen kommuniziert. Wie schwierig ist es denn tatsächlich, diese Politiker und die Menschen festzumachen wenn eben alles in so einer Schwiebe passiert? Ja das ist unendlich schwierig. Und auch dass es eine Parallele gab im Jahr neunsterdreißig mal den Versuch des Preußischen Justizministeriums einen NSTP-Verbotantrag zu schreiben.

5:51 Und da haben wir so Beamte aufgeschrieben was Herr Goebbels gesagt hat und Herr Göring und diese Andeutung – Herr Goebbels hat immer so andeutungen gemacht Man könnte schon für die Demokratie sein, wenn sie denn eine wirkliche Demokratie wäre und so in dem Sinne. Und da hat man gemerkt, es stand dann immer Wort gegen Wort.

6:11 Also das war unheimlich schwierig. jetzt selbst einer Partei wie der NSDAP wo wir heute aus in historischer Kenntnis sagen nichts leichter als diese Partei zu überführen. Das war nicht so leicht und insofern finde ich das ganz spannend weil wir heute zum Beispiel eine AfD erleben die unglaublich ambivalent ist.

6:31 Wir erleben immer wieder radikale Ausfälle und die auch völlig eindeutig rassistische Aussagen von AfD-Anhängern, wo muslimische Migranten als Gesindel und Krebsgeschwür und was nicht alles bezeichnet werden. Und dann gibt es ja aber auch die anderen, wo gesagt wird also Entschuldigung das sind Einzelfälle und wir haben eine klare Beschlusslage der Partei.

6:52 und wie was wollen sie uns eigentlich unterstellen? Und wir wissen es einfach nicht. Wir sind gefangen in diesem Aussage gegen Aussage, ja und das macht mich einfach nervös weil ich diese Parallele sehe und weil dann auch finde ich dass ist nichts Spezifisches für den Nationalsozialismus oder den Rechtspopulismus.

7:11 Es ist einfach etwas dass die extremistische Partei die uns wirklich in den Untergang treiben wird Die würde es uns vorher nicht sagen und die die es nicht tut Auch nicht. natürlich Ja und wir müssen es irgendwie schaffen als auf die einen von den anderen zu unterscheiden und dabei dürfen wir uns irgendwo auch nicht für dumm verkaufen lassen, finde ich.

7:32 Sie schildern in ihrem Szenario ein fiktives Beispiel, was ich beim Lesen sehr eindrücklich gefunden habe. Wie nämlich diese Kommunikation der AfD funktioniert. und da ging es jetzt eben in diesem fiktiven Beispiel nicht beispielsweise um Muslime oder Menschen die eine andere Herkunft haben sondern über Rotarige.

7:50 Da schilderen sie einen fiktive AfD-Politiker, der ich glaube sagt er findet Rotarike unattraktiv oder er würde sie sich nach Hause einladen irgendwie so in diese Richtung. auf jeden Fall Kommunikationsstrategie. der AfD, die das Ganze so lange verwässert bis es ganz eigentlich mehr oder weniger in unserem normalen Sprachgebrauch mit eingebaut ist.

8:09 Können Sie uns schildern wie das funktioniert? Ja ich wollte extra ein bisschen lächerliches Beispiel ja auch nehmen um zu zeigen dass so etwas ganz schleichend passieren kann und das einzelne Zitat wie etwa Rotary gefallen mir aber gar nicht... Das ist ja vollkommen harmlos! Also wo sind wir da? auch nur in der Nähe einer politischen Radikalität?

8:29 Es muss dann wirklich niemand Rotari gemirken. also es ist ein völlig lächerliches eine lächerliche Kleinigkeit, aber mal angenommen von einer Partei würde man das immer wieder hören. Dann von allen Seiten, dass die Rotareige auch irgendwie gruselig finden oder auch das Gefühl haben, dass sie Schraftaten begehen und man müsse dann doch mal das bestätigen.

8:51 Es ist ja eine Gegenwehr geben der Rotarigen in der Gesellschaft, die sagen also Entschuldigung Sie können uns nicht irgendwas unterstellen. Und dann würde man sich angegriffen fühlen als Vertreter dieser Partei und sagen wir lassen mir doch von Rotariken nicht erzählen was ich in diesem Land sagen darf und was nicht und so eine.

9:06 Man würde andere Politiker der Partei fragen Was sagen sie denn zur Aussage über Rotarige von dem Kollegen? Dann würde er sagen haben sie nichts Besseres zu tun als mich über so eine Petitesse zu befragen? Aus diesem lächerlichen Beispiel wird eine sehr ernste Analogie zu unserer Wirklichkeit. Man versteht dann, warum das einzelne Zitat über die syrischen Flüchtlinge in der deutschen Gesellschaft oft gar nicht eindeutig rechtsextrem ist.

9:37 Aber wie aus der Summe dieser Äußerungen dann wirklich der Eindruck entstehen muss, wie ich finde dass die AfD solche Menschen wenn sie dann zum Beispiel deutsche Staatsbürger sind offenbar nicht genauso behandeln wird als andere Staatsbürgern also Sie zu Staatsbürgers weiter Klasse machen wird und Da ist für den liberalen Rechtsstaat dann irgendwann der Ofen aus, also nicht nur irgendwann.

10:03 Dann muss diese Demokratie sich wehren, denn die Gleichheit aller Staatsbürger ist eines der Grundprinzipien.". Wenn wir dieses fiktive Beispiel noch einmal heranziehen, eine AfD-Politiker äußert sich abfällig über Rotarige. Noch einmal die Information. das ist ein Beispiel dass Herr Bender erfunden hat um quasi einen Punkt zu machen mit etwas darzustellen was es in ähnlicher Form gibt allerdings nicht mit Rotarigen und ich glaube sie haben auch nichts gegen Rotariger.

10:28 Das ist ein rein erfundenes Beispiel. Reagiert die Öffentlichkeit auf diese Aussage des Politikers natürlich auch teilweise im Pöhr. Das wird dann rausgepickt, das wird als ein Beweis für extremistische Ansichten herangezogen und diesen Politikern natürlich vorgeworfen oder beziehungsweise der ganzen Partei.

10:47 Und da stellt sich die Frage, sollte denn eine aufgeklärte liberale Öffentlichkeit wirklich jedes dieser Beispiele heranziehen und sofort eine große Nummer draus machen? Bringt das irgendwas oder soll man es mehr ignorieren? Dieser Umgang ist ja nicht ganz einfach! Das ist eine sehr interessante Frage.

11:01 Also wenn man jetzt mal rein taktisch denken würde, dann würde ich das gerne einmal vergleichen mit einem Terroranschlag einer islamistischen Gruppe. Wenn wir uns als Gesellschaft darauf einigen würden dass wir diesen Terroranschlag nicht erwähnen und auch nicht an die Öffentlichkeit bringen Dann würde es keine weiteren Anschläge geben.

11:19 denn sozusagen die Propaganda der Tat dieses Terrorismus besteht darin natürlich diese Gegenwehr dieser Aufruhr und diese Angst zu erzeugen. Ein völlig anderes Beispiel, auch der Rechtspopulist lebt natürlich irgendwo von der Gegenwehr, die er erfährt. Aber was soll man denn tun als liberale Gesellschaft wenn zum Beispiel tatsächlich die Gleichheit der Staatsbürger in Frage steht?

11:44 schweigen und kann auch nicht sozusagen ohne Gegenwehr sagen, na lass die mal reden. Also es ist sozusagen ein Dilemma und in diesem Dilema ist natürlich der Effekt dass man möglicherweise durch Gegenwehr und auch durch einen Vorwurf das dann dem noch in die Hände spielt ist dann wahr. aber ich glaube man kann's auch nicht anders tun.

12:06 also es ist eine Tragödie letztlich im wahrsten Sinne des Wortes. Da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz. Ich gehe davon aus, dass niemand von uns beiden, also weder wir hier vom Standard noch sie von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung am Sonntag einen Terroranschlag nicht erwähnen würden in Ihrem Blatt.

12:23 Wir kommen ja nicht dran vorbei. Aber das heißt... Natürlich wäre es verwerflich absolut richtig! Aber das heisst ... Die AfD braucht auch diese Öffentlichkeit an der Sie sich reiben kann. Diese andauernde Konfrontation Die braucht sie für die eigene Bestätigung oder für die Politik. Wie funktioniert das?

