Ist die Welt verrückt geworden? | Philipp Blom

0:00 Wie konnten wir ihn weniger als einer Generation von einem freien Westen, der das neue Jahr tausend feiert in dieser Untergangsstimmung landen? In der wir uns heute befinden. Die Demokratie am Rückzug, Kriege am Vormarsch und die liberale Weltordnung möglicherweise am Ende. Diesen Fragen geht der Buchautor Philipp Blom in seinem neuen Werk «Die Strauchelnde Welt» nach.

0:21 Wir sprechen heute mit ihm und stellen ihm auch die Frage Warum zertrümmern wir eigentlich gerade im Eigenregi unsere eigene Freiheit? Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das Systema des Tages der Nachrichten Podcast des Standard. Der Philosoph, Buchautor und Podcaster vom Blomcast Philipp Blom ist heute im Standardpodcast.

0:44 herzlich willkommen! Herzlichen Dank Herr Blom. Vielleicht eine kurze Bestandsaufnahme. In der Ukraine führt ein Diktator einen wahnsinnigen Eroberungskrieg gegen die Bevölkerung, im Weißen Haus fuhrwerkt ein selbst erklärter König und zertrummert gerade die westliche Allianz. in Europa kommen Kräfte an die Macht, die die Demokratie am besten gestern beseitigt gesehen hätten?

1:05 Die Frage zu Beginn Herr Blom ist die ganze Welt verrückt geworden? Ich glaube ehrlich gesagt ja! Können Sie es irgendwie... ich habe nicht mit dieser Antwort gerecht und muss sich gestehen. Können sie es begründen? Wo sie diese, ich meine diese Beispiele die ich genannt habe, eh klar. Aber wie würden Sie es begründen?

1:25 Naja wir haben Gott sei Dank einen längeren Podcast. deswegen können wir uns vielleicht an dieser Begründung noch mehr herantasten. aber... Das ist das Ziel! Es hat ganz viel zu tun mit Ich glaube tatsächlich dem ersten Jahrzehnt dieses Jahrtausends, in dem sich sehr viel verändert hat. Es hat auch sehr viel zu tun mit viel größeren und persönlicheren Mächten wie zum Beispiel der technologischen Beschleunigung.

1:50 Dass Technologien einfach immer schneller, also transformative Technologin die wirklich verändern, wie Gesellschaften funktionieren, immer schneller in unsere Gesellschaften kommen. Viel schneller als Gesellschaften sie absorbieren können einordnen können und integrieren können, in ihr funktionieren.

2:07 Dann ist schon das nächste da und das nächste also klassische Beispiele der Buchdruck hat Jahrhunderte gehabt bis er integriert wurde in die Welt. Die Dampfmaschine war nochmal eine gigantische Disruption aber auch das hat viele Generationen oder doch mehrere Generationen gehabt. die Elektrifizierung.

2:29 Aber wenn sie sich ansehen ich bin noch Ich bin noch ein junger Erwachsener gewesen in einer Zeit vor dem Internet. Ich habe auch kein Smartphone gehabt und es ging mir übrigens ganz gut damit, aber ich wusste doch nicht was ein Smartphone ist? Das gab's nämlich damals noch nicht! Aber wenn Sie sich das ansehen – das Internet, das Smartphone und jetzt die künstliche Intelligenz und dazwischen noch die sozialen Medien sind enorm wirkmächtige Technologien und sie sind alle innerhalb von einer Generation passiert Die künstliche Intelligenz erst für sie und mich, also die Endbenutzer in den letzten drei Jahren.

3:07 Das sind unglaublich disruptive Veränderungen und es ist eine oft debattierte Frage können soziale Medien wie Sie im Moment sind und Demokratie eigentlich coexistieren? Ich bin privat der Meinung das nein! Eine Form von sozialen Medien vielleicht aber sozialer Medien die auf Verweildauer- und Profitmaximierung getrimmt sind mit der Wahrheit machen, was sie wollen und Menschen letztendlich abhängig machen.

3:36 Nein ich glaube nicht dass das in einer ...mit einer Demokratie möglich ist. deswegen bin ich auch so ein leidenschaftlicher Fächter von diesen unglaublichen altmodischen und längst überholten öffentlich-rechtlichen Medien für die ich ja auch arbeite. hier bei Höhe Eins denn Wir sind auch eine dieser großen Vektoren, mit denen wir im Moment leben ist eine Krise der Wahrheit.

3:57 Wir wissen überhaupt nicht mehr was ein Fakt ist und was nicht. Wir können uns auf kein Foto oder Film verlassen. Und da hat man zumindest noch Medien wo man davon ausgehen kann das Sachen relativ rätlich präsentiert werden, relativ gut recherchiert werden. Relativ ausgewogen dargestellt werden. Es gibt immer Fehler es gibt auch immer Ausrutscher aber doch das ist das Selbstverständnis dieser Medien und ich glaube ohne dass kann eine Demokratie einfach nicht funktionieren.

4:30 insofern also wir werden sicherlich noch andere Faktoren von dieser enormen Transformation ansehen können. Weswegen ich mir der technologischen Beschleunigung anfange, ist dass es einer, der oft übersehen wird. Es hat auch viel mit der Globalisierung zu tun aber... Ich glaube wie Technologien in unser Leben eingreifen und unser Leben verändern?

4:55 Wie sie verändern, wie wir miteinander umgehen? Wie wir uns selbst wahrnehmen oder unseren Körper wahrnehmen das ist wirklich eine enorme Veränderung. Ja, ich glaube wir werden langsam alle ein bisschen wahnsinnig. Sie haben ja Geschichte studiert Herr Blom und findiger Historiker ziehen derzeit gerne einen Vergleich sich sprechen wenn sie die technologische Beschleunigung schon selber genannt haben, gerne davon dass es einen ähnlichen Prozess vielleicht trotzdem nicht vergleichbar mit heute aber für unser Beispiel reicht er vor dem ersten Weltkrieg gegeben hat quasi mit dem Einsetzen zweiten, ersten großen Globalisierung und wo das gemündet hat.

5:36 Das wissen wir. Könnte es wieder so enden? Naja erst mal, das ist lustig, dass Sie es erwähnen, denn ich war einer dieser Findigen Historiker. Das Buch heißt Der Taum in der Kontinent und da habe ich genau diese These vertreten, dass er die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg nicht der goldene Herbst eines schönen harmonischen Ninzehnten Jahrhunderts war sondern eine Zeit, in der den Menschen die Welt um die Ohren flog.

5:59 Weil es die Elektrifizierung gab und weil es die neuen Informationstechnologien gab, weil es zum ersten Mal Massenereignisse gab also Massen-Sportereignissen, Zeitungen mit Millionen auf Lagerarten und innerhalb von Stunden erschienen. Das hat damals die Welt schon sehr stark geändert unter anderem auch sehr ähnliche Strukturen gehabt, wobei ich nicht glaube dass wir sozusagen einen rerun davon haben sondern wir sind einfach die Weiterführung derselben Geschichte.

6:31 Aber es ist dann schon frappierend, wenn man sieht wir schlagen uns heute rum mit der Manusphäre und mit In-Cells. Und damals gab es eine gigantische Krise der Männlichkeit und ein Bodybuilding-Warn und Männer die mit großen Säbeln auf der Straße herumlaufen mussten oder damit immer größeren Schnur berten um sich ihre Männlichkeit zu beweisen.

6:50 und vielleicht auch noch etwas. Denn... Der erste Weltkrieg. Warum haben sich da so viele junge Männer freiwillig gemeldet? Erst mal war der Gesellschaft Leigh Ethos noch ein anderer. Aber zweitens haben sehr, sehr viele junge Männer und nicht so junge Männer das als die Chance gesehen, sich selbst ihre Männlichkeit zu beweisen.

7:13 Sich selbst ihren Mut zu beweisenden, indem sie also Augen in Auge mit dem Feind, mit dem Säbel oder dem Bayonett in der Hand ihre Mündlichkeit verteidigten und ihr Vaterland. Die saßen dann aber leider im Schützengraben Emissonso oder an der Westfront, und wurden von zwanzig Kilometer Weg mit Artillerie beschossen.

7:34 Und es war völlig egal ob sie ein Jude waren oder ein Katholik oder einen Kommunist oder ein Konservativer – Sie wurden alle von derselben Granate zerrissen! Und Männlichkeit war da auf einmal kein Faktor mehr…. Das heißt, das was sie sich selbst eigentlich beweisen konnten wurde da systematisch negiert.

7:51 Und ich glaube wenn wir schon dabei sind daraus lässt sich viel von der Nachkriegs-Kultur auch verstehen und auch von der Zurückweisung dieser ganzen Vorkriegswelt auch ethisch. Das macht mir zugegebenermaßen ein bisschen Angst dass Sie dieses Beispiel mit der Männlichkeit jetzt herangezogen haben für den Ersten Weltkrieg weil wir wissen auch sehr übersteuerte Männlichkeit, die ja dann auch ein wichtiger Teil war für den Aufstieg des Nationalsozialismus.

8:17 Weil sie genau dieses gekränkte Ego dieser Männer waren, die im Schützengraben auf Seite des deutschen Reiches nicht diesen Krieg gewonnen haben. Steht also die große Katastrophe erst bevor? Na ja, die grosse Katastrofe steht immer erst bevor! Vielleicht sind wir schon drin. Ich meine, wir nennen das was mit der Ukraine passiert und was andere Länder hineinzieht und jetzt auch mit dem Iran wobei die beiden Konflikte ja verbunden sind.

8:44 Wir nennen da so höflich einen globalen Konflikt. Der Unterschied zwischen einem globalen konflikter in einem Weltkrieg ist letztendlich Das sind Synonyme. Also das wird dann irgendwann eine Definitionsfrage. aber ich will auch nicht schwarz malen! Es gibt durchaus die Vergleichbarkeit, dass sozusagen sich Zentrifugalkräfte entwickeln.

9:07 Die von den Gesellschaften nicht mehr gemeistert werden und das ich auch... eine Art von atavistischer Sehnsucht entwickelt. Zur Rückkehr zu einer Authentizität, zur etwas Wirklichen zum eigenen Volk, zur eigentlichen Essenz der Gesellschaft und das dabei diejenigen Stören, die damals die Juden waren, die heute die Migranten vielleicht sind – und wenn sie nur weg wären dann wäre alles wieder gut!

