Trumps Plan, Europa zu zerschlagen | Cathryn Clüver Ashbrook

0:00 Geht es nach Donald Trump, sollte ihm die Welt zu Füßen liegen. Ein starkes und geeintes Europa sind ihn dabei ein Dorn im Auge! Wie Donald Trump Europas Schwächen und Spalten will und Wärmen dabei hilft? Darüber sprechen wir heute. Ich bin Schold Wilhelm das System des Tages der Nachrichten Podcast – Der Standard.

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0:48 Willkommen zurück in Wien! Ich freue mich wieder, in Wied zu sein – es ist immer schön. Katrin, als wir das letzte Mal miteinander gesprochen haben, da haben wir darüber gesprochen wie Donald Trump die USA unter Jochen möchte, wer die Demokratie dabei zerstört... Was wir nicht so richtig besprochen haben, ist wie sieht er eigentlich die restliche Welt?

1:03 Also die restlichen Welt sehr auch gerne so als ob sie nach seinem Willen gedeihen oder eben verderben sollten. Er empfindet ja inzwischen seine Verbündeten also das was wir achtzig Jahre lang als großen strategischen Vorteil der USA gesehen haben als Belastung und die Europäer sind Schmarotzer. Das empfindete übrigens das Kabinett genauso.

1:28 Atlantic-Chefredakteur Jeffrey Goldberg mitgeschnitten hat, deutlich sehen. Also das heißt wir haben, wir Europäer haben auf dem amerikanischen Schutzschirm unseren Wohlstand aufgebaut. Das sollen wir jetzt irgendwie zurückzahlen? oder so eine Rachedynamik? und andersrum hatte er das Gefühl, er könnte Great Power Wudu spielen, also mit Xi Jinping und Vladimir Putin auf Augenhöhe oder zumindest so.

1:58 Und tatsächlich auch mit dem Nordkoreanischen Führer, mit dem er sich ja in der ersten Amtszeit Zitat Liebesbriefe geschrieben hat. Also dass er die Großmächte ebenso kontrollieren kann weil er karismatisch ist. B. Die USA so viel macht hat C genau versteht was deren Ansinnen Natürlich ganz andere oder zum Teil wirklich diametral entgegengesetzte Ansätze, wie es achtzig Jahre lang Kernphilosophie der amerikanischen Außenpolitik war.

2:29 Ginge. Wie würde dann die Welt aufgeteilt werden? Wer würde regieren, wer würde nicht mehr regieren? Also ich glaube und das haben wir tatsächlich in den letzten zehn Tagen wieder gesehen es gab wieder so eine merkwürdig eingefärbte Weltkarte wo Grönland amerikanisch eingefirbt war Island sogar und dann gleich den Botschafter einbestellt hat den amerikanischen also die Idee dass ist Einfluss wären geben soll wie die Ideen im neunzehnten Jahrhundert, dass man die Welt nach geografischen Regionen aufteilen könnten.

3:00 Das bewegt sich ja. einige Teile des Weißen Hauses da ist auch einzuordnen Die Druckwelle, die gerade über Kanada rollt mit dem Handelskrieg aber natürlich immer die Bedrohung gegen Mexiko, die Venezuela Bewegungen sind damit einzunehmen Aber tatsächlich natürlich auch Neuerdings Nicht so impliziten, sondern ziemlich direkten Bedrohungen an Kuba.

3:24 Und dann könnte man sich vorstellen okay, man würde mit den Chinesen eine Art Arrangement finden. das haben wir deutlich gehört beim Staatsbesuch wo dann auf einmal Kurz danach gesagt wurde, die USA sollte sich vielleicht doch nicht an Großmilitärübungen mit Südkorea beteiligen. Tatsächlich Militär-Übungen, die es seit Jahrzehnten gibt und die die Volksrepublik China vermutlich auch gar nicht als großartige Bedrohung mehr sieht weil sie die sehr gut sehen und mitschneiden kann.

3:53 Aber eben tatsächlich, als es darum ging wie viel Unterstützung sollte Taiwan noch bekommen. Also so eine Art Akkumulationspolitik gegenüber dem chinesischen Parteichef Xi Jinping. auch tatsächlich wieder als Scott Bessend angekündigt hat Es käme jetzt der wirtschaftliche The Day Doomsday langer hybristischer Artikel in den Financial Times.