12:38 Genau, absolut! Die Partei lebt ja vor allem von so inneren Befindlichkeiten. Es geht AfD-Politikern viel eher darum zu beklagen dass sie etwas nicht äußern dürfen und in dieser Gesellschaft marginalisiert werden wenn Sie nur darüber sprechen was sie empfinden. Und es geht eher in sekundärer Weise nur darum welche reale Politik dann daraus folgt.

13:00 also ob man sagt man schiebt einhunderttausend ab oder zweihundertausend. Oder man macht dies, oder man macht das. Das ist dann oft nur eine... da geht es oft nur um den ästhetischen Wert. sozusagen jetzt machen wir's aber und jetzt wird es aber angepackt. Und das könnte, das könnten gratuell ganz unterschiedliche Maßnahmen sein die aber alle dieselbe emotionale Funktion erfüllen dass man sich befreit sieht, wenn man zum Beispiel einen Ressentiment hat, dass man es frei äußern darf und frei danach handeln darf.

13:31 Ich finde es immer dann wichtig zu verstehen Das ist eine innere Not bei den Menschen. Und deshalb sind diese Menschen auch so flexibel, was letztlich die Ausformulierung der wirklichen Politik angeht. Also das habt ihr noch in der Geschichte der AfD gesehen. Früher haben AfD-Politiker eine Migrationsgrenze gefordert also von wenigen hunderttausend Migranten im Jahr.

13:58 damit wären sie dann zufrieden gewesen. und heute sind wir ja längst bei Szenario wo nicht nur die Migration auf Null sein soll, sondern groß angelegte Abschiebungen und auch möglicherweise die Rückabwicklung von schon erfolgten Einbürgerungen mit dem Hinweis, dass diese Einbürgarung unter Vorspiegungen falscher Tatsachen erschlichen wurden.

14:21 Und so will man also in den Minusbereich, also minus mehreren hunderttausend im Jahr... Also da sieht man diese Beweglichkeit, die ja zum gleiche, also erschreckend ist zum einen Teil aber auch so ein bisschen die Lösung schon beinhaltet. Wer so beweglich ist der kann sich auch zurück in das moderate Lager bewegen wenn seine innere Not irgendwie anerkannt oder geheilt wird.

14:43 Aber was ist die innere Not? Also, was für eine Not sprechen wir hier, wenn es keine Materielle ist beispielsweise. Ja also ich meine, wir müssen uns vorstellen... Es gibt einfach Menschen, die haben eine bestimmte Persönlichkeit und dazu gehört auch eine Affinität zu Angst. Also es gibt Neurotizismus nennen das Psychologen und diese Menschen sitzen eben nicht gemütlich im Wohnzimmer und schauen zu wie jeden Monat hunderttausend Flüchtlinge nach Deutschland kommen sondern denen macht das wirklich Angst.

15:13 bleibt sie wirklich um, nicht nur in einer aufgesetzten Art und Weise. Ja! Und diesen Menschen muss man eben irgendwas anbieten als Gesellschaft. Wenn man ihnen nur anbietet, dass man ihnen erklärt erstens eure Xenophoben, Ressentiments sind falsch, sind widerlegt und ihr seid uninformiert und moralisch begott und verwerflich für das was ihr seid dann fangen diese Menschen an und sagen sich wisst ihr was?

15:39 Ich finde es Leute wie ich auch mal repräsentiert sind sollten im politischen Prozess. Ich gründ jetzt mal eine Partei und zeige euch das, ne? Und sozusagen der Clou – und meine Erkenntnis in den letzten dreizehn Jahren ist, dass man die Anerkennung dieser emotionalen Position trennen kann von den politischen Inhalten.

15:59 Also man würde ja befürchten, wenn man einem AfD-Anhänger sagt, dass er seine Emotionen anerkennt, dass dann gleich dasselbe machen muss was die AfD fordert also rutscht in den Rechtspopulismus. Und ich finde, es gibt viele Beispiele wo beispielsweise migrantische AfD-Politiker die mit Nachnamen Görgely heißen zum Beispiel oder Kahn oder das auch immer, dass diese Gefühle anerkennen und ermöglichen auch und sozusagen den das moralisches Stigma entfernen und dann trotzdem gewählt werden ja auch als Menschen mit Migrationshintergrund.

16:40 mir sozusagen, dass es eine innere Not ist. Und wenn die Gehalt ist dann würde man sogar jemanden wählen der Görgel du heißt und ich glaube man würde sogar jemandem wählen, der Öste mir heißt zum Beispiel der Baden-Württembergische Ministerpräsident in Deutschland der ähnlich Wahlkampf gemacht hat, im Anerkennen dieser Emotionen und der jetzt mittlerweile einer der beliebtesten Politiker in Deutschland ist.

17:04 Obwohl er grünen Politiker ist – die Grünen sind ja nun nicht an der Spitze der Meinungsumfragen gerade auch im Zeitgeist – aber dem ist es gelungen auf diese Art. Aber was heißt dieses Anerkennen? Nehmen wir das Beispiel, Cem, jetzt die mir vielleicht her. Wie macht er das? Spricht der den Leuten nach dem Mond oder...

17:21 Ja eigentlich, ja. Ich mein, wenn ich ganz kurz nur um das klarzustellen, wenn mir etwas anschauen und ich habe Angst. Und meine Informationen sind aber faktisch einfach falsch. Was wäre denn die Reaktion der Politik, wenn ich nicht sagen darf naja gut ihr seid aber nicht richtig informiert weil diese Information stimmt einfach nicht?

17:38 Ja also es geht dann nur um das sozusagen nicht abwertende Emotionen alles was aus dieser Emotion folgt an falschen Ideologien auch letztlich ja auch manchmal verbrecherischen Fantasien, falsche Faktenvorstellungen. Das kann man brüsk- und hart und unnachgebig zurückweisen so lange man den Menschen, der dahinter steht nicht abwertet.

18:00 und sozusagen diese Beobachtung gemacht zu haben in Gesprächen mit wirklich sehr vielen AfD-Anhängern. Das hat mich so beeindruckt immer dass die bereit sind wenn man sie nicht persönlich niedermacht rhetorisch abzurüsten wirklich in Bereiche hinein wo man sagt dann können Sie auch CDU wählen. wenn es Ihnen einfach nur darum geht straffällig gewordenen Asylbewerber abzuschieben, dann müssen wir nicht über AfD-Position reden.

18:27 Da können Sie einfach eine konservative Partei wählen. und da habe ich sozusagen mir Gedanken gemacht wie kann das eigentlich sein dass jemand der behauptet eine rationale Position zu haben die so weit geht in der Migrationspolitik? Dass der auf einmal abweicht von dieser Forderung sobald seine Wunde oder seinen Mangel oder seinen Gefühl marginalisiert zu werden in der Gesellschaft solange das bearbeitet und behandelt wird.

18:53 Und so kam ich darauf, dass ich einfach mal als Journalist darauf hinweisen will wenn es eine Lösung dieser Sache gibt dann ist sie in diesem Bereich zu finden. Aber funktioniert das mit klassischer Sachpolitik auch denn eine Beobachtung die Sinie im Buch anstellen und die können wir in Österreich auch beobachten?

19:09 Wem der das Beispiel Migration hernehmen egal wie sehr konservative Parteien ihren Kurs? hier In Österreich ist das regelmäßige großes Thema, dass man mehr Menschen abschieben soll. mit der afghanischen Regierung geben soll, also mit den Taliban um diese Menschen wegzubringen. Die Zahlen sinken ja auch tatsächlich aber gleichzeitig steigen die Umfolgewerte der FPÖ und ich gehe mal davon aus in Deutschland wird es nicht ein viel anders sein.

19:37 Genau wir in Deutschland haben ja Grenzkontrollen eingeführt und Zurückweisung Und die Migrationszahlen sind unheimlich stark zurückgegangen was auch zu tun hat mit der Lage in Syrien und Afghanistan. Ja und das ist so ein Beispiel Das hat ja auch nichts verändert. dann für AfD an Hänger und deswegen würde ich dazu raten, immer den emotionalen Gehalt zu prüfen von der einen oder anderen Sache.