9:36 Wenn Frauen wieder, Frauen wären am Herd und wenn Männer ihre Muskeln zeigen könnten. Und wenn es, wenn alle weiß wären und alle katholisch wären in diesem Land dann wären wir wieder in einer schönen alten Zeit. Diese schöne alte Zeit hat's natürlich nie gegeben. Die war damals nicht schön. aber die Sehnsucht das, wenn man sich in seiner eigenen Zeit nicht widererkennt Wenn man meint, dass man in seiner eigenen Zeit nicht mehr gesehen und gehört wird.

10:04 Dass man sich nicht mehr orientieren kann dann etwas anderes zu wollen und übrigens nicht nur eine Rückkehr sondern vielleicht auch eine Abrissbirne. wenn diese Gesellschaft für mich nicht mehr funktioniert wenn ich mich in dieser Gesellschaft nicht gehört und nicht fair behandelt fühle Und wenn ich sehe das anderen viel besser geht aus Gründen die ich nicht für gerecht halte Dann will ich diese Gesellschaft eigentlich einfach niederreißen.

10:33 Was ich interessant finde, Sie haben gesagt man diese gute alte Zeit gab es nie! Ich würde behaupten diese gute alten Zeit gab's aber sie gab immer noch in Erzählungen denn dieses Bild das jetzt gezeichnet haben das könnte man ja eins zu eins eben auf die Zwischenkriegszeit umlegen oder sogar auf die zeit vor dem ersten Weltkrieg.

10:49 Das heißt ist es eigentlich derselbe kalte Kaffee der nur neu aufgegossen wird. warum bleiben diese Erzählung ihre Einschätzungen auch eigentlich immer so ähnlich? Weil die Sehnsucht groß gesagt, in der Moderne eine ähnliche ist. Ich meine wir sprechen von der Moderner als Historiker und damit meinen wir nicht nur die letzten dreißig Jahre sondern damit meint man diese Zeit die sich unglaublich schnell ändert und das alte Niederwalst um etwas Neues zu schaffen.

11:17 und das neue besteht dann meistens im kapitalistischen Kontext und da geht es zum Profit oder Gewinner- und Verlierer Wenn das sehr schnell passiert und sehr rabiat passiert, ich bin auf dem Weg hier gerade an den sehr schön schiefgestellten Denkmal von Lueger vorbeigekommen. Und ich habe jemandem erklärt mit dem ich dort gegangen bin meinem Sohn, dass ja der war ein widerlicher Antisemit, aber er war auch ein sehr wichtiger Bürgermeister für diese Stadt, der diese Stadt ihr modernes Gesicht gegeben hat und Geschichte ist immer sehr widersprüchlich.

11:53 Aber Luega geschickt die Ressentiments gegen diese Veränderungen der Moderne verwendet. Das war in seiner Zeit der Antisemitismus und das hatte durchaus seine statistische Rechtfertigung, denn wenn sie ein kleiner Schuster waren und neben ihnen hat eine Schulfabrik aufgemacht... war ihre Karriere zu ändern, dann würde ihr Sohn dieses Schustergeschäft nicht mehr übernehmen.

12:25 Der würde auf jeden Fall Nichtschuster werden können und ihre Lebensweise also der in der unteren Mittelklasse so etwas prekär anschließend. die war damit eigentlich zerstört Und sie hatten eine ziemlich gute Chance dass der Prokurator dieser Schufebrik an Jude war Denn in diesen Professionen waren Juden tatsächlich überrepräsentiert.

12:45 Das heißt, Juden waren damals die Repräsentanten dieser moderne, dieser kapitalistischen Moderne aus der Sicht vieler Menschen. Diese Angst vor der Veränderung hat damals zu Ressentiments geführt, die sich ausgedrückt hatte im starken Antisemitismus und in einer Rebellion gegen die Moderne, die dann zum Schluss des Faschismus wurde.

13:10 Es gibt diese Angst immer noch, weil diese moderne heute genauso rabiatfunkzune für sie das damals tat. Wenn Sie sich ansehen was die Globalisierung mit unseren Ländern gemacht hat in Österreich etwas weniger, weil Österreich einfach weniger industrialisiert ist als andere Länder. Österreich ist ein großer Ausnahme unter industrialisierten und unter europäischen Ländern, weil immer noch mehr Menschen am Land leben jetzt in der Stadt.

13:35 aber Was es in den industrialisierten Gesellschaften verändert hat, wo es eine Arbeiterklasse gab die eine Identität hatte, die eine politische Repräsentation hatte. Die auch eine politischen Macht hatte denn in Ökonominien, die im Wesentlichen National organisiert waren wenn das Bergwerk und das Stahlwerk gestreikt haben dann hat sich nichts mehr bewegt.

13:57 Das war eine politische Macht. Wenn aber die Strahlstahlproduktion ausgelagert ist und man statt Kohle-Erdöl verwendet, was woanders produziert wird dann heißt es ja dass das Kapital abgewandert ist in der Produktion aber nicht die Menschen, die das mal getan haben. Die sind immer noch hier Aber sie sind jetzt nicht mehr repräsentiert.

14:17 Sie haben jetzt doch kein politisches Machtmittel mehr um ihre Interessen durchzusetzen Und sie fühlen sich nicht ganz zu unrecht abgehängt. Sie fühlen, dass sie etwas verloren haben. Eine unglaubliche Verlusterfahrung sozial. Dass Menschen darauf stark reagieren finde ich sehr verständlich. Dass sie auf die Weise reagieren oder sich von Populisten auf eine Weise leiten lassen, die sagen der Fehler liegt bei den Migranten.

14:44 Der Fehler liegt... Man braucht dann immer den klaren Feind. Den man moralisch verdammen kann und den man bekämpfen kann und wenn man dem genug bekämpft hat, ist alles wieder gut. Das ist der Kurzschluss daran. Aber die ursprüngliche Feststellung, dass hier etwas verloren gegangen ist für diese Menschen.

15:02 Dass sie natürlich auch ihre politische Stimme zum Großteil verloren haben, weil sie eben keine Gewerkschaften mehr haben, die für Sie verhandeln können und ... Weil in einer globalisierten Wirtschaft sie ihre ... Ihre Position ganz einfach verloren haben. Sie sind jetzt nur noch Konsumenten und sind jetzt nun noch dafür da Zeug zu kaufen!

15:22 Das ist eine Entwürdigung, mit der man erst mal umgehen muss. Also natürlich diese Moderne schafft Gewinner und Verlierer – wir haben nicht nur Gewinner in unseren Ländern oder im Westen, weil wir alle einen besseren Lebensstandard haben als wir den noch vor einer Generation hatten, sondern moralisch vom Selbstverständnis.

15:41 Hier haben wir auch sehr viele Verliere, weil die eben nicht mehr die Identität haben das Selbstverständnissen, dass ihre Eltern mal hatten! Kann man diese gerechte Wut, die Sie jetzt beschrieben haben? Und das macht ja auch durchaus Sinn. Wenn wir Ihrem Beispiel folgen nehmen wir ein Bergwerk irgendwo in Frankreich her und Die Firma ist abgewandert produziert jetzt in Indonesien oder sonst irgendwo und diese Menschen bleiben zurück.

16:03 Ich glaube in ihrem Buch schreiben sie auch dass sie kulturell zurückbleiben. Das verstehe ich kann nachvollziehen dass das wahnsinnig belastend ist Dass man eben ein Abgehängter ist. aber wie kann man dieser gerechte wut so hin steuern dass sie eben dann nicht die eine syrische Familie im orts trifft oder generell Migranten wie auch immer, sondern tatsächlich jene die ihnen diese, verzeihen sie die Formulierung Scheißsituation eingebrockt haben.

16:26 Das ist sehr schwierig! Denn also erst mal wohl eine syrische Familie im Ort, das geht's ja meistens relativ gut, denn dann trifft man die Leute von Angesicht zu Angesichten findet. es sind auch Menschen, die schicken ihre Kinder auch in die Schule, die haben viele Probleme... Wie die Syrer, die man im Fernsehen sieht sagen wir so, ja?

16:40 Aber also ... Es ist ja nicht nur die syrische Familie aber ... Das is' sehr schwierig weil das Feindbild fehlt. Diejenigen, die die Indie- und Industrialisierung verursacht haben sind erstmal diejenigen, der uns auch ermöglichen billig zu konsumieren. Und die uns das großen FlatScreen Fernseher gegeben haben den wir uns vor einer Generation noch nicht leisten könnten weil er jetzt nur noch fünf Prozent davon kostet was er vorher kostete und das wollen ja alle.

17:11 Aber zum zweiten sind es eben gesichtslose Leute auf irgendwelchen Führungsetagen, die man nicht wirklich sieht. Die aber auch nicht jetzt persönlich die große Agency oder eine ideologische Agenda haben sondern die einfach für ihre Shareholders das Beste rausholen wollen und dem übrigen höfliche und reizende Menschen sind wenn man sie trifft.

17:29 Das heißt Es ist sehr schwer da ein anständiges Feindbild draus zu machen aus diesen Menschen und diesen Bewegungen Und im Übrigen gibt's auch Bewegungen Wo es dann gar kein Feindbild gibt, also eine der großen Entwicklungen und zum Teil sehr katastrophalen Entwicklungen besonders in Osteuropa aber übrigens auch hier ist der demografische Kollaps den unsere Gesellschaften durchmachen.

17:53 Wir bekommen einfach viel zu wenige Kinder Und das sind Lifestyle Entscheidungen von uns allen. Das ist ja niemand anders, der uns das befiehlt. Aber in östlichen Europa ist es eben noch unglaublich verstärkt worden durch die Abwanderung nach der Öffnung. Einige Länder haben zwanzig, dreißig Prozent ihrer Bevölkerung verloren natürlich gerade die Jungen, die mit Initiative und auch auf besser gebildet sind.

18:19 Und das verändert eine Gesellschaft? Natürlich! Die zurückgebliebenen fühlen sich noch einmal gedemütigt. Sie haben keine Option sie haben eigentlich keine Zukunft mehr und im Übrigen ist es auch etwas Instinktives wenn man kaum noch Kinder auf der Straße sieht dieses schwierig auch an einer Zukunft zu glauben den man hat.

