Ruiniert der Krieg im Iran Amerika? | Matthias Wasinger

0:00 Die Waffenlager sind leer, international scheint der Ruf ruiniert und das Regime in Teheran ist immer noch an der Macht. Trumps Krieg im Iran entwickelt sich für die USA immer mehr zur Katastrophe – jetzt versucht man es mit wirtschaftlichem Druck und ruft dabei Kina auf dem Plan! Wir schauen uns heute an Sind die USA nach diesen sinnlosen Unterfangen im Nahen Osten womöglich?

0:21 International am Ende? Welche andere Supermacht könnte vom Scheitern Donald Trumps im Nahe Osten profitieren und erhöht das möglicherweise auch die Gefahr für weitere Konflikte, Stichwort China- und Taiwan. Ich bin Daniel Retschitzegger, der System des Tages, der Nachrichtenpodcast des Standards Und bevor's los geht, noch ein riesengroßes Dankeschön.

0:44 Ihr habt es nämlich tatsächlich geschafft dass unser Ticket Job für unseren Live-Podcast am vierzehnten September beim THM Park ausverkauft war! Die Betonung liegt auf wahr denn der Veranstalter hat beschlossen einige weitere Reihen hinzuzufügen. deswegen gibt´s jetzt wieder Tickets. aber schnell sein Link ist in den Schoenots.

1:00 dann seid ihr nämlich auch live dabei wenn Schold Wilhelm und ich gemeinsam mit Sandra Navidi und Erik Frey über Amerikas Schicksalswahl sprechen. die Midterms Alle Informationen wie gesagt in den Show Notes und jetzt geht's los. Matthias Wasinger vom österreichischen Bundesjahr heute hier im Standard Podcast herzlich willkommen zurück!

1:16 Grüß Gott Herr Waasinger, die USA hätten im Iran nur mehr zwei Optionen. Das sagt der Iran-Experte Ali Wahyes in einem Interview mit der Presse und die Optionen schauen so aus – a.) eine Bodenoffensive, die aus in den politischen Gründen einfach wegfallen würde oder b.) ein großflächiger Angriff auf die Infrastruktur des Irans, was wiederum eine Reaktion des Iranz zur Folge hätte auf die Golfregion und das könnte einen weltweiten wirtschaftlichen Schock auslösen.

1:43 Halten Sie eine dieser beiden Optionen für realistisch? Ich denke, man muss die Aussage hier grundsätzlich mal kontextualisieren. Das was gesagt wurde war wenn die Vereinigten Staaten einen schnellen politischen Erfolg haben wollen dann sind das diese zwei Optionen an. ich halte beide für wenig machbar.

1:59 über die bodenoffensive da wurde schon viel gesprochen auch dass die kubatur die us-streitkräfte brauchen würden um eine Bodenoffensive durchzuführen, den Iran besetzen zu können und dann auch halten zu können. Das würde das Potenzial nicht sprengen, das wäre durchaus da aber es würde dazu führen dass sich die USA in einen Krieg verstrickten, dauerhaft mit Landstreitkräften aus dem man nicht herauskommt.

2:20 Und das widerspricht einfach der Linie von Donald Trump. Die zweite Option Der Angriff auf die Infrastruktur Ja durchaus möglich, dass man das macht. Das ist natürlich im Bereich wieder der Kriegsverbrechen und auf der anderen Seite ist wie Sie schon gesagt haben das große Problem die Reaktion des Iran.

2:34 Man wird dann wahrscheinlich auf die Golfstarten wirken, man wird die US-Basen weiter bewirken. Der Konflikt wird sich horizontal ausweiten und weiter eskalieren und würde wahrscheinlich nicht dazu führen zu dem Zweck den Donald Trump-Habenbild mit einer Beruhigung der Lage und einem aus dem Konflikte herauskommen.

2:50 Was wahrscheinlich als ein Szenario ist dass man sich stufenweise auf politische Lösungen arrangieren kann und hier nicht das Gesamtpaket hernimmt. Dieser Gesamtaket wird immer wieder auch gesagt, es wäre... Weg vom Nuklearprogramm öffnen der Straße von Hormuz, weg von den Raketenprogrammen und Reduktion der Proxys.

3:07 Also der Stellvertreter, die der Iran immer wieder ansteuern kann in der Region. Das würden wir als Gesamtpaket nicht durchbekommen. Man wird hier sequenzieren müssen und hier zuerst einmal die Strasse von Homuz wieder offen bekommen müssen. Und das ist ja die Stärke des Iran hier eigentlich, dass der Iran als größte Verhandlungsmasse, als größten Hebel etwas hat was ihm gar nicht gehört.

3:24 Er kann etwas öffnenden wo er keine Hoheitsansprüche in Wahrheit hat auch wenn er sich jetzt langsam erhebt. Sanktionen lockern bei den USA und man kann sich dann so sequenziell schichtenweise, könnte man sich annähern für einen Erfolg. Sie haben jetzt schon diese drei Punkte angesprochen eben Straße von Hormuz, Atomprogramm, Raketenprogramm und Proxiesparteaus in vier Punkte.

3:44 Keines davon wirkt irgendwie sonderlich verlockend für den Iran. warum sollte auch der Iran auf nur einen dieser Punkte eingehen? Und hier ist genau diese Frage, was das Gegengeschäft ist. Ebo hat man sich bis dato nicht einigen können und der Iran fordert natürlich einen Locker in die Sanktionen. Das iranische Regime der iranischen Staat leidet unter diesen Sankzonen unter den wirtschaftlichen Donald Trump, dem wie gesagt eine Lockerung gar nicht zur Debatte steht.

4:07 Nichtsdestotrotz wäre genau da es ein Schritt mit dem man sich auch anschieren könnte dass zumindest temporär die Straße von Nomus gangbar gemacht wird und im Gegenzug Sanktsionen gelockert werden. In dem Moment wo man dieses Problem einmal vom T-Shatte kann man sich über die weiteren Fragen miteinander setzen.

