Ist der Kapitalismus am Ende? | Ulrike Herrmann

0:00 Der Kampf um die Ressourcen der Erde wird immer offensichtlicher. Autokraten nehmen sich mit Gewalt und Kriegen, was sie bekommen können – wenige Superreiche konzentrieren immer mehr Macht, während das normale Volk sich das Leben immer schwerer leisten kann! Droht unsere Welt des Kapitalismus, die uns einst Wohlstand und Demokratien brachte zu kollabieren?

0:19 Und wie können wir das Schlimmste verhindern?! Ich bin Schold-Bilhelm, das Systeme des Tages, der Nachrichten Podcast des Standard. Falls ihr es noch nicht getan habt, abonniert uns doch auf YouTube. Dann verpasst ihr keine Folge von uns und ihr helft uns dabei vor noch mehr Menschen gesehen zu werden!

0:40 Und jetzt begrüße ich herzlich Ulrike Herrmann Wirtschaftsredakteurin bei der TATS- und Bestsellerautorin. Willkommen beim Thema des Tages. Ja hallo danke dass sich bei Ihnen sein darf Frau Herrmann. Vor drei Jahren da haben sie ein Buch geschrieben das für viel Aufsehen gesorgt hat. Dieses Buch heißt Das Ende des Kapitalismus.

1:00 Das beschreibt genau das. Wie nah sind wir denn dem Ende des Kapitalismus im Jahr zwanzig? Also auf den ersten Blick sieht es so aus, als würde das alles florieren wenn man mal davon abzieht dass es den Ukraine-Krieg gibt, den Iran Krieg gibt und China Europamittewaren überschwemmt. aber natürlich darunter ist das fundamentale Problem nämlich die Klimakrise sich ständig verschärft.

1:23 Das merkt ja jetzt auch jeder in der Hitzewelle. Und wenn das so weitergeht, wird der Kapitalismus irgendwann zusammenbrechen? Ganz einfach weil das Klimakaos zu groß wird! Sie schreiben selbst in ihrem Buch und auch in vielen Interviews sagen sie dass die aufgrund dieses Buches entstanden sind, dass sie selbst eine Anhängerin des Kapitalismus sind.

1:42 Begründen das auch gut, weil der Kapitulismus hat eine Unzahl an Innovationen gebracht und Produkten, die wir nicht mehr missen wollen in unserem Alltag. Und sie schreiben auch, dass der Kapitalismus letztlich dafür verantwortlich war uns Wohlstand zu bringen und damit auch die Möglichkeit gegeben hat Demokratien zu etablieren.

2:02 Weil wir jetzt die Zeit haben und auch die Möglichkeiten dazu uns am politischen Diskurs zu beteiligen Wie sind wir denn zu dem Punkt gekommen an dem dieser Kapitalismus, der uns so viel Gutes gebracht hat? Jetzt nicht mehr funktioniert? Das Problem ist eben, dass Kapitalismus letztlich nichts anderes meint als die Industrialisierung.

2:28 Und die Industrialisierung ist im Kern der Einsatz der Maschinen. Da kommt auch das Wachstum her. aber gleichzeitig ist es so, dass die Maschine natürlich nur laufen wenn es Energie gibt. Ohne Energie sind diese ganzen Maschinentotes kapitart und bisher waren Maschinen immer auf fossile Energie angewiesen, also auf Gas, auf Erdöl und auf Diesel.

2:54 Was nebenher eben enorme Mengen an CO² produziert hat. Das heißt die Klimakrise ist kein normales Umweltproblem sondern sie ist sozusagen die andere Seite des Kapitalismus und damit wird die Klimankrise auch zu einer Systemkrise das Kapitalismus. Also wir müssen einen Weg finden diese ganze fossile energie die wir verwenden durch Ökoenergie zu ersetzen.

3:17 Und was sich jetzt eben rausstellt ist, dass das nicht möglich sein wird diese riesigen Mengen an Gas und Öl die wir verheizen komplett mit Öko-Energie auszutauschen also Alternativlos. Wir können die Welt nicht aufheizen, bis wir nicht mehr auf ihr leben können aber es ist eben klar dass die Ökoenergie knapp und teuer bleiben wird und damit ist dann auch klar das der Kapitalismus enden muss wenn wir auf dieser welt überleben wollen.

3:48 Das heißt diese eingebarte hoffnung in den kapitalismus dass wir unendlich wachsen können Die ist nicht gerechtfertigt weil wie immer von einem planetenleben der endliche rohstoff hat. jetzt habe ich mich natürlich versucht mit dieser Frage zu beschäftigen und soweit ich als Außenstehender das sehen kann und verstehen kann, dann gibt es einerseits Rohstoffe die tatsächlich auch absehbar begrenzt sind auf unserer Erde.

4:14 Und da gibt es Rohstoffen, die sind zwar tatsächlich häufig vorkommend uns davon gebe es genug aber da ist die Förderung wiederum schwer und teuer heißt aber nicht dass man eben nicht in Zukunft diese Förderungen machen könnte sei es zu einem günstigeren Preis oder auch mit einer anderen Technologie.

4:32 Wie sicher sind Sie sich denn, dass sie einerseits tatsächlich damit recht behalten, dass uns die entscheidenden Rohstoffe ausgehen werden und andererseits das wir eben nicht durch alternative Energien diese Rohstoffes ersetzen können? Ja, also bei den Rohstoffen will ich mich jetzt gar nicht festlegen.

4:50 Das ist etwas was ich in meinem Buch auch gar nicht untersucht habe. allerdings sollte einem zu denken geben dass inzwischen schon solche Banalitäten wie Bausand knapp werden. und natürlich stimmt es immer das man Rohstoffe fördern kann, wenn man nur genug Geld aufwendet oder Arbeit aufwendete. Nur der Punkt ist in dem Moment wo die Effizienz stark sinkt dadurch dass man eben sehr viel Aufwand treiben muss um Rohstoffen zu fördern.

5:17 das würde auch bedeuten dass die Wirtschaft nicht mehr wächst sondern schrumpft weil Wachstum ist volkswirtschaftlich gesehen das Gleiche wie Produktivitätsgewinn. Aber mal weg von den Rohstoffen, dass Hauptproblem soweit ich das erkennen kann wird die Umweltkrise sein. Die Klimakrise ist das schlimmste Problem aber es ist ja keineswegs das einzige Problem.

5:38 wir ruinieren auch die Süßwasserreserven Wir zerstören die Ozeane, wir zerstörden die Hummusböden. Das ist eine breite Spur der Zerstörung. also genau so wie sie das schon gesagt haben man kann nicht auf einer endlichen Erde unendlich wachsen und im Augenblick tun die Österreicher als könnten sie drei Planeten verbrauchen und es gibt nur eine Erde.

5:56 Und bei der Klimakrise ist absolut sichtbar, dass das jetzt wirklich eine Dynamik annimmt die extrem gefährlich ist. also zum Beispiel haben wir ja jetzt im Augenblick nicht nur diese Hitze wählen sondern gleichzeitig sehen wie auch dass sich die Meere extrem aufreizen und die Klimawissenschaftler können nicht wirklich sagen woran das liegt.

6:17 So, das heißt wir haben hier ein unvollständiges Modell. Das ist jetzt keine Schuld der Klimawissenschaftler aber was das heisst is die Klimakrise Ist noch schlimmer und verschärft sich noch schneller als Wir dachten. also die realen Daten sind Und dass muss man sich klar machen Die realen daten die in der welt gemessen werden sind schlimmer als das worst case scenario des Weltklimarats.

6:40 so und da Muss Man ja langsamer Als menschheit aufwachen und klar Haben Dass das Jetzt Hier Richtig Gefährlich wird Zumal keiner sagen kann, wie schlimm es noch wird. Alle können nur sagen, es wird schlimmer als wir dachten.". So und da muss man doch irgendwann mal kapieren dass das mit dem CO-Zweih nicht mehr erimitieren darf.

6:58 Dass man darauf null kommen muss! Das ist das Ende des Kapitalismus. Über diese technologischen Fragen werden wir gleich noch sprechen. Ich möchte noch vor etwas anderes mit Ihnen besprechen was ebenfalls offensichtlich ist Und zwar könnte man jetzt sagen Wir stehen für der größten der Menschheit, der Klimakrise.

7:18 packen wir doch alle zusammen an und sorgen dafür dass wir diese Klimakris aus der Welt schaffen. Schauen wir uns aber an was die mächtigen und reichen und Autokraten vor allem machen dann ist es genau das Gegenteil. im Gegenteils wenn man sich ansieht zum Beispiel was die USA gerade an kriegerischen Handlungen machen in Südamerika oder auch im Iran dann geht es scheinbar eher darum sich die letzten Rohstoffe dieses Planeten zu sichern.

7:43 Der Krieg in der Ukraine ist sowieso noch mal eine Steigerungsstufe, die man sich nicht hatte vorstellen können. Und... Eine Steigerungstufer, die auch dafür sorgt, dass nicht nur die Ukraine und auch deren Lebensraum zerstört wird, sondern das auf Russland selbst zugrunde geht! Wir sehen es gerade, dass Russland in große Schwierigkeiten gerät, nicht militärisch, sondern vor allem auch wirtschaftlich.

8:06 Da muss man sich schon nicht fragen stellen, wenn jetzt in dem Fall Vladimir Putin Der Diktator von Russland letztendlich sein eigenes Reich ruiniert mit diesem Vorgehen, mit diesem Krieg in der Ukraine. Warum macht er das? Ja, das ist eine gute Frage. also man kann sehen dass es auch gerade bei Russern und auch perspektivisch bei China ökonomische Gründe sind die dazu führen dass diese Staaten Die Kriege verlängern, die sie führen oder vielleicht auch perspektivisch neue Kriege anfangen.

8:36 Das wäre in China dann der Fall mit Taiwan weil sowohl Russland wie China jetzt im ökonomischen Sackgassen feststecken aus denen Sie nicht mehr rauskommen. Wenn man jetzt Russland anguckt das ist für uns ja ganz streng und noch wichtiger als China Im Augenblick zumindest Dann ist es so dass Putin nicht mehr aus der Kriegswirtschaft rauskommt, die nach vierenhalb Jahren Ukraine-Krieg etabliert hat.

9:04 Er kann gar nichts zurück in den Frieden ohne sein eigenes Regime zu gefährden. und dazu muss man einfach wissen dass wenn mal lange Krieg führt das gilt für jeden Staat der Krieg. Das ist jetzt gar nicht mal spezifisch russisch dann tauchen immer zwei Probleme auf die den Übergang in den frieden dann schwierig machen.

9:24 das eine ist Wenn man lange kriegt hat man garantiert eine hohe Inflation. Denn das ist ja klar, der Krieg ist sehr teuer. die Soldaten an der Front verdienen viel Geld, die Toten und Verletzten kosten auch Geld. entweder muss man die Hinterbliebenen entschädigen oder man muss die Schwerverletzden unterstützen.

9:42 dann gibt es die Millionen in der Rüstungsindustrie, die verdient auch gut und da gibt's die Gewinne der Röstungsindustrie. also da is ein riesengrat am Geld dass da sich ständig dreht aber es wird ja nichts produziert. Das heißt, man hat eine Inflation viel Geld und nix was man kaufen kann. Und die Inflition ist auch hoch, die ist auch zweistellig obwohl das immer schön kaschiert wird aber die ist richtig hoch.

10:05 Und das andere Problem dass man in einer Kriegswirtschaft hat ist, dass ja die Zivilwirtschaft gar keine Arbeitskräfte mehr findet weil die alle an der Front sind oder in der Rüstungsindustrie oder schon tot. so die zivil Wirtschaft schrumpft. So das ist der Stand. jetzt stelle man sich mal vor Putin würde einen echten Frieden machen.

10:24 Nicht nur zwei Wochen Waffenstillstand, sondern echten Freden. Dann würden die meisten Russen natürlich begeistert sein und die würden sich ja vorstellen okay jetzt ist Frieden, jetzt haben wir die Ausgaben für den Krieg nicht mehr, jetzt werden wir reicher! Und genau das Gegenteil wäre aber der Fall?

10:37 Die Inflation würde weiterrasen... Und die Millionen, die jetzt nicht mehr an der Front sind und auch nicht mehr in der Rüstungsindustrie gebraucht werden. Die würden gar keine neuen Jobs finden! Denn die Zivilwirtschaft wurde ja im Krieg geschrumpft und kann gar nicht schnell expandieren. Und dieses Chaos nach dem Krieg – wo alle denken oh jetzt werden wir reicher?