18:37 Das sind dann auch Faktoren, wo es eben gar nicht mehr möglich ist ein anständiges Feindbild zu konstruieren. Denn auch die AfD oder die FPÖ kann uns zwar einreden, dass wir jetzt Klimahysterie gerade erlebt haben weil es heiß war und jeder Sommer halt heiß ist aber sie können uns auch nicht beweisen machen das irgendwie weiß machen das irgendjemand uns dazu bringt weniger Kinder zu haben.

19:02 Ich finde es interessant, dass Sie sagen diese Feindbilder sind gar nicht so klar auszumachen. Ist nicht gerade in der heutigen Zeit wo Wirtschaftstreiber sich durchaus auch politisch engagieren dieses fein Bild relativ einfach zu identifizieren? also banales Beispiel. aber ihnen Maske würde ein sehr gutes Feind Bild abgeben.

19:18 für sehr viele. Elon Musk gibt ein sehr gutes Feind bild ab nicht nur für die sogenannten Abgehängten. das ist richtig. Ich glaube trotzdem, also es ist viel einfacher ein konkretes Feindbild zu haben von Leuten die man kennt oder die man vielleicht nicht kennt aber doch vorsicht hat. Die auch sichtbar anders sind als andere Sprache sprechen und da haben wir wieder eine Verbindung mit dem Antisemitismus.

19:47 Wir sprechen meistens über die assimilierten Juden. Und auch da übrigens gerade ist wie hinter für ein Beispiel das war Das war wirklich auch ein Beispiel von misslungener Integration. Also die jüdische Bevölkerung ist nach Wien gekommen, nach der Verfassungsänderung von eighteenundsechzig. Damals hatte Wien etwas mehr als zweitausend Juden zwei Generationen später.

20:14 Ninzeundachzehn hatte es etwas weniger als Zweihunderttausend Juden. und diese jüdischen Menschen Falls sie aus einer Kultur kamen, der Lernen wichtig war. In der geistige Beschäftigung wichtig war haben. es waren zehn Prozent der Bevölkerung aber es waren zwanzig Prozent an den Gymnasien, dreißig bis vierzig Prozent dann in Universitäten fast fünfzig Prozent in manchen Professionen wie zum Beispiel dem Journalismus.

20:38 Das ist erst natürlich wahnsinnig stark repräsentiert und überrepräsentiert deswegen auch besonders sichtbar. Ja, das macht dann ein gutes Feindbild. Zumal natürlich wir sprechen heute – wenn wir über die jüdische Bevölkerung sprechen – über die großen assimilierten Künstler und Denker und Dichte. Aber wenn sie in der Leopoldstadt gingen damals, dann waren es nicht die großen assimilierten Dichter und Denke sondern es waren die Menschen, die anders aussahen und anders rochen und anders sprachen und den wunderbares Feind Bild abgegeben haben.

21:09 Und diese Feindbilder konstruieren sich immer wieder, weil letztendlich sie dieselbe Sehnsucht oder dasselbe Unbehagen bedienen in der Mehrheitsbevölkerung. Dass die Mehrheits-Bevölkerungsmärkte etwas ist anders geworden? Die Welt ist nicht mehr so wie diese Welt meiner Eltern war! Ich habe vielleicht in dieser Welt weniger Chancen meine Werte scheinen der Zeit nicht mehr zu entsprechen und ich will dafür einen Schuldigen finden.

21:35 Herr Blum, komm mal zu Ihrem Buch vielleicht... mit dem Anfang beginnen. Wir sind jetzt wunderbar vom Thema abgekommen und ich glaube das wird uns heute noch öfter passieren, ich genieße es jetzt schon sehr aber Ich finde es interessant. sie fangen nämlich mit der Jahrtausendwende an Und ich muss gestehen ich war damals noch ein bisschen zu klein.

21:55 meine einzige Erinnerung die ich daran habe ist dass es wahnsinnig geschneit hat was ja heutzutage für den dresslichsten Dezember auch nicht mehr so selbstverständlich ist. Aber Sie waren damals noch. sie waren damals schon sehr aktiv könnte man sagen. Wenn man so auf den Beginn des Jahrtausends blickt, dann war das eine Aufbruchsstimmung.

22:11 Da ist eine Vorhangis gefallen und wir haben gedacht, wir haben dieses fürchterliche zwanzigste Jahrhundert hinter uns gelassen. Hätten Sie sich damals gedacht dass wir sechsundzwanzig Jahre später oder vielleicht sogar nur vierzehn-fünfzehn Jahre später in diesem Schlamassel stecken indem wir heute sind?

22:24 Nein! Das hätte sich auch niemand gedacht. also die klügsten Leute damals. der Konsens war ab jetzt wird die Welt beherrscht oder wird sich einfach ergeben großen Orgie der liberalen Demokratien und den liberalen Märkten. Alles wird freier, alles wird demokratischer, Wissen wird durchs Internet demokratisiert.".

22:50 Ja das haben die klügsten Köpfe damals leidenschaftlich gesagt und geschrieben und wir werden eine Zeit von ungeahnder Freiheit und ungeahnter Möglichkeiten für alle zu gehen. Die Klassen werden nicht mehr wichtig sein, also die ganze Gesellschaft wird unglaublich demokratisch und frei entschön werden.

23:12 So genau das Gegenteil ist passiert ironischerweise! Und darum geht es in dem Buch, dass sich beschränkt auf diese Jahre, Jahrzehnteilzehn bis Zweiteilzehnten, wohin ist dieser gigantische liberale Sieg verschwunden den wir alle gefeiert haben? Können wir das definieren? Was würden Sie als diese liberale Ordnung, wie Sie es in Ihrem Buch nennen eigentlich genau bezeichnen.

23:35 Was ist das? Naja, das sind unterschiedliche Dinge für unterschiedliche Menschen. aber wie der Name schon sagt, es geht um Freiheit. und gut dann gibt es auch unterschiedliche Liberalismen und man kann ich glaube mit einem Grund sagen Wir sind am falschen Hängen geblieben. Es gibt eine klassische Liberale Tradition Die möchte Staaten nicht nur relativ klein halten und Menschen nicht nur viel Freiheit geben, sondern sie möchte vor allen Dingen auch Macht begrenzen und macht kontrollieren.

24:07 Durch Gewaltenteilung durch demokratische Wahlen, durch Journalismus der die Macht immer wieder zur Rechenschaft zieht. das sind klassische Säulen des Liberalismus. es gibt aber auch eine sehr wirtschaftliche Definition oder Inkarnation dieses Liberalismus. Man muss wirklich sagen, es war historisches Pech.

24:30 Dass die gerade auf dem Höhepunkt stand aus dem was man neoliberal nennt als der eiserne Vorhang viel und die osteuropäischen Länder und die Sowjetunion also dann auf einmal der Rekonstruktion bedurften und Schwärme von Konsultants auf Moskau und andere Städte niedergingen und die eben genau diesen Raubtierkapitalismus gepredigt haben dass nur der Markt wichtig ist, das letztendlich alles unter den Markt subsumiert werden kann.

25:03 Dass es außerhalb des Marktes eigentlich keine Gesellschaft gibt wie auch Margaret Thatcher berühmterweise gesagt hat, dass das auch nur wertvoll ist was quantifiziert werden kann und was Profit macht etc. Und das ist eine sehr arme Definition eines liberalen Denkens. aber die Definition die damals gerade die Welt regiert hat und die glaube ich unglaublich viel beschädigt hat.

25:31 Aber verzeihen Sie Herr Blom, macht man sich es ja nicht auch ein bisschen einfach? oder ist das nicht eine sehr eurozentristische Weltsicht? Wenn man sagt die ehemaligen Sowjetstaaten haben hier quasi oder sind diesem westlichen Kapitalismus unter Anführungszeichen zum Opfer gefallen Das klammert doch aus siebzig Jahre Planwirtschaft eine Militarisierung jede andere Infrastruktur vernachlässigt hat und natürlich auch den extrem niedrigen Ölpreis, den es damals gegeben hat.

25:58 Also dass sich diese Länder oder diese Regime ihre Super selbst auslöpeln müssen ist ja auch irgendwie klar. Und das ist ja eine Erzählung beispielsweise vom jetzigen russischen Machthaber der immer wieder auf die fürchterlichen neunziger Jahre repliziert und sagt Damals hat uns quasi der Westen versucht die Zähne auszuschlagen wie hier quasi die Opfer des Kapitalismus.

26:17 Das ist noch mal was anderes als diese Opfererzählung, denn das war ja auch etwas selbstkonstruiertes. Dieser Übergang wurde nicht von den westlichen Konsultants gemacht sondern er wurde von der Dummer beschlossen. Gorbatschow? Ja vom Gorbetschow. und die Tatsache dass jeder Russe und jede Russin Anteil Halter an Staatsbetrieben war aber dann dieser Anteile sehr schnell und sehr billig verkauft hat und sich dadurch diese Oligopole gebildet haben – das hat nicht der Westen gemacht!

26:46 Nein, es geht nicht um diese Opferzählung und es geht auch nicht selbstverständlich. Ich mein letztendlich ist die Sowjetunion zurück zusammengebrochen durch den billigen Ölpreis der schon damals musste Russland Öl exportieren um sich erhalten zu können Und das ging dann irgendwann. das brachte einfach nicht mehr genug Geld.

27:07 Aber ich finde es wichtig was sie sagen mit dem euerozentristischen Blick. denn also erst mal muss ich ganz einfach sagen, natürlich. Ich bin Europäer... die Sprachen, die ich gut spreche sind europäische Sprachen. Die Länder, die sich gut kenne, sind hauptsächlich europäischer Länder also nur nach...

27:24 Wenn jemand tiefschürfen Analysien über Indien lesen will dann wird er wahrscheinlich woanders schauen müssen obwohl ich einiges über Indiens drin habe in dem Buch. aber ich glaube auch nicht dass man zum Beispiel vernünftig über den Land schreiben kann dessen Sprache man nicht gut spricht. Aber gleichzeitig versuche ich auch von vornherein, dieses Buch zu dezentrieren oder zu endeuropäernisieren.