4:22 Wie beispielsweise das Nuklearprogramm, dass man sagt gut es wird wahrscheinlich kein waffenfähiges Nuklearprogramm aber ein zivil nutzbares mit klaren Richtlinien, die wir ja schon beim JCPoA hatten. also das erinnert sehr stark an den Vertrag der eigentlich Donald Trump aufgekündigt hat. und wenn man das über die Zeit sequenziert und schichtenweise angeht anstatt als Gesamtpaket dann gibt's hier durchaus Möglichkeiten, dass der Iran das als attraktiven findet.

4:43 denn natürlich leidet der Iran unter den Sanktionen oder natürliche leitet der Iran auch unter den militärischen Schlägen. Das ist ja auch etwas, was der Iran jetzt erstmals tatsächlich zumindest dezent eingestanden hat. Dass man unter Druck stehen würde. Steckt er mehr dahinter als eine einfache Kommunikation?

4:59 Ist irgendwas rausgerutscht oder setzt man damit tatsächlich ein Zeichen in Richtung USA. okay vielleicht sollten wir uns doch einigen. natürlich will man hier auch immer wieder signalisieren dass man interessiert es an einer Lösung denn der Status quo ist für keine der Seiten der involvierten Seiten ein tragbarer.

5:14 Wie gesagt, der Iran leidet auch darunter. Es ist nicht so, dass das Regime zusammenstürzen ist. Ganz im Gegenteil, der aktuelle Krieg festigt fast schon das Regimen und führt dazu, Proteste, die stattgefunden haben vor dem aktuellen Krieg, dass sie nicht mehr stattfinden können. Also das gibt ja schon einen durchaus festigen Charakter.

5:31 aber dauerhaft kann man sich auch im Iran nicht vorstellen, dass man hier weiterhin militäre Schläge einstecken muss, wirtschaftlich mit Sanktionen immer weiter reduziert wird und auch abhängig ist. Denn für den Iran ist klar, die Lebensart an dir hängt – das ist auf deiner Seite China und zu einem gewissen Prozentsatz natürlich auch Russland.

5:47 Über diese Bündnispartner oder über diese Handelspartner, zumindest werden wir gleich noch sprechen. Ich würde noch interessieren, ob es auf der militärischen Ebene für die USA bis auf die zwei Möglichkeiten, die wir zu Beginn angesprochen haben möglicherweise noch eine Dritte geben könnte. Sehen Sie da noch irgendetwas um wie sie es richtig in den Kontext gesetzt haben einen schnellen Sieg oder einen Etappensieg irgendwie erreichen zu können?

6:07 Es gibt ja natürlich viele Stattierungen also man kann hier weiterhin die Luftschläge durchführen in der Art und Weise wie man das bis dato gemacht hat. Man kann sehr viel setzen auf Maßnahmen wie Cyberattacken usw. Also all das kann man schon auch machen in der Schattierung zwischen einer Bodenoffensive und Angriff auf die Infrastruktur selbst.

6:25 Nichts davon wird aber dazu führen, dass der Iran in die Knie gezwungen wird und diese absoluten Kriegsziele, die wir gerade genannt haben das die erreicht werden. also aktuell sieht dann auch aus es würde man eher auf deiner Seite Aufrechterhaltung der maritime Maßnahmen die jetzt gesetzt sind in Verbindung mit ökonomischen Maßnahmen setzen, dass man hier den Iran langsam ertrosselt.

6:44 Und diese ekonomischen Maßnahmen, das könnte unter anderem die Operation Economic Outcast sein. Das ist quasi ein Sanktionspaket, nehmen wir es vielleicht so, dass die USA zumindest jetzt in Erwägung gezogen haben, dass den Iran vollständig vom Welthandel abschneiden soll und auch sekundäre Sankzionen gegen Handelspartnern – da kommt jetzt im China beispielsweise ins Spiel – beinhalten könnte?

7:05 Wie könnt ihr das Ihre Ansicht nach aussehen? Das zeigt schon sehr interessant wie ... eigentlich der amerikanische Präsident, der sehr schnell Interesse verliert an Konflikten und versucht es denen dann ganz schnell herauszukommen indem er einfach nicht mehr drüber spricht. Das ist in diesem Fall einfach nicht funktioniert dass das wie man sagt von einem war of joys zu einem War Of Necessity geworden ist also von einem Krieg den man sich selbst gewählt hat so einem dem man jetzt notwendigerweise führen muss da die Strasse von Unmuss einfach den Welthandel beeinflusst.

7:31 Also kann er hier das Interesse mal nicht verlieren. Die Sekundärwirkungen, das ist ein weiter größter Hebel da eben der Iran darauf angewiesen ist dass China unverändert Öl bekommt und im Gegenzug finanziell wirtschaftlich den Iran um Leben hält. Mit Masse China Russland spielt natürlich auch eine Rolle.

7:49 jetzt hat man auf Seiten der USA das angedeutet mit den sekundären Maßnahmen mit dem Iran Handel betreiben, also nicht nur US-Firmen sondern auch andere Firmen quasi aus dem US-Währungssystem fast schon ausschliessen will. Aus dem Wirtschaftskomplex der Vereinigten Staaten dass es hier keinen Austausch mehr gibt.

8:05 damit würde man China natürlich hart treffen. China hat auch schon angedeutet das muss sich auf gar keine Fall gefallen lassen wird da China immer wieder sagt es darf keine externen Akteure geben die einen direkten Einfluss auf China selbst haben. jetzt hatten die USA noch nicht diese große Bombe gezogen dass man sagt es wird alles ökonomisch bewirkt und zerstört, was ausseiten Chinas mit dem Iran-Handel betreibt.