10:54 Und in Wahrheit stellen sie fest dass sie ärmer werden. das würde Putin wahrscheinlich nicht überleben so und für ihn ist daher einfach praktisch weiter Krieg zu führen Das heißt er kommt da auch gar nicht mehr raus. Nein, das sieht man ja jetzt auch. Also man muss sich klarmachen dass der jeder Tag Krieg kostet.

11:10 nach offiziellen Zahlen fünfhundert Millionen Dollar für die Russen jeden Tag fünfhundert Millionen und wahrscheinlich ist es viel mehr kann auch eine Milliarde sein. Es ist also richtig teuer. und gleichzeitig sieht man Ja auch kommen die Russien eigentlich nicht voran Die sitzen in dem Süden der Ukraine fest da wo sie vor vier Jahren auch schon waren.

11:27 so da würde man ja als Laia denken okay Krieg ist teuer, Krieg bringt nichts. Ich als Putin sage okay das war es hier ich behalte was ich schon habe aber ansonsten ist jetzt Frieden. und genau das macht er nicht. Und das liegt einfach daran dass Frieden für ihn überhaupt keine Option ist. mach politisch das ist total unattraktiv.

11:46 es ist für ihn besser im Krieg zu bleiben. also es doch Putin egal des Russland ärmer wird. er will im Kreml als Präsident sterben. Der Militärökonom Markus Kolbte war auch vor kurzem bei uns zu Gast im Podcast und der hat das ähnlich wie sie erklärt, dass eben Russland und Putin aus diesem Krieg nicht mehr herauskommen.

12:06 Und er sagt, dass Russland im Endeffekt wahrscheinlich über einen langen Zeitraum und nicht mit einem Mal implodieren wird oder kollabieren wird sondern langsam zerfallen wird. Sehen Sie das auch so ähnlich? Ja, ich glaube das Russland zerfallen wird. Das wird die Folge dieses Krieges sein. Denn ich meine Russland wird mit jedem Tag Krieg ärmer und auch diese vier Jahre Krieg – und es ist ja noch nicht zu Ende keiner weiß wann der Ukraine-Krieg am Ende dann doch irgendwie zu Ende gehen wird.

12:41 aber jeder Tag Kriegsmacht Russlandärmer und wird auch dafür sorgen, dass Russland den Anschluss an den Westen nie wiederfindet. Das ist jetzt entschieden das Russland abgehängt bleibt und auch ein Vasal der Chinesen so. Und das heißt ja, da durch das Russlands immer ärmer wird. in diesem Krieg hat es ja logischerweise nicht mehr das Geld um die Fernregion wie Sibirien, Vladivostok und so überhaupt noch zu versorgen.

13:14 Also weder mit Infrastruktur noch mit irgendwelchen Dienstleistungen. das wird schon schwierig werden die großen Städte, St. Petersburg und Moskau bei Laune zu halten. Und das ist ja immer das erste Ziel der Kremlherrscher, weil wenn es eine Revolution geben sollte dann wird die in Moskau ausgetragen.

13:32 Das heißt diese Städte Moskauer und Sankt Petersburg werden vorrangig bedient. für den Rest des Landes wird es überhaupt gar keine Kapazitäten mehr geben. aber das würde natürlich dazu führen dass die da hinten in Sebirien sich mehr oder minder selbstständig machen werden. also jetzt gar nicht dramatisch Ja?

13:49 Aber wird nichts mehr hinführen, da wird es keine vernünftigen Schulen geben. Keine vernünftig Straßen. Das Geld reicht einfach nicht und gleichzeitig werden wir die Chinesen einsehkern. also für die ist das ja die gleiche Zeitzone. Es ist ja nur ein bisschen mehr im Norden und die werden dieses Gebiet übernehmen zumal es ja so ist und das hat natürlich kein chineses vergessen dass diese nördlichen Teile wo heute Vladivostok ist das gehört der früher zwischen Und das werden die Chinesen auch wieder anstreben, dass das nach China zurückkehrt.

14:18 Wahrscheinlich sogar ohne irgendeinen Krieg zu führen. Einfach durch die Macht des Faktischen, die Russen werden es sich nicht mehr leisten können ihr riesiges Imperium aufrechtzuhalten. Also mit Glück können sie vielleicht noch ihre Öhrquellen in Sybien verteidigen aber für mehr wird es nicht reichen.

14:36 Es ist jedenfalls sehr viel in Umbruch im Osten unter Anführungszeichen, aber auch im Westen gibt es riesige geopolitische Veränderungen. Allen voran die USA, die sich zunehmen vom Westen und von westlichen Allianzen abkapseln. Man denke nur an die Vorbevergegen, die NATO oder auch dass die USA Ansprüche an Grönland stellen.

14:56 Man denkt ja eine diversen Kriege, die man immer Leingang durchzieht. Donald Trump hat man das Gefühl fühlt sich überhaupt auf wie ein riesiger Bulli, der sich versucht zu holen was er kann. Was würden Sie denn sagen? Was leiten sie vom Verhalten der USA und der Donald Trump ab? ist das ein Zeichen der Stärke oder es ist ein Zeichend dafür dass hier ein weiteres Imperium dabei ist unterzugehen?

15:22 Also was ganz sichtbar ist, dass die USA sich selbst zerstören. Die USA hätten immer noch die Kapazität ein Imperium zu sein – vielleicht nicht mehr so dominant wie zur Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg oder nach dem Untergang der World Union Aber sie werden immer noch in Imperium. Nur ist die USA jetzt komplett selbst blockiert.

15:46 durch diese extreme Polarisierung im Inneren, die kann man ja auch in Umfragen messen. zwischen Demokraten und überzeugten Republikanern oder dieser Magabasis von Trump gibt es überhaupt gar keinen... gemeinsamen Grund mehr. Die können gar nicht mehr miteinander ins Gespräch kommen. und diese interne Polarisierung, also man könnte auch sagen dass die USA kurz zum Bürgerkrieg stehen das schwächt sie natürlich extern.

16:13 Und da zu einem Überfluss ist Trump natürlich ein Symbol für diese Selbstzerstörung aber natürlich auch gleichzeitig besonders unfähig. Also nein, weil solche Sachen wie das mit den Zölln, dass Schwächt die USA oder sinnlose Kriege wieder Iran kriegt. Dass Schwächte USA oder dass man einfach jede Art von Kompetenz absägt ob im Pentagon- oder in anderen Ministerien – dass Schwächte USA.

16:44 aber vielleicht um es immer anders zu wenden haben wir und auch die USA Ein gewisserweise Glück mit Trump, weil das Trump überhaupt gewählt wurde. Auch zum zweiten Mal zeigte er dass die USA reif für eine fascistische Diktatur waren und zum Glück ist es aber der und das sage ich jetzt mal so hart der Trottel Trump geworden.

17:06 man stellte sich mal vor Die USA hätten jemanden gewählt Der strategisch so begabt ist wie Erdogan Orban Netanyahu Modi oder auch Putin Oder Xi Jinping. dann hätte man da, dann hätte diese strategisch begabte Figur eine Diktatur errichtet die man nicht mehr hätte zurückdrehen können. Während Trump ja alles falsch macht also der ist, der versteht ja nicht wirklich dass man die Strukturen wie man oder anders wie man die strukturen verändern muss damit man dauerhaft an der Macht bleibt.

17:43 wenn man das sich anguckt wir hat das Putin gemacht Erdogan, dann ist ja der Trick immer so zu tun als wäre man der oberste Demokrat. Es werden Wahlen abgehalten, man hält sich scheinbar an die Regeln und hinter den Kulissen wird der Gewaltapparat auf ein Selbst eingeschworen. also die Justiz, die Polizei, die Geheimdienste das Militär.

18:09 Und genau das macht Trump aber nicht, sondern er bruskiert die Geheimdienste doch indem man da die Quellen offenlegt. Indem da irgendwelche Leute gefeuert werden. Das Militär wird auch permanent bruskiert also... Da gibt es unendliche Geschichten, aber am besten fand ich diese Szene. Das war gar nicht Trump, aber Pete Hexels seinen Verteidigungsminister der ja da loyal ergeben ist.

18:33 Der hat doch diese Konferenz gemacht, wo achttausend Generäle aus allen Teilen der Welt eingeflogen wurden. Und dann hat Pete Hexels seine Rede gehalten und der Kern der Rede war diesen Achttausenden Generälen zu erzielen dass sie eigentlich alle zu dick sind. ja und ich meine das ist ja der schnellste Weg um dafür zu sorgen dass das Militär garantiert nicht hinter Trump steht.

18:57 Das würde einem normal strategisch begabten Diktator wie Putin niemals passieren. Aber das passiert dem weißen Haus und zwar permanent werden solche Schroten gebracht, und das ist ja eigentlich so mehr ... Wie soll man sagen? Eine satire Diktatur! Und das ist unser Glück. aber das ist reiner Zufall dass es Trump geworden ist.

19:18 die USA selbst strukturell waren bereit für eine faschistische Diktatur. Und jetzt können Sie dieser Gefahr wahrscheinlich entkommen, dank Trump? Also ich wollte nun mal was Positives sagen. ja in dem ganzen Wahnsinn haben wir vielleicht sogar noch Glück gehabt. Ja das ist interessant weil ich habe erst kürzlich mit Katrin Kluver Ashbrook der Politikwissenschaftlerin gesprochen genau darüber und sie meint es ist sehr viel Schaden schon angerichtet den man auch schwer wieder rückabwickeln kann oder wieder reparieren kann.

19:46 das heißt sie sieht nicht so positiv. Sie glaubt, dass tatsächlich einiges in Bewegung gesetzt wurde was dazu führen können das eben ja die demokraten oder irgendeine andere politische bewegung die sollte sie jemals aufkommen eben nicht. dass wieder alles reparieren kann wird nicht zu schnell. ihr das sehe ich auch so.

20:03 also ich will das jetzt nicht kleinreden ich will nur sagen es hätte noch schlimmer kommen können. ja das ist mein punkt. also dass Trump eine katastrophe ist würde ich niemals leugnen. nicht nur würd ich wollte ich sagen In diesem ganzen Chaos hat man sogar noch Glück gehabt. Wir sehen ja in den USA, aber wahrscheinlich auch überall anders auf der Welt wie wichtig gerade die wirtschaftliche Entwicklung das wirtschaftlich geschick an der Regierung ist für die politische Sicherheit einer Regierung und auch dafür, ob es eben zu einem politischen Wandel kommt oder nicht.

20:34 Da gibt es ja diese Frage, die immer gestellt wird geht es ihnen heute besser als vor vier oder fünf Jahren? Und wenn ihr mit Ja beantwortet wird dann heißt das oder dort ist darauf hin dass eine Regierung wieder gewählt wird. Wenn sie mit Nein beantworten wird dann könnte es darauf hinauslaufen, dass es zu einem Wechsel kommt.

20:51 Wie sehen Sie das? denn? sind USA dabei auch wirtschaftlich abzusteigen? also Wirtschaft wächst ja noch in den USA, aber natürlich wächst sie nicht so stark wie sie gewachsen wäre wenn man auf dem Kurs von Joe Biden geblieben wäre. Also Trump kostet real Wachstum und vor allen Dingen was die Leute hier sehen ist dass die Inflation anzieht und die Ininflation ist höher als die Steigerung der Löhne.

21:18 das heißt der normale Amerikaner wird ärmer Die Wirtschaft wäxt aber davon haben nur die reichen etwas. Für den normalen Amerikaner wird es schlechter. Und das ist natürlich eine extreme Gefahr. und dadurch, dass der normale Amerikanern ärmer wird weil die Inflation höher ist als die Lohnsteigerung, ist es eigentlich sehr unwahrscheinlich, dass Trump die Midterms die Wahlen im November gewinnen kann Es sei denn, es gelingt ihm irgendwie diese Wahlen zu fälschen indem man Millionen von Amerikaneren ausschließt von den Wahlen oder andere Tricks durch dieses Gerrymandering, also dass man die Weihbezirke anders schneidet.

21:58 Aber eigentlich müsste das das Ende von Trump sein! Der Druck, den Donald Trump im Inland verspürt ist das eine. Das andere ist, dass wir auch sehen, dass sich die USA außenpolitisch neu aufstellen und umorientieren... Wir haben schon angesprochen, da werden Kräfte aus dem Westen abgezogen militärisch aber auch wirtschaftlich.