4:16 Und tatsächlich war dann, die Politik ging über China. Weil es hätte hauptsächlich China in Sekundär-Sanktionen treffen müssen, die die großen Aufkäufer von iranischem Öl sind, was dann doch eher wieder Hand zahm als habe jemand auf den Kalender geguckt und festgestellt im September haben wir schon wieder ein Staatsbesuch mit den Chinesen.

4:33 also eher zu sagen die Chinesien kriegen die asiatisch-pazifische Region und dann wird das tatsächlich eben für Europa sehr gefährlich dass man vielleicht gar nichts dagegen hätte, wenn die Russen dann doch die Überhand gewinnen was ein eurasischen Kontinent angeht. und tatsächlich sind wir da natürlich wirklich.

4:54 ja wie man vielleicht sagen würde das Bullseye in der Mitte also Russland freier Hand gewähren würde. Und das hat man immer wieder gehört, dass man den Russen Platz machen sollte und zuletzt natürlich in der Pressekonferenz mit Jared Kushner Steve Wittkopf dass man die Interessen Russlands respektieren müsse.

5:11 Also nochmal Russland ist der Aggressor im Ukraine-Krieg. Russland hat bei einem souveränen Land wie die Ukraine keine Interessen zu haben, auch keine territorialen Interessen. aber das immer damit gespielt wird scheint zumindest anzudeuten dass diese Sphärenpolitik nicht ganz aus dem Fantasie, aus der Fantasier eines Donald Trumps entwichen ist.

5:35 Bleiben über, China und Russland breiten sich in Europa aus so die Vorstellung. Das ist ja auch untypisch für die US-Politik, dass man sich mit Russland auf eine Seite schlägt. Wieso ist ihm denn ein starkes und geeintes Europa so ein Dorn im Auge? Also ich glaube das erste ist tatsächlich, dass sich das einordnet in diese Rachedynamik.

5:55 Es kommt immer wieder seitens der Amerikaner die Idee also seitens dieser Regierung die Idee, dass natürlich das amerikanische militärische Schutzschild dafür gesorgt habe, dass wir hier unsere Sozialstaaten haben ausbauen können wie er seinen Schuld daran, dass Amerika tatsächlich keinen funktionierenden Sozialstaat hat weil die Amerikanern ja die ganze Zeit dabei waren uns mit ihren Steuergeldern zu tragen und so unterstützen.

6:19 Das lässt natürlich alle Realitäten aus, nämlich dass wir bis vor kurzem noch die größten Handelspartner waren einander tatsächlich auch natürlich das wir lange lange bis zum Ende des Kalten Krieges. Die ideologische Fahrlangs für die Amerikaner warnen, dass sich der Marshallplan, die Wiederaufbauhilfe all das für Amerika sich auch in Dollar und Cent gelohnt hat – auch im Sinne der Globalisierung, die Integration unserer beider Märkte Satzmärkte, aber auch tatsächlich im Servicebereich wie integriert.

6:50 Wir sind das sehen wir jetzt in den Debatten um Technologiehoheit wieder und dass es schwer auseinander zu dividieren ist. Das heißt diese Partnerschaft die beruht natürlich auf wirtschaftlichen Faktoren auch dem Sicherheitsausgleich? Das ist auch klar! In der großen Debatte nach den Balkan Kriegen du erinnerst dich war der Punkt zu sagen her die Europäer müssten eigentlich schon mit einem so völkermörderischen Krieg innerhalb ihres Kontinentes klarkommen und da kam die Debatte wieder auf, wie sie jetzt auch aufkommt.

7:20 Wir müssen tatsächlich für unsere Verteidigung einstehen und das wollten damals die Amerikaner nicht. Allen voran Bill Clinton und Madeleine Albright, die natürlich innerhalb der NATO den Bestand der transatlantischen Partnerschaft sahen. Sie wollten weiterhin die Europäer als gute Kunden was des Verteidingungsgerät anging.