20:01 Also anzufangen, von einem irrationalen Politikverständnis auszugehen. und was bewirkt denn zum Beispiel wenn wir die Hände in den Schoß legen würden in einer aktiven Migrationskrise. natürlich befördert das die Ängste? Und natürlich ist das eine Steilvorlage für alle, die auch solche Ängsten schüren!

20:21 Wenn wir die Migrationspolitik bearbeiten... Natürlich ist es dann im geringeren Maße eine solche Steilvolllage. Aber es bewirkt ja dann auch noch nicht, dass sozusagen in dem Gefühl man selbst das Politiker attraktiver wird, weil es bleibt der Umstand, dass in der liberalen Gesellschaft derjenige, der überhaupt eine Sorge empfindet wenn viele dunkelhäutige Menschen in seiner Fußgängerzone rumlaufen, der wird massiv marginalisiert und zwar zu Recht muss ich sagen.

20:50 Ich argumentiere hier nicht, sondern ich sage nur, man muss diese Emotion oder man muss letztlich auffüllen als liberale Mehrheitsgesellschaft zu heucheln. Dass das Prinzip des Rassismus einem selbst vollkommen fremd sei. wenn wir wirklich reflektiert über Rassismus sprechen in der modernen Zeit Müssen wir zugeben, dass dieses Fehlurteil und das ist es ja ein Fehlorteil.

21:16 Dass das in uns allen schlummert und dass wir uns nicht ständig erheben können über andere, die das möglicherweise empfinden, sondern wir müssen darüber reden, dass wir diesem Fehlorteil nicht eine auch fehlgeleitete Politik dann folgen lassen. Und ich habe einfach die Erfahrung gemacht AfD-Anhänger sind dazu bereit sehr weit zu gehen und einem sehr, sehr weit folgen wenn man aufhört sie niederzumachen.

21:45 Das heißt weniger moral in der Politik also weniger von dem was eigentlich die Gründung Deutschlands und auch Österreichs nach dem Zweiten Weltkrieg ausgemacht hat das gewisse Sachen einfach tabus sind verstehe ich es wieder richtig? Na, ich würde sagen die Moral kann schon bleiben. Aber vielleicht weniger Abwertung nur der reinen Emotion.

22:07 Also sozusagen dass man ein bisschen Verständnis aufbringt für Menschen und dann mit ihnen aber drüber spricht. also hören Sie mal zu diese Angst kenne ich und die kennen auch andere. aber wir werden deshalb nicht eine rassistische Politik machen in einer liberalen modernen Demokratie. das können sie sich abschminken sind trotzdem ein respektiertes Mitglied in dieser Debatte, die wir hier führen.

22:32 Und bitte bringen Sie sich weiter ein und so ne? Also Gemma Östemir der ja nun schon aufgrund seines Migrationshintergrunds nicht im Verdacht stehen kann eine rechtsextreme Politik befördern zu wollen. Der hat zum Beispiel einen Gastbeitrag in der FHZ mal geschrieben und hat einfach nur berichtet dass seine Tochter manchmal Angst hat in der Innenstadt weil sie dort von Migranten offenbar sexuell belästigt wird.

22:56 ihre Anekdote gewesen und dass sie darüber nicht gerne spricht, weil sie nicht rechtsextremen irgendwie Futter liefern will. Das hat er einfach nur erzählt und hat daraus keine rechtsexuellen Politik oder überhaupt keine andere Politik gefordert als es die Grünen fordern. Er hat aber sozusagen entlastet von der sozusagen aus der arroganten Haltung herausgetreten das viele Vertreter der liberalen Gesellschaft einfach etwas Besseres sind als diese provinziellen Xenophoben-Menschen.

23:30 Und allein das hat eine enorme Kraft, auf die man mal hinweisen muss und die möglicherweise eine gewisse Lösung der Problematik verspricht. Beitrag geschrieben hat, dafür kritisiert worden oder wofür dieses Beispiel hin? Nur um das richtig zu verstehen. Ja ich würde sagen er ist eigentlich nicht kritisierter und erst nur gewählt worden.

23:56 jetzt im Rückblick in einem sehr konservativen Bundesland zum Ministerpräsidenten obwohl die Grünen natürlich in ihren bundesweiten Umfragewerten überhaupt nicht in dieser Situation eigentlich waren und der hat es sozusagen geschafft Vertrauen herzustellen. und wenn wir über diese Vertrauenskrise sprechen mit den demokratischen Institutionen und zu dem Politikern.

24:17 Das ist eigentlich immer eine Krise, in der man das Gefühl hat die Menschen in diesen Positionen sind nicht wie ich. Die sind irgendwie dem entrückt, wie normale Menschen ticken. Und das Prinzip der AfD ist einfach zu sagen Ich stelle mich von einer Kamera und erzähle von meiner Angst. Und ich erzähle wie es mir geht und was ich fühle.

24:40 Und das erzeugt einen solchen Sog. dann am Ende dass Menschen sich identifizieren mit AfD-Politikern, dass sie dann auch wenn diese AfD- Politiker angegriffen werden zum Beispiel von einem Journalisten wie mir. Ich würde einen AfD-politiker konfrontieren mit den rationalen Widersprüchen seiner Politik.

24:56 ich würde die Fakten, die falschen Fakte ansprechen Dann versteht der AfD Anhänger aber nur ach dieser Journalist meint ich sei falsch. Der sagt ich bin uninformiert und ich habe nichts zu melden. also man kann den des Kurs, dem wir weiter führen werden und führen müssen. Den kann man trennen von den vorpolitischen psychologischen Grundlagen finde ich der AfD-Inhängerschaft und man kann da ganz viel lernen wie man sozusagen dieses sichketten.

25:30 in meinem persönlichen Wert als Bürger kette ich mich an einen AfD-Politiker und was ihm widerfährt das wieder fährt mir dass man da irgendwie dazwischen kommt und ein Angebot macht auch für andere Parteien, die sozusagen ebenfalls eine solche Heilung muss man ja fast sagen versprechen. Ich finde, da gibt es ein sehr gutes ganz aktuelles Beispiel.

25:52 Das würde ich gerne mit Ihnen durchbesprechen, Sie haben es garantiert mitbekommen. Da geht's um den sehr geschätzten Kollegen Paul Rondzheimer von der Bildseitung, die er auch in seinem Podcast besprochen hat. Der war nämlich auf Reportage-Dreh in Sachsen-Anhalt wo ja am kommenden Sonntag gewählt wird und hat dann den AfD-Politiker Hans Thomas Till Schneider besucht im Büro.

26:10 Und dort fällt dessen Team und Paul Rontzheimer eine Tasse auf im Regal stehen hatte, mit dem Logo der russischen Armee drauf. Und Paul Ronsheimer hat ihn daraufhin sehr intensiv und meiner Meinung nach auch sehr gut befragt. aber wenn man es ganz verkürzt darstellt ist das einer dieser Fälle wenn man sagen würde naja was ist jetzt das Problem dieses Journalisten?

26:32 redet er die ganze Zeit über irgendeine Tasse? Wenn interessiert eine Tasse im Regale? wir haben viel größere Probleme hat quasi nicht unsere Themen drauf Genau. Und was ist das viel größere Problem, dass AfD-Anhänger umtreibt? Das sind sie selbst sozusagen! Also der Mangel den Sie empfinden, die Nichtrepräsentationen, die Sie erleben und auch immer sagen, das ist ja gar keine Demokratie mehr hier, wo jeder, der sich mit Demokratietheorie auskennen würde, also Entschuldigung es sehr eindeutig ist Deutschland eine Demokratie und es gibt ja nicht irgendwie despotische Tendenzen oder so, wo dann AfD Anhänger wieder?

27:09 Wie kann man behaupten, es gäbe keine despotischen Tendenzen? Man sieht das doch jeden Tag. Und das ist eben diese... dieses. Ich komme nicht mehr vor. Die AfD sind die einzigen, die mich verstehen und für Menschen wie ich eintreten. Das sind alles irrationale Identifikationsmuster, die oft nichts zu tun haben mit der rationalen Politik.

27:33 Wenn man Patriot ist zum Beispiel, dann müsste man sich einsetzen, dass wir als Bundesrepublik stark dieser Bedrohung durch Russland widerstehen wie Patrioten das früher getan haben, für eine Aufrüstung sind und keineswegs Schwäche zeigen. Und wir würden ganz bestimmt nicht einen AfD-Politiker unterstützen der offenkundig eine sehr große Nähe zum russischen Machtapparat hat bewiesen durch Reisen die er dorthin macht wo er da Leute des Außenministeriums trifft und auch durch eine Kolumne die er hatte in einer russische Zeitung.