22:17 es werden Allianzen angezweifelt. der Grund, den man dafür nennt ist, Dass man sich gegen China stärker aufstellen möchte. China wird als sehr große Konkurrent- und Herausforderer gesehen. Ich muss ja sagen, auch in Europa hat man das Gefühl dass China gerade die Welt erobert. Wir sehen nicht nur die günstigen Produkte kommen alle aus China sondern auch immer mehr Innovationen.

22:38 Die E-Autos aus China rollen auch bei uns zunehmend auf den Straßen, Robotik, KI. alles was dazugehört ist mittlerweile sehr oft Made In China und es gibt bei uns in Europa viele die sagen China macht gerade alles richtig. wir sollten uns China öffnen Richtung China orientieren und China als möglichen Verbündeten sehen, wenn es darum geht neue Allianzen aufzustellen auch wenn man bedenkt eben dass sich die USA mehr abkapseln.

23:06 Wir kennen diese Erfolgsmeldungen die aus China kommen ein starkes Wirtschaftswachstum seit Jahren schon und man hat so das Gefühl China macht alles richtig. Täuscht dieser Eindruck? Also das ist jetzt eine sehr, sehr komplexe Frage. Man muss als Allererstes sehen dass diese großen Exportüberschüsse die China hat in Wahrheit nicht das Zeichen von Reichtum sind sondern ein Zeichen dafür dass China kurz vor dem Abgrund steht.

23:38 und Das muss man jetzt erklären weil es kein Land auf dieser Welt gibt Dass erstens so groß ist wie China so mächtig und gleichzeitig ökonomisch so funktioniert wie China. Also früher, und damit fange ich jetzt mal an hat China alles richtig gemacht. aber genau das ist jetzt das Problem. also wenn man nochmal zurückgeht in die Geschichte, neunzehntachzig alle viele erinnern das noch war China eines der ärmsten Länder der Welt.

24:08 dann ist Mao gestorben und Deng Xiaoping kam. Und hat beschlossen, China auch kapitalistisch umzuwandeln und zu industrialisieren. so jetzt ist es sehr schwierig ein Land das ganz arm ist zu industrializieren weil es nicht reicht einfach nur eine Fabrik hinzustellen sondern man braucht ja dann auch Wohnungen für die Arbeiter.

24:29 man braucht Kraftwerke um diese Fabrik überhaupt mit Energie zu versorgen. Man braucht Straßen um die Rohstoffe dahin zu schippern man braucht Häfen. Das heißt, wenn ein armes Land sich industrialisieren will, dann muss es alles gleichzeitig bauen. Und das führt dazu, dass man ganz hohe Teile des Volkseinkommens investieren muss.

24:51 China hatte eine Investitionsquote also einen Anteil der Investitionen einem Volkseinkommen von forty-fünf Prozent – das ist enorm! Also nur so ein Beispiel Deutschland oder Österreich liegen bei einer Investitionsquote von zwei bis drei Prozent. Man könnte vielleicht auch vierundzwanzig Prozent haben, wäre besser ja.

25:12 Aber fünfundvierzig Prozent ist einfach der Wahnsinn! So am Anfang war das alternativ los weil man ja diese ganze Industrie hochziehen musste. so dann kam aber ein Punkt der auch völlig normal ist. Zwei Tausendzehn-Zweitausend zwölf hatten die Chinesen alles gebaut was man so brauchte. sie hatten genug Wohnungen genug Straßen genug Häfen genug Fabriken.

25:34 So in diesem Moment hätte man eigentlich umschwenken müssen, nämlich von einem Investitionskapitalismus zu einem Konsumkapitalismus. Der Konsum Kapitalismus ist das was alle großen modernen Industriegesellschaften haben also Österreich Deutschland die USA. Das sind konsum kapitalistische Gesellschaften wo also der eigentliche Schub durch den Massenkonsum kommt So, und genau diesen Schritt ist aber China nicht gegangen.

26:04 Sondern immer noch auch ... ... auch in den letzten Jahren lag die Investitionsquote bei über einem Prozent. Und das ist völlig sinnlos! Da werden Sachen gebaut, die kein Mensch braucht, ob das Staudelme sind oder weitere Straßen oder Flughäfen. oder eben Staatskonzerne, die nicht produktiv sind. Oder aber Fabriken, die zu viele E-Autos produzieren und die dann auf den Weltmarkt geschwemmt werden.

26:30 Das ist immer viel zu viel Investition, zu wenig Konsum. Die Löhne in China sind so niedrig! Und vor allen Dingen gibt es auch kein vernünftiges Rentensystem. Das heißt, viele Leute sind gezwungen zu sparen fürs Alter oder sie sind auch gezwung zu sparn für schwere Operationen. das wird auch nicht abgedeckt vom Gesundheitssystem.

26:50 so. und jetzt hätte es eigentlich eine einfache Möglichkeit gegeben theoretisch Für Xi Jinping umzusteuern. zum Beispiel hätte man sagen können okay wir machen jetzt eine bessere Rentenversorgung dann würden die Menschen weniger Spanen mehr konsumieren, wenn käme Richtung Konsumkapitalismus. Nur das Problem ist und deswegen macht das Xi Jinping nicht Wenn er jetzt sein Geld, das staatliche Geld in die Rentenkassen schiebt Dann gäbe es ja nicht mehr genug Geld um jetzt meinetwegen unproduktive Staatsbetriebe zu unterstützen.

27:24 Und das würde aber bedeuten dass Millionen von Leuten arbeitslos werden. Und diese Leute wären in Provinzen arbeitslos, die nicht davon profitieren, dass irgendwo anders Chinesen plötzlich Geld haben und konsumieren. Nicht jeder Strukturwandel führt dazu das es auch Verlierer gibt. Und davor hat Xi Jinping erkennbar Angst also wird einfach immer weiter investiert.

27:47 Das führt aber dazu, dass man Milliarden direkt zum Fenster rausschmeißt Obwohl das manchmal glänzt, wie überschüssiger Stahl der dann auf die Weltmärkte gedrückt wird mit so einem Fession oder so. Aber eigentlich ist das alles Geld, dass direkt zum Fenster rausgeworfen wird mit dem Ergebnis, dass die chinesische Wirtschaft nicht mehr wirklich wächst und damit gerät aber dieser implizitige Gesellschaftsvertrag in Gefahr, der ja so läuft.

28:16 Die kommunistische Partei regiert alle anderen halten die Klappe aber können darauf setzen dass sie am steigenden Wohlstand irgendwie beteiligt werden. So jetzt geht es aber für die meisten Chinesen nicht mehr vorwärts sondern rückwärz und diese Art von Unzufriedenheit ist natürlich gefährlich für die kommunistischen Partei und deswegen ist die Gefahr groß das Xi Jinping auf den Gedanken kommen könnte Taiwan anzugreifen um eben von den ökonomischen Problemen abzulenken.

28:45 Auf jeden Fall fällt auf, dass er praktisch jeden Tag über Taiwan redet und das allein steigert natürlich schon die Kriegsgefahr, denn wenn Diktator immer redet oder nicht handelt, dann verliert er ja auch an Glaubwürdigkeit.". Sie haben gesagt, dass Xi Jinping diesen teuflischen Plan verfolgt, den Westen und andere Industrieländer zu sprechen in denen man deren Märkte überschwemmt?

29:06 Gleichzeitig haben sie gesagt China, wenn man sich die Zahlen genau anschaut und eben nicht das glaube ich, dass die Propaganda so verbreitet. Dass China unmittelbar vor einem Kollab steht oder in einem Untergang? Nein! Das mit dem Kollaps ist jetzt auch etwas, es steht vor dem Abgrund. Damit meine ich nicht, dass diese Wirtschaft komplett zusammenbricht sondern für die kommunistische Partei ist es schon eine Katastrophe, wenn es kein Wachstum mehr gibt.

29:37 Und das ist das, worauf sie zu steuern. Dass diese Art von Wirtschaft mit dieser extrem hohen Investitionsquote und einem schwachen Konsum, wo nicht umgesteuert wird kann, nicht mehr wachsen. Ja? Das bedeutet aber dass Millionen von Wanderarbeitern die Leute auf dem Land bleiben dann A. Gleichzeitig ist es so, dass die Mittelschicht in den Städten Es war besser dasteht.

30:02 Man muss auch sagen, innerhalb von Chinas war es immer so, dass die Landbevölkerung die Stadtbevölkungen so pensioniert hat. nur die Städte wurden bedient. ja das ist immer die gleiche Idee der Diktatoren Dass die Stäte gefährlich sind nicht die Land Bevölkerung. Das ist auch in Russland ja so. Sankt Petersburg und Moskau werden Bevorzug bedient Und man kann als landbevörperung auch nicht einfach in die städte ziehen.

30:24 das ist komplett ausgeschlossen. man braucht immer eine Residenzerlaubnis, damit sich da keine Slums bilden. Sonst wäre ja plötzlich ganz Russland in Moskau und auch ganz China. wer dann in Peking oder in Shanghai? das heißt die dürfen sich nicht hin bewegen. aber wenn jetzt die Mittelschicht in den Städten in China die zwar besser dasteht als auf dem Land sich nicht mehr entwickeln kann wird es auch gefährlich und zwar vor allen Dingen Hinsicht auf die Jugend.

30:51 Und da sieht man auch, dass irgendwas in China gar nicht funktionieren kann. Offiziell sind zwanzig Prozent der Jugendlichen arbeitslos, wahrscheinlich sind es mehr und das in einem Land, das jahrzehntelang eine Ein-Kinn-Politik hatte. Da wurde zwar geschummelt nachher waren das dann irgendwie eins Komma sechs Kinder pro Frau.

31:10 aber das ist ja auch nicht viel und diese wenigen Jugendlichen finden aber keine Stelle. So, das heißt da gibt's kein Wachstum. Das ist alles Propaganda! Ja also Xi Jinping erzählt, im Jahr zwei taunfundzwanzig seien sie um fünf Prozent gewachsen. Aber wenn die so ein starkes Wachstrom haben warum finden Jugendlichen keine Stelle?

31:27 Das ist doch völlig klar dass das alles Unsinn ist. Und auch dieser enorme Export, das kann man ja durchrechnen hat nur Null Komma Neun Prozent Wachstum ausgelöst. Weit weg von fünf Prozent. und wo sollen denn die anderen vier Komma Eins Prozent herkommen? Das ist unklar. stattdessen sitzt ja China auch noch in der Immobilien Krise fest weil man eben viel zuviel Wohnungen gebaut hat Weil Man Ja Immer Auf Investition gesetzt Hat.

31:53 so also das ganze Ding Ist extrem instabil. Also wirklich politisch ist das enorm gefährlich, dass China nicht mehr wächst oder fast nicht mehr wechselt. Ich würde denken sie wachsen gar nicht aber das weiß ja keiner. die Statistiken werden alle gefälscht und deswegen wird da bestimmt versucht irgendwie durch Kriege eine nationale Ablenkung zu organisieren was heißt bestimmt?

32:27 Aber jedenfalls ist das Risiko sehr hoch. Wie sicher sind Sie sich denn, dass China tatsächlich Taiwan angreift? Ja das ist schwer zu sagen. Das weiß niemand! Das weiß nur Xi Jinping. Das ist ja eine Ein-Mann-Diktatur. Das muss man ernst nehmen. also ich weiß jetzt auch nicht was in Xi Jinpings Kopf los ist und was natürlich wahr ist.

32:48 es sehr schwer ist Taiwan anzugreifen weil die Insel wie eine natürliche Festung funktioniert und das Zentralmassiv ist viertausend Meter hoch. Das ist richtig schwierig. Natürlich wollte auch schon Mao Zedong Taiwan erobern, das hat gar nicht geklappt. Es gibt noch weitere Schwierigkeiten nämlich wenn man Taiwan erobern will mit Bodentruppen kommen.

33:17 Das würde jetzt nicht reichen da nur Raketen hinzuschießen. Diese Bodentropen müssten ja dann irgendwie über das Wasser fahren. Jetzt weiß man aus dem Iran Krieg dass es auch so was gibt wie See-Drohnen, Seemienen die nicht teuer sind. Das ist natürlich eine reale Gefahr das dann die Taiwaner sich auch solche Waffen längst zugelegt haben und wenn ein Flugzeugträger sinkt mit tausenden von chinesischen Soldaten an Bord dann wäre das auch das Ende von Xi Jinping.

33:45 also es ist richtig riskant. umgekehrt ist aber so dass durch den Iran Krieg die USA ja eigentlich im Pazifik ausfallen denn Die USA haben jetzt nicht mehr genug Patriot-Raketen in Asien, um ihre eigenen Basen noch zu schützen. In einem Falle des Krieges, weil sie ja die ganzen Patriot Raketen dann am Ende in der Golfregion gebraucht haben.