27:46 Es fängt an im Kongo und es fängt zwar ein Jahrzehnteiens an aber nicht mit Neuneleven was für den Westen halt der große Paukenschlag war sondern mit dem Mord an Laurent Cabilla und damit dem der Staatswertung oder eigentlich der verhinderten Staatswertungen eines großen afrikanischen Landes das letztendlich nicht Staat werden kann Weil es reich ist, weil es Reich ist in Bodenschätzen und weil alle ihre dreckigen Finger auf diese Bodenschätze kriegen wollen.

28:19 Und weil sie alle Milizen bezahlen die das an sich reißen wollen und weil sie aktiv verhindern, dass dieser Staat irgendwie zur Ruhe kommt und zu einer Staatlichkeit kommt wo das vom Staat kontrolliert werden kann. des Verhältnisses zwischen der Reichen und der armen Welt. Und das ist etwas ganz Zentrales, und es ist auch eben wichtig zu sehen, dass sich für uns die große Geschichte des Mauerfalls war.

28:49 Aber wenn sie in China gelebt haben, war es das Jahr von der Niederschlagung der Proteste am Tiananmenenplatz. Wenn sie in Russland gelebt haben, dann war es das Ende des Afghanistan-Krieges. Also die Niederlage Russlands in Afghanistan. Wenn sie Muslim waren, dann ist der große islamische Triumph gegen das kommunistische Russland und da anfangen dessen was dann so als Usama bin laden wird.

29:13 also Es ist auch eine Geschichte Die versucht sehr unterschiedliche Perspektiven mit einzubezielen Und eben nicht nur die Welt von einem westlichen Standpunkt aus zu sehen weil ich glaube dass heute nicht mehr möglich ist. Ich habe dieses Buch, was ich vorhin erwähnt habe der taumelnden Kontinent eben über den Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts.

29:32 Da geht es im Prinzip nur um Europa da geht's auch etwas um Amerika aber sonst passiert eigentlich fast alles in europa übrigens auch im Kongo denn da war damals der belgische kongo das heißt eigentlich der kongo von leopold dem zweiten der damals zehn millionen menschen ermordet hat um im wesentlichen caujuck zu fördern weil auf einmal Leute Radfahren und Autofahren wollten und dafür Gummi Reifen brauchten, der dadurch sehr reich geworden ist.

29:58 Auch so ein Massaker was man heute im Westen noch relativ wenig kennt. aber diese Zeit um nineteenhundert konnte man auch relativ gut von Europa aber aus beschreiben. den Anfang des einundzwanzigsten Jahrhunderts kann man nicht mehr von Europa aus oder vom sogenannten Westen aus verstehen. Ist das ein Problem zumindest für jene Menschen in europa?

30:18 denn ihr Buch, was Sie angesprochen haben. Ich glaube es spielt zwischen nineteenhundert und neunzehnhundertviertzehn eben aus einer europäischen Sicht weil Europa damals eben der dominierende Kontinent war, was wir heute nicht mehr sind? Nein das ist richtig! Das hat sich geändert Und wir leben auch gerade heute in so einer klassischen Gramm schießen Zwischenzeit.

30:38 also die eine Zeit ist schon tot und die andere ist noch nicht geboren und Antion Jury Kamsche beschreibt dass er seine Zeit der Munster und Wir leben in dieser zeit der monste und wir wissen noch nicht welches monster wirklich wichtig wird. Also was wird die Zukunft für China bringen, dass einerseits unglaublich mächtig und unglaublich wirtschaftsstark ist?

30:58 Auf der anderen Seite eine riesige demografische Krise hat. Eine gigantische Schuldenkrise am Horizont hat etc. Wie ist das mit Indien? Was ist mit südafrikanischen Staaten? also Wir sind heute in einer Zeit wo wir wissen einige Mächte Enden scheinen in sich zusammen zu brechen gerade die Vereinigten Staaten Und interessanterweise, das finde ich wirklich einer der faszinierenden Aspekte an der Geschichte.

31:25 Viele große Mächte gingen ja nicht in ihr Schwächen zu gründen sondern an ihrer Stärke. Die Überdehnung? Ja aber auch die Hübris, die unglaubliche Überzeugtheit der eigenen Großartigkeit und wenn man sieht wie zum Beispiel Amerika mit seinen Alliierten umgeht, mit seinen Verbündeten, Dann ist man jetzt an einem Punkt gekommen, wo ich mal behaupten würde das keine seriöse Politikerin oder keine Politiker und wahrscheinlich ist es für Wirtschaftstreibende nicht anders.

31:58 Die USA noch für eine Generation als einen seriösen Verbündeten ansehen werden auf dem man sich verlassen kann. Und das ist natürlich letztendlich ein Zerstörungswerk was auf die USA zurückfallen wird. Denn auch wenn Herr Trump morgen nicht mehr da ist dann wird natürlich die Tatsache bleiben dass das passieren konnte und das andere, dass haben passieren lassen.

32:21 Und deswegen ist diese wahrscheinlich im Nachhinein auch sehr blauäugige absolute Loyalität der Europäer zu den USA die natürlich auch wahnsinnig bequem war einfach nicht mehr möglich glaube ich für langere Zeit. Aber war es nicht unabwendbar? Diese Loyalitäten fallen wenn wir auf den kalten Krieg blicken.

32:43 Es gab ja eben nur zwei Modelle zu denen man sich Bekennen konnte auf der einen Seite, der Osten oder halt der Westen. Ja damals war das so und damals gab es eine Zukunft die eigentlich nur zwei Richtungen kannte. aber ich meine nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wäre es ja hätte es noch andere Möglichkeiten gegeben andere Wirtschaftsmodelle zu entwickeln.

33:05 leider war damals der besonders rabiate Neoleberalismus das einzige Modell, was fast den Westen in Atem hielt. Und auch die linken Parteien haben sich vielmehr ins Zentrum hinorientiert und haben eben zum Beispiel keinen Arbeitskampf mehr gemacht, sich nicht mehr um die Arbeiterinnen- und Arbeiter gekümmert sondern sind in die großen Städte gegangen zu den gebildeten Mittelschichten und haben da eine Anrat vom Politik gemacht, die von denen gefragt wurde.

33:33 Das war vielleicht wahlanalytisch noch vernünftig denn Eine organisierte Arbeit der Klasse gewesen sind oder gewesen waren, die wählen statistisch gesehen nicht so oft wie andere Menschen. Das heißt sie wurden einfach nicht mehr wahrgenommen als eine solide Basis um einer Partei Macht zu geben. und dann hat man sich eine solidere Basis gesucht.

33:56 aber es hat natürlich zu der Situation geführt in der wir heute sind dass sehr viele Menschen sich nicht mehr wiedererkennen und nicht mehr repräsentiert fühlen in dieser Gesellschaft. Und natürlich hätte es in der Zeit die Möglichkeit gegeben, alternative Modelle zu entwickeln und sich nicht einfach nur auf ein Wort führen dieser Allianz zu verlassen.

34:19 aber das war ja auch sehr bequem. ich meine diese berühmte Burmo vom deutschen Wirtschaftsmodell die Sicherheit aus Amerika des Gas aus Russland im amtsaktenden Absatzmarkt in China. Säulen sind halt alle drei zusammengebrochen, aber es war für Deutschland eine Zeit lang wahnsinnig bequem sich keine anderen Sorgen machen zu müssen.

34:40 Und jetzt sieht man wie die Autoindustrie zusammenbricht und wie die Energiepreise hochgehen und damit natürlich die Inflation überhaupt und dass jetzt davon mal Wahnsinnig viel Geld in Rüstung gesteckt werden muss was unglaublich schade ist denn es wäre besser wenn wir das in Schulen und Spitäler und andere Dinge investieren würde.

34:59 Es ist natürlich auch die Folge des Zusammenbruchs eines Modells, was sehr lange und sehr gedankungslos weitergeführt wurde. Und ich will damit auch überhaupt keine Politiker-Schelte betreiben... Ach können Sie ruhig wenn sie wollen! Nein das möchte ich ja in diesem Fall nicht denn es wäre ja gar nicht möglich gewesen.

35:16 also ich glaube kein die Wählerinnen und Wähler hätten dass den Politikern nicht verziehen Wenn Sie jetzt gesagt hätten, okay, jetzt ist zwar der eiserne Vorrang gefallen aber jetzt müssen wir sehen dass wir eigenverantwortlich eine andere Zukunft bauen. Das sieht man ja zum Beispiel an einer Energiedebatte und an der Debatte um ein neuerbare Energien- und Klimawandel.

35:37 wie sehr da das was sich abgezeichnet hat und was schon sehr deutlich war und was übrigens von Wissenschaftlern auch schon seit langer Zeit sehr gut moduliert und ausgerechnet einfach nicht wahrgenommen wurde. und jeder, der das auch nur erwähnte machte sich entweder unwählbar oder schlimmer. Wenn Sie jetzt schon die ganze Klimasache ansprechen da gab es ein sehr interessantes Beispiel vergangene Woche in den ORF-Sommergesprächen.

36:04 Da war der freiheitliche Parteichef Herbert Kiekel zu Gast bei Simone Striebel und er hat interessanterweise zwei Beispiele genannt, die eher als Klima, Hysterie verfilte Beispiele benannt hatten, nämlich auf der einen Seite das Waldsterben und auf der anderen Seite das Ozonloch. Zwei Dinge die in der Vergangenheit Panik ausgelöst hätten und so schlimm ist es gar nicht gekommen.

36:24 Das ist natürlich auch interessant dass er gerade diese Beispile nimmt weil ja genau diese Beispiele zeigen dass es möglich ist Dinge zu ändern wenn man als global angeht. Waldsterbendurch bessere Filter, bessere Katalysatoren und natürlich das Ozanloch weil man einfach weltweit sich darauf geeinigt hat, kein FCKW mehr in die Luft zu blasen.

36:42 Also das sind ja eigentlich genau diese Beispiele, die uns sagen wenn wir alle an einen Strang ziehen dann kann es funktionieren. Kann es noch mal funktionieren bei der Klimasache? Naja, kann ist was anderes als wird. Kann selbstverständlich aber erstmal ist bei diesen Beispielen auch ganz wichtig. Es waren sehr isolierte Beispiele und es ging um eine Art von Technologie die geändert werden musste und für dieses guten Ersatz gab.