7:38 Aber sie wollten aber vor allen Dingen auch natürlich die Befehlsohheit haben im nordatlantische Bündnis. eine europäische Parallelstruktur ausbauen würde, also innerhalb vielleicht einer EU-Struktur. Und das heißt in diesen Bereichen wurden die Europäer auch ausgebremts. später kamen dann ein amerikanischer Präsident nach dem anderen als Chinas Bedrohung Wux von Obama bis Biden bis Trump zu sagen ne nein die Europäischen müssen schon mehr tun aber das sind wechselseitige Entscheidungen die einerseits diese Abhängigkeiten begründen, aber andererseits natürlich auch dieses Loslösen erschweren.

8:15 Die Argumentation, aber wir wären tatsächlich über achtzig Jahre Schmarotzer gewesen die lässt sich mit keiner Zahl belegen. Aber Donald Trump sieht es so? Absolut absolut und hat auch immer das Gefühl die Amerikaner hätten immer und immer wieder und das sieht man wie gesagt glaube ich noch am deutlichsten in diesem Chat als es um den um die Angriffe auf die Hutis ging mit einer mit einem Wiederwillen und einem Abscheu, wie da von Pete Hexeth und JD Vance immer wiederkommt.

8:46 Wir wollen die Europäer nicht wieder retten wir wollen den Europäern keine Geschenke machen also wir werden. wir sind widerlich so. das ist das Geschmäckle was der entsteht. und tatsächlich haben wir natürlich auch in mehrfachen Reden die unsere innenpolitische Verfasstheit kritisieren auf der Münchner Sicherheitskonferenz und verschiedenen anderen Dokumenten jetzt immer wieder gehört was tatsächlich auch mit unseren erweiterten politischen Entscheidungen angeblich nicht stimmen soll.

9:12 Donald Trump ist jetzt nicht einer, der sagt ich drehe mich um und ignoriere diesen Kontinent so Nein! Er muss noch ins drauf setzen. Er muss doch einen Zollkrieg von Zaun brechen und diverse Maßnahmen setzen die uns in Europa schwächen. wenn ich das richtig verstanden habe gibt es diese drei Aspekte.

9:27 du hast schon angesprochen militärisch wirtschaftlich und politisch. fangen wir mal mit dem militärischen Aspekt an. wie übt Donald Trump Druck auf militärische Ebene? auf Europa. Das ist mal ganz unterschiedlich, aber über die Verflechtungen in dem was wir Beschaffungsmarkt nennen. Allein die Anforderung, die Amerikaner und das sind ja natürlich keine neuen Anforderungen, beim Whales Summit der NATO ist ausgemacht worden dass alle Alliierten mehr Beitragen zur kollektiven Verteidigung, dass sie angemessen oder gemessen an ihrem BIP zwei Prozent mindestens ausgeht Im besten Fall.

10:07 Jetzt sind wir zum Teil schon in der EU bei vier Prozent, aber die Amerikaner hätten es natürlich weiterhin gerne das amerikanisches Gerät gekauft wird und wir sehen ja ganz klar in der Ukraine Wir kämen mit unseren Munitionsbeständen mit dem was wir europäisch produzieren können nie soweit wie dass was wir jetzt gezwungen werden im übrigen bei den amerikanern zu kaufen.

10:27 Das war ja der große bruch beiden auf. trump Biden hat natürlich im sinne der Euro-Atlantischen und transatlantschen Solidarität dieses Militärgerät gestellt, darunter natürlich auch Patriots die für die Luftabwehr quintessenziell waren in der Ukraine. Jetzt kaufen wir das bei den Amerikanern und dafür steht Donald Trump eben die Sprache des Deals.

10:49 also er hat immer gesagt dass was er nicht verstanden hat ist warum oder der größte Fehler der beiden Regierung. da gab es angeblich viel aber er sagte immer wieder der größste wäre gewesen dass die Ukrainer und die Europäer das nicht hätten bezahlen. Und das bricht natürlich mit einem ideologischen Verständnis dessen, was eine transatlantische Partnerschaft zu leisten hat bzw.

11:09 was die Ukraine in der Verteidigung ganz Europas des ganzen Westens tagtäglich leistet. also es sind die Beschaffungsprobleme. wir können gar nicht so viel eigenes Gerät herstellen. tatsächlich ist es auch so dass die Waffensysteme der USA bestens integriert sind. Es gab diese schöne Rede von Juncker noch als er Chef des Europäischen Rats war, der nochmal vorgerechnet hat wie viele Waffensysteme wir herstellen.