34:12 Das heißt dieser Irankrieg hat die USA extrem geschwächt! weil sie ja große Teile ihrer Waffenvorräte verbraucht haben für nichts und wieder nichts. Und das ist den Chinesen natürlich auch nicht entgangen, dass die USA jetzt faktisch als Supermacht erst mal abgedankt haben – und das könnte natürlich Xi Jinping dann doch wieder ermutigen da irgendwie zu zündeln!

34:34 Es könnte auch sein weiß keiner, dass Xi Jinping sich überlegt, Gewinn bringen, da ist erstmal Philippinen anzugreifen. Denn nicht Taiwan nach dem Motto ja das südchinesische Meer, das gehört uns behaupten sie auch. die ganze Zeit wurde von internationalen Gerichten widerlegt es aber für China egal. also man weiß nicht wo genau der Krieg dann losgehen würde.

34:58 Aber das Problem wäre immer das gleiche, dass man damit einen bruchaggressiven China zu rechnen hat Wobei, wenn gleich die USA abgelenkt Zahlen mögen durch den einen oder anderen Krieg und vielleicht nicht mehr in der Lage sind Taiwan so umfassend zu verteidigen wie sie sich das einmal vorgenommen haben bin ich mir sicher dass Taiwan sich Im Gegensatz dazu schon seit sehr vielen Jahren, sehr genau und gut darauf vorbereitet das eben China angreifen könnte.

35:25 Und zwar nicht nur militärisch so wie Sie das mit den Drohnen beschrieben haben sondern auch ökonomisch und da spreche ich speziell die Chip Produktion an. Taiwan ist ja in den letzten Jahrzehnten zum Herz der Chip-Technologie geworden zum Weltmarktführer mit TSMC. halten sie Diese Chip-Produktion und die ganz besondere Stellung Taiwan, was die ganze moderne Technologie und auch die KI Entwicklung der Aktuelle betrifft.

35:53 Halten Sie diese für eine Art Versicherung? Also was jedenfalls sicher ist, dass die Taiwaner genauso vorgegangen sind. Also sie haben diese riesige Shipfabrik, die die modernsten Ships der Welt herstellt Und das haben die Taiwaner strategisch betrieben. Das Interessante ist auch, dass sie in diese Schipfabriken mehr Geld investieren und zwar viel mehr als in die herkömmliche Verteidigung.

36:25 Die Taiwaner machen es so, dass Sie weltweit Ihre Ships auch exportieren, auch in dem Sinne, dass sich dann in anderen Ländern Schip-Fabriken errichten. Also die Taiwanern betreiben auch Schip Fabriken In China, aber zum Beispiel wird ja auch gerade eine Schifffabrik mit thaiwanischer Beteiligung in Dresden gebaut.

36:45 Aber die alleraller allernäuesten Ships werden nur auf Taiwan hergestellt. Natürlich würde man so einen Krieg zwischen China und Taiwan sofort merken, in dem Sinne dass dann wesentliche Ships fehlen würden. oder ob der Hoffnung der Taiwanese aufgeht das man sich da in diesen Krieg einlöscht Weiß man erst, wenn der Krieg losgeht.

37:07 Das ist ja ganz prinzipiell so. Das kriege sich immer ganz anders entwickeln als man dachte. Berühmter Fall ist die Ukraine. Putin dachte auch er wäre in drei Tagen in Kielf. Donald Trump dachte, in drei Tagen hätte er den Iran-Krieg gewonnen. Also wie das dann weitergeht mit Taiwan weiß man nicht. Was interessant ist ja dass die Japaner eigentlich sehr deutlich gemacht haben, dass sie auch eingreifen würden und es gilt wahrscheinlich für alle Nachbarn.

37:35 Für alle Nachbarren stellt sich in dem Moment wo China angreift die Frage, wie man China noch bremsen kann? Und dann werden wahrscheinlich viele denken am beinsten bremsen wir sie gleich! noch bevor sie Taiwan haben. Also das ist auch das Risiko für Xi Jinping, dass wenn er versucht Taiwan anzugreifen dergleich ein Riesenregionalkonflikt produziert hat mit unaus... also nicht absehbaren Folgen.

38:02 Ich darf das an dieser Stelle vielleicht nochmal kurz zusammenfassen. Sie haben einerseits gesagt, dass Russland zerfallen wird die USA zerstören sich gerade selbst und China steht auch vor dem Abgrund weil die Zahlen die sie veröffentlichen und das ganze Wirtschaftssystem nicht so funktioniert wie sie es nach außen wirken lassen möchten.

38:21 Jetzt könnte man sagen, blickt man auf Europa laufen in Europa viele Dinge richtig die in den anderen Ländern nicht so gut funktionieren. Ich denke da zum Beispiel an den Grad der Demokratie auch bei. die Bildung läuft bei uns eigentlich ganz gut immer noch im Vergleich und wir haben Innovation und eine florierende Marktwirtschaft in vielen Bereichen, also es entstehen auch wirklich spannende und starke Produkte die konsumiert werden.

38:48 Trotzdem ist es so dass wir zum Beispiel in führenden EU-Ländern wie in Deutschland aber auch in kleineren eher reicheren Ländern wie in Österreich ja gerade erleben das die Wirtschaft stagniert das nichts weiter geht. was läuft denn bei uns schief? Ja, also ich meine das mit der Energiekrise. Dafür konnte man jetzt wirklich nichts... Das ist ja der Ukraine-Krieg und dann der Iran Krieg.

39:13 auch für Corona konnte man nicht. Also die Europäer haben wirklich das Problem dass sie drei externe Shocks hintereinander hatten. Und die haben dadurch, wo die USA nicht ganz so stark getroffen war, weil sie ja selber genug Energie haben. Die sind ja nicht abhängig von die Verrung von außen. also insofern ist hat es Europa nicht ganz leicht mit drei externen Shocks in sechs Jahren.

39:35 das muss man auch berücksichtigen finde ich bevor man hier den Abgesang startet. Man könnte nämlich auch umgekehrt sagen dass sich Für die Schwierigkeiten, wie es gar Europa eigentlich erstaunlich gut gehalten hat. Wir stagnieren die Wirtschaften mehr oder minder, wenn man das jetzt von im Jahr ist, bis zum Jahr ist es in den Jahresjahr.

39:57 Aber das waren ja auch riesige Einschnitte wie Corona und da ist man dann doch ganz gut durchgekommen. Also natürlich denken viele Europäer Sie hätten hier so eine Abvollkasko-Versicherung, und wenn dann mal eine Schwierigkeit auftaucht, sind alle ganz schockiert. Aber eigentlich ist das ja eine Leistung bei einer Pandemie innerhalb von kürzester Zeiten Impfstoff hat.

40:20 Dass das eine Leistungen ist wird irgendwie nicht gesehen, sondern geklagt, dass es überhaupt Einschnitte gab. Das ist aber vielleicht auch die falsche Perspektive. Ich glaube, die größte Gefahr für Europa ist, dass die Populisten immer stärker werden? Und da hoffe ich mal, dass Europa dann letztlich selbst zum Bollwerk wird.

40:49 Also wir wären auch so ... Auch uns könnte ein Jump passieren ja? Das Europa ist jetzt nicht gefeilt vor solchen Phänomenen wie Faschismus. das kann alles auch hier passieren. Da gab es ja auch schon Beispiele, die Victor Orban. Aber das Gute an Europa ist, das habe ich lange Zeit nicht so gesehen. Das Gute ist ja dass wir achtundzwanzig oder siebenundzwannzig Staaten sind und dass wir alle auch in der Gefahr stehen rechte Regierungen an die Macht zu wählen aber zum Glück nie gleichzeitig.

41:23 So da gibt es in Europa schon mal eine gewisse Korrektur Und dann ist es natürlich so dadurch dass wir sieben und zwanzig Staaten blockieren sich den Nationalisten auch gegenseitig. Also ein schönes Beispiel war, hier in Deutschland wollte der CSU Innenminister gerne Migranten nach Polen abschieben. Aber in Polen gibt es natürlich auch eine nationalistische Regierung die wollte die Migrant nicht haben.

41:45 das Ergebnis war dass die Migraten da waren wo sie vorher auch schon waren nämlich in Deutschland. so und da sieht man wie Nationalisten sich gegenseitig in die Quere kommen. Das geht aber natürlich nur, wenn man siebenundzwanzig Staaten hat und nicht ein Staat wie in den USA, der dann komplett vom weißen Haus und dem Supreme Court dominiert werden kann.

42:04 Also diese politische Kleinteiligkeit Europas bei gleichzeitig ökonomischer Vereinheitlöchung das könnte unsere Rettung sein hätte ich jetzt auch nicht gedacht. die meisten europäer ich auch dachten immer Gott uns sieben und zwanzig staaten jeder macht was er will. Aber das hat vielleicht auch Vorteile.

42:23 Was denken Sie denn, würde passieren wenn in Deutschland die AfD an die Macht kommt? In Österreich. Die FPÖ ist zwar kleiner sowie Österreich auch aber nicht weniger rechts, würde ich sagen. Diese Parteien geben sich ja nach außen hin selbst als große Unterstützer ihrer eigenen Länder, als Patrioten wie sie immer betonen und wollen ja auch diese eigene Wirtschaft stärken etc.. was hätte das für Implikationen, wenn solche Parteien in Deutschland und Österreich aber auch in Europa in die Macht kommen.

42:54 Ja, also ich finde das... Aber da sind Sie jetzt der Experte! Ich fand ja diese FPÖ-ÖVP Koalitionsverhandlungen sehr interessant, dass sie am Ende gescheitert sind obwohl eine Mehrheit der ÖVP eigentlich mit der FPÖ zusammengehen wollte. Und ich glaube das Interessant ist woran diese Gespräche gescheitert sind weil das könnte ne Blaupause für Deutschlands sein.

43:16 Also das Problem war ja, dass Kickel ... Sie sind der Experte. Aber soweit ich das hier in Deutschland mitbekommen hab, war das Problem ... Kickel war Putin-Freund. Kickell wollte eigentlich aus der EU raus oder aus dem Euro raus. Jedenfalls war er EU-Skeptiker und er wollte das Innenministerium und die Polizei.

43:36 Und dann geht alles nicht! Das hat dann in Ihrem Fall sogar die ÖVP gemerkt. Ich glaube... Genau das gleiche Problem würde auch auftreten, wenn die AfD hier mal in Koalitionsverhandlungen eintreten würde. Dann hätte man auch genau das Problem Deutschland muss in der EU bleiben und im Euro denn wir sind eine Exportnation.

43:55 Die meisten fühlen sich durch Putin hier auch gefährdet Und natürlich kann man der AfD nicht den Verfassungsschutz geben so Wir brauchen natürlich hier Migranten sonst würden die Wirtschaft auch zusammenbrechen und so weiter. also das Problem der AfD ist ja dass sie komplett realitätsfern ist, aber gleichzeitig ernsthaft extremistisch.

44:17 Dass das überhaupt in Deutschland möglich ist, ist natürlich schockierend und es ist gar nicht zu fassen. Aber meine Hoffnung ist dass das dann eben auch genau an diesem Extremismus auch schaltet. Ich glaube politisch können wir es noch leicht nachvollziehen, dass dieser Rechtsruck in vieler Hinsicht schädlich wäre.

44:34 Man denke auch nur an die Migration. Wir brauchen Migrantinnen und Migranten überhaupt zu wachsen. Das heißt das könnten wir alleine gar nicht stemmen in Österreich oder auch in Deutschland. Jetzt finde ich aber interessant, dass diese Parteien ja nicht nur auf Migration ansprechen. Sondern gerade wenn es schlecht läuft in einem Land oder nicht mehr so gut wie früher sie auch wirtschaftliche Argumente ins Treffen führen für die Wählerinnen und Wählern und sagen Früher lief doch alles besser!

44:59 Früher konnten sich auch die kleinen Herren und Frauen auch mehr leisten. unter Anführungszeichen kleine Frauen, kleine Herren das ganz normale Volk. Da will ich gerne von Ihnen die Einschätzung haben. Sind das tatsächlich Versprechen, die die AfD oder auch die FPÖ einlösen könnten? Die rechten Parteien in Europa?

45:20 Oder werden es genauso leere Versprechen wie man gerade unter Trumps erlebt? Ja, das ist sehr ähnlich bei der AfD. also ich weiß jetzt kann das nicht sagen, weil hier das Wirtschaftsprogramm der FPÖ aussieht aber die AfD hat einen Programm dass es so. allen wird alles versprochen Aber im Kern und das lässt sich natürlich nicht finanzieren Aber im Kern ist es ein neoliberales Programm.