8:27 Sondern man wird mit kleineren Raffinerien, kleineren Firmen begonnen. Das wird für China noch tragbar sein. in dem Moment wo wirklich die große Industrie bewirkt wird von China unter Mitleidenschaft gezogen wird das von einem regionalen Problem zu einem globalen Wirtschaftskrieg zwischen den USA und China Und ich kann mir nicht vorstellen dass es zum jetzigen Zeitpunkt im Interesse der Vereinigten Staaten ist.

8:48 Sie haben jetzt gesagt, die infrastruktur Chinas oder die wirtschaftliche Infrastruktur Chinas wird bewirkt. Sie sprechen hier jetzt aber von wirtschaftlichen Sanktionen nicht tatsächlich von militärischen Angriffen. Nein ich spreche ja auch schon mal vom wirtschaftlichem. Sie haben nun schon die Reaktion Chinas angesprochen und das finde ich durchaus interessant.

9:02 wie könnte denn die tatsächliche faktische Reaktionen aussehen? Jetzt zeigt man sich ja erst einmal ablehnen. Aber wie könnte man dann in weiterer Folge politisch reagieren? China kann jetzt nicht sofort eine Parallelwährung zum US-Währungssystem aufstellen. Das ist nicht machbar, also wenn man sich ansieht was der internationalen Währungsfonds hier bekannt gibt an Zahlen.

9:19 ich glaube, im Jahr zwanzig sind noch fast sechzig Prozent des globalen Handels unter Divisionreserven in U.S. Dollar angelegt gewesen und nur zwei Prozent in Wenbinge, also in der chinesischen Währung. Also da gibts noch kein alternativen Modell. Die USA sind daran interessiert, dass sie den zunehmend wirtschaftlichen Aufschwung Chinas, denen man nicht stoppen kann.

9:38 Dass man den zumindest bremst und seine Vorsprung erhält. Was kann China jetzt aktiv dagegen machen? Nun auf der einen Seite kann man weiterhin diese Netzwerke, die man jetzt schon ausgebaut hat gerade bei den Bricksstaaten mit Brasilien Russland Indien das man hier auf diese Staaten mehr einwirkt denen genau den Narrativ der von globalen Süden immer wieder genannt wird, nämlich dass man diese unglaubliche Abhängigkeit hat von den USA und das die USA diese Abhängigkeiten massiv ausnutzen um andere Staaten in die Knie zu zwingen.

10:04 Dass man hier beginnt dieses Parallelmodell weiter aufzubauen und einfach sagt ihr seht es ist genau das passiert wovor wir immer gewarnt haben. die US an nutzen diese Dominanz aus. Das bedeutet dass das was aktuell so China im Windschatten mit seiner eigenen Währung mit den eigenen Devises nicht ad hoc zu einem Bruch zu einem Wechsel der Hegemonie führt, aber langfristig das macht was die USA vorhindern wollen.

10:27 Das nämlich dieses Abstand halten nach oben hin zu China einfach kontraktiert wird dadurch dass sich die restliche Welt China anschließt weil sie das versteht diese Bedürfnis sicher abzukoppeln. also es findet ein loslösend statt und dann kann man auch sehr gut hineinsehen wie funktioniert aktuell die Wirtschaft?

10:42 worauf Passiert die Dominanz eigentlich? Nehmen wir den Beispiel der Microchips her. Die Dominanz der USA passiert darauf, dass man die eigene Technologie hat und das eigene Design hat. Das funktioniert ja ausgezeichnet. Was hat man aber nicht alleine? Man braucht beispielsweise um nur herauszunehmen von den Niederlanden, die Litografie beispielsweise.

10:58 Man braucht Ressourcen aus Japan und man braucht die Fertigung aus Taiwan beispielsweise. Das bedeutet, die Dominance der USA basiert eigentlich darauf, daß man ein starkes Netzwerk von Verbündeten hat, diese Dominanz der USA aufrecht zu erhalten, wenn man davon selbst Benefits hat. Was ist der Vorteil Chinas bei dem Ganzen?

11:15 China hat in den letzten Jahrzehnten schon stark investiert in Länder die sogenannte seltene Erden haben um sich hier die Ressourcen zu sichern. und genau hier wäre der Heber als auch Chinas das. wenn auf der einen Seite die USA-Kina wirtschaftlich in die Ecke drängen dass China gegen Maßnahmen trifft dann bewirken wir die Rohstoffversorgung die das alles überhaupt ermöglicht.

11:34 Denn der Gedanke, der Globalisierung gerade im Westen war ja, dass man die Industrie auslangen kann. Dass man nicht mehr alles selbst haben kann und das wird hier zu einem Schwachpunkt des Westens. Dieses Auslagen bedeutet wenn man gewisse Ressourcen immer nur am freien Markt gekauft hat jetzt aber hineingesickert ist wenn man so will und diese Ressursen immer mehr selbst abgegriffen hat, dass es hier Gegenmaßnahmen gibt Kurze Unterbrechungen dieser Stelle und ein Hinweis, wenn ihr den Standort uns damit auch diesen Podcast unterstützen wollt dann geht das weiterhin am besten über einen Abo.

12:00 Und da gibt's jetzt auch bis zum einund dreißigsten August ein exklusives Angebot die ersten drei Monate für nur je drei Euro Link in den Shownotz. und jetzt weiter Herr Waasinger, ich würde in dieser Stelle gerne noch über das globale Machtgefüge an sich sprechen. Man liest immer wieder, dass sich die USA in diesem Krieg verausgabt hätten – die Bestände an Raketen und Ämlichen seien leer!

12:22 Wie schlecht stehen denn die USA derzeit militärisch tatsächlich da? Wenn man sich das jetzt vorstellt, es würden in den US-Asenalen keine Raketen und keine Präzisionen-Modition mehr liegen, dann wäre das ein völlig überzeichnendes Bild. Das ist nicht die Tatsache. Was wir sehen ist eine Kluft, die entsteht zwischen der Ambition der Vereinigten Staaten von Amerika und der tatertärklichen Machbarkeit.