37:06 Und dann hat man an die großen Braunkohlekraftwerke große Filter gebaut, und man hatte keine FCKWs mehr verwendet sondern andere Kühlmittel und dann war das Problem gelöst. Was wir jetzt haben mit diesem enormen Anstieg von fossilen Brennstoffen ist ein systemisches Problem was letztendlich unser ganzes Lebensmodell betrifft, unser gesamtes Wirtschaftsmodell gibt es keine so isolierten kleinen Maßnahmen, die das verändern können.

37:36 Also versuchen Sie mal, die fossilen Brennstoffe aus der Landwirtschaft rauszunehmen. Das ist nicht so einfach! Aber... ...die stecken überall drin. Die stecken in jedem Produktionsschritt, die stecken im jenem Transportweg und die steckend in jedem Konsumgut. Die bestimmen wirklich unser tägliches Leben.

37:56 Und insofern dieses ein Schwierigeres Problem, weil es viel systemischer ist und weil es im Übrigen auch global ist. Und wenn man hört dass in Indonesien, Afrika oder Südamerika pro Tag zwanzig Fußballfelder Regenwald abgeholzt werden dann ist das etwas was einen österreichischen Sommer verändern kann.

38:22 Da ist es auf einmal nicht mehr eine Frage das ein hochindustrialisiertes Land ein anderes Kühlmittel anfängt zu verwenden sondern da hilft letztendlich nur ein globales Umdenken, ein globaler Andershandeln. Ist das möglich? Ich meine technisch ist es selbstverständlich möglich. Wir haben alle Technologien die nötig werden um das zu tun.

38:44 Es ist aber zum Beispiel nicht möglich ohne dass wir einfach weniger verbrauchen. Ohne dass wir weniger konsumieren oder weniger Energie verbrauchern und das in einer Welt in der mehr automatisch besser ist sehr schwer zu vermitteln. Und ohne einen demokratischen Konsens kann man in einer Demokratie nur sehr wenig tun.

39:04 Ich glaube selbst nicht an gute Klimadiktatoren, das heißt also da wird es dann eng und da wird's dann schwierig. aber ich glaube sind unsere besten alliierten Sommer wie dieser jetzt? Denn dieser Sommer war nicht nur für viele Menschen heiß und hat nicht nur in Europa zu einer erheblichen Übersterblichkeit geführt, sondern er hat zum Beispiel auch in Europa einen rein wirtschaftlichen Schaden von Hundertsechzig Milliarden Euro hinterlassen.

39:30 Und das ist etwas was auch an der Wirtschaft nicht spurlos vorübergeht – da wird man dann anfangen sich andere Modelle zu überlegen und überlegen zu müssen. wenn die Flüsse austrocknen und deswegen die chemische Industrie in der Schweiz ihre Rohstoffe nicht mehr bekommt Dann werden sich die Manager von Bayer und Sandoz zusammensetzt und überlegen, was machen wir denn jetzt?

39:50 Ich habe schon vor zehn Jahren mich unterhalten mit einem Rückversicherer. Das sind also die Versicherungen, die die Versicherung versichern. Und die haben gesagt es gibt gewisse Sachen, die bieten ja nicht mehr an. Also Sachen die sich schwer auf fossile Brennstoffe eingehen, die schwer auf Umweltserstörung... das können wir nicht mehr machen!

40:11 Das Risiko ist zu groß. kein gut Menschentum und keine große moralische Attitude, sondern es war einfach die Tatsache. Das wird uns zu riskant. Das läuft aus dem Ruder und das ist kein sinnvolles Wirtschafts-. als Versicherer muss man langfristig denken. in anderen Wirtschaftszweigen kann man nur bis zum nächsten Quartal denken aber für Versicherung funktioniert das nicht.

40:35 Die müssen an Jahrzehnten denken. Und wenn solche Erfahrungen da sind, Für alle Menschen bis auf Herrn Kickel zeigen, dass hier sich etwas verändert hat was gefährlich ist. Was Schaden verursacht, was Ernten vernichtet, was Lebensmodelle vernichtet... Dann wird es sich ein gesellschaftliches Umdenken, dann wird es zumindest möglich.

41:02 und dann kommt so eine instabile Situation wo's in aller Richtung gehen kann oder wo es umso wichtiger wird sozusagen in eine Richtung zu drücken denn die Gegenseite tut das auch nur in die andere. In so einer instabilen Situation sind wir jetzt, man kann sich sehr einfach überlegen. Man kann sich denken wie aus solch einer Situation ein neuer Faschismus wird und neue totalitäre Staaten werden?

41:27 Aber man kann vielleicht auch überlegen wie aus so einer Situation eine neues Wirtschaftsmodell werden kann. wenn die Straße von Hormuz auf einmal bedeutet dass alle Leute an der Tankstelle mehr zahlen müssen Dann wird die Idee, dass wir Energie unabhängig werden von solchen Faktoren, die wir selbst nicht kontrollieren können auf einmal wesentlich attraktiver.

41:51 Und dann werden Leute vielleicht Windräder mit etwas anderen Augen sehen. denn wenn wir nicht mehr davon abhängen das irgendwo eine Meeresänge offen ist über die wir überhaupt keine Kontrolle haben und wo wir wissen Wir sind jederzeit erpressbar die Art wie wir wirtschaften, aber auch die Art, wie wir leben kann uns jederzeit abgedreht werden von irgendjemand über den wir keinerlei Macht haben.

42:15 Dann wird es vielleicht interessanter das nach Europa zurückzuholen und sich zu überlegen Wie können wir mit unseren eigenen Mitteln so etwas realisieren? Und das wird schwer. dazu hat Europa auch einfach zu wenig Rohstoffe zum Beispiel. Aber ich glaube schon dass sowas möglich ist. Wenn ich Ihnen da jetzt richtig zugehört habe und korrigieren Sie mich sehr gerne Ich hab so das Gefühl gerade bei diesen ganzen Klimawandel-Themen, es sind sehr punktuelle Ereignisse die punktuelles Interesse in der Bevölkerung oder den Menschen auslösen.

42:47 Ich kann Ihnen versprechen wenn wir jetzt einen Podcast beispielsweise über den Klimawandeln machen würden dann wären die Zuggriffe um einiges geringer als vielleicht noch vor einem Monat als es draußen vierzig Grad hatte. Das ist einfach etwas was im Winter wieder vergessen wird. aber wenn ich Ihnen jetzt richtig zugehört habe dann glauben Sie eher an eine Revolution von oben in diesem Klima Aspekten quasi sobald die Wirtschaft wirklich einsieht, jetzt muss was getan werden weil es quasi um der eigene Haut geht.

43:10 Ehrlich gesagt ich finde das immer eine etwas künstliche Künstliche Opposition zwischen der Revolution von oben und der Revolution vom unten. erstmal Menschen lernen nicht durch kloge Argumente sondern nur durch dissonante Erfahrungen zum Beispiel durch vierzig Grad draus zum Beispiel für sich gerade draußen dies früher nicht gegeben hat und die einfach Dinge unmöglich machen, die vorher selbstverständlich waren.

43:33 Dann fängt man an drüber nachzudenken und dann wird auch eine Revolution von unten insofern wahrscheinlicher als das mehr Menschen bereits sind Alternativen zu sehen und sich zu überlegen weil sie merken Das geht nicht mehr wie wir das bis jetzt gehabt haben. Und ich habe mich zwar hinter meiner Tuinenhecke versteckt aber dies ist leider vertrocknet.

43:56 gleichzeitig aber Ich meine, es gibt eine Menge zu sagen für Revolutionen von oben. Für mich ist ein gutes Beispiel das Rauchverbot. Als das damals kam, da waren sie vielleicht auch noch ein bisschen jung, zumindest so jung zum Rauchen? Na so jung bin ich nicht! Da war ich tatsächlich schon im Berufsleben.

44:14 Zumindest in Österreich und Deutschland war's glaube ich ein bisschen früher. Da war das Geschrei groß, das war das Ende der menschlichen Freiheit, das Ende aller Kultur, des Endes der Geselligkeit. Die Wirten werden sterben. Ja, die Wirten werde alle sterben und dann traht es in Kraft und innerhalb von kürzester Zeit haben sie ja alle dran gehalten und heute wären der größte Teil der Menschen unglaublich gestört wenn jemand in einem Restaurant eine Zigarette anmachen würde.

44:45 Und da hat man einfach Fakten geschaffen und die Menschen haben sich daran gewöhnt und haben gemerkt das geht nicht nur auch das geht sogar besser Und manchmal ist auch das etwas Wichtiges und Sinnvolles, dass man tatsächlich einfach, dass es neue Fakten gibt, neue Umstände gibt. Und Menschen gewöhnen sich erstaunlich schneller neuer Umständen.

45:02 Es ist dasselbe was wir wenn wir bei dieser Klima-Debatte bleiben beispielsweise in Paris beobachtet haben die Berise Bürgermeisterin, die ja in der Stadt wirklich fundamentale Veränderungen was Verkehr und Klimabedingung betrifft durchgesetzt hat wie die sie verteufelt worden ist, aber ich glaube es ist dann sogar wiedergewählt worden mit den Leute recht zufrieden waren.

45:20 Und Paris ist jetzt eine schönere Stadt oder? Wenn wir in Wien bleiben wollen, die berühmte Marhy. zur Fußgängerzone und zur berühmten vielleicht etwas unglücklich benannten Begegnungszone gemacht wurde, da war das auch das Ende der Zivilisation. Und jetzt sieht man mehr glückliche Menschen dort auf der Straße die sich an dem schönen Umgebung freuen als jemals zuvor.

45:44 also ja es geht! Das reicht nicht und nicht alles was irgendwie von oben verordnet wird kommt auch gut unten an. aber ich glaube es muss beides geben in der großen Bevölkerung einen Umdenken langsam möglich werden und dazu helfen auch veränderte zum Beispiel natürliche Umstände. Aber es muss einfach auch weitsichtige Verwaltungen und Regierungen geben, die sagen wir wissen dass das sinnvoll ist aufgrund von wissenschaftlichen Analysen und inzwischen übrigens auch... Es ist ja nicht so, dass man sowas ideologisch entscheiden kann.