28:06 so muss man sich alles mal vorstellen und sehr viel Verständnis dass er hat für die russischer Außenpolitik. also Ja, das ist ja alles unglaublich widersprüchlich und wir fassen uns immer an den Kopf. Also wieder sage ich jetzt einfach die demokratische Mitte und alle, die nicht AfD wählen, fassen sich an den Kopf.

28:23 Und auf der emotionalen Ebene macht es dann schon sehr viel mehr Sinn, dass man auch sagt was interessiert mich diese Tasse? Ich habe viele größere Probleme! Herr Bender, wir sprechen jetzt seit fast dreißig Minuten miteinander und haben noch relativ wenig über dieses Szenario gesprochen. Ich glaube der eine oder andere Zuhörer denkt sich schon wann geht es denn da jetzt endlich los?

28:45 Wenn wir jetzt in dieses fiktive Valia springen, die AfD gewinnt mit thirty-six Prozent Punkten ist also keine absolute Mehrheit. Und Sie haben da eine sehr interessante Theorie. sie meinen nämlich Die Öffentlichkeit würde auf mögliche Koalitionsverhandlungen mit der Union letagesch reagieren. Keine Demonstration und zumindest keine großen keine wütenden Proteste Sondern Eine stille Gesellschaft die sich im eigenen Kreis in den eigenen verwenden an die neue Situation Anpasst.

29:13 Mich erinnert das sehr an die Zeit der Amtszeit, zumindest eine Beginn von Donald Trump. Wird es ähnlich? Ja ich glaube schon denn das war sowohl in den Vereinigten Staaten und wäre es auch in einer deutschen Zukunft ein Zeitpunkt wo ja alles andere gescheitert ist. also was soll man da noch sagen in einer solchen Stunde?

29:32 Soll man dann nochmal von Björn Höcke aus Thüringen die schlimmsten Zitate der letzten zehn Jahre aufzählen und sozusagen warnend und ein bisschen hysterisch auf seine Mitbürger einreden, dann würden sie doch alle nur mit den Augen rollen und sagen mein lieber das wissen wir doch alles. Und die anderen wissen es auch und es hat einfach keine Wirkung gezeigt.

29:52 müssen wir das jetzt noch mal hier besprechen? Und so wäre es auch mit Demonstrationen und so wäre ist mit dem Versuch, dann in den Institutionen immer wieder Hürden aufzubauen. In Deutschland gibt's ja die große Debatte über die Vergabe eines Bundestagsvizepräsidenten-Posten an die AfD ein eher natürlich symbolischer Posten wo man aber sagt nein eine Extremistspartei geben wir das nicht.

30:18 Das ist doch irgendwann alles nur noch vergeblich oder offensichtlich vergebliche und so glaube ich wird jeder frustriert der irgendeine Vorstellung davon hatte, wie er sich wehren will oder wie die Demokratie sich wehrt. Wird so lange frustriert über auch die nächsten sieben Jahre bis zum Jahr und das dann glaube ich einfach nur noch stille herrscht?

30:38 Und auch ein gewisser Fatalismus einfach! In ihrem Szenario ist es die Union beziehungsweise der Unionsvorsitzende Jens Spahn, wie gesagt ein fiktives Szenario. Der dieses Wagnis mit der AfD eingeht. ich gehe mal davon aus sie haben nicht zufällig die Konservativen genommen Sie hätten ja auch ein mögliches Minimales Comeback der SPD her schreiben können und das sich das mit deren Mehrheit auch ausgegangen wäre.

31:04 aber es scheint ja dass gerade konservative Strömungen Anfälliger sind für die Verlockung von Rechts. Warum ist das Ihre Einschätzung noch so? Ich glaube, es kommt dann schon dadurch, dass man einfach auf dem Links-Rechtspektrum größere Beeinstimmung hat. Aber natürlich gibt es auch Dinge, die überhaupt nicht übereinstimmen und die letztlich unvereinbar sind gerade im extremistischen Bereich.

31:26 Aber ich meine nur, es liegt näher einfach! Und insofern, glaube ich, sind konservative auch irgendwann an einem Punkt an dem sie ja immer weiter verlieren und dann auch irgendwann vor der Frage stehen, was sollen wir denn noch probieren? Also wenn das alles andere nicht funktioniert. Und uns alle immer sagen so wie ich das sagen würde, auch wie ich es mit diesem Buch sagen will dass eine Koalition mit der AfD verheerend wäre für den konservativen Koalitionspartner.

31:57 Aber wer weiß es denn schon, probieren wir's doch einfach mal. So wäre glaube ich die Stimmung gerade auch unter denen die Strategie denken und die einfach sehen man kann ja als politische Kraft nie die Hände in den Schoß legen. also das ist keine Haltung die belohnt wird von den Wählern. Insofern würde man glaube ich in so einen gewissen Aktionismus dann kommen wo man es dann einfach mal versucht irgendwann.

32:24 Herr Bender, ich würde gerne noch auf einen weiteren Punkt zu sprechen kommen den wir schon geschnitten haben. der doch auch immer wieder Thema ist und der auch im Buch vorkommt, nämlich die Tatsache warum Menschen offensichtlich gegen ihre eigenen Interessen wählen. Beispielsweise eben Menschen mit Migrationshintergrund, die einer möglichen Remigration ist – die AfD-Nennen, die zum Opfer fallen könnten wenn es denn tatsächlich passiert, warum sie die AfD wählen?

32:49 Warum homosexuelle Menschen die AfD wählen? Alleinerziehende Mütter oder Arbeitslose, wenn man die Sozialpolitik dieser Parteien liest kommt da ja meistens nichts Gutes auf diese Menschen zu. Begelt man quasi jemanden, der eigentlich nichts vertritt was mir etwas bringt. weil man einen inneren Mangel hat und weil man zum Beispiel ein sehr großes Ordnungsbedürfnis hat in seiner Persönlichkeit.

33:13 Das ist erwiesen, das haben Sozialpsychologen nachgewiesen unter AfD-Anhängern. Und wenn man dieses Bedürfness befriedigt sehen will dann muss man eine Kraft unterstützen die nicht unbedingt auf rationaler Weise eine Politik verspricht, die dann ordentliche Verhältnisse schafft und so dass ja alles Herleitung der verstand leisten müsste sondern man müsste eine Kraft wählen, die einem das Gefühl von Ordnung verspricht.

33:38 Die mit denen man gemeinsam ordentlich sein kann. Mit denen man zusammen sprechen kann darüber wie beispielsweise widerlich es ist wenn solche Unordnung herrscht und so. Und ich versuche jetzt wirklich in diesen Gefühlebenen zu sprechen weil nur so ist es erklärbar dass beispielsweise ein Grundsicherungsempfänger AfD wählt obwohl die AfD Arbeitspflicht einführen will, für Grundsicherungsempfänger.

34:05 Also die sollen dann irgendwie die Straße kehren und das wäre natürlich nicht positiv für diese Menschen. aber das andere überwiegt dann und das ist wirklich spannend. Ich muss natürlich immer aufpassen, also ich habe Gespräche geführt mit Sozialpsychologen und hab natürlich eine gewisse Erfahrung bei dem Thema.

34:26 Ich will aber gar nicht behaupten dass ich jetzt der Psychologie-Experte bin, der genau weiß wie wir in diesem Bereich dann alle Facetten dieses Phänomens erforschen können. Ich bin nur derjenige der diese Partei gut kennt im menschlicher Hinsicht und er mit dem Finger zeigt auf einen Bereich der unterschätzt wird Und der zugleich auch sagt, liebe Leute diese Faktenchecks dieses Wir müssen sie mit Argumenten stellen.

34:51 Dieses wir müssen eine Politik machen die die Probleme der Menschen löst und dann kommen die von allein zurück. das funktioniert einfach nicht. Das andere ist die Antwort. Wir sind trotzdem sehr dankbar dass Sie mit uns sprechen Auch wenn wir beide keine neue Wissenschaftler sind. aber wir haben offensichtlich hier also Sie haben ein riesengroßes Erfahrungsreport war dass sie uns zur Verfügung stellen oder mit uns teilen können.