11:37 Von unterschiedlichen Flugzeugen bis Panzersystem die alle tatsächlich schlecht ineinandergreifen. und in der Ukraine haben wir gesehen wenn wir bestimmte Abwehrraketen, bestimmte Munition liefern dann passen auch da die Systeme nicht zusammen. Und das ist eine europäische Achillesverse Die derzeit auch mit den Reformen beherzt angegangen ist aber die uns natürlich wenn Russland über die hybride Kriegsführung, die sehr stark intensiviert worden ist.

12:07 noch hybriden und relativ kalten Krieg anfangen würde, einen heißeren Krieg zu machen im Baltikum oder anderswo. Dass wir dann dafür aufgestellt wären allein aus unseren Waffenkammern die Verteidigung zu stellen ohne das Gerät aus den USA kommt. Und natürlich die allergrößte Abhängigkeit mit der die USA weiterhin immer wieder kokettieren ist natürlich der Nuklearschirm dass wir abhängig sind von dem finalen Schutz, dem Backstab des amerikanischen Nuklearschirms.

12:38 Deswegen keimt immer wieder die Diskussion auf, müssen wir nicht den französischen oder britischen Nuclearschem weiter denken strukturell? Aber ich war gerade in Berlin als Mark Rutte auf der Botschafterkonferenz sprach und er spricht weiterhin mit großer Erleichterung von dem Ankara-Gipfel der NATO weil dann eben nochmal die Zusicherung der Amerikaner kamen Und dann immer natürlich rhetorisch gleich wieder irgendwie abgeschmirkelt wird, dass der Nukleärschirm steht.

13:07 Es kommt immer so eine Art Verzweiflungssatz aus Marc Rutte – wir müssen den Amerikanern vertrauen! Man hat nie das Gefühl, es kommt so aus einer robusten ... Er sagt ja auch nicht, wir können den Amerkanern vertrauen, sondern er nötigt den Europäern immer so ne Art Hoffnungszuspruch ab. Hoffentlich können wir's noch und... Darin schwingt allein schon für mich semantisch die Idee, dass das mit der Abwehrkraft vielleicht auch nicht so stark ist.

13:37 Also will sagen wir müssen sehr viel mehr tun. Wir müssen sehr viele mehr auf unseren eigenen Beinen stehen militärisch aber es braucht Zeit und da müssen wir uns eben auch nichts vormachen. und das zwingt unsere Politiker natürlich ganz oft in etwas merkwürdige Aussagen gegenüber der Trump-Regierung weil diese Abhängigkeiten natürlich weiterhin schwer wiegen im militärischen Bereich Aber zum Teil ökonomisch eben auch.

13:59 Ganz verstehe ich dieses Verhältnis auf militärischer Ebene nicht, weil einerseits ist Donald Trump offensichtlich interessiert das wir die Waffen aus Amerika kaufen damit einen Deal machen. Auf der anderen Seite würde er Russland sozusagen den europäischen Kontinent überlassen und egal was in Europa passiert Und auf der anderen seite gibt es ja das Faktum dass hier die Ukraine für die ganze westliche Welt kämpft.

14:24 Also schlau werde ich nicht aus dieser Mischung. Was ist eigentlich seine große Intention? Geht es ihm nur ums Geld oder geht es denn darum, militärisch ein Druckmittel für andere Bereiche zu haben?". Ich glaube du implizierst schon dass Donald Trump ein strategischer vorwärtsgewandter Denker ist und das würde ich von vornherein schon mal infrage stellen.

14:43 Ich saß eben hier mit Ivan Krastev auf der Bühne und er sagte na das haben Populisten Hauptsächlich rhetorisch ein Zukunftsbild, aber sie haben es nicht wirklich. Donald Trump interessiert sich nicht wirklich was passiert wenn er nicht mehr Präsident ist und sofern sind diese Inkongruenzen die du gerade aufgezählt hast für ihn gar nicht so inkongroent.

15:03 Er möchte im ersten Moment das die Staatskasse klingelt. Er hat ein vierzig Trillionen in Dollar, also vierzig Billionen Loch in der Staatskasse. Er muss seinen Wählern sagen irgendwie kommt Geld rein. da passt dann schon wieder der Handelskrieg mit rein auch wenn das tatsächlich dann meistens die Amerikaner ausbaden müssen.