45:41 Das heißt, steuern runter und dieses Programm würde vor allen Dingen den Reichen nutzen. So das natürlich tragisch, weil die AfD ist inzwischen die größte Arbeiterpartei in Deutschland aber die Arbeiter helfen davon gar nichts! Also das ist genau das was man ja bei Trump auch sehen kann. dass die ganzen Leute die Trump gewählt haben ob das weiße Arbeiter waren oder Hispanics oder so die werden ja alle nur Verarscht ist leider wirklich das richtige Wort dafür.

46:11 Ja, verahmen unter Trump obwohl sie ihn hoffnungsvoll gewählt haben und ähnliches würde auch bei der AfD passieren. Wir haben jetzt über verrückte Regierungschefs und Autokraten gesprochen die immer mehr Macht akkumulieren wollen uns auch darüber was in den großen Nationen dieser Erde schlecht läuft.

46:32 Ich würde jetzt aber gerne noch auf eine neue Klasse an Mächtigen zu sprechen kommen, die in den letzten Jahren immer mächtiger wurden. Zumindest fühle ich das so und zwar die superreichen ganz vorneweg die Tech-Oligarchen wie sie gerade in den USA entstehen Elon Musk zum Beispiel oder auch Jeff Bezos und die vielen anderen Erfinder und Chefs von diesen ganzen Technologiekonzernen, die unser Leben so stark bestimmen und auch unsere Wirtschaft gerade Macht Ihnen diese Konzentration von Macht und Geld in der Hand von sehr wenigen Menschen sorgen?

47:08 Ja, das ist natürlich eine extreme Gefahr. Also vor allen Dingen wenn es so ist wie im USA dass letztlich die Wahlkampfspenden auch weitgehend entscheiden wer dann gewählt wird. Dass man also Macht kaufen kann. Das ist in den USA noch viel extremer als in Europa aber es ist immer eine Gefahr. Ich glaube aber, also zwei Dinge lassen mich dann trotzdem optimistisch in die Zukunft gucken.

47:33 Aber vielleicht bin ich da auch zu optimistische? Der eine Sache ist, dass aus meiner Sicht diese Tech Bros. aus dem Silicon Valley haben einen strategischen Fehler gemacht in dem sie sich derart offensiv an Trump gehängt haben. Denn Trump ist ja jetzt verbrannt eigentlich bei der Mehrheit der Amerikaner und es wird noch schlimmer werden.

47:52 Ja das ist erst der Anfang. also es gibt aus meiner Sicht keine Möglichkeit für Trump da nochmal als irgendwie erfolgreicher Politiker dazustehen sondern der Iran. Krieg war Der absolute strategische Fehler gleich doppelt. Also erstens die Amerikaner wollten solche Kriege nicht und aus dem ist er jetzt, hat er die Strategie verloren.

48:13 ja der Iran hat den Krieg gewonnen und die Straße von Hormuz wird auch noch auf Dauer geschlossen bleiben wenn Trump da nicht schnell einknickt und die Preise sind dadurch in die Höhe geschossen. so also Trump is ein Loser So aus der Sicht der Mehrheit amerikaner. und an genau diesen loser haben sich jetzt diese tech bros gehängt und zwar ohne jede symbolische Distanz.

48:39 ja also sie standen alle im weißen haus im office und so weiter. jeder kennt diese bilder. so das wird sich rechen. Und zwar in der Hinsicht, ich glaube das in den USA eine Bewegung in Gang kommen wird die großen Konzerne zu zerschlagen. Und zwar deswegen weil es dafür ja auch ein historisches Vorbild gibt nämlich die Konzerner.

49:00 Rockefeller. Ölkonzern wurde ja auch zerschlag. Das ist in den USA schon mal passiert und damit gibt es ein historisches Vorbild. Und das wird wieder passieren, auch genau aus dem gleichen Grund. ja so wie im neunzehnten Jahrhundert die großen Firmenbosse die Robber Barons komplett überdreht haben. So übertreten jetzt die Tech Broads und das wird ihr politischer und damit zum Teil auf der ökonomischen Untergang sein.

49:24 Beim nächsten Machtwechsel schon passieren. Und das andere ist, dass ich glaube, dass diese ganzen Tech Bros ihre eigene Bedeutung komplett überschätzen. also ich meine ja hier Facebook. Ja man könnte auch ein europäisches Facebook haben. kein Mensch braucht Facebook. Ich meine ich spreche aus Erfahrung weil ich gar nicht auf facebook bin.

49:44 Nein also die Konsumenten könnten in einen Streik treten und es würde Kein Schaden entstehen, ja. Und das andere ist KI ist sowieso eine Blase und komplett überschätzt und es wird da auch zu einer Aktiencrash kommen glaube ich. und auch SpaceX von Elon Musk ist doch komplett überbewertet. also er müsste tatsächlich zum Maß fliegen hat eins und dann auch ganz viele Leute da ansiedeln damit das Ding überhaupt profitabel wird.

50:14 so und das heißt dass ist doch Also Börsenbewertungen sind ja auch zum Teil einfach Fantasieprodukte. Und man weiß gar nicht, wie stark die USA wäre ökonomisch wenn man nicht immer diese Fantasi-Preise der KI und das Silicon Valley mit einrechnen würde in die Wachstumszahlen? Das ökonomische Fundament dieser Tech Bros ist ziemlich wackelig wollte ich nur sagen.

50:46 Aber lassen Sie mich da gerne noch nachhaken und zwar dieses ökonomische Fundament, das Sie angesprochen haben. dass diese ganzen Tech Firmen zumindest für sich verbuchen wollen ist ja nicht bei allen gleich stark würde ich sagen. Wir haben jetzt gerade bei SpaceX erlebt diesen rekordverdächtigen Börsengang dieser Weltraumfirma-AI Firma die Elon Musk an die Börse gebracht hat die mit Versprechen an die Börsen gegangen sind, die Millionen von Kleinanlegern gelockt haben.

51:17 Mit Versprechen, die sich laut zumindest Expertinnen und Experten in den Feldern auskennen wahrscheinlich gar nicht einlösen lassen werden – in unserer Lebenszeit in den nächsten Jahrzehnten zum Beispiel die Besiedelung des Mars oder auch KI-Rechenzentren im Weltall! Ist das alles eine riesige Spekulation?

51:38 Es ist ganz klar, dass gar nicht funktionieren wird. Nämlich wegen der Klimakrise! Ich meine das wird ja immer ganz und gar vergessen, um diese Rechenzentren ins All zu schicken und den Mars zu besiedeln und sonst was zu machen muss man da mit fossiler Energien fliegen. Dafür wird die Ökoenergie niemals reichen.

51:54 dann produziert man noch mehr CO-Zwei und noch mehr Klimakriese. Das ist ja das Interessante. Elon Musk redet die ganze Zeit über die Zukunft aber also das offensichtlichste Problem in der Zukunft nämlich die Klimakrieze weitgehend ausgeblendet, so und damit hat das sowieso alles keine Zukunft. Vor allem das komische ist ja auch dass Elon Musk mit seinem ersten sehr erfolgreichen Unternehmen nämlich Tesla genau noch auf diese Energiewende gesetzt hat und auch noch vom grünen Planeten gesprochen hat.

52:22 Scheint fast so als hätte er das alles vergessen und wäre einfach auf den nächstbeliebigen Trend aufgesprungen. Ja das war nur eine Geschichte weil Tesla war immer viel zu aufwendig um wirklich Klimaschutz zu betreiben. Das fuhr zwar mit Strom, aber ansonsten waren die Autos viel zu schwer. Viel zu groß Batterien und das war doch kein Klimaschutz!

52:43 Das war Greenwashing. Damit wäre ja Tesla und Elon Musk nicht allein. Das machen auch ganz viele andere Unternehmerinnen und Unternehmer. Wie erklären Sie sich das? Aber dass eben so viele Menschen – auch Kleinanleger – genau auf solche Geschichten reinfallen möchte ich fast sagen. Und diesen Tech-Profeten, wie sie in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, ihr ganzes Erspartes geben in gewissen Fällen wenn Sie an die Börse gehen?

53:10 Naja diese Börsel ist ja in gewisser Weise fatal weil der Herdentrieb wird ja ganz lange belohnt. Also wenn ich auf eine Aktie setze, die alle kaufen dann steigt der Kurs der Aktie. Dann bin ich scheinbar reicher und dann kaufen noch mehr ja? Und die Blase pumpt sich immer munter auf und solange sie sich die Blaser aufpumpt haben hier alle das Gefühl Sie werden reicher.

53:33 Erst wenn die Blas platzt stellt sich raus dass diese ganzen Werte nie existiert haben. aber so lange die Blasse gefüttert wird und es ist viel Geld weltweit unterwegs das nicht weiß wo es investieren soll Dann sieht das erst mal aus wie als würden alle reich. Die heißeste und angesagte Sache aktuell ist ja die KI.

53:55 Und die versprechen, die KI-Unternehmen so von sich geben. Das sind wirklich unglaublich! Man denke nur daran das gewisse Unternehmerinnen, Unternehmer wie Sam Altmann oder aber auch Ilham Musk, den wir schon angesprochen haben davon sprechen dass KI Krankheiten heilen wird, dass KI dafür sorgen wird, daß wir nur noch kreative und interessante Arbeit machen müssen.

54:17 Die Monotonie soll zu Ende gehen. Gleichzeitig mehren sich ja auch die Stimmen, dass wir hier auf eine riesige Blase zusteuern. Sehen Sie das wie damals bei Dotcom? Bei der Dotcom-Babel wieder auf einen großen Crash zu steuern? Also erstmal muss man sagen, damit ich nicht missverstanden werde. KI hat natürlich seine Anwendungen.

54:41 also zum Beispiel in der Medizin ist ganz klar KI kann Krebszellen besser erkennen als jeder Mensch weil Mustererkennung ist eine Stärke von KI. und Natürlich gibt es KI inzwischen auch im Waffensystem und Manche Leute schreiben ganze Hausarbeiten mit KI und so weiter und sofort. Wie KI kann Dinge? Nur darf man sie eben nicht überschätzen, das ist der Unterschied.

55:07 Eigentlich ist die KI ein ganz normale Weiterentwicklung des Kapitalismus. also es gab immer technischen Fortschritt. ja ob dass die Diesel-Lock war, die Elektrizität, die Chemie, das Auto, das Flugzeug Ja immer kamen neue Produkte die auch riesige Folgen hatten und KI is eins von diesen vielen Produkten.

55:26 aber es ist eben NICHT der Weg in die Superintelligenz, die dann den Menschen überflüssig machen würde. und die ganzen Erzählungen, die da immer dranhängen sind alle gnadenlos übertrieben. Und das heißt man hat diese ganzen KI. Firmen sind vollkommen überbewertet weil sie eben viele Verluste machen und nicht erkennbar ist wo der Gewinn hier kommen soll.

55:47 und dann wird es halt ein Crash geben. So, dann verlieren viele aktionäre Geld. Aber die KI wird es weitergeben auch die Rechenzentren wird das weiter geben und dann wird man sich sortieren ja? Und dann wird die KI eben irgendwie in den normalen Kapitalismus integriert so dass aber ein Crash kommt. Ja wahrscheinlich ist die Dotcom Krise ein gutes guter Vergleich denn man muss sagen Es wäre ja nur in Anführungsstrichen ein Börsencrash.

56:18 Ein Börsencrash ist nicht schön für Anleger, aber ein Börsengrash, wenn man ihn richtig managed als Staat und Zentralbank, ist noch relativ harmlos. Richtig gefährlich sind Immobilien-Crashes! Ganz einfach, weil die Immobilien einen viel größeren Teil des gesamten Volksvermögens ausmachen. Also wenn man jetzt alle Immobilie mitzählt von der Mietwohnung bis zum Fabrikgebäude dann machen Immobilien fünfzig- bis sechzig Prozent des Volksvermiliums aus.

56:49 Die Aktien sind ein viel kleinerer Teil ist auch nicht schön Wenn deine Bombe einsteckt aber das lässt sich noch managen. Das heißt ich würde sagen die KI-Biasen platzt, aber das ist jetzt nicht der Untergang des westlichen Kapitalismus. Um mal was Positives zu sagen... Das Problem, ich um darauf zurückzukommen, ist die Klimakrise.