12:42 Die Ambition auf den Vereinigtenstaaten war immer dass man mehrere Konflikte zeitgleich abdecken kann. Die Dominanz der USA hat ja darauf passiert, dass man auf der einen Seite abschreckende Wirkung in Europa sicherstellen kann für die Verbündeten und Alliierten, dass gleiche in Asien sicherstelle können?

12:57 und das Gleiche mit einer Balance im Namen Osten ebenfalls aufrechterhalten kann. Und man hat sich da bei der Rüstungsindustrie, auch bei der Beschaffung abgestützt zuerst jahrzehntelang auf Stabilisierungsoperationen oder so genannte Couter Insurgencies on Nation-Building. also was in Afghanistan bzw.

13:13 Irak passiert ist dass man dort Staaten gebaut hat und dort Aufstände bekämpft hat. Das hat wenig an Präzisionsmonition gebraucht. Mit den frühen Zwanzigerjahren haben die USA dann festgestellt Die Zukunft wird wieder konventionelle Kriege sein. Und hier hat man sich darauf verlassen, dass die eigene Technologie in meiner Vorteil bringen wird, dass es kurze intensive Kriege werden und das hat die eigene Geschichte ja immer wieder auch bewiesen, dass das grundsätzlich funktioniert.

13:37 Also wenn ich auch zurück in den neunziger Jahre mit Desert Shield und Desert Storm die Irak kriege, die Bodenoffensive selbst nach dem Aufbau der Kräfte im Raum, die sechs Monate gedauert hat aber die Boden- offensive selbst um wenig als hundert Stunden also kurz und intensiv aufgrund der eigenen technologischen Überlegenheit.

13:52 Und hier hat man das erste Mal nun einen Gegner, der diese technologische Überlegenkeit mit dem Iran anerkennt und darunter auch leidet militärisch. Der Militär ist die Kampagne der USA ja sehr erfolgreich aber der Effekt nicht eintritt dass der Staat implodiert, das Regime implodieren. Hier haben wir den Fall, dass man diese technologie überlegenheit nicht in einem politischen Zwecken ein politisches Ziel ummünzen kann.

14:16 wieder das Problem, dass man grundsätzlich zu wenig Munition hat, sondern dass die Ambition einfach zu groß war. Wir sehen, dass die USA in einem einfachen Wort überdehnt sind. Es ist geschichtlich nicht erstmalig so. Das hatte man mit Hegemonen immer wieder, so das feinigte Königreich Mit seinem Weltreich.

14:31 noch vor dem Ersten Weltkrieg hat es im Zeitraum... ...Ninzehnhundert bis Neunzehnvierzehn selbst festgestellt Dass man sich völlig überdehmt hat. Das hat man dann lange noch versucht zu mitigieren Und endgültig wurde bei der Sues-Krise dann offensichtlich, dass Man gar nicht mehr die Welt macht selbstis.

14:44 Das bedeutet nicht, dass der jetzige Krieg im Iran bedeutet. Dass wir hier schon diesen Wechsel sehen, das bedeutet nur die Ambition, dass man all diese Räume zeitgleich abschreckende Wirkung für Alliierte und Verbündete bereitstellen kann, dass das nicht machbar ist und dass die Industrie wieder auf Masse umbauen muss – und es braucht Zeit!

15:01 Wenn man sich hernimmt, die Patriotsysteme, die immer wieder genannt werden. Letztes Jahr war die jährliche Produktionsrate bei ca. vierhundert Raketen dieses Jahr auf sechshundert Raketen. Das ist wirtschaftlich schon ein Anstieg, es aber weit weg von dem was man braucht um der Ambition als globale Macht gerecht zu können.

15:16 Ich frage mich trotzdem wie man von Seiten der USA sich hier so verpokern konnte denn man hat ja einen relativ prominenten Beispiel in Europa seit Jahrzehnte. Eine andere Supermacht, nämlich Russland die geglaubt hat in drei Tagen die Ukraine in die Knie zu zwingen und sich jetzt eben seit über vier Jahren die Zähne ausbeißt.

15:35 also man war ja mehr oder weniger vorgewarnt. wie konnte man sich das so verpokeln? Ja da muss man auch wieder unterscheiden dass die russischen Streitkräfte sind durchs nicht ganz vergleichbar klar sind sehr sehr leistungsfähig haben aber auch Doktrinär nie auf diese High End Capability, die es ist, diese Hightech selbst gesetzt.

15:51 Am Ende des Tages blieb bei den russischen Streitkräften immer Doktranär da, dass man das gegenüber überwältigen wird mit Masse. Dass wenn es nicht so schnell geht wie man das in diesen Einsätzen der russische Streitkäfte beispielsweise auch in Syrien gesehen hat wo man ja rein mit einer Luftkampagne da das Regime von Baschala sattgestützt hat bis er dann gestürzt wurde, hat man gesehen Für solche Einsätze geht das schon, dass man mit Entfernungswaffen wirken kann.

16:14 Aber auch das waren nie Entferningswaffen mit der Präzision wie sie die US-Streitkräfte einsetzen. also da hat man schon noch einen wesentlichen Unterschied von der Qualität her und da haben die USA bis dato einfach mitgenommen. Das wird immer so funktionieren weil es auch in diesem Raum immer so funktioniert hat Und jetzt hatten sich da drinnen verstrickt und kommt dann nicht mehr heraus.