15:24 aber diese Logik so wir sind wieder wehr und dürfen jetzt Ansprüche haben an die restliche Welt. Die klingt damit. er hat auch tatsächlich weil die Industrie Schwer oder gar nicht gut läuft in den USA, immer und lange damit geliebäugelt dass Russland zum Teil auch die Volksrepublik China im größeren Stil so eine Art Ventilmarkt sein könnten.

15:49 Da haben wir gesehen in China beim letzten Staatsbesuch sollten paar Boeing-Teile aufgekauft werden. das ist auch das was die Amerikaner sich hoffen wenn sie Russland wieder rehabilitieren würden im Weltmarkt. Russland war ja auch beim Ashville G-Zwanzig finanziert. Minister treffen dabei sehr zur Konstellation vieler europäischer Finanzminister, die da auch saßen.

16:12 Also hier schwingen solche Dinge mit erstes mal. das er entscheiden kann und nicht die Europäer Was wann, wer wie wo Grenzen aufzieht. Welche Deals gemacht werden ist heute eben auch davon dass er eigentlich keine wirkliche Zukunftsvision für Europa hat das hauptsächlich mitschwingt. es könnte praktischer sein wenn man europa zerschlagen würde weil dann könne man mit einzelnen Regierungen könnte man die Drang salieren oder könnte ihnen unterschiedlich auf die Sprünge helfen oder in wirtschaftliche Vorteile und Marktzugänge Aus ihnen herauslocken, was natürlich ... Davon zeugt, dass er nicht versteht was ein großer und funktionaler Markt die Europäische Union ist.

16:57 Und wie tatsächlich die Integration hilft wenn man auch den europäischen Union einfach als Markt sieht tatsächlich mehr Marktworteile zu sichern. das handelt deutlich vereinfacht Die integration. all diese Dinge sind Donald Trump zu kompliziert und multilateralismus war schon immer für amerikaner kompliziert.

17:17 Das hat meyland albright auch schon gesagt. Multilateralismus ist ein riesiges wort mit viel Vokalen und es endet in einem Ismus. Das mögen Amerikaner schon mal gar nicht, sie haben da gerne Klarheit.". Und das sind dann manche amerikanische Traditionen setzen sich davor. aber er baut sich gar nichts auf die Tatsache dass auch im strategischen Bereich die Amerikanern natürlich militärisch weiter in Europa- und NATO-Konstrukt führen.

17:45 Die Pfälskonstruktion in Brüssel, in Shape anführen. Aber tatsächlich auch das Kommando was die Koordination mit der Ukraine angeht in Wiesbaden. Auch da sind die Amerikaner quasi die treibende strategische Kraft. Diese Dinge interessieren ihn gar nicht und strategisch lange Böken sowieso nicht. Das heißt wir sollten nicht so viel Strategie in seinen Vorgehen reininterpretieren In Donald Trumps Vorgehn.

18:14 Du hast schon angesprochen, dass Donald Trump diesen Zollstreit vom Zaun gebrochen hat. Wie erfolgreich ist denn dieser Zollkrieg gegen Europa einen immerligen großen Verbündeten? Nicht sonderlich erfolgreich. Die größte Zoll-Maschinerie, die er angeworfen hat mit dem Liberation Day im April des letzten Jahres ist ihm ja durch den Obersten Gerichtshof und die Entscheidung des Obersengerichtshofs wieder weggekürzt worden.

18:40 Da muss man dazusagen dass das elf amerikanische Bundesstaaten waren und deren Staatsanwälte die dort eine Sammelklage abgegeben haben. Das sind sofern wichtig als dass wir uns immer fragen wenn wir als Europäer Einfluss haben wollen auf die USA und es nicht mehr geht durch das weiße Haus von Donald Trump, dann sind es eben die Bundesstaaten, die besonders unter diesen Entscheidungen leiden und gelitten haben.

19:03 Besonders auch klein- und mittelständische Unternehmen. Denn was glaube ich inzwischen allen offensichtlich geworden ist, dass Zölle tatsächlich eine Sache sind nämlich eigentlich Steuern für die Konsumenten, die die Güter aufkaufen. Das heißt, es entsteht in der Tat ein Häuflein Geld. aber das ist tatsächlich Geld, was dann dem amerikanischen Steuerzahler im Konsument aus der Tasche gezogen wurde, alle Güter wurden teurer im Schnitt.