57:13 Das bleibt! Damit ist das Ende des Kapitalismus eingeleutet und man kann ja nicht gegen die Natur arbeiten. es geht nicht sie ist stärker. Und wenn wir uns anschauen wie viel Energie die KI Wirtschaft allein benötigt, um zu funktionieren dann sehen wir gerade dass die KI auch dazu beiträgt, dass dieser Untergang unseres Planeten sich noch immer mehr beschleunigt.

57:34 Ja also man muss auch sagen der Planet wird nicht untergehen. ja die Erde wird das alle...ja aber unsere Wirtschaft im Zweifel auf wir genau und der Mensch ist gefährdet! Nicht der Planet. Ja der Erde ist es wahrscheinlich wurscht die denkt in Millionen oder gar Milliarden Jahren nicht so wie wir in Menschen leben.

57:50 ich möchte noch auf einen Konzept zu sprechen kommen. zeigt, dass ein Wettbewerb oder ein Wet-Trennen gerade stattfindet zwischen der Allgemeinheit und eben diesen Superreichen vor allem den Tech-Milliardären. Der Ökonom Janis Varoufakis, der auch einmal Finanzminister war von Griechenland, hat in einem Buch im Jahr ist, dass wir uns in einer Art Technofoidalismus entwickeln.

58:14 Ich versuche das jetzt kurz zusammenzufassen – hoffe ich erzähle es nicht falsch aber er sagt dass wir in einer Art mittelalterliche System zurückkehren, wo die großen Tech-Konzerne und Tech-Milliardäre im Prinzip das gesamte Land. Und zwar in dem Fall das virtuelle Land und die virtuelle Welt und die Infrastruktur, die es dafür braucht besitzen.

58:34 Und wie Nutzerinnen und Nutzern wären zu einer Art Leib eigenen, die dafür viel Geld abtreten muss – und zwar tatsächlich Monats für Monat weil wir Produkte nicht mehr besitzen, sondern nur noch mieten und überhaupt uns mit einer Abgabe das Recht erkaufen in diesen Welten existieren zu können. Und gleichzeitig geben wir unsere Daten her und machen uns nicht nur Gläsen, sondern auch durch Schauber und manipulierbar und fördern damit wiederum unsere Abhängigkeit.

59:08 Sehen Sie? Das auch so? würden Sie dieser These zustimmen, dass wir zu einer Art neuen Leib eigenen dieser Riesenkonzerne werden. Nein! Also man muss wissen das. also diese These von Varoufakis ist letztlich eine marxistische These und die Idee von Marx war ja jetzt auch von Varuffakis, dass der Kapitalismus Ausbeutung erzwingt.

59:33 und ich halte diese These für falsch Ganz prinzipiell. Aber vorab nicht, dass mich hier jetzt irgendjemand missversteht. Ich bin ein ganz großer Marx-Fan und ich habe auch einen Buch über Marx geschrieben. Und viele seiner Erkenntnisse waren richtig. aber nicht richtig ist diese Idee zu sagen der Kapitalismus ist zwangsweise Klassenkampf und funktioniert am besten wenn es Ausbeutung gibt.

1:00:00 um das mal an dem Beispiel der Tech Bros zu zeigen Was richtig ist, die glauben an die Ausbeutung. Also Peter Thiel zum Beispiel der Erfinder von PayPal is ja libertär und will am liebsten keine Steuern zahlen und träumt davon auf einer Insel zu sitzen und irgendwie gar keine Gesellschaft mehr um sich zu haben usw.

1:00:27 Aber das ist, obwohl das Milliardäre sind, die sich selber für Genies halten, Sondern die werden ja nur reich. Das kann man sich ganz logisch überlegen, wenn sie ihre Dienstleistung an jemanden verkaufen können und zwar möglichst viele Leute. das heißt Sie brauchen den Massenkonsum um selber Gewinn zu machen.

1:00:50 Wenn jetzt alle Leute nun auch Leib eigen wären Wer soll denn dann noch das Geld haben, um jetzt Facebook zu bezahlen? oder weiß der Himmel was man da bezahlen soll? Also Facebook funktioniert ja nur weil der Unternehmen Verben für ihre Produkte. Das heißt die Unternehmen verben da nur wenn es Leute gibt, die diese Produkte kaufen können und das gilt ganz generell für den Kapitalismus.

1:01:12 Er funktioniert eigentlich nur, wenn auch die Massen Geld haben So, und das kann man sich auch einfach erklären. Also hatten wir ja schon. Kapitalismus ist letztlich Industrialisierung ist der Einsatz von Technik. Technik lohnt sich nur bei Massenprodukten So und Massenprodukte setzen voraus, dass es Massen gibt die Geld haben um diese Produkte zu kaufen.

1:01:35 Das heißt der Kapitalismus als Wirtschaftssystem funktioniert am besten wenn die Löhne mit der technischen Entwicklung zusammensteigen nicht? Die technische Entwicklung führt dazu das man pro Arbeitnehmer immer mehr Zeug herstellen kann. dann müssen aber auch die Arbeitnehmer mehr verdienen damit sie diese ganzen Waren tatsächlich kaufen können.

1:01:53 so dass verstehen sehr viele Unternehmer nicht, die denken immer Löhne sind nur Kosten und die muss man drücken. Aber in Wahrheit sind ja die Löhnen auch die Nachfrage beim nächsten Unternehmer. das heißt die Löne müssen steigen. oder anders gesagt Marx und die Neoliberalen machen genau den gleichen Fehler.

1:02:14 Beide Schulen denken, dass die Wirtschaft am besten läuft wenn es Ausbeutung gibt. Der Unterschied zwischen Marx und den Neoliberalen ist nur, die Neoliberalen finden Ausbeuchtung gut. Marx hündet sie schlecht. aber die Theorie ist eigentlich sehr ähnlich. und das alles Unsinn. sondern recht hatte ein Wirtschaftsirgonom der Canecies eine Britte der eben gesagt hat Löhne müssen steigen damit es nachragend So und das ist natürlich tragisch, dass Unternehmer wie Peter Thiel überhaupt nicht kapieren.

1:02:50 Wie ihr eigenes Geschäftsmodell funktioniert? Das ist wirklich erstaunlich, dass Kapitalisten den Kapitalismus nicht verstehen. aber das ist leider ein sehr häufiges Phänomen. TechMediaDare werden also auch in Zukunft noch möglichst reiche Konsumentinnen und Konsumenten brauchen die ihre Waren kaufen.

1:03:07 Das habe ich verstanden. jetzt sagen sie aber auch selbst wenn es Gut ginge und wir uns wieder zurückentwickeln würden in einer gleicheren Gesellschaft, wo alle mehr haben. Dass wir trotzdem am Ende des Kapitalismus stehen weil wir eben nicht mehr unendlich wachsen können. unser Planet ist begrenzt. Ihre Antwort darauf die wird glaube ich vielen nicht gefallen aber die beschreiben sie in ihren Büchern sehr gut und Sie argumentieren das auch sehr gut Die lautet dass wir schrumpfen müssen.

1:03:37 Genau Naja, also ich meine vielleicht nochmal ein bisschen zurück. Also wenn wir hier als Menschheit überleben wollen und das gilt auch für die Europäer dann müssen wir klimaneutral leben. Das heißt wir müssen komplett nicht nur ein bisschen komplett auf Ökoenergie umsteigen. jetzt ist es so dass man nur zwei Energiearten wirklich ökologisch in großem Maßstab herstellen kann, kennen auch alle.

1:04:08 Das ist die Solarenergie und die Windenergie. So das bedeutet dass man – und das ist glaube ich noch nicht jedem gedämmert – man kann eigentlich nur Strom ökologe scherstellen. Und das bedeutet, dass man die gesamte Wirtschaft alles auf Strom umstellen muss also nicht nur den Strom, den wir schon haben um beispielsweise Computer zu bedienen sondern auch die Heizung, auch den Verkehr, auch die Industrie Die gesamte Wirtschaft, alles Strom.

1:04:34 Und wenn man das dann sich anguckt, sind die Zahlen erschütternd. ja also in Deutschland ist es so und in Österreich nicht wirklich viel anders dass nur zehn Prozent des Endenergiebedarfs im Augenblick durch Strom durch Solar- und durch Wind erzeugt werden. Also neunzig Prozent muss man noch umstellen Und dann hat man auch das Problem, dass die Sonne nicht immer scheint.

1:04:55 Da windet immer nicht weh. Man muss also enorme Mengen zwischenspeichern. dafür eignet sich vor allen Dingen grüner Wasserstoff. der ist aber teuer nicht billig und den gibt es auch noch gar nicht. er ist im Augenblick in der Pilotphase so. Das heißt man sieht sofort wenn man sich das mal näher anguckt Wirkostrom wird knapp bleiben und teuer bleiben und das bedeutet da ist nichts mit Wachstum.

1:05:15 Dass wenn man klimaneutral leben will muss man schrumpfen. So und jetzt ist eben die Frage, ja vielleicht ist eine Frage noch wohin muss man schrumpfen. Da habe ich dann ja mal ausgerechnet okay wenn man auch sagt wir müssen hier fünfzig Prozent unserer Wirtschaftsleistung aufgeben damit wir klimaneutral werden, damit die Öko-Energie reicht um das Gesamtsystem zu befeuern Wenn man alle Solarpaneele und Windräder installiert, die sinnvoll sind Dann wären wir also wenn wir auf fünfzig prozent verzichten ungefähr so reich wie die Österreicher So alle, die dabei waren sie sehen ja jünger aus.

1:05:49 Sie wissen wir waren damals genauso glücklich wie heute. so das ist nicht das Problem. Ja man kann auch mit weniger auskommen dass es sondern die Frage ist Wie kommt man dahin? Ja und da ist ja mein Vorschlag genau britische Kriegswirtschaft ab neunzehntneuen dreißig Und das ist jetzt vielleicht auch ein bisschen seltsam Das ausgerechnet der zweite Weltkrieg jetzt die Lösung darstellen soll.

1:06:09 aber wenn man sich das anguckt In welcher Lage die Briten waren, dann sieht man doch die Ähnlichkeiten. Die Briten hatten den Zweiten Weltkrieg nicht wirklich kommen sehen und als der Ausprach war klar dass man nicht genug Waffen hat um sich gegen Hitler zu verteidigen. Und in dieser Notsituation blieb nur noch eine Lösung Zivilwirtschaft schrumpfen, um eben die Kapazitäten in den Fabriken frei zu räumen für das ganze Militärgerät.

1:06:36 Dieser Teil mit den Waffen ist jetzt nicht interessant aber interessant ist wie die zivilwirtschaft geschrumpft wurde weil die Briten ein neues Modell eigentlich entwickelt haben nämlich eine private demokratische Planwirtschaft. Churchill war kein Diktator sondern es wurde von der Gesellschaft getragen.

1:06:54 Es blieb alles privat, es wurde nicht verstaatlicht. Aber der Staat hat vorgegeben was noch produziert wird und diese Knappengüter wurden dann gerecht verteilt, arm und reich bekam das gleiche d.h., es wurde rationiert. Und diese Kombination von staatlicher Planung und Rationierung, dass ist in jedem Fall unsere Zukunft.

1:07:12 Also wenn wir jetzt sagen nein, das ist doch alles so schön mit dem Kapitalismus und wir machen jetzt einfach weiter, dann wird die Klimakrise sich so verschärfen. Rationierung braucht beispielsweise von Wasser auch von Nahrungsmitteln, damit man alle durchbringt. So und wenn das klar ist ja dass es sowieso durch die Klimakrise letztlich auf Rationierungen rausläuft dann wäre es natürlich schlau rechtzeitig auszusteigen so dass man doch geordnet friedlich die wenigsten Kipppunkte im Klimasystem vermeidet.

1:07:40 Mein Kollege Daniel hat vor kurzem einen Podcast gemacht mit einem Politikwissenschaftler über die Unabhängigkeit Amerikas, die sich jetzt gerade zum zweieinundfünfzigsten Mal dient hat. Und das Interessante dieser Folge fand ich, dass dieser Politikwissenschaftler erklärt hat, dass diese Unabhähigkeit durch die Elite zustande gekommen ist.

1:08:01 Das British Empire hat versucht neue Steuern einzuhäben und da haben die elitären Verbünde in den USA die am meisten unter diesen Steueren leiden damals zumindest Die haben sich zusammengeschlossen, um genau diese Unabhängigkeit anzustreben. Und wenn wir jetzt uns anschauen wie sich die Tech-Milliardäre und aber auch alle anderen Superreichen in den USA wahrscheinlich auch in Europa entwickeln sieht man dass sie sich immer mehr von der normalen Gesellschaft entfernen.