35:13 danke dafür. Bleiben wir bei diesem Beispiel vielleicht noch der Mindestsicherungs- oder Grundsicherungsbezieher heißt es glaube ich in Deutschland, der dann eben möglicherweise die Straße kehren müsste. Jetzt haben Redaktionen aufgeklärte Öffentlichkeit ist so an sich dann Faktenchecks beispielsweise zu machen.

35:30 Da steht dann in der FVZ oder im Standard oder sonst irgendwo, naja gut, so. und so viele Prozent der Grundsicherungsbezieher wählen die AfD. aber wenn sie sie wählen würden, dann heißt das Straßekehren. Das steht im Wahlprogramm auf Seite seventy-three Absatz B. Bringt das irgendwas? Nein also der Fang nach bringt das gar nichts.

35:47 denn was sollte der Bürgergeldempfänger denn dann tun? Sollte er sagen ja ich war ein Dummkopf Ich war töricht, das anzunehmen weil ich offensichtlich uninformiert bin. und ich kehre jetzt zurück in den Schoß einer liberalen Gesellschaft. In der ich dann fortan mit allen darüber sprechen kann wie töricht und dummig doch war.

36:11 Und wenn man sich das so vorstellt Das ist auch schon die Antwort welches Angebot macht man solchen Menschen außer dass sie sozusagen ihre eigene Kapitulation unterzeichnet ja gar nicht unter ihrer politischen Vorstellung, sondern unter Ihre Persönlichkeit sozusagen den innersten Kern denen das ausmacht.

36:30 Und insofern muss man da irgendwie einen anderen Weg finden und man darf eben nicht annehmen dass AfD-Leute rational motiviert sind. Das ist also wirklich dieses ganz einfache und uralte Konzept, dass es Leuten leichter fällt anderen zu verzeihen wenn sie sich ihren als einzugestehen das Sie sich selbst geirrt haben?

36:50 Ja ich würde aber gar nicht sagen dass das so einfach ist. Und ich würde auch mal auf deren Hänge einen Schutz sehen. wir können natürlich über die vorpolitischen Ursachen, politische Haltung auch bei anderen Parteien sprechen. Also wenn jemand SPD wählt und ein gesteigertes Bedürfnis nach sozialer Gerechtigkeit hat das hat auch irgendwelche Ursachen.

37:08 Das ist ja nicht immer nur dass Menschen Wahlprogramme studieren stundenlang und dann zu einem vollkommen reflektierten Ergebnis kommen. insofern es ist nur interessant bei AfD Anhängern weil wir behaupten doch alle immer von uns dass wir nach rationalen Kriterien wählen irgendwie auch Produkt einer intelligenten Abwägung ist.

37:31 Nur bei AfD Anhängern ist es so offensichtlich, dass das keinen Sinn ergibt. also wenn man jahrelang behauptet, man würde gegen den Filz der Altparteien ankämpfen und das endlich mal beenden. Und dann entwickelt man selbst einen ungehorren Filz in seiner Partei. In Sachsen-Anhalt etwa gab es eine Familienvetternwirtschaftsaffäre wo Familienmitglieder von Abgeordneten angestellt wurden wieder von Fraktionskollegen und die unheimliche Summen kassiert haben.

38:00 Das ist ja das eine, dass solche Skandale passieren. Die passieren in anderen Parteien auch. niemanden interessiert hat, weder in der Parteibasis noch bei den Anhängern. Und dann finde ich, hat man das Recht mal genauer hinzuschauen was eigentlich die wahren Gründe sind. und dieses Recht hätte man in geringerer Weise wenn die AfD einfach nur eine Partei wäre, die eine andere politische Haltung an den Tag legt zum Beispiel in der Migrationspolitik eine schärfere Politik anstrebt und dass auch durchsetzen will.

38:29 Dann würde man sagen, über die wir gar nicht groß reden müssten, aber das ist sie eben nicht. Irgendwas ist da faul an diesen Bekenntnissen, die AfD-Anhänger abgeben.". Warum ist die AfD ihre Einschätzung nach eigentlich ein Produkt der zwanzigziehender Jahre? Also seit Jahrzehnt und dreizehn gibt es Sie und nicht beispielsweise der neunziger Jahre.

38:54 Sie beschreiben das nämlich in Ihrem Buch... oder sie beschreiben in ihrem Buch einen fiktiven Professor, der von einer postliberalen Verdunkelung spricht. Bitte was meinen Sie damit? Also wir beobachten ja dass das ein weltweites Phänomen ist also nicht nur in Österreich und Deutschland sondern in Australien in den Vereinigten Staaten selbst in Japan gibt es quasi eine Alternative für Japan die natürlich anders heißt.

39:21 Und welche Gründe für diesen Aufstieg wollen wir denn annehmen, wenn es nicht das Internet ist? Also mir würde überhaupt nichts einfallen wo eine Gemeinsamkeit zwischen all diesen Ländern besteht. Wenn es das Internet dann ja wohl die ganz direkte emotionale Erfahrung bedeutet dass man selbst auf einmal auf der Bühne dieser sozialen Medien steht und dass man anderen Menschen unheimlich nahe kommt und ihre Emotionen kennenlernt, und ihre Gefühle usw.

39:56 Und wenn das so ist dann ist es doch nicht verwunderlich dass sich sozusagen unsere gesamte Öffentlichkeit verändert, dass Menschen im Politiker im Vorteil sind die eben durch das Schüren von Emotionen, durch das Bewirtschaften von Résentiment auch ihr Politikmodell betreiben. und dann müssen wir finde ich in diese Richtung nachdenken.

40:17 also... als zu kleine, zu einfache Erklärung bezeichnet. Aber es sollte mir mal jemand zeigen welche anderen Effekte es gibt die nicht daraus kommen. Wir haben zum Beispiel den weiteren Effekt der Einsamkeit. wir haben eine Einsamkeitskrise in den westlichen Gesellschaften weil Menschen sich zwar digital nahe kommen aber eben nicht mehr analog und dann dadurch auch keine Zufallsbekanntschaften zb mehr machen.

40:44 syrische Asylbewerber gesprochen wird, dann kennt man den syrischen Asyl-Bewerber eben nicht mehr aus dem Vereinsleben oder wo auch immer und in der Kirchengemeinde. Sondern er ist ein Phantom sozusagen und man ist auch sehr dünnhäutig und unsicher möglicherweise was seine eigene Identität angeht. also lauter solche Effekte sind denke ich der Grund warum wir weltweit jetzt dieses Phänomen erleben.

41:08 Aber bedeutet das automatisch, dass jetzt ganz banal gesagt das Internet und sich eine liberale Demokratie einfach nicht vertragen können? Denn wenn Sie sagen es passiert weltweit, haben wir ein Problem. Weil weggehen wird das Internet nicht! Wir können uns gerne versuchen abzudrehen... glaubt, das wird nie so einfach werden.

41:26 Ich finde die Parteien sind sehr schlecht darin, das Internet zu verstehen und seine Wirkungsweise zu nutzen – also das wundert einen eigentlich! Und ich erzähle immer gern das Beispiel von einem Fernsehduell von Richard Nixon gegen John F Kennedy Anfang der Sechzigerjahre. ganz berühmt weil Nixon sich geweigert hat, sich schminken zu lassen und er hat dieses Fernsehduell krachend verloren.

41:53 Blasser, kränklicher alter Mann im Fernsehen und er hat es gar nicht verloren unter den Radiozuhörern eben weil dann die Stimme eine ganz andere Wirkung hatte. So! Und das Fernsehen war damals dreißig Jahre alt und das Internet ist heute auch dreizig Jahre alt. Und trotzdem haben Politiker noch nicht verstanden dass beispielsweise ein Tiktok Video nicht darüber funktioniert, dass der Bayerische Ministerpräsident dort erzählt, dass er einen Wienerschnitzel gegessen hat zum Mittagessen oder Kanzler Olaf Scholz erzählt, warum er seine Akkentasche so gerne hat.

42:27 Das waren tatsächliche Beispiele von TikTok-Videos der beiden sondern AfD-Politiker stehen vor der Kamera und sagen die anderen lügen euch nur an ich sag euch jetzt mal die Wahrheit und dann sozusagen die Gefühle ihre Anhänger bestätigen und dadurch aufwerten und sagen sie sind kein Spinner und kein Verschwörungstheoretiker.