46:20 Es gibt hier inzwischen international genug Vergleichsgrößen fast alles, was diese Dinge sind ausprobiert worden und sie haben sehr gut funktioniert oder weniger gut funktioniert. Sie sind analysiert worden. Man muss nicht ins Blaue hinein solche Dinge tun, sondern man kann sehr gut sehen, wenn er das tut dann hat sich in twenty-fünf von dreißig Fällen dies verändert.

46:43 Insofern ich glaube für beides ist es nicht nur Raum, sondern es muss Beides geben, es muss beides auch zusammenwirken. wenn wir bei dieser Revolution von oben oder wie man es auch immer nennen bleiben, für die braucht's Mut. Glauben Sie dass es diesen Mut in der Politik oder bei den Entscheidungsträgerinnen und Trägern noch gibt?

47:00 Weil wenn wir beim Beispiel Maria Hilferstraße bleiben Die damalige grüne Vize-Bürgermeisterin Maria Vasilaco, die das durchgesetzt hat ist verbal geprügelt worden. Das will jetzt keine Politiker verteidigen. aber das war unterirdisch was ich dir anhören musste Und ich verstehe auch wenn Leute sagen das tue ich mir nicht an Sicher Und das ist leider immer noch besonders bei Frauen so.

47:21 Natürlich, macht die Sache noch schlimmer. Ich habe eine Freundin, die in der Politik ist und die zeigt mir manchmal ihre Social Media Feats und dass wir immer wirklich nicht sehen was man da lesen kann. Das ist für Frauen viel schlimmer als für Männer aber für Männer ist es auch schlimm genug. Aber darüber hinaus auch der allmächtige Parteierberat, der eigentlich heißt Menschen mit starken Überzeugungen oder Meinungen, brauchen sie gar nicht erst zu versuchen Wenn Sie nicht in der Parteilinie vertreten, dann werden sie nicht aufgestellt oder kommen Sie über das Komitee nicht hinweg.

47:53 Das heißt also da ist auch Raum für eine andere Art von Politik glaube ich, anderer Art von demokratischer Politik. Also ich bin zum Beispiel entfernt von den Bürgerräten oder Citizens Councils die ja in der ganzen Welt immer erstaunlich gute Entscheidungen bringen oder zumindest oft und die vielleicht auch dazu beitragen können, dass sich Menschen tatsächlich wieder gehört fühlen in einer Demokratie.

48:20 Weil sie auf einmal zu einer Entscheidung beitragend an eine Entscheidung teilnehmen können – die wichtig ist für Sie und ihre Umgebung! Und die einfach eine andere Art von Politik ist weil Politikerinnen, die das Beste wollen und die integer Menschen sind. Und das soll es ja auch geben. Die haben halt in vier Jahren ein anderes Portfolio und sind ganz woanders wieder.

48:43 Und die Konsequenzen ihres Handelns sind dann nicht mehr so wichtig oder sind dann dementsprechend. ferner aber der Scham bei so einem Bürgerrat ist ja wenn ich entscheide Wo soll die Energie für die Stadt herkommen? Oder zum Beispiel warum machen wir keine Solaranlagen auf alle Dächer von der Wiener Innenstadt?

49:04 Das wäre ja mal was. Da gibt es so viele Dachflächen, die sind auch gar nicht so sichtbar weil die Dächer relativ flach sind. können wir hier mal einen Bürgerrat machen und sagen diese konkrete Frage. Und das Schöne ist dann ja, erstmal ist es ziemlich korruptionssicher denn man wird nur einmal da rein berufen – das ist wie eine Jury in einem Prozess oder wie ein geschworenen Gericht und man wird also bei Zufall ausgewählt.

49:27 Das heißt, man kann keine Seilschaft bilden und keine Karriere drausmachen. Zum Zweiten aber muss man mit den Konsequenzen seines Handelns leben, denn man lebt dort und die eigenen Kinder auch! Ich glaube also... Die Art von Demokratie, die wir heute haben war sehr effektiv in der Nachkriegszeit. Und das sind Modelle, die für die Nachkrigszeit entworfen sind wie zum Beispiel auch die EU, die eigentlich ein bisschen konstruiert ist aus Misstrauen gegen die eigene Bevölkerung.

49:55 Das heißt es gibt keine direkten Wahlen. Die Entscheidungen werden getroffen auf Staatsebene und zwischen Staaten nicht zwischen Bevölkerungen. Das Parlament kann zwar parlieren aber nie wenig entscheiden. Man könnte sich auch überlegen, wie wäre das übrigens jetzt in einer neo-imperialen Welt? Wo große Imperien sich aufstellen und ihre neuen Kolonien sich sichern.

50:26 Da ist für Europa glaube ich sehr stark die Frage sitzen wir am Tisch oder sind wir am Menü? Ich habe das sehr stark den Verdacht, als einzelne europäische Staaten sind wir absolut am Menü. Kein europäischer Staat hat die Macht sich gegen Cyberangriffe, wirtschaftliche Sanktionen, Desinformationskampagnen und auch hybride Kriegsführung größerer Mächte wirklich zur Wehr zu setzen.

50:55 Europa hätte dieses Gewicht schon! Vielleicht braucht es dann aber ein anderes Europa, das heißt eine Europa mit einer handelsfähigen und direkt gewählten Regierung die auch Ja- und Nein sagen kann und nicht erst mal zwölf Jahre in Konsolationsprozessen verschwindet. Aber dieses Europa ließe sich ja konstruieren!

51:13 Das würde wahrscheinlich aussehen während föderaler Staat – und das ist für viele Menschen was ganz Schreckliches. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir auch in unseren Demokratien wirklich wenn wir Demokratien bleiben wollen ganz radikale Änderungen uns überlegen. Denn wir sehen das Modell was wir haben funktioniert immer weniger die Parteien auf denen es gegründet sind in allen Ländern ins Boden loser abgestürzt und Wir brauchen ein neues Modell.

51:43 Wir brauchen eine neue Glaubwürdigkeit der Demokratie. Die hat auch viel zu tun und das ist noch so ein Aspekt, über den wir vorhin nicht gesprochen haben. Warum sich so viele geänderten in unseren Gesellschaften mit der Konzentration von immer mehr Reichtum ganz oben in der Gesellschaft? Und nonah natürlich fühlen sich Leute nicht fair behandelt wenn sie fühlen, wenn sie da vielleicht auch die Statistik nicht kennen dass seit der Mitte der achtziger Jahre verdienen See und ich und andere Menschen in normalen Jobs nicht mehr als früher eher weniger.

52:16 Aber die größten Vermögen und die reichsten Menschen in der Zeit sind unglaublich viel reicher geworden. Und damit natürlich auch unglaublich veelmächtiger geworden, wenn so wenige Menschen so viele Macht- und Einflussmittel in einer Gesellschaft kontrollieren – und natürlich über Parteispenden oder Stiftungen oder andere Konstruktionen auch viel mehr Einflüsse auf die öffentliche Meinung auf politische Entscheidungen haben können als sie Obwohl wir immerhin die Möglichkeit haben, sie als Journalist und Bücherschreiber doch noch mit mehr Menschen zu sprechen.

52:57 Dann wird es schwierig. Sie und ich kann man zumindest entlassen oder nicht mehr lesen wenn man findet, wir produzieren nur Unsinn. das kann man mit diesen Menschen nicht. Das heißt dann ist die Frage wo ist denn das Prinzip ein Mensch eine Stimme geblieben? Wo ist dann die Idee auch nur die Fiktion einer Gleichheit in einer Demokratie gebliben?

53:16 Und vielleicht muss man dann auch damals dran denken in einer neuen Art von Steuergerechtigkeit, damit wir nicht um die Reichen zu bestrafen. Darum geht es nicht! Das ist eine ziemlich dumme Idee, sondern um die Möglichkeit der Demokratie. Warum ist das so eine dumme Idee? Verzeihen Sie, dass ich da unterbreche, wenn es nur interessant ist.

53:35 Nein, ich glaube nicht an Kommunismus. Ich glaube nicht daran... Auf diese Art meine Zähne? Okay ja, verstehe. Ich finde ehrlich gesagt hundert Millionen sind wahrscheinlich genug pro Nase. mehr braucht man dann kann man wirklich... Ich würd's nehmen! Dann kann man kein Butterbrot mehr essen und keine Villa mehr haben.

53:52 und gut für Jeff Bezos Jacht reicht das immer noch nicht. aber also irgendwann könnte man auch mal sagen wie viel ist genug? Aber Das Überreichtum auf eine Gesellschaft, auf einen kursiven Prozess auf Demokratie hat. Davon bin ich genauso überzeugt wie das soziale Medien das haben und leider hängen die beiden auch noch zusammen.".

54:14 Ein kleiner Teilaspekt ihrer Antwort, den ich vertiefenswert finde – also ich fand alle vertiefenzwert aber einen der mich besonders interessiert hat sie im Vorher zu Beginn gesagt, ihre Antwort dass die EU ja auch aus einem gewissen Misstrauen gegenüber der eigenen Bevölkerung herausgegründet worden ist?

54:28 Die gerade dem Faschismus gewählt hatte natürlich davor. Natürlich einige Jahre davor Und diese Frage stelle ich mir persönlich sehr oft. Wie weit denn eine europäische Union tatsächlich funktionieren kann, die ja eigentlich aus einem Misstrauen nicht nur gegenüber der eigenen Bevölkerung sondern gegenüber den anderen Ländern herausgegründet worden ist?

54:45 Weil das war ja mit ein Grund! Frankreich und Deutschland, die sich davor jahrelang gegenseitig massakriert haben, sind diese Zusammenarbeit nur deswegen eingegangen um sich eben gegenseitung zu kontrollieren allen voran Frankreich natürlich deutschlandisch liberaler Gedanke. Inwiefern? Na ja, die Begrenzung von Macht.