1:08:31 Wir sehen das Sie sich Privatinseln kaufen, dass ihr auf diesen Privatinsel Luxusbunker bauen für den Weltuntergang oder was auch immer. Das erinnert ja schon sehr stark an Science Fiction Werke. Aber denken Sie denn, dass diese extrem reiche Klickernmenschen das obere Nullkommar ein Prozent der Weltbevölkerung?

1:08:50 Denken sie, die sich ihr Hab und Gut einfach so wegnehmen lassen werden. Ja also das ist durchaus richtig beschrieben aber das ist ja so, dass die Klimakrise bei niemandem Halt macht. Also wenn die weiterläuft dann gibt es auch für die Reichen keinen Ort mehr. der Schönes Und interessanterweise hat er nun ausgerechnet Elon Musk verstanden Denn der redet ja immer davon, dass er zum Mars auswandern will.

1:09:13 Der noch schlimmer ist als die Erde in zwanzig, dreißig oder fünfzig Jahren sein wird? Ja eben! Und da kann man aber nur sagen, da ist er konsequent. Also wenn man hier so weitermacht dann ist es auch für die Reichen nicht mehr schön auf der Erde. So und natürlich das ist der Mars keine Alternative, das ist ja völliger Unsinn.

1:09:30 Aber dass Maske darüber immer so offensiv redet zeige ich dir, dass ihr verstanden hat was für eine Gefahr der Klimakrise ist Und da muss man sagen, er hat Recht. Also auch für Milliardäre gibt es keinen Kommen und deswegen denke ich hoffe mal dass irgendwann die Einsicht einsetzt das man hier gemeinsam versuchen muss das Klima in Griff zu kriegen.

1:09:50 Einer der Kritikpunkte den ich immer wieder lese wenn sie in einem Podcast oder wo auch immer einer TV Sendung das Ende des Kapitalismus erklären ist dass die Leute sagen Sie unterschätzen das exponentielle Wachstum und die Weiterentwicklung von Technologie. Also kurz gesagt, Sie würden in Ihr Szenario nicht einberechnen dass die Technologie uns doch noch retten könnte wenn ich das jetzt plump formulieren würde.

1:10:17 Was macht sie denn so sicher? Dass es nicht zu einer exponentiellen Verbesserung der Technologie kommen wird und wir tatsächlich noch die Klimakrise technologisch abwenden können? also wo natürlich alle recht haben ist dass man sich bei Prognosen über die Zukunft irren kann. Jetzt ist aber der zentrale Punkt bei der Klimakrise.

1:10:38 Es handelt sich gar nicht mehr um die Zukunft, sondern um die Gegenwart. also eigentlich war ja die Idee und die war ja schon wissenschaftlich abgesichert dass wir zwei tausendfünfundvierzig klimaneutral sein sollen. so das ist das kann man jetzt leicht ausrechnen in neunzehn Jahren. Und in Wahrheit waren auch noch diese two-tausendfünfundvierzig waren überoptimistisch.

1:11:01 Die basierten ja auf den Berechnungen des Weltklimarats, so jetzt stellt man fest... was okay war, will ich jetzt gar nicht kritisieren aber jetzt stellt man ja fest durch die Messung in der Realität dass die Daten in der Wirklichkeit noch schlimmer sind als der Worst Case des WeltKlimarads. das heißt wenn wir das alles ernst nehmen würden dann würden wir sagen wir dürfen morgen Das wird alles zu gefährlich, also nur ein Beispiel.

1:11:25 Im Augenblick misst man ja das die Weltmeere sich aber witzig schnell erhitzen und dass auch die Klimaforscher können nicht erklären woher das kommt. es ist aber völlig klar dass das extrem gefährlich ist weil dann ja die Ozeane anfangen diese Wärme wieder abzugeben. so die Klimakrise läuft also schneller als man in den Modellen dachte.

1:11:46 Also müsste man eigentlich auch noch schneller das CO² reduzieren, sprich in der Gegenwart nicht in der Zukunft. und das heißt wir müssen es mit der Technik machen die wir schon haben. und wenn man die Technik anguckt wie jetzt aber völlig klar ist dass Öko Energie knapp und teuer bleiben wird oder nur ein Beispiel damit man auch mal sieht wie langsam Technik ist.

1:12:06 also uns kommt das natürlich alles wahnsinnig schnell vor. Jetzt haben wir das Smartphone und die KI usw. Wenn man sich das jetzt mal in den Rückblick anguckt, der Computer wurde nineteen vierzig entwickelt. Also nach dem Zweiten Weltkrieg. Jetzt achtzig Jahre später aber es hat eben auch achtzig Jahr gedauert kann man sagen dass wir in einer digitalen Welt leben und das ist auch deswegen interessant wie lange der Computer brauchte für so eine Durchdringung weil das ja eine Technik war die immer erforscht und gefördert wurde.

1:12:37 Es gab ja nie die Phase, wo irgendjemand gesagt hätte Computer. Da tun wir jetzt gar kein Geld mehr rein. Sondern da sind jedes Jahr Billionen reingegangen und trotzdem achtzig Jahre. Und diese Zeit haben wir nicht mehr. Weil wir über den Gegenwart reden, gar nicht über die Zukunft ist klar, wir müssen erst mal schrumpfen wenn wir das Problem angehen wollen.

1:12:58 Das sind ja nicht nur schlechte Aussichten für die Superreichen in unserer Welt sondern auch für das normale Volk. nur zum Beispiel an Sachen wie es fliegen, wo sie selber sagen das wird in einer Welt künftig nicht mehr möglich sein. Die schrumpfen muss! Das wird sich mit der Klimakrise nicht mehr ausgehen.

1:13:18 und jetzt habe ich ein Bild vor Augen wie tausende Deutsche und Österreicherinnen nach Mallorca fliegen wollen im Urlaub. und denen muss man dann erklären okay fliegen kannst du nicht mehr? Wie soll das denn gemeinschaftlich Und noch dazu weltweit geschultert werden diese Transformation. Also wie soll dieser politische Konsens und dieser gesellschaftliche Konsens zustande kommen?

1:13:43 Ja, darauf verantwort ich. aber ich würde gerne noch eine Sache früher sagen nach Mallorca kann man auch mit dem Bus fahren ja und dann mit der Fähre nein. das Zeigten eigentlich ein zentrales Problem bei der Diskussion. Es geht immer in die Diskussion um die Konsumenten, also meinetwegen ja was sagen denn dann die Passagiere, die nach Mallorca wollen?

1:14:05 Aber das eigentliche Problem in der Klima-Debatte ist gar nicht beim Konsum sondern immer bei der Produktion, also bei den Firmen. Also wenn man jetzt sagen würde, wovon ich überzeugt bin dass man nicht mehr fliegen darf Dann wäre ja sofort die Frage, was soll denn jetzt mit den ganzen Leuten passieren?

1:14:20 Die da arbeiten. Also in Deutschland, die Zahlen für Österreich kenne ich nicht aber dürften proportional ähnlich sein In Deutschland sind achthundertfünfzigtausend Leute direkt oder indirekt irgendwie mit dem Fliegen befasst. Ja. also wenn man alles zusammenzählt von Airbus in Hamburg bis zu den Hotels, die davon leben dass nebenan ein Billigflieger runtergeht Achthundert fünfzig tausend leute.

1:14:40 so Wenn man jetzt sagt hier ist nichts mehr mit fliegen dann muss man ja einen Plan haben, was jetzt aus diesen achthundertfünfzigtausend Leuten werden soll. Das kann man nicht im Markt überlassen und dem Zufall denn die Leute haben ja Kinder wollen für die Ausbildung sparen, wollen für Rente sparen haben vielleicht ein Haus gekauft und müssen Kredite abbezahlen so dafür braucht man der Antwort.

1:14:57 das heißt man braucht staatliche Planung und man muss das Schrumpfen breit diskutieren und jeder muss wissen was dann passiert. ja da braucht man auch eine breite Mehrheit. so dass ist ja das was sie jetzt gefragt haben. also man kann dieses Schrumpfen nur organisieren, wenn es dafür eine Mehrheit von achtzig bis neunzig Prozent gibt.

1:15:15 Also eine Stimme Mehrheit im Nationalrat oder so das würde alles gar nicht reichen. So jetzt ist ja ihr Punkt. Ja bisher sind diese Mehrheiten aber nichts zu sehen und sie haben auch recht die müssten ja global sein. Es bringt ja nix für den österreich schrumpft und also ich bin jetzt mal polemisch nur Für damit es klar ist ja und die chinesen dann weiter Kohlekraftwerk gebaut.

1:15:36 Das ist ja sinnlos denn dass co zwei molekül kennt ja keine Grenzen. Also das ist alles richtig, ändert aber nichts an der Analyse. Ja? Die Analysee ist wenn wir hier überleben wollen dann müssen wir unsere Wirtschaft strumpfen. Ist so! Jetzt kann ich aber verstehen dass Parteien keine Lust haben diese Nachricht zu verbreiten wenn ja gleichzeitig die Wähler immer noch auf dem Trip sind dass sie an das grüne Wachstum glauben wollen.

1:16:06 Nur das grüne Wachstum ist eine Illusion. Und die wird nicht dadurch Realität, dass das alle wiederholen. Es gibt kein grünes Wachstag. Das wäre so als würde man ... Das ist magisches Denken ja? Ist es so, als würde der Regenfeld, weil man Regen erbittet. Das würde nicht passieren so. aber das muss dann eben jeder irgendwann selber verstehen und das kann man offenbar auch nicht.

1:16:29 beschleunigen diesen Prozess. Wenn ich Ihnen zuhöre, dann habe ich das Gefühl, dass das was Sie vorschlagen, dass es sozusagen einen weltweiten Konsens darüber geben muss. Dass wir wieder schrumpfen müssen, dass dieser Prozess bis wieder hinkommen mindestens genauso lange dauern wird wenn nicht länger als wir noch Zeit haben um die Klimakrise zu lösen und zumindest das Schlimmste abzuwenden.

1:16:52 Und da muss ich sagen der fürchte Ich oder der glaube ich, dass die technische Revolution so weit sie noch weg sein mag vielleicht sogar schneller eintreten könnte als der politische Konsens und diese politische Revolution, die es benötigt. Es wird keine technische Revolution geben also das habe ich jetzt ein bisschen abgekürzt.

1:17:11 aber zum Beispiel wenn es um grünes fliegen geht ja dann ist es einfach so dass grüne Kerosin das wäre ja synthetisches kerosin ist nahenlos teuer und wird immer teuer bleiben und zwar aus physikalischen Gründen. Das wird ja auch immer durcheinander gebracht. Technisch ist vieles möglich, aber Technik kann nichts daran ändern wie die Physik funktioniert.

1:17:35 und wenn man gegen physikalische Gesetze arbeiten muss dann wird das eben teuer. also damit dass vielleicht jeder versteht noch mal so eine Beispielrechnung. Die Idee der erstmal plausibel ist zu sagen okay wir bauen Solarpaneele dort auf, wo es viel Sonne gibt. Viele Flächen gibt wenig Menschen also in der Sahara und was es stimmt ist da würde man so Energie für ein Cent die Kilowattstunde produzieren.

1:18:04 das ist richtig richtig billig. So dann kam ist das Problem man Strom kann man schwer transportieren Hochleistung, Hochspannungsleitung und so dass wird alles gar nicht klappen. deswegen ist dann die nächste Idee und da kommt dann langsam das fliegen ins Spiel ja man könnte ja in der sahar vor Ort schon mal was herstellen, was man gerne benutzen würde und was sich leicht transportieren lässt.

1:18:26 Zum Beispiel synthetisches Kerosin. Das ist auch mal durchgerechnet worden vom Buppertal-Institut wie teuer das wäre, synthetische Kerosinen in der Sahara herzustellen. Und dann geht es los! Also der Anfang von allem ist dass man erstmal Wasserstoff braucht. Dann braucht man erst einmal Süßwasser. Gut jetzt müsste man also entsalzen.

1:18:49 mit Ökoenergie muss man Wasserstoff herstellen, indem man dieses Süßwasser nimmt und das H-II vom Ohr abspaltet. Kostet schon mal sehr viel Energie! So dann hat man Wasserstorff, das muss man mit CO² verbinden. Das muss man aus der Luft fischen damit man ja nicht wieder neues CO² produziert wenn man das Ganze verbrennt.