19:28 Und da haben sich Amerikaner gefreut als es dann um Rückzahlungen gehen sollen als diese Sonderzölle die er sich über quasi ein Overreach also eine Extensio seiner Präsidenzialmacht meinte zusichern zu können. das heißt aber natürlich nicht dass Donald Trump nicht weiter Zölle für die Lösung all seiner wirtschaftlichen Probleme hält.

19:50 Es werden inzwischen Gesetze oder Codes bemüht. Im amerikanischen Handelsrecht, die sind neunzig Jahre alt oder siebzig Jahre old. überall wird geguckt was kann gehen welche Daumenschrauben kann man dem Weltmarkt anlegen, weil Donald Trump tatsächlich nur in Handelsdefiziten in Gütern denkt. Nicht versteht das sein Land in vielerlei Hinsicht natürlich hauptsächlich gerade über die Übermacht im Technologie-Sektor ein Dienstleistungschampion sondergleichen geworden ist diese Dinge nicht miteinander verquicken können und darüber hinaus dann wirkliche Einschnitte auch in Kauf nimmt Und auch in Konkurrenzen, dass er aus der ersten Amtszeit dort auch nicht gelernt hat.

20:35 Das sieht man daran, dass die Stahl- und Aluminiumzölle immer weitergeführt sind, auch noch mal verschärft worden sind im Vergleich zu dem was Joe Biden auch noch beibehalten hat. In der Ersten Amtszeiten haben die Trump-Aluminium Zölle dazu geführt das du in der Tat mehr Jobs kreiert hast nämlich genau zwölfhundertsechzig wenn ich mich nicht irre denn Stahl ist kein wahnsinnig arbeitsaufwendiger Prozess Aber dass all diese neuen Jobs querfinanziert werden mussten von der amerikanischen Aluminiumindustrie und der Nutzungsindustrie, also Bierdosen mit sechshundertfünfzigtausend Dollar pro Job.

21:13 Da musst du kein großer Volkswirt sein zu verstehen, das da irgendwas nicht so richtig zusammenpasst. Und das sehen wir tatsächlich jetzt eben auch mit den Auswirkungen auf die amerikanische Volkswirtschaft – Die Kaufkraft nimmt ab! Die Konsumentenzufriedenheit ist seit, glaube ich zwölf oder dreizehn Monaten unterirdisch im langfristigen Vergleich.

21:35 Die Menschen fühlen sich ärmer. Sie kommen nicht mehr an die gleichen Güter ran, die sie vorher geschätzt haben. besonders natürlich der Handelsstreit mit China, der gerade in einem Pad ruht aber der tatsächlich jetzt auch bis zum Ende des Jahres dann entschieden werden muss auf irgendeine Art und Weise also.

21:51 es hat für unglaublich viel Inkonkurrenzen im Weltmarkt gesorgt Aber es hat die Amerikaner und besonders den amerikanischen Staat, wenn du so willst, in keiner Weise tatsächlich reicher, effektiver, industrieller gemacht. Es hat auch nicht dafür gesorgt dass bei den Handelsdeals, die Donald Trump tatsächlich abgeschlossen hat mit der EU, der sogenannte Tanbury Deal oder andere dazu geführt haben zum Beispiel mit Japan eben auch das ist große Investitionen in den USA gegeben hat daneben der Zollverringerungen auf Sätze, die ursprünglich im April des letzten Jahres kamen.

22:29 Die ja dann durch diese Deals gedrückt wurden. Zwar nicht auf das Niveau wo es vorher war in einem Einstellungsbereich mit Europa zum Beispiel. aber der zweite Teil sei immer dass europäische Länder eben auch die Japaner groß investieren sollten in den USA. Das macht keiner Das macht, also die Brückläufe in der Investition aus Deutschland ja um Ja.

22:52 Also von einem Jahr zum anderen sind um dreinvierzig Prozent gesunken. Denn in Amerika, in dem nicht klar ist ob der Rechtsstaat noch zählt, ob man sich auf Arbeitskräfte und deren Ausbildung noch verlassen kann? Ob man sich noch darauf verlassen können, dass man Fabriken bauen kann, die dann tatsächlich auch gebaut werden können?