55:05 Der Zwang zur Kooperation. nicht weil man bessere Menschen geworden ist sondern weil man sieht wenn die Mächtigen ihre Macht nicht begrenzen wenn wir die Eliten einfach laufen lassen mit ihren Ideen und ihren eigenen Interessen da sind vielleicht nicht die Interessen des Großteils der Bevölkerung die muss man vielleicht stärker aneinander binden.

55:26 Diese Macht muss lernen sich selbst zu kontrollieren. Das haben ja im Prinzip die europäischen Eliten nach dem Zweiten Weltkrieg gelernt, dass nur wenn diese Macht sich selbst lernt einzuhägen und zu kontrollierend auch immer wieder Macht abzugeben und umzuverteilen das dann es nicht wieder zu so etwas kommen kann.

55:47 Und wir sind jetzt in einer Situation, einfach drei Generationen später das erst sozusagen der direkte biologische Verbindung zu dieser Katastrophe ist verschwunden. Weil wir einfach keine Menschen oder kaum noch Menschen in unseren Gesellschaften haben die das persönlich bewusst miterlebt haben. und dann werden diese Dinge wieder möglich.

56:08 Es ist schon richtig, wir sind nicht die Vereinigten Staaten. Wir sprechen nicht alle eine Sprache. Wir haben nicht alle dieselbe Geschichte. Obwohl in den Vereinigten Staten wenn sie die Schwarzen oder auch die Indigenen fragen dann ist das auch nicht dieselbe Geschichte. aber gleichzeitig muss man dann auch glaube ich einfach die historische Notwendigkeit erkennen dass wie gesagt ich glaube jedes einzelne europäische Land wird zur Kolonie einer größeren Macht werden sich nicht Europa dazu zusammenraffen kann, gemeinsam eine eigene Macht zu bilden.

56:44 Und ich spreche so viel von Macht als wäre ich so wahnsinnig ein Machtinteressierter, aber ich glaube hier ist etwas Wichtiges worauf mich komischerweise Mark Karni gebracht hat. Der hat auf der Sicherheitskonferenz in Jerewang gesagt es braucht muss eine neue Weltordnung geben und sie kennen also ich Ich finde das sehr wichtig, dass er im Moment auf der internationalen Szene ist und dass er solche Sachen sagt.

57:07 It's a rupture and not transition. also es geht hier um einen plötzlichen Bruch. aber der hat gesagt Es muss eine neue Weltordnung geben und die wird aus Europa kommen. Und da ist mir erstmal die Kinlade runter gefallen weil ich dacht Herr Karni waren sind sie das letzte Mal in Europa gewesen? wissen Sie wie das hier vor sich geht und wie unglaublich dysfunktional das alles ist und Wie die EU funktioniert?

57:30 Aber Ich glaube, das sind zwei Sachen für mich wichtig dran. Erst mal warum ist es tatsächlich eine kluge Idee? Weil Europa bis jetzt eins ausgezeichnet hat – zumindest seit der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. und das ist eben das Bestehen auf starken Institutionen, auf Machtkontrolle, auf internationalen Verträgen, auf der Einhaltung dieser Verträge und so etwas.

57:59 Und dass wird in einer Welt wo große Mächte diktatorisch handeln können und nur im eigenen Interesse handeln, sehr wichtig. Also verlässlicher Bündnispartner zu sein. Mittelmächte die miteinander etwas schaffen können obwohl sie das vielleicht gar nicht wollen wie Deutschland und Frankreich das damals eigentlich nicht wollten in eine montane Union zu gehen.

58:22 aber dass da ein größeres interesse gibt das doch zu tun. und dann gibt es natürlich noch ne frage warum? warum ist jetzt eigentlich nötig? ich mein warum können wir nicht einfach aufgehenden anderen Systemen. Da leben hier Leute auch ganz gut, aber ich glaube da hat tatsächlich Europa eine tatsächliche einzigartige historische Erfahrung und zwar einfach aus fünfhundert Jahren Massaker.

58:46 Fünfhundert Jahre Religionskrieg, Weltkriegen, fünfhundert Jahren von fessellosen Eliten die ihr Unwesen getrieben haben, von Ideologien immer wieder unglaubliche Blutspuren durch die Geschichte gezogen haben. Nicht nur in Europa natürlich, oder? Und da! Ja aber besonders in Europa. Europa hat das dann auch gerne exportiert in andere Länder.

59:11 Aber es kam ja aus einer europäischen Erfahrung eben auch des Blutvergießens und des Massakrierens heraus. deswegen war es ja sozusagen die Norm, die dann exportiert wurde weil die Europäer gar nichts anderes kannten. Aber die Reaktion darauf war eben diese Einhegung von Macht. Die Reaktionen waren darauf, dass Bestehen auf Menschenrechten, auf bürgerlichen Freiheiten und auf starken Institutionen.

59:35 Das heißt als Reaktionsdaraus ist ein Modell entstanden das eigentlich sehr gut funktionieren kann und nicht nur in Europa sehr gut funktioniert. Und ich glaube das ist etwas was ich zumindest als Europas Beitrag zu einer anständigen Zukunft sehe oder als Europas möglicher Beitrag zu einer anständige Zukunft auf dieses Modell zu bauen.

59:58 Und nicht nur eben imperial zu handeln, wie Europa das natürlich getan hat in der Vergangenheit sondern tatsächlich darauf zurück geht zu gehen dass Europa aus dieser brutalen Geschichte auch etwas eine Lehre gezogen hat und neue Strukturen geschaffen hat. Verkaufen wir uns selbst, also Europa vielleicht auch unter seinem Wert.

1:00:19 sind Markane angesprochen und ich habe diese Rede auch gehört. Und ich fand es dementsprechend beeindruckend weil ich mir gedacht hab da steht ein kanadischer Primärminister der ist weiß nicht wie viele tausend Kilometer weit weg eigentlich beheimatet. Da ist ein ganzer Atlantik dazwischen aber er sieht offensichtlich europa als Verbündeten und als eine Art Ich weiß nicht die deutsche Bezeichnung is beacon of light Also einen Art Leuchtturm des Liberalismus der weiterhin in einem durchaus immer dunkler werdenden Kontinent, wie steht's?

1:00:48 Wir sind Weltmeister in uns selbst kleinreden geworden. Wir sagen die bösen Amerikaner tun dies und die Chinesen tun das und wir was sollen wir denn tun! Wir sind hier nur das kleine Europa und wir sind ja an unsere Regeln gebunden und wir können ja nicht und die anderen sind alle so böse. Das ist unglaublich bequem Weil uns das in so eine Opferrolle bringt und ein Opfer ist bekanntlicherweise für nichts verantwortlich.

1:01:14 Und der Fehler liegt immer bei den anderen, aber es infantilisiert natürlich auch wie jede andere Opferolle auch. Denn man braucht dann ja nichts mehr zu tun. Man braucht doch keine Verantwortung mehr zu ergreifen für sich selbst oder die Umständen, denen man lebt. Das ist alles der Fehler von jemand anderem.

1:01:34 Das ist vielleicht auch verständlich, gerade in Deutschland und Österreich aus der Erfahrung der Urheber des Holocausts gewesen zu sein. Und eben keine gewaltsame Rolle mehr in der Geschichte zu spielen und nicht mehr so aufzutreten. aber gleichzeitig ist es vielleicht doch einfach wieder an der Zeit das wir historische Verantwortung ergreifen für uns selbst und vielleicht auch eben für dieses im Wesentlichen Liberale oder vielleicht auch links-liberale Modell des gemeinschaftlichen Zusammenlebens mit starken Menschenrechten, starken Bürgerrechten und starken Institutionen.

1:02:14 Dazu zu den Rechten gehören bekanntlicherweise wie einem jeder Grundschullehrer gleich sagen wird immer Pflichten. das ist richtig. aber ich glaube schon dass dieses Modell in der Menge für sich hat erfordert eben auch das Ergreifen von Verantwortung. Und darin sind wir Europäerinnen und Europäern nicht wahnsinnig toll gewesen die letzten Jahrzehnte.

1:02:36 Aber ist es, Sie haben's jetzt schon angesprochen, Österreich und Deutschland? Ich habe immer so das Gefühl, dass es doch ein bisschen unser Problem und weniger an europäisch ist wenn ich mir den französischen Prämienpräsidenten Emmanuel Macron anschaue der versucht in der Weltpolitik rum zu verwerken im Guten wie im Schlechten muss man dazusagen.

1:02:54 also er hat ja auch durchaus sehr viele interessante und schlaue Ideen Aber der agiert immer noch, als wäre Frankreich in Großreich. Natürlich! Und die Briten haben ein ähnliches Problem. Sie leben immer noch im Schatten ihres Imperiums und begreifen nicht, dass sie ein ziemlich mittlerer nordeuropäischer Staat geworden sind, der leider wirtschaftlich sozial und in anderer Hinsicht enorm nachhängt und enorm aufhöriges Bedürfnis hat – das ist auch die Tragödie dieses Landes.

1:03:22 aber ja da sind natürlich Verlierer des Zweiten Weltkriegs, moralisch in einer ganz anderen Situation als die Sieger des zweiten Weltkrigs gewesen sind. Aber es wird nun mal nur geben wenn wir all diese Kräfte gehen und bündeln Und vielleicht auch die historischen Lehren daraus bündeln, dass man Verlierer und Sieger gewesen ist.

1:03:45 Aber auch dafür ist ja die Europäische Union eigentlich ein ganz gutes Beispiel, das es schon sehr stark gelungen ist. Wir sprechen immer wie dysfunktional – das sind wir wenig, das funktioniert! Wie undemokratisch das sind, das ist ja auch in Teilen richtig aber es ist ja eine unglaublich erfolgreiche historisches Experiment.

1:04:04 was auf diesem Kontinent zum Beispiel bedeutet hat, es hat nie eine längere Friedenszeit in Europa gegeben als nach dem Zweiten Weltkrieg. Es gab immer brutale Kriege und ja, es gab einen Krieg gegen Jugoslawien der fürchterlich war, der aber eigentlich im prosto-wirdischen Kontext stand, aber in dem Schlachthaus Westeuropa Indem kein Dekade vergangen ist, ohne dass sich irgendwelche Völker gegenseitig dicke Gurgel durchgeschnitten haben.