16:32 Und hat auch einen Gleichzeitigkeitsbedarf, weil man ja nicht in diesen Krieg in den Iran hineingegangen ist mit vollen Asenalen sondern diesem Krieg mit dem Iran hinein gegangen ist. mit der läuft bereits eine Unterstützungsleistung für die Ukraine. Und da ist genau das eingetreten worauf eigentlich auf deiner Seite Russland aber vor allem China immer gewartet haben dass die Vereinigten Staaten von Amerika sich in einem Krieg verzetteln oder jemandem unterstützt wenn ein Krieg drin ist und die eigenen Asenale leeren ohne darauf zu achten, dass man hier schnell genug die Rüstungsindustrie ebenfalls auf Massenproduktionen umstellt.

17:01 Und woin gegen die russische Wirtschaft mit dieses Beispiel zu nehmen – natürlich schon fast in einer Kriegswirtschaft ist das in den USA noch nicht einmal angedacht. Da ist es nur noch weit weg von solchen Maßnahmen und dass man alles dorthin trinkt, dass die Produktion auf Hochteun läuft. Hier ist wie gesagt die Ambition, die man selbst hat und gewohnt, dass wir als Hegemon das einfach abdecken können und mit kurzen intensiven Kriegen mit High-Tech und Präzision Dinge schnell lösen kann.

17:25 Da hat man den Iran unterschätzt. Weil Sie jetzt vorhin schon angesprochen haben, dass man sich von Seiten der USA überdient hat und gewisse Leistungen nicht mehr erbringen kann? Welche Leistung sind denn tatsächlich jetzt nicht mehr möglich? Die Ukraine ist ja so ein prominentes Beispiel, das die Lieferungen einfach de facto jetzt ausbleiben.

17:41 Genau also wir haben auf der einen Seite das große Problem in zum Luftverteidigungssystem geht. es sind die Patriotsysteme oder die Tatsysteme wo's einfach gesprochen um die Raketen selbst gibt, die man verschießen kann um hier entgegenzuwirken. Das andere sind Offensivwaffen, Granaten, Raketen ebenfalls mit Präzisionswirkung, denen es wieder Boden gestützt oder Luftgestützer abgeschossen werden kann bis hin zu Tomahawk-Raketen, Marschflugkörpern.

18:03 von denen man sagt, dass mehr als fünfzig Prozent aus dem Arsenal schon verschossen wurden sind. Das bedeutet nicht, dass die USA kein militärisches Potenzial mehr haben im Sinne einer Machtprojektion. also es ist unverändert eine unglaubliche Hightechflotte bei Landstreitkräften, Seestreitkräften Luftstreitkräften im Cyberraum und im Autospace als im Weltraum unterwegs.

18:20 das ist alles noch da. man stellt nur fest, dass bei den wirklichen High-End Systeme an der Hochtechnologie, dass man hier Engpässe erreicht hat Und ich will mir die Ableitungen treffen auch müssen. worauf wird man sich fokussieren? Das sind was die USA mitnehmen aus dem Konflikt. Wenn das alles nicht mehr geht, wusstet sich meine Prioritäten hin und wo muss ich selbst runterstufen?

18:40 Wo muss ich meine Ambition zurück nehmen? Da wird naheliegend sein dass man bei der Ukraine diese Unterstützung wie man wiederholt schon gesagt hat in der Art und Weise nicht mehr aufrecht erhalten kann. In die Richtung gehen auch die Forderungen der US einmal wieder für die europäischen Atoilierten.

18:53 Die müssen mehr machen für ihre eigene Verteidigung Nicht weil man keine Lust hat, sondern weil es für die USA einfach nicht leistbar ist. All diese Viertas, diese Kriegschaplätze zeitgleich aufrecht zu erhalten und dort die tragende Rolle einzunehmen. Und für den USA ist klar das sie sind ein strategischen Dokumenten so festgehalten.

19:08 der eigentliche Fokus da liegt in Asien. Das wäre eigentlich China. Wie sieht's im indopazifischen Raum jetzt genau aus? Weil wir haben China schon kurz durch besprochen und die werden sich ja diese Situation wie Sie selbst gesagt haben ganz genau ansehen überdientes Großreich, also die USA, die sich offensichtlich verzettelt haben und eine Insel, also Taiwan, die sie seit langem sehr gerne hätten.

19:32 Wäre das jetzt nicht eigentlich der Zeitpunkt zu sagen na gut was sollen die US als machen? oder wie groß ist die Gefahr dafür? Wir denken dazu oft aus unserer Perspektive in relativ kurzen Zeiträumern. Das ist auch getrieben durch unser politisches System, das wir in Legislaturperioden denken weil man in Legislaturbereodendinge erledigt haben will auf diese Art und Weise.

19:53 Aufgrund des politischen Systems in China überhaupt nicht der Fall. da denkt man langfristig. natürlich ist das Ziel dass man Taiwan aus Sicht Chinas integriert Und wieder zurückholt, das ist ja Teil von dieser, wie Kinder sie immer wieder sagt. Das ist ein nationale Schande, die so bis in den Neunzehn und Vierzig gelaufen ist, bis Maus sich quasi etabliert hatte... ...und dann war er der Plan, dass man von Neunzeneinundvierzig nach diesem Century of Humiliation, nach dem Jahrhundert der Erniedrigung, bis zu Weihrausundneunundvierzig nicht die Welt macht auf einmal wird sondern wieder den Status zurückbekommt, den man vorher hatte als Weltmacht?

20:25 Und da wird er dann natürlich eine Rolle spielen. Militärisch. aus der jetzigen Beutelung heraus macht es für China relativ wenig Sinn, hier Taiwan anzugreifen. Auf der einen Seite hat man militärisch gibt's da Fähigkeitslücken die noch immer da sind wenn es genau um diese amfibischen Ambitionen geht dass man quasi mit Streitkräften über das Seeweg nach Taiwan kommt und dann aus dem Meer ans Land antritt, amphibisch und dort quasi das im Besitz nimmt.