1:19:15 So CO² auch aus der luft zu fischen sehr teuer. Dann ist das Blöde, dass das CO²-Molekül sehr stabil ist und sich eigentlich mit gar nichts verbinden will. Noch mal sehr viel Energie, dass man das H₂ mit dem CO² verbindet. So! Und das alles kostet, kostet ... kostet Energie ja? Das wird sich auch nicht ändern.

1:19:33 Das sind ja physikalische oder chemische Prozesse. Das ist alles so schwierig. So und das Ende vom Lied ist, wenn man sich das dann anguckt nur die Produktionskosten. Dann ist es so dass dieses synthetische Kerosin bis zu einundvierzig Mal so teuer sein kann wie das fossile Öl das man jetzt aus in Saudi Arabien aus den großen Feldern fischt und mal kurz raffiniert.

1:19:57 So, ist natürlich in der Frage mit welchem Öl man das vergleicht und das russische Öl ist teurer als das aus Saudi-Arabien. Aber im Kern bis zu einundvierzig Mal so teuer. Und dann ist ganz klar, dass kann man technisch alles machen ja? Nur wir betrachten ja nicht die technischen Möglichkeiten sondern die ökonomische Effizienz.

1:20:15 und wenn man sieht es da die grüne Energie wird unglaublich viel teurer Dann heißt das die Effizience im Gesamtsystem sinkt Und sinkende Effizienz oder sinkende Produktivität ist das gleiche wie Schrumpfen. Rein logisch! So, da kann man jetzt noch sechsmal über synthetisches Kerosin reden – das bleibt teuer.

1:20:36 und es ist ein ganz großes Problem in der Debatte, dass viele Leute technische Möglichkeiten und ökonomische Effizience nicht auseinanderhalten können oder für das Gleiche halten. Die denken was technisch machbar ist auch irgendwie billig? Nee! Das technisch machbare ist leider sehr teuer und damit hat man dann Schrumpfen nicht wachstum.

1:20:57 Ich finde das übrigens großartig, dass Sie das so erklären, dass man eben die technische Realität mit der ökonomischen Realität abgleichen muss um zu verstehen ob eben eine Technologie sinnvoll ist für die Zukunft um diese Klimakrise abzuwenden oder nicht. Eine dieser großen Technologien, dieser Zukunftssprechen die immer wieder wie eine Karotte vor uns gehalten wird das ist diese Fusionsenergie und ähnlich viel Energie aus gründem Strom.

1:21:23 Die all unsere Probleme ja beseitigen wird. Das sagen selbst Wissenschaftler die daran arbeiten dass es ein Projekt für viele Generationen sein wird für viele Jahrzehnte zumindest vielleicht für den nächsten hundert Jahre je nachdem wem man fragt und wer davon profitieren soll. Ja, genau. Und diese Zeit haben wir nicht und ich meine Augenblick ist ja auch so dass Diffusionsenergie mehr Energie kostet wenn man alles zusammenrechnet als sie hinterher erzeugt und damit ist ihr sowieso komplett uninteressant.

1:21:55 und ob sich das je ändert weiß ja auch niemand weil man muss ja sagen also Ich kann das nicht beurteilen. aber technisch gesehen ist es so Dass wir auf der Erde so tun als wären wir die Sonne. Wir sind aber auf der Erde. Das sollte man ernst nehmen. Aber selbst Wenn wir sagen in Hätten wir Kernfusion und ähnliche grüne Energie, endlich das, was sie uns erhofft haben.

1:22:17 Dann heißt es aber trotzdem wenn ich ihrem Szenario folge dass wir eine lange Zeit haben in der wir schrumpfen werden und nicht mehr wachsen werden. Wenn Sie jetzt in die Zukunft blicken Wie lange denken Sie, verschätzen Sie? Wie lange wird es dauern? Gibt es einen Punkt an dem man sagen könnte, an dem sich die Gesellschaft wieder hin zu einer Wachstumsgesellschaft und einer Wachtungswirtschaft entwickeln wird.

1:22:44 braucht es dafür einen technologischen Durchbruch? Also man muss zwei Sachen sagen. Das eine ist, angenommen alle Leute wären jetzt der Meinung ja wir schrumpfen erst mal um das mit der Klimakrise in Griff zu kriegen. wenn es dann technisch Neuerung gäbe kann ich ja auch nicht wissen. die grün sind aber effizient.

1:23:04 dann könnte man auch wieder wachsen bis hier Aber es wäre ein anderes Wachstum als im Kapitalismus. Dann wäre es ja ein Wachztum, das immer nur dann möglich wäre wenn man in der Grenze der Natur bliebe. Jetzt ist der Kapitalismus auf Wachstem angewiesen und ruiniert alles weil er Wachstrom braucht. also man hätte vielleicht wieder bisschen Wachstorm aber es wär kein kapitalistisches Wachs-Turm hier sondern es wäre eine andere Wirtschaftsform.

1:23:27 Das zweite Problem ist aber, dass bei der Konzentration auf die Klimakrise – was ja verständlich ist weil sie so drängend ist – geht völlig verloren das wir alles zerstören. Wir zerstören auch die Süßwasserreserven den Humusboden und wenn man diese umfassende Zerstörung ernst nimmt dann ist ganz klar selbst wenn wir jetzt die Klima-Krise lösen würden durch sagen wir mal ein Fusionsreaktor müssten wir trotzdem schrumpfen, denn wir rotten ja auch zu viele Arten aus und so weiter.

1:23:57 Jeder kennt die Liste! Das heißt wenn die österreichischen und deutschen drei Planeten verbrauchen und sie haben nur einen dann heißt es Wir müssen zurück in die Grenze der Natur Und das ist ein umfassendes Programm. Also der Kapitalismus gerät absolut an die Umweltgrenze nicht nur durch die Klimakrise sondern durch die umfassenen Zerstörung.

1:24:20 Und die Klimakrise ist nur das Problem, dass wir als Erstes lösen müssen. Angenommen Sie wären Welthercherin für eine Woche oder von mir ist auch länger und sie müssten ihren Bürgerinnen und Bürgern verkaufen, dass Wir jetzt eben in einer Schrumpfung und einem Schrumpfunksprozess leben. Diesen Bürgerinnen und Bürgern müssen sie auch ein Angebot machen.

1:24:39 Sie müssen ihnen ja sagen, wie die Zukunft sich entwickeln wird und warum das wichtig ist? Wie könnte denn ein Wirtschaftssystem aussehen, dass eben nicht mehr auf diesen kapitalistischen Wachstumsmotor aufbauen kann? Naja erstmal würde man das Schrumpfen organisieren. Und das würde schon alles verändern also... Wenn man dann schrumpft, werden zum Beispiel auch sehr viele Ersparnisse weg.

1:25:04 Die Börsen, Banken und Versicherungen alle müssten schließen also deswegen passiert ja auch nichts. Deswegen rasen wir mit aller Kanone auf die Klimagrise zu weil aus dem Kapitalismus auszusteigen ist wirklich die totale Veränderung. Und vor diesen Konsequenzen haben die meisten Menschen Angst kann ich auch verstehen und beschäftigen sich deswegen lieber gar nicht damit.

1:25:31 Aber das ändert überhaupt nichts an der Analyse.". Das heißt aber genauso wie Putin aus dem Ukrainekrieg nicht aussteigen kann, weil er damit die eigene Existenz als Machthaber gefährdet? Können wir als Kapitalisten und Konsumentinnen und Konsumen, die in diesem System groß geworden sind und sie sich daran gewöhnt haben, nicht vom Kapitalismus aussteigend was uns im Endeffekt kaputt macht?".

1:25:53 Doch wir können aussteigen, aber wir bräuchten dafür Mehrheiten. Aber Sie haben gemeint, wir machen es wahrscheinlich nicht weil alle so viel Angst davor haben? Ja ja genau! Seine Angst muss man überwinden. oder noch mehr Angst dvorhaben dass die eigenen Enkeln nicht überleben. Es geht ums Überleben und zwar geht das auch in Europa um's Überleben.

1:26:11 Also kann sich doch jeder selber ausdenken. dann kann ich drei Planeten verbrauchen wenn man nur einen hat Und man kann sich auch nicht vorstellen obwohl das wahrscheinlich viele denken dass da nur die Leute in Afrika leiden. Das wird dann auch hier schwierig. Also wir müssen die beiden übel, die vor uns stehen entweder der Ausstieg aus dem Kapitalismus was so einer Schrumpfung führen wird und zum Abfall von Reichtum oder eben den Untergang der Menschheit durch die Klimakrise.

1:26:40 da müssen wir abwägen. Ja also ich würde jetzt nicht behaupten dass die gesamte Menschheit stirbt ja aber doch große Teile. also ich meine nur ein Beispiel damit das mal ein bisschen konkreter wird. Also schon jetzt, ob das passiert weiß keiner wie oft es passiert auch nicht. aber schon jetzt sind wir in dem klimatologischen Möglichkeitsraum dass es Dürren geben könnte die gleichzeitig auftreten in den USA in Europa und in Russland und damit wäre dann die globale Getreide Ernte vernichtet.

1:27:10 Das würde jetzt noch nicht heißen, dass alle sofort verhungern. Aber in Europa wäre klar zum Beispiel das man alle Tiere schlachten müsste weil ja sechzig Prozent der Getreide Ernte gehen ja in Tieren wägen so dann muss man Ja, und dann ist man auch in der Rationierung. Also das wäre dann ein bisschen skurril für alle ja?

1:27:29 Man hätte noch sein Handy, sein Auto, sein Haus aber irgendwie würde es schwierig alles zu ernähren. ich sage nicht dass dann alle verhungern würden Aber es wäre schon der rucki-zucki da umstieg in eine staatliche Planung. mit rational so schnell würde man gar nicht gucken können wie man da schon ist.

1:27:49 So und das sind ja jetzt ist ja jetzt schon alles möglich theoretisch, ja? Also deswegen das macht mich so ein bisschen fassungslos. Wie sonnig alle da immer denken sie könnten jenseits der Natur agieren. Haben Sie Hoffnung dass wir diese Transformation schaffen werden? glauben Sie daran? Also ehrlich gesagt ich bin da widersprüchlich.

1:28:14 also intellektuell bin ich total pessimistisch und emotional bin ich optimistisch überhaupt gar nicht zusammen, ja aber ist so. Für mich hat sich alles verändert als ich Kinder bekommen habe. mittlerweile habe ich drei davon und für mich ist dadurch die Zukunft näher gekommen und ich sehe auch die Zukunft zunehmend aus den Augen meiner Kinder.

1:28:39 da macht es mir natürlich anders als sorgen dass die Diktatoren und Mächtigen dieser Welt sich so verhalten uns zu tun als Gehörer dieser Planet ihnen Wurscht was nach ihnen komme. Auf der anderen Seite ist es auch meine letzte Hoffnung unter Anführungszeichen, die ich habe dass sie doch alle diese mächtigen und reichen auch Kinder haben oder Enkelkinder Und vielleicht doch noch auf die Ideen kommen das Sie diesen Planeten auf dem wir wohnen ihren Enkelkindern und den Menschen danach doch so überlassen möchten Dass man dann auch darauf leben kann so schön wie sie darauf gelebt haben.

1:29:19 Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen Ulrike Herrmann für Ihre Zeit. Ich empfehle noch ihre beiden Bücher, die ich genannt habe. das Ende des Kapitalismus und Geld als Waffe kann ich jedem ans Herz legen. da lernt man ganz viel spannende Dinge Und es würde mich wahnsinnig freuen wenn Sie zu einem späteren Zeitpunkt wiederkommen würden und wir vielleicht intensiver noch über diese Themen oder auch andere Themen sprechen werden.

1:29:42 Also immer gerne! Das hat mir jetzt Spaß gebracht. Vielen Dank. Und was denkt ihr? Werden wir die Klimakrise als Gesellschaft, als Welt stemmen können oder nicht. Glaubt Ihr gibt es eine Alternative zu diesen Schrumpfungsgedanken dass wir uns dramatisch einschränken müssen? sagt uns eure Meinung. schreibt sie uns in die Kommentare.

1:29:59 ich bin gespannt was ihr so denkt. Wenn ihr uns dabei unterstützen wollt, mehr solche spannenden Interviews führen zu können, dann macht das am besten über ein Standard-Abonnement. Alle Infos dazu findet ihr auf abo.standard.at. Das finanziert unsere Arbeit und macht uns unabhängig auch von der Konjunktur von der Weltwirtschaftslage – zumindest so lange es noch geht!

1:30:21 Ich bedanke mich herzlich fürs Zuschauen, ich bin Schold Wilhelm, Baba und bis zum nächsten Mal.