42:49 Sie sind jemand der den Durchblick Und ich werde dafür sorgen, dass Menschen wie wir in dieser Gesellschaft wieder respektiert werden. Das ist die Emotion und daher kommt auch das Rachergefühl. also wenn wir jetzt zum Beispiel darüber reden würden, wie gewinnt man AfD-Anhänger zurück? Dann würden sie nur müde lächeln und sagen uns gewinnte ihr gar nicht zurück.

43:12 denn das ist die Strafe, die wir euch erteilen wollen für all das was hier uns subjektiv angeht habt, durch eure Marginalisierung von Leuten wie wir. Also sozusagen in der irrationalen E-Mail liegen unglaublich viele Antworten für das ja oft widersprechend wirkende Verhalten dass wir oft nur bestaunen.

43:34 Aber funktioniert diese Art der Kommunikation für andere Parteien überhaupt? Sie haben jetzt dieses Beispiel mit einem AfD Politiker genannt. und auch wenn man es nicht macht was soll denn effektives Beispiel? ein SPD Politiker in so einem Video tun sich keine Ahnung, für eine Privatklinik stellen und die Tür anschreien und sagen da sind die ganzen reichen Bonzen drin.

43:54 Und ich sorg dafür dass jeder auch ohne Krankenversicherung hier die beste Behandlung bekommt. oder was wäre das Gegenbeispiel? Also erstmal muss man ja sagen, dass die Linkspartei in Deutschland einen enormen Auftrieb erlebt hat vor der letzten Bundestagswahl und die einzige Erklärung, die alle dafür sehen ist eine Social Media Kampagne von Heidi Reicheneck wo die einfach davon handelt, sehr authentisch Emotionen zu zeigen.

44:18 In dem Fall auch gegen die AfD und sozusagen antifaschistische Rhetorik und solche Dinge. Also das ist schon mal ein Beispiel von der linken Seite Spektrums was unbestrittenes. Und dann gibt es natürlich das Problem dass die nuancierteren Politiker der Mitte nicht durch Schrille Parolen auffallen können aber sie können durch durch emotionale Authentizität und Nähe auffalen.

44:42 also Es ist auch eine, eine Emotion mit der man sich gerne identifiziert. Wenn jemand sagt mir macht das Angst wenn wir dauernd so übertreiben in dem was wir sagen. mich stört dass wenn alle immer so schreien und warum können wir denn nicht mal die Ruhe bewahren? ich komme gerade von einem Fernsehtuell Und bin immer noch ganz Das ist mir bis in die Knochen gegangen oder wieso?

45:07 Also ich versuch das jetzt einfach zu emotionalisieren. Denn das was uns wirklich ist, wir haben diese neue Medienwelt. Wir kommen Menschen unheimlich nahe in den sozialen Medien. Ich sehe auf TikTok Videos wo Krebspatientinnen die gerade sterben, die unheilbar an Krebs erkrankt sind sich verabschieden und erzählen von ihrem Sterbeprozess.

45:28 Das gibt es! Und das ist eben wie die Welt, in der wir leben. und gleichzeitig haben wir zum Teil Politiker, die sich immer noch hinstellen und sagen, liebes Publikum ich kann zu diesem neuen Ereignis das wir gerade hier alle gesehen haben noch nicht sagen. Wir werden jetzt erstmal abwarten und ich warne sie vor voralligen Schlüssen.

45:48 Das ist eben grade in der Konkurrenz zur anderen Medienwelt die so hoch emotionales und so nahe ist und auch die von AfD-Politikern verwandt wird, dass es eben genau die falsche Strategie... hart Politik zu machen aus der Vergangenheit, die heute nur noch bestraft wird. sehr an Österreich erinnert hat und wir haben im Vorgespräch schon kurz darüber gesprochen, Sie haben gesagt sie hatten ein anderes Vorbild aber trotzdem.

46:21 Sie beschreiben nämlich wie die AfD die Regierungsarbeit beginnt und zwar mit einer neuen deutschen Leitkultur. das klingt wenn man es liest sehr stark nach Symbolpolitik und dass ist etwas was wir auch in Österreich kennen. die regierende FPÖ in der Steiermark beispielsweise hat als eine der ersten großen Maßnahmen das Gendern in den Behörden verboten beispielsweise etwas das de facto niemanden wirklich großartig etwas in seinem alltäglichen Leben bringt oder verändert wird, aber sowas kommt ja offensichtlich trotzdem immer gut an.

46:50 Ja eben und ich würde sagen das verändert sehr viel für die Anhänger dieser Partei denn danach sehen sie sich ja dass ihre Haltung sozusagen wieder ganz oben ist und dass Sie wieder den Ton angeben und nicht diejenigen die sie beschimpft haben oder von denen sich magnetisiert gefüllt haben. also Es ist eben nur Symbolpolitik, aber es ist auch die Lösung für ein letztlich symbolisches Problem oder ein emotionales Problem.

47:21 würde ich davor warnen, dass man denkt, das zum Beispiel die deutsche AfD sich da irgendwie entzaubert wenn sie an der Macht wäre und Sie würden erst mal nur solche Dinge tun. Wo man dann ja sagt also Entschuldigung wie lösen Sie dieses Problem der Schulen? Wie lösen sie die Haushaltsmisere? was tun Sie hier?

47:40 Was tun Sie da? Das ist möglicherweise gar nicht das, was die Anhänger umtreibt. Und wir müssen uns immer klarmachen, dass zumindest bei der AfD in Deutschland viele Wähler sich aus dem Lager der Nichtwähler speisen. und die Nicht-Wähler sind Menschen, die in den vergangenen, weiß ich nicht, zehn Jahren durch die politischen Debatten, die durchaus sehr relevant und wirklich relevante Probleme diskutiert haben, die haben sich nicht angesprochen gefühlt durch diese.

48:05 Also hier wärmst du auch mit einem Verwechslungsprozess zu tun? Dass unpolitische Bedürfnisse durch Social Media und sozusagen vermischt werden mit Unterhaltungsinhalten. Und man dort Identitäten kreiert, die gar nicht so unbedingt was mit Politik zu tun haben und das dann projiziert in die politische Arena.

48:27 also anders kann ich mir eben wie ich ja schon gesagt habe nicht erklären warum sie so widersprüchlich und so irrational auftreten. aber Herr Bender das klingt für mich zumindest als Leier in diesem Bereich Ehrlich gesagt noch ein Wohlstandsproblem. Ich meine, wenn ich mich jahrelang von politischen Debatten fernhalten konnte weil sie mich einfach nicht tangiert haben, weil es mir keine Ahnung... Weil's mir egal war in welcher oder weil es mich nicht betroffen hat ob die Schulen schlecht sind, ob das Krankensystem gut ist von mir, was die Straße richtig saniert ist.

48:58 Dann hatte ich diese Probleme ja in der Vergangenheit offensichtlich einfach nicht oder? Ja also oder sie hatten Sie und haben aber irgendwie keine Notwendigkeit gesehen sich da politisch zu engagieren. Also wenn man mit AfD-Anhängern spricht dann reden sie ja die ganze Reden ja nicht nur über ihre Gefühle nennen konkrete Beispiele.

49:20 Es ist nur so dass sie davon immer ein bisschen. einerseits abstru so vorstellen ableiten, warum etwas so ist. Dann werden Verschwörungen angenommen und andere Dinge. Und andererseits reagieren sie nicht darauf wenn ihnen jemand der anderen Parteien sagt guter Hinweis wir haben eine Lösung für dieses Problem Wir reden da seit Jahren drüber Sie können uns die Stimme geben dann lösen wir das für sie.

49:43 Das hat ja keine Wirkung. also zum Beispiel eine Migrationspolitik in Deutschland aber auch in anderen Bereichen. Es gibt ja in allen Bereichen, in unserer vielfältigen Debatte gibt es Lösungsvorschläge und die werden nicht angenommen. Und so kommt man drauf, dass irgendwo das Bedürfnis woanders liegen muss.

50:03 Der Groschen fällt zu spät, schreiben Sie in Ihrem Buch Die AfD übernimmt das Land nicht mit einer großen Reform, einem großen Parkenschlag sondern mit sehr vielen kleinen Veränderungen. Ich weiß wir wollen jetzt nicht das ganze Buch verraten aber trotzdem können sie uns dafür vielleicht ein bisschen mitnehmen, wie könnten denn diese kleinen Veränderungen aussehen?