20:50 Da gibts noch militärische Lücken, wofür man auf jeden Fall die Fähigkeit ist, dass man Taiwan zerstört dass man hier eine Vernichtungskampagne beginnen würde. Aber das ist ja nicht dem Sinn China, es will ja eine Inklusion Taiwan haben. Man will ja aus eigener Sicht wieder eine Wiedervereinigung schaffen und das wird mit reiner Zerstörung nicht schaffen.

21:08 Das bedeutet, China wird hier sehr wohl abwarten und wahrscheinlich sich durchaus angestachelt fühlen, dass man hybrid weiter destabilisiert in Taiwan und weiterhin seiner Desinformationskampagnen führt um vielleicht einem Weg zu finden... Taiwan inkludieren kann, ohne dass man hier vernichtend militärisch handeln muss.

21:29 In diese Richtung wird es sehr gerne und das ist für China durchaus attraktiver dieser Weg. denn wenn sich die USA als der eigentliche Weltmacht hier gerade verzettelt in unterschiedlichen Konflikträumen jetzt mit der Ukraine eben einen Raum haben wo man die Unterstützung herunterfährt aber noch immer involviert ist, dass man im Nahen Osten selbst drinnen hängt.

21:46 Da wird sich die Frage stellen, wenn China jetzt hybrid gegen Taiwan wirksam wird und hier die Cyberangriffe beispielsweise erhöht. Ist das ausreichend, dass die USA sich eine weitere Flanke aufmachen? Und noch einen Raum quasi sich militärisch engagieren? Da wird wahrscheinlich die Beurteilung sein.

22:00 Na für das nicht würde China es kommissionell machen und militärische Wirksamwerden auf der Wand. dann wäre diese Hemmschwelle wahrscheinlich überschritten und das wird wahrscheinlich das Kalkül-Pakings sein. Das muss man sagen, so lange wir das Niederschwellen genauso weitermachen beim Plan bleiben bis zu zweizig neunundvierzig.

22:13 wollen wir das erledigt haben Dann ist es wahrscheinlich leider Gottes die Zeit auf der Seite Chinas. Ist das auch ein Systemproblem, wenn man sagt ok China plant bis aus dem Jahr twohundneinundvierzig? Die haben eine Strategie, die wollen sie durchziehen. Aus der einen Seite haben wir eben die USA, die offensichtlich sehr im Affekt zu handeln scheinen.

22:32 also es wirkt zumindest so weil dieser Iran Krieg war ja offensichtig nicht sonderlich gut geplant und stand wohl in keinem Strategiepapier bevor rausgebrochen ist. Auf der Oberfläche ist das so richtig, dass man hier sehr impulsive Entscheidungen immer wieder sieht. Das ist militärisch der Iran. Das wäre wirtschaftlich beispielsweise die Tarife.

22:50 Das sind Impulsehandlungen. Das Gerüst selbst geht aber viel tiefer und umfasst mehrere US-Administrationen. Wenn man sich ansieht ... Die Wirtschaftspolitik gegen China hat sich mit Trump schon wesentlich geändert. Man muss dazu aber auch sagen, dass in der Präsidentschaft von Präsident Biden das institutionalisiert wurde.

23:08 quasi so Kommen Sense, das haben alle verstanden. Das ist ein Problem und dass man sich kümmern muss und man wird irgendwie wenn man den Fortschritt oder den Vorsprung, den wirtschaftlich in der USA erhalten muss oder will gegenüber China, wird man maßnahmen ergreifen müssen. also das ist nicht nur rein impulsiv.

23:23 Man sagt jetzt werden wir mit China hier sich wirtschaftlicher anlegen sondern das ist durchaus ein institutionelles Problem wo Washington erkannt hat Wenn man hier nicht tätig wird dann wird man mittelfristig überholt werden. aber man scheint ja derzeit alles zu Unternehmen um eben sich überholen zu lassen, oder?

23:40 Also was im Iran passiert? eben diese Überdehnung die sie schon angesprochen haben das ist ja etwas und da sind wir auch schon gesagt wo sich China die Hände reiben kann. Man macht ja das Gegenteil von dem was man will. Genau das wirkt so dass natürlich jetzt das amerikanische Präsidenten, nehmen wir das Beispiel der Tarife wieder her.

23:57 auf den ersten Blick wirkt es so als wäre das natürlich widersprüchig. mit dem was die USA wollen werden vor das Beispiel des Mikrochips hergenommen wo man sehr viele Verbündete und Alliöte braucht die Vorreiterrolle beibehalten kann. Das sind sehr viele dieser Tarife gegen Nationengerichte, die eigentlich wichtige Zulieferer sind.

24:14 Da kommen wir wieder zum Beispiel von Südkorea auf der einen Seite beziehungsweise vom Japan. Wenn die mit Tarifen belegt werden, das sind eigentlich die, die man braucht. Das naturelle ist amerikanische Präsidentin ist ja in eine andere Richtung gehend. da ist es eher. somit wenn wir impulsiv Tarife jemandem aufzwingern dann mischen sich die Karten am Tisch neu und das ergeben sich unter Umständen andere Möglichkeiten.

24:33 Und dass kalkül aus seiner Wirtschaftssicht, aus der privatwirtschaftlichen Er will mit dem einfach beweisen, dass Verbündete sich unterwerfen. Um diese dann quasi an sich zu binden, wenn man sagt die Alternative dazu ist das immer wieder diese Paidchenhebe wie Tarife kommen. Dieses Kalkül geht noch aktuell nicht auf.

24:49 es wirkt ja so dass die westliche Welt sich eher abwendet von den USA und da sind beispielsweise auch interessanterweise die Aussagen vom kanadischen Premierminister Karnit der gesagt hat dann werden muss gegenüber anderen öffnen und danach natürlich Richtung China geliebäugelt wird. also das ist ein schon kontraproduktiv und hier wird man auf eine Konstante wiederkommen müssen.