1:04:35 Ist es doch auf einmal nicht nur friedlich geworden sondern auch der Lebensstandard die Möglichkeiten von Menschen haben sich dramatisch verbessert? Ein vielleicht persönliches Beispiel das somit ein Hergitz. ein junger bekannt hat mir vor kurzem Ziel der Weinwörter auf Urlaub und Wahnsinnig schöne Gegend, aber er wusste nicht dass es dort einmal so zugegangen ist.

1:04:59 Das hat er nämlich dort auf einem Plakat eben erst unter achtzehn Jahre alt. also ich versteh's. Aber ich finde, ich bin im ersten Moment auch gedacht wow wie geschichtsvergessen kann man sein? Auf der anderen Seite großartig! Es ist überall hundert Jahre her und dieser kleine junge Mensch der ein tolles Leben hoffentlich vor sich hat muss ich mir so einen Wahnsinn eigentlich gar nicht mehr beschäftigen.

1:05:15 Hat ja auch was Positives. Naja das ist trotzdem gut dass sie sich mit so einem Wahnsinn beschäftigt weil es für uns immer wichtig ist zu sehen Wie möglich dieser Wahnsinn ist. Also woran ich das auch jetzt sehr stark merke, ist... Ich bin Historiker und habe mich viel mit dem Anfang des Dritten Reichs beschäftigt.

1:05:36 Und wie es geht sieht man in den Vereinigten Staaten hinter jedem Arrest von Eis und die haben inzwischen mehr als siebzig tausend Menschen in Gefangenenlager gesteckt. Hinter jedem einzelnen Arrest steht eine Kette von Unterschriften, von jemanden der ein Team zusammengestellt hat und der einen Auto reserviert hat.

1:05:54 Und der irgendjemanden identifiziert hat und er eine Telefonnummer weitergegeben hat. Das sind alles keine fanatischen Sadisten! Das sind alle Leute die ihren Job machen. Da ist es jetzt nicht wert... um dieser einen Unterschriftwillen oder diesen einen Aspekt von ihrem Job, den Job aufzugeben und alles hinzuwerfen und seine Hypotheke nicht mehr zahlen zu können.

1:06:17 Deswegen macht man das halt! Und das braucht es, um eine Diktatur anzufangen. So ist es auch in Österreich und in Deutschland gegangen – ich meine das war der berühmte Eichmann-Prozess natürlich, der uns das so vor Augen geführt hat. aber Und deswegen ist es glaube ich sehr wichtig, dass wir das auch lebendig halten.

1:06:38 Nicht vielleicht auf die ritualistische Weise wie das noch in meiner Jugend passiert ist aber das war auch relativ kurz nach dem zweiten Weltkrieg und man kann die Sachen nicht auf dieselbe Weise lebendigt halten wenn die Menschen die das durchlebt haben nicht mehr da sind Ein Konzentrationslager nicht sehr anders ist als ein Ort des Ersten Weltkrieges oder vielleicht als einen Mann an den Dreißigjährigen kriegt.

1:07:07 Das ist alles Geschichte, das ist alles vorbei und lange her. Vielleicht geht es auch nicht darum ritualistisch immer wieder dem Blick nur auf dieselben Weisen zu fixieren sondern trotzdem daraus die lebendige Lehre zu ziehen. dieser Wahnsinn kann jederzeit und überall passieren. wach sein, aber wir müssen auch Institutionen bauen.

1:07:35 Wir müssen eine starke Gesellschaft erhalten, damit das nicht passiert.". Ich bin ein großer Fan von diesem Böckenförde-Dictum wie das immer genannt wird, alten Verfassungsrichter in Deutschland schrecklich konservativ sehr katholisch, aber der hatte in den Sechzigerjahren mal gesagt, dass der liberale sekulare Staat beruht auf Voraussetzungen die er selbst nicht garantieren kann.

1:07:59 Und ich finde das ein wahnsinnig wichtigen Satz, denn eine Demokratie ist ja eigentlich nur ein Buch mit Spielregeln. Die sagt also wir wählen alle vier Jahre und dann kriegen die die Ämteren und die geben den auch wieder ab. und Wir haben diese Institutionen und sie sind unabhängig. und dies und dass.

1:08:21 Es hilft aber nicht wenn die Menschen aneinander nicht mehr vertrauen Auch die Spielregel zu beachten. es hilft nicht Wenn die menschen anderen nicht genug respektieren um in dieser Gesellschaft zu leben. Und dieses Vertrauen und diesen Respekt, den kann man nicht durch Gesetze schaffen. Die müssen in einer Gesellschaft lebendig sein.

1:08:42 und dann kommen wir wieder zu solchen Fragen wie der grundlegenden Fairness dieser Gesellschaft oder zumindest des Empfindens dieser Fairness. Dann kommen wir zu Fragen wie sozialen Medien die Menschen dazu anhalten sich anderen Menschen gegenüber so zu verhalten wie sie das nie machen würden wenn er ihnen gegenüberstehen würde.

1:09:00 Das heißt, da verändert sich etwas und da zerbricht etwas an diesem gesellschaftlichen Grundvertrauen was notwendig ist damit ein gesellschaftliches Handeln überhaupt möglich wird. Also wenn sie mit mir Schach spielen wollen und Sie kommen, Sie haben zwar Weiß aber ich habe eine Pistole Dann hilft die sizilianische Verteidigung auch nicht mehr.

1:09:28 Man muss sich in einer Demokratie darauf verlassen können, dass ausreichend viele Menschen ausreichent oft die Regeln beachten. Und wenn man sich darauf nicht mehr verlässt dann fängt man an das zu tun was Menschen in schwachen Staaten tun nämlich den eigenen Stamm zu begünstigen, die eigene Familie zu begünstigen.

1:09:47 Zu sehen dass man irgendjemand im Hintergrund hat der doch eine Kalashnikov hat weil man weiß der Staat schützt mich nicht, der Staat kann meine Interessen nicht garantieren. ich muss mein Support Network irgendwie anders aufbauen und ich glaube deswegen ist es wahnsinnig wichtig das wir trotzdem also immer wieder uns mit Geschichte beschäftigen und einfach sehen.

1:10:07 Wir können um uns herumsehen und wir können sehen, in Bootscheine der Ukraine da wurden Massaker verübt weil das heute absolut wieder möglich ist. Und die Ukraine ist vierhundert Kilometer von Österreich weg. aber wir können auch sagen dass es hier passiert und dass es auch in unseren Familien passiert und das waren ganz normale Typen.

1:10:29 Die war nicht fanatisch und hatten keine großen Ressentiments sondern sie haben einfach ein tägliches Leben gelebt und ausreichend oft weggeguckt. Und ich glaube, dann kann man vielleicht für ein heutiges gesellschaftliches Handeln mehr Motivation finden. Denn wenn man einfach sagt also wir konsumieren lustig vor uns hin und es geht uns ja gut und sowas kann bei uns nie passieren, dann denkt man leider zu kurz.

1:10:55 Herr Blom, abschließend die klassische Frage, die ich jetzt wahrscheinlich stellen würde ist wie geht's weiter? Wie entwickelt sich das Ganze In diesem Beruf? hier mit genügend Historikern gesprochen. Ich weiß diese Frage, mag niemand! Ich stelle sie anders. Sie sind ja auch Philosoph und vielleicht kommen wir da irgendwie auf eine gute Antwort.

1:11:15 Wenn wir schon nicht wissen wie es wird Mit welcher Einstellung sollten wir denn reingehen? Dieses Jahr ist ein französischer Soziologe gestorben. Edgar Moran war Jude, war im Widerstand in Frankreich und war wirklich im Widerschand. Also Sie wissen ja alle Franzosen dieser Generation waren im Widenstand aber er war tatsächlich im Wideschand hat auch Schlimmes erlebt und wurde dann irgendwann mal gefragt ob er hoffnungsvoll ist oder optimistisch oder nicht und hat dem wunderbaren Sass gesagt Jusui nie Optimist, nie Pessimist, jusui résolue.

1:11:54 Ich bin weder Optimist noch pessimist ich bin entschlossen Und das finde ich eine sehr vernünftige Einstellung. Also Sie haben mich vorhin gefragt, können wir das schaffen mit dem Klimawandel? Ich meine, können im Prinzip ja technologisch. sicherlich werden wir das schaffen mit dem gesellschaftlichen Klima, mit dem Hass auf die da oben, mit der Erstärkung des Populismus, mit den Erstarken von fremden Vereinlichkeit etc., Das ist noch eine ganz andere Frage.

1:12:28 oder auch einfach mit der bürgerlichen Selbstzufriedenheit, die viele Leute dazu führt zu sagen ja es muss sich was verändern aber nicht heute und nicht für mich. Aber kann sich etwas verändern? selbstverständlich? Und ich glaube deswegen ist einfach diese Entschlossenheit wichtig. also Ich würde nicht sagen dass ich optimistisch bin das wir... Dass wir das alles schaffen und dass wir die Klimakrise bewältigen werden wie sie eh nicht, aber dass wir uns ausreichend daran anpassen und es schaffen es nicht noch schlimmer zu machen.

1:12:56 Aber die Möglichkeit stirbt erst mit uns. Und deswegen müssen wir diese Möglichkeit offenhalten und deswegen führt, glaube ich, kein Weg dran vorbei einfach weiter daran zu arbeiten und den anderen nicht das Feld zu überlassen. Philipp Blom war hier im Standard-Podcast Buchautor, hat Geschichte studiert, Philosoph.

1:13:20 Für Ö-Eins arbeiten Sie ja bekanntlich auch. Also, sie machen einfach wahnsinnig viel und sind bei uns hier im Podcast gewesen. Vielen Dank dafür! Ihr neues Buch Die Strauchelnde Welt ist im Hansaverlag erschienen und ich habe es gerade gelesen was mich auch sehr freut. Es gibt eine Hörbuchversion davon die spricht Alexander Gammnitzer.

1:13:35 also große Empfehlung dafür. toller Sprecher. vielen dank für das Gespräch danke Ihnen Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat dann abonniert uns auf der Podcastplattform eurer Wahl oder auch auf YouTube. Das sind unsere Podcasts auch als Videopodcast zu sehen. Einfach Kanal abonnieren Locker drücken.

1:13:51 Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, vielen Dank für's dabei sein! Bis zum nächsten Mal.