50:20 Also ich will vor allem davor warnen dass man natürlich in diesen heißen Wahlkämpfen und auch an anderen Debatten das so überlädt. Und so hysterisch schon warnt vor Rechtspopulisten, dass der Wähler eigentlich annimmt muss wenn die regieren. also dann ist er der Ofen aus Dann leben wir in der Diktatur oder was auch immer Was natürlich nicht passieren wird schon gar nicht am Anfang und dann würde einen gefühl falscher Sicherheit entstehen darauf lenken, dass es sehr unscheinbare, sehr unschuldig daherkommende Dinge sein können durch die Rechtspopulisten dann trotzdem die demokratischen Institutionen erodieren.

50:58 und ein wie ich finde herrlich langweiliges Beispiel ist der Bundespersonalausschuss. Das ist ein Ausschuss in Deutschland, der entscheidet über die Beförderung von Beamten gängigen Beamtenlaufbahnen vorbei. So, jetzt könnte die AfD es schaffen diesen Bundespersonalschuss zu besetzen weil sie die Vertreter der Zentralabteilung von Bundesbehörden dorthin entsendet denn die sitzen in diesem Ausschuss ja also lange Rede.

51:28 kurzer sehen Sie könnte es schaffen im Beamtenapparat inkompetente, aber dafür um so ideologisch loyalere Menschen zu platzieren. Und das wäre natürlich etwas, dass in der Öffentlichkeit ganz schwer zu vermitteln ist. denn wer von uns möchte den über die Vorgehensweise eines Bundespersonalausschusses jetzt wirklich diskutieren?

51:48 Das ist langweilig! Es ist auch nicht sexy als Thema. es ist aber für die Rechtspopulisten umso attraktiver Denn sie haben die Energie sozusagen da und mit diebischer Freude überall nach Lücken zu suchen, wie sie weiter vorankommen. Insofern sehe ich dann sozusagen eine Diskrepanz zwischen der Aufmerksamkeitsspanne der Öffentlichkeit, die immer letztlich nur darüber redet wann Adolf Hitler zurückkommt und das Viertelreich errichtet.

52:15 in dieser Unterkomplexität wird ja oft diskutiert Und er dem tatsächlich vorgehen zu den Rechtspopulisten in der Lage wären, dass sehr stark in die Tiefe geht und schon in jedem Detail es schafft immer sozusagen den Spielraum so auszunutzen, dass größtmögliche Geländegewinne möglich werden. Das Vorgehen also viel smarter eigentlich als man glauben könnte.

52:37 das wirft die Frage auf ob dahinter ein großer Plan steckt oder ob auch sehr viel einfach im Effekt passiert? Ich würde bei der AfD immer sagen, was auch zum Beispiel amerikanische Journalisten über Donald Trumps sagen. Das ist sehr stark im Effekte und sehr stark auch nach danach gerichtet, was gut ankommt.

52:54 Und den steht aber sozusagen eine strategische Schleuer gegenüber die sich eher auf die Strukturen bezieht. also in der AfD wird z.B. geplant für die Regierungsübernahme. Wir sind Juristen mit beschäftigt, Was machen wir, wenn die anderen Parteien noch schnell bestimmte Gesetze ändern? Wie gehen wir dagegen vor?

53:17 und auch in der Personalpolitik wird schon sehr genau geplant. Wir brauchen viele Juristen, wir müssen Referenten schulen usw., es gibt Akademien dafür. also sehr strategisch. aber was die politischen Position angeht und das macht ja Sinn Wenn man ist mit irrationell motivierten Anhänger zu tun hat Ist die Partei sehr flexibel.

53:35 Das könnte so oder so ausgehen einen Austritt aus dem Euro mit verheerenden Folgen für die deutsche Volkswirtschaft oder nur ein bisschen der Ausschluss einer weiteren Haftung, für die Schulden anderer Länder oder sowas. Also eine gemäßigere Position und so ist es in allen Bereichen EU-Austritt das Verhältnis zur NATO sogar das Verhaltens zu Russland.

53:58 ich könnte mir auch eine Hundertundachtzig Grad Wende irgendwann vorstellen. Es ist letztlich... Das sind alles Positionen, die danach geprüft werden, ob sie zu den Emotionen passen. Aber wenn andere Positionen zu den Emozonen passen dann würde man die ohne mit der Wimper zu zucken sofort einnehmen. Herr Bender, vielleicht noch einmal zu dieser Frage wie es weitergehen könnte wenn die AfD regiert.

54:24 Ich finde ein sehr interessanter Punkt und ich hoffe ich verrate jetzt nicht so viel. ist das die AfD irgendwann alleine da steht in diese Regierung aber trotzdem munter weitermacht als wäre nichts passiert? Also meine These ist dass es einen gigantischer Fehler wäre für die konservative Partei wenn sie sich mit der AfD einlässt und Sie würde nach Strich- und Faden vorgeführt werden und die Entzauberung der AfD würde daran scheitern dass es da eben nichts zu entzaubern gibt weil die Anhänger durchaus zufrieden wären, auch mit der Symbolpolitik, die stattfindet.

54:51 Und weil die Schuldigen für das Nicht-Erreichen von politischen Zielen immer andere wären – die Gerichte, die von linken Richtern besetzt sind, die Brüssel, dass Europa sowieso bekämpft, Berlin, das von den Altparteien gesteuert wird usw. Ja und deshalb kann diese Entzauberung nicht funktionieren. Die Konservativen könnten da irgendwie rejussieren.

55:20 Und wenn Sie das dann merken, dann sind sie in einer Falle. Dann können Sie eigentlich nur noch mitmachen und dann zusehen wie Sie vorgeführt werden oder sich Neuwahlen stellen und dann natürlich massiv bestraft werden von allen konservativer Anhängern die nicht einverstanden waren mit diesem Tabu-Bruch oder sie gehen raus aus der Koalition und lassen die AfD dann alleine weiter regieren, sozusagen als Minderheitsregion.

55:48 Und stellen aber kein konstruktives Misstrauensvotum. Dann können Sie noch. die letzte Hoffnung finde ich, die man, die Sie haben könnten wäre, dass sich die AfD allein entzaubert wenn sie alleine die Verantwortung trägt für das Land. So! Und dann hat die AfD natürlich keine Mehrheit im Bundestag, aber sie hat freie Hand was das Verwaltungshandeln angeht.

56:09 Behörden besetzen. Sie kann sie besetzt alle Ministerien und dann beginnt eine noch viel tiefgreifende Erosion der deutschen Demokratie.". Das ist ein Beispiel, das mich sehr gewundert hat mit wieviel man mit so wenigen Mitteln also nicht mal eine Mehrheit im Parlament? Und trotzdem kann man so wahnsinnig viel verändern!

56:26 Es klingt auch ein bisschen nach einem Systemfehler oder?! Ja, absolut. Es ist aber auch in einer Demokratie wenn so viele Menschen eine Partei wählen und ihr diese Macht dann übertragen, sozusagen man kann ja nicht das Volk entmündigen. also die Demokratie lebt ja vom Wandel der auch möglich ist durch Wahlen.

56:44 Insofern ist es dann in der Werfen-Demokratie immer ein Konflikt. auch Beispielsweise könnte die AfD den Generalbundesanwalt austauschen der dann Ermittlungsverfahren führen kann gegen unliebsame Menschen. Dafür ist die Zustimmung des Bundesrates nötig, wo ich z.B. mutmaße würde der Deutsche Bundesrat die Erlaubnis dann noch verweigern im Jahr two-tausenddreisig wenn doch klar ist dass die Wähler sozusagen das wollen was die AfD macht und wenn es bestraft wird wenn die anderen Parteien ständig nur Stöcke zwischen den Beinen werfen und versuchen mit Verfahrenstricks und Hindernissen das zu verlangsamen Dann unterstelle ich zum Beispiel, dass sie das einfach genehmigen.

57:31 Ja und dann sieht man erst mal was auf einmal alles möglich ist wenn die mediale Öffentlichkeit und auch die Sicherungsmaßnahmen der Werfen Demokratie einfach dadurch erodiert werden, dass das Verständnis in der Bevölkerung nicht mehr vorhandenes worum es überhaupt gibt. Aber tappen wir hier nicht eine klassische Falle hinein Herr Benders?