25:08 Da wird die Notwendigkeit sein, dass man aus der Impulsivität wieder hineinkommt in eine konstante und klare Wirtschaftspolitik. Die nicht nur im Fundament nachvollziehbar ist sondern auch in den täglichen Taten. Während des Galten Krieges haben wir immer von einer sogenannten bipolalen Welt gesprochen.

25:23 auf deiner Seite die USA, auf der anderen Seite Russland. In den letzten Jahren ist China dazugekommen, dann kam der Begriff der multipolanen Welt auf. Der ist natürlich auch missbräuchlich verwendet worden. aber man hat trotzdem den Eindruck dass jetzt wer sie Japan schon angesprochen haben oder auch Südkorea das sehr viele dieser kleineren und mittleren Nationen Zumindest versuchen, weil die USA so unzuverlässig sind.

25:43 Die Sache selbst in die Hand zu nehmen militärisch aufrüsten. Japan bricht jetzt zum Beispiel ein Jahrzehntelanges Grundprinzip des Pazifismus ist. und wie gefährlich könnte das denn tatsächlich werden wenn jetzt eben sehr viele kleinere Nationen sagen okay der große Hegomon der uns beschützt ist weg und wir regeln uns künftig Konflikte selbst?

26:01 Ich denke nicht dass es gefährlicher wird. Es wird vielleicht auch besser Alter Es wird vermutlich komplexer Es wird umdissichtig und komplex weil er die großen altehrgebrachten traditionellen Bündnisse ja nicht völlig verschwinden. Also es gibt ja unverändert einen NATO und es wird den NATO völlig irrelevant davon, was immer wieder gesagt wird von Seiten der Vereinigten Staaten, es wird die NATO weiterhin geben, weil es ein Kerninteresse der Vereinigen Staaten von Amerika ist, dass es eine NATO gibt.

26:26 Was dazu kommt, ist im sehr regionalen Kontext das sehr viele Staaten sich regionale zusätzliche Bündnisse Minilateralismus bereitlegen um Interessensbezogen und Anlass bezogen, Rückfalloptionen zu haben. Und in gewissen Bereichen einfach auch selbst die Dinge in der eigene Hand nehmen zu können. Ein gutes Beispiel ist das gerade erst beschlossene MECA Agreement zwischen Pakistan, Türkei, Saudi Arabien – ist ein gutes Beispiel.

26:51 Das bedeutet nicht dass die Türkeiern für sich die NATO als obsolet betrachtet. Es bedeutet nur, dass Staaten in der Region selbst festgestellt haben. Das wird wahrscheinlich durch den Artikel V der NATO selbst alles nicht so abgedeckt sein, wenn die Türkei hier eigene Interessen hat. Zusätzlich dazu bindet es, wenn zusätzlich das Bündnis gerade mit Saudi-Arabien finanziell... sehr, sehr potenzial hat.

27:11 Dass man hier durchaus Absatz merkt auch öfter für die eigene Rüstungsindustrie und mit Pakistan. ein Staat hatte auf der einen Seite eine Nuklearmacht ist und auf der anderen Seite riesengroße Streitkräfte betreibt mit über einer halben Million Soldaten. also es gibt dann eine zusätzliche Regionalisierung und das ist das eigentliche was sich abzeichnet dass die großen traditionellen Allianzen zwar erhalten bleiben aber Anlass-und Zweck bezogen zusätzliche kleinere Bündnisse entstehen, die oft gar nicht so formalisiert sind und oftmals auch gar nichts so strukturiert abgebildet sind.

27:38 Also hier auch wieder der Vergleich den NATO an klaren Aufgabenbereichs. Sie hat einen kleinen Bereich wo es eine Zuständigkeit gibt. Es gibt eine klare Klausel, der definiert wann den NATO mit dem Kern-Element kollektive Verteidigung tätig wird. Das ist ja deine stehende Kommandostruktur! Es gibt eigene Fähigkeitsbereiche militärisch, die jemalierend beigewiesen sind, sich darauf geeinigt haben, wir wollen ein Gesamtpaket gemessen an unserer Ambition Militär XY haben.

28:03 Und nun gilt es das diese Fähigkeiten aufzuteilen? Wenn man das jetzt vergleicht mit dem Make-Aggreement, dann ist relativ wenig da. Da gibt's sowas wie einen Artikel fünf wo man so oft die Art sagt, ein Angriff auf ein und ist ein Angriff auf alle aber es gibt keine stehende Kommandostruktur. Es gibt keine zugewiesenen Fähigkeiten.

28:17 wer was einzubringen hat dementsprechend Interoperabilitätsprobleme. Das bedeutet nicht dass das militärisch nicht funktionieren kann. Das bedeutet nur, da ist eine Ambition noch groß dar die darauf hinweist, es gibt eine Diversifizierung in diesem Bereich und hier wird's gerade im asiatischen Bereich dann zunehmende Diversifikierungen geben.

28:35 Dass beispielsweise Indien ebenfalls sich überlegen wird wo können wir hier hinein? Wie können wie unsere eigene Sicherheit sicherstellen in dem Bereich? was macht Südkorea und Japan? also hier wirds komplexer vielschichtiger und dementsprechend schwer zu durchblicken Also quasi der Run of the Bindness Partner der jetzt gerade ausgelöst wird.

28:53 irgendwie muss ich und wahrscheinlich ist der Vergleich mehr als hinkend aber an Europa Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, denken kurz für den Ersten Weltkrieg. Also es hat ja irgendwie sowas oder weil da gab es auch meines Wissens noch keine stehenden Kommandostukte und das waren ja auch unter anfänglichstechenlose Bündnisse die im Falle eines Angriffs gegriffen haben oder auch nicht Und dass ist ziemlich schlecht ausgegangen.

29:13 sagen wir mal so Ja wobei das hier ein sehr eurozentristischer Blick ist. natürlich wenn man das jetzt global betrachtet dann stellt man fest in anderen Teilen des Planeten man da sehr viel weniger Ideologie getrieben und sehr viel pragmatisch an solche Bündnisse herangeht. Und die reine Logik, nicht immer so binäher ist wie der Feind um das Feinde des Meinfreund sondern man durchaus sagt bei dem Fall da können wir uns orangeieren und beim nächsten fall stehen wir auf unterschiedlichen Seiten und damit können alle umgehen weil Staaten einfach keine Freunde haben sondern Interessen haben.

29:48 Herr Waasinger vielleicht abschließend eine Prognose und es ist immer ein bisschen Glaskugel aber ich versuch's trotzdem. Sie haben jetzt schon angesprochen und ich komme wieder darauf zurück auf diese Überdehnung der USA. Könnte es denn sein, dass wenn wir in der Zukunft auf diesen Iran-Krieg zurückblicken?

30:04 Wir irgendwann sehen ja das ist der Moment als eine Supermacht sich so verfahren hat, dass sie ihren globalen Machtstatus auf lange Sicht möglicherweise eingebüßt hat. Die pragmatische Antwort hier wäre, das würde man jetzt in der Geschichte im Nachhinein dann sehen wird immer so beurteilt werden können.

30:20 Das wäre jetzt aber zu einfach. Denke nicht, dass das der Wendepunkt ist wo eine Supermacht sich verabschieden wird. Und wieder die historische Analogie herzunehmen. Das feinigte Königerecht zwischen nineteenhundert und neunzehnviertzehn hat festgestellt, dass man sich überdehnt hat Hat aber noch nicht erkannt, dass der hegemonial Status weg war.

30:37 Das hat bis zur Suezkrise gedauert, bis man festgestellt hat, dass es völlig weg ist. In welche Richtung die feinigen Stadt von Amerika jetzt gehen mit der Hegemonie? Das wird stark davon abhängen wie sehr man es schafft. Dass man die eigenen alliierten Verbündeten im Boot hält dass der Benefit denn alle immer davon hat, dass man ein amerikanisch gestütztes zum Vorteil der USA ausgerichtet das Wirtschaftssystem und ein globales System hat bei dem das Militär angepflanzt hat.

31:04 Dass man das aufrechterhält weil es zum Benefit von allen ist. Wenn sich das durchsetzt dann muss das kein Wendepunkt sein sondern einfach nur einen Moment wo man festgestellt hat die eigene Abstützung auf High-Tech auf Technologie und auf Präzision dass man sich hier vielleicht etwas verloren hat, verlaufen hat und kann hier nachbessern.

31:20 Also ich sehe das noch nicht, dass jetzt genau dieser Moment ist wo alles kippt sondern es ist wahrscheinlich der vielzitierte Wegruf in den USA. Das ist alles so nicht mehr leistbar. Und die Frage ist will man es allein weiter spielen? So wie immer wieder angedeutet wird aktuell in Washington oder geht man wieder verstärkt in genau diese Bündnisse und Partnerschaften hinein um festzustellen Gemeinsam funktioniert das.

31:42 Und da ist auch ganz interessant, dass ja gerade der CIA-Direktor in Moskau war um hier Gespräche zu führen. Hier wird es natürlich mit massiv um die Ukraine gegangen sein aber auch um die Frage wie die Unterstützung des Iran's aussieht. und hier ist nicht auszuschließen, dass auch diskutiert wurde. nun wie kommen wir als all dem wieder heraus ohne dass genau alles kippt?

32:03 Das ist die große Frage Wie wird China mitkommen wird, wie wird China sagt Wir lassen uns das gefallen was damit im Iran passiert oder wie weit China sagt Es ist ein guter Zeitpunkt, um zu beschleunigen und mehr Staaten das eigene Lager hineinzubekommen. Und allzu sagen wir haben es euch immer schon gesagt.

32:17 Das einzige was die USA wollen mit der Wirtschaft und dem Militär einfach allen in den Knie zwingen wenn immer es passen soll. Da bittet China einen Alternativmodell. Das wird die eigentlich entscheidende Frage sein! Um noch einmal einen hingelten Vergleich ganz zum Schluss anzubringen, ist das so etwas wie Donald Trumps Vietnam-Moment wo man sich ja auch in einer Situation trotz der technischen Überlegenheit verzettelt hat und irgendwann raus musste.

32:40 Und es ja auch dann einige Jahre gedauert hat bis man quasi seinen Status wieder festigen konnte und dann in weiterer Folge den Kalten Krieg eigentlich gewonnen hat oder Irakanfang der Jahrtausendwende beispielsweise? Man könnte das schon so vergleichen von dem Narrativ der Hintersteht der große Unterschiede einfach bleibt.

32:55 bei dem ist Bei keinem dieser genannten Konflikte gab es, so wie bei der Straße vorne muss jetzt diesen globalen Hebel, der wirklich alles beeinflussen kann. Wo man global merkt dass hier etwas nicht stimmt und aus der Balance gebracht worden ist. Also das hat wesentlich größere Auswirkungen als es bei Vietnam war wo sie ja abgesehen von der ausbleibenden militärischen Erfolg einen hohen innerpolitischen Druck gegeben haben.

33:18 Hier gibt's jetzt einen fast schon globalen Druck mit zwei weiteren Kontrahenten mit Russland und China die sich das ansehen und feststellen da blutet jemand gerade aus, und zwar weil er aus einem War of Choice eine War of Necessity gemacht hat. Matthias Wasinger vom österreichischen Bundesheber das ich sage vielen herzlichen Dank für ihre Zeit und für Ihre spannenden Einordnungen.

33:37 alles Gute! Danke vielmals. Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat dann abonniert den Kanal auf der Podcastblatt von eurer Wahl oder auch auf YouTube. Da könnt ihr uns nicht nur hören sondern auch sehen. Ich bin Daniel Retschitzegger. Vielen Dank fürs dabei sein bis zum nächsten Mal.