57:49 Sie haben jetzt gesagt, das ist das, was das Wahlvolk will. In ihrem Szenario hat die AfD thirty-six Prozent. Das bedeutet, der Wähler. offensichtlich nicht wollen. Das heißt, wir reden hier eigentlich von einer Minderheit die sich nur als Mehrheit ausgibt was ja diese Parteien sehr gerne tun. aber Wir müssen ja sehen welches Potenzial da drin.

58:08 also was wir erleben die letzten Jahre ist ein stetiges Anwachsen das beschleunigt wird offenbar durch die Gegenwehr die man leistet. Ja Also dass die AfD keinen Bundestagsvizepräsidenten hat was ja eine Petiteße letztlich eine reinen symbolische angelegenheit ist. Das nutzt die AfD ständig um auf ihre Märte einzugehen und auch um ihren Anhängern zu sagen, da seht ihr mal wie wir alle also ihr Anhänger und wir marginalisiert werden in dieser Gesellschaft.

58:38 Und insofern glaube ich schon dass das schon bei thirty-six Prozent mit der Aussicht auf über vierzig irgendwann, über fünfzene mit der Aussicht auf ein weiteres Anwachsen dann irgendwann die Wehrhaftigkeit so stark lähmt dass sie anderen sagen Dann ist es ebenso. Dann macht ihr mal, dann zeigt ihr mal das ihr Verantwortung tragen könnt und dann fällt das Kind sozusagen in den Brunnen Wenn wir vielleicht noch einen Vergleich ziehen.

59:03 Wir haben ja vergleiche hier in Europa beispielsweise Ungarn Und in Ungarn ist es ja eigentlich relativ lange sehr gut gegangen für Viktor Orbern bis seine Politik tatsächlich den klassischen Ungarn von der Straße, also die Mehrheit in der Bevölkerung getroffen hat. Eben weil das Gesundheitssystem wirklich im Eimer war, weil es wirtschaftlich bergab ging ist das etwas dass wir höchstwahrscheinlich auch in Deutschland oder in Österreich wenn es denn so dieser politischen Änderungen kommen sollte beobachten werden, dass es solange gut geht, solange die Politik quasi nicht die Kernwillerschaft selbst betrifft.

59:37 Ja, also ich könnte mir vorstellen es muss dann aber wirklich das Individuum betreffen und verunsichern. Und sozusagen verletzen auch. Dann zerbricht ja genau dieser Deal den man hatte mit der Partei dass sie einen aufwertet, dass sie ein befähigt, dass die eine in den Mittelpunkt stellt. Ich würde halt sehr davor warnen, dass als Selbstreinigungskraft der Demokratie dem einfach also die einfach gewähren zu lassen, nach dem Motto na gut.

1:00:10 Dann hat's in Ungarn eben sechzehn Jahre gedauert unter Viktor Orban aber dann war es ja auch irgendwann vorbei. Ich möchte das eigentlich nicht erleben dass sechziehn jahrelang liberale Institutionen unterminiert werden mit der Aussicht dass es irgendwann entferner Zukunft dann vielleicht einmal wieder eine Gegenbewegung gibt.

1:00:27 Also das wäre schon ein sehr gefährliches Spiel finde ich. Da sprechen wir vielleicht darüber wie es gar nicht soweit kommen wird. Ist es ein Prozess, der noch aufhaltbar ist vor dem Gestehen? Ich glaube schon. Also wenn man das tun würde was ich an Heimsteller sozusagen nehme die emotionalen Grundlagen anzugreifen dann müsste man ganz anders über die AfD sprechen.

1:00:51 Dann müsste man zum Beispiel sagen Viele AfD-Politiker haben keine Angst, wenn sie durch die Fußgängerzone laufen und dort sind viele dunkelhäutige. Denn Sie sind zum Teil selbst ein Migrationshintergrund. oder Alice Weidel hat fünf Jahre im Peking gelebt, spricht fließend Mandarin und hat eine Frau aus Sri Lanka.

1:01:08 Frau Weidel kann mir doch nicht im Ernst erzählen dass sie in einer multikulturellen Gesellschaft Beklemmung kriegt. Und letztlich geht es mir ja gar nicht darum was Frau Weidel empfindet. ich will nur den Anhänger darauf stoßen das diese Ähnlichkeit die er unterstellt in seiner Identifikation, dass das ein Fehlschluss ist.

1:01:25 Und das Gleiche gilt für die Ordnungssehnsucht der AfD-Anhänger. AfD-Politiker sind bereit, ein enormes Ausmaß an Chaos in Kauf zu nehmen um ihre ideologischen Positionen durchzusetzen. Ein Euro Austritt beispielsweise würde die Volkswirtschaft auf möglicherweise Jahrzehnte in Unruhe versetzen. also auch das ist ein Beispiel.

1:01:45 Die AfD will keine Ordnung. Die AfD ist keine Gemeinschaft in dem Sinne, wie sie es anbietet eine Gemeinsschaft zu sein wo ja das Angebot lautet. Erzähle du mir deine Résentiments dann verteidige ich dich. wenn die anderen über dich herfallen Dann erzähle ich dir meine Réssentiments und du verteidigst mich.

1:02:03 Das sind oft Verteidigungsgemeinschaften. ideologische Gräben hinaus funktionieren, wo selbst ein Reichsbürger auf einmal verteidigt wird von anderen die keine Reichsbürger sind. Weil man einfach sagt es muss jetzt mal Schluss sein mit dieser Gutmenschenkultur und dem Tugenterror in diesem Land. Und was falsch daran ist an dieser Erzählung dieser Gemeinschaft, die ja ein ganz wohliges Gefühl erzeugt bei manchen In der AfD ist das gar nicht so.

1:02:33 Die ziehen übereinander her, die stechen Dinge durch über Gegner, die erzählen mir zum Beispiel als Journalisten in teamster Details aus dem Privatleben anderer AfD-Politiker in der Hoffnung dass ich das schreibe um diesen Menschen zu schaden. und ich bin dann derjenige der sagt also Ich arbeite für eine sehr seriöse Erzeitung.

1:02:54 So etwas thematisieren wir nicht und sowas wird von mir niemals an die Öffentlichkeit getragen werden. Die AfD ist auch keine Gemeinschaft. Die AfD macht nicht in der Weise Spaß, wie sie verspricht Spaß zu machen wenn sie sagt bei uns darfst du alles sagen und wir lachen selbst über die schmutzigsten Witze Und wir sind sozusagen befreit genauso wie die Achtundsechziger Bewegung Befreit war von den Spießern und der Spießermoral.

1:03:21 Sind wir bereit? Befreitt von jeder Moral und in Wahrheit ist es natürlich durch diese Intrigen in der Partei wie da um Posten gekämpft wird, überhaupt kein spaßiges Unternehmen. Also wenn man mal nachdenkt, wie auf der irrationalen Ebene die gefühlsmäßigen Widersprüche vorhanden sind in der AfD dann finde ich hat man einen Einfallstor um diese Identifikationen, die das stattfindet zu durchbrechen.

1:03:50 Wir werden sehen, ob das tatsächlich funktionieren wird. Vielleicht noch eine ganz kurze Anmerkung? Ich finde es ja wirklich faszinierend wie einfach und aber auch genial die Kommunikation der AfD ist. denn dieser Begriff Tugentehror den sie gerade verwendet haben, dann werde ich wahrscheinlich nie wieder vergessen Aber wie diese Ausschuss heißt über Postenbesetzungen entscheidet?

1:04:09 diesen Begriff habe ich irgendwie nach vier Sekunden schon wieder in meinem Gehirn gelöscht. also man merkt auch Wie diese Kommunikations funktioniert. Herr Bender vielen Dank dass Sie uns das heute näher gebracht haben und uns das erklärt haben. Ihr bucht Deutschland- Twenty-three-Sich ins Szenario.

1:04:22 Ist im Handel erhältlich, erschienen im CH-Backverlag. Vielen Dank für Ihre Zeit und alles Grüße...beste Grüße nach Deutschlands! Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat dann abonniert uns auf YouTube oder auf eurer liebsten Podcastplattform. dort könnt ihr uns entweder hören oder auch sehen. ich bin Daniel Retschitzeker.

1:04:42 vielen dank fürs dabei sein und bis zum nächsten Mal.