23:10 Von wem? Von welchem Personal? Die Deportationspolitik geht gegen alle was quasi den Bausektor stärkt. Da sagen die Europäer auch, das machen wir nicht und das heißt dort klaffen überall die Wunden einer total inkongruenten Handels aber tatsächlich auch bin wirtschaftlichen Politik und dass Schwächen Amerika gerade im Vergleich zu den anderen Großmächten sehr deutlich können genau bei dieser Schwächung zugucken.

23:40 Die Wirtschaftsautorin Ulrike Herrmann hat etwas Interessantes gesagt. Sie hat gesagt, in diesem Zollstreit muss man sich vor Augen halten dass Amerika eigentlich nicht viel abgesehen von Waffen produziert was wir in Europa nicht ersetzen könnten durch eigene Produkte. wie siehst du das denn? Wie groß ist denn überhaupt der Hebel den Donald Trump in diesen Zollkrieg hat?

23:59 Ja, das ist eben genau der Punkt. Die von den USA leben wir ganz stark hauptsächlich von Dienstleistungen. Dienstleistung die im Technologie-Sektor unser gesamtes Wirtschaftssystem und Arbeitssystem unterstützen. jeder macht den Rechner auf schreibt mit Microsoft Word seine Papierchen nutzt ChatGPT um die Papierche oder noch die eigenen Gedanken überprüfen zu lassen Schickt meine E-Mail über den einen oder anderen amerikanischen Verteiler.

24:25 Und auch da haben wir immer schon Schwierigkeiten gehabt Mit der Datensicherheit ist jetzt im Übrigen noch schwieriger geworden durch eine Entscheidung des obersten Gerichtshofs im Juli. Und was tatsächlich die sogenannten Manufactured Goods angeht, die Digits und Widgets und Dinger mit denen wir umgehen, da kommt so viel aus einer Überproduktion, die der chinesische Markt auf unseren Markt schwemmt das hier eben bestimmte Inkongruenzen entstehen, die natürlich aber auch unseren Markt belasten.

24:53 Also wir haben in vielen Bereichen nicht mehr die Innovationskraft und Innovationsfähigkeit beziehungsweise haben wir bestimmte Dinge an den chinesischen Markt ausgelagert, von dem wir immer gedacht haben Zeteris Paribus Welthandelsorganisation ist da. man kann diese Dinge aushandeln wenn es konfliktreich werden würde aber tatsächlich profitieren wir alle von einem integriert funktionierten Welthandel.

25:17 jetzt sehen wir wie die USA versucht einerseits den markt auch abzuschotten also sich quasi chinesischer zu verhalten, die Chinesen einen abgeschotteten Markt also die Realisierung der dualen Kreislaufwirtschaft immer haben wollten für sich. Also die eigene Bevölkerung zufriedenzustellen und dann wahnsinnig nach draußen so exportieren unseren Markt überschwemmt.

25:39 das heißt wir müssen gerade mit ganz unterschiedlichen Signalen klarkommen und haben in der Zwischenzeit tatsächlich die Innovationsfähigkeit der eigenen Wirtschaft oder bzw. dann auch den letzten Schritt in der Integration unseres Binnenmarkts? vielleicht nicht verschlafen, aber zumindest verschleppt.

25:58 So dass wir jetzt Bereiche haben in denen wir nacharbeiten könnten wenn wir unseren Binnenmarkt tatsächlich realisieren. da geht es um Qualifikationen. also wie schnell können Menschen umziehen innerhalb Europas und dort tätig werden? Da geht's dann auch um Patente und materielle Dinge die in unserem Wirtschaftssystem gut funktionieren müssen.

26:19 Es geht vor allen Dingen natürlich auch um einen Kapitalmarkt der Innovationsbereich gut finanzieren könnte, besonders auch im Technologiebereich. Im Biotechnologiebereich bei der Pharmazie also Dinge wo wir tatsächlich noch Weltmarktführer sind aber die wir jetzt tatsächlich neu zusammen denken müssten wenn wir eben überall von beiden Seiten eine Abschottungsdynamik, eine Overflow-Dynamikentwickler.

26:45 Also wie machen wir uns da wehrhaft? Und da sind wir schon wieder bei Herrn Junker der damals eben in der Covid-Pandemie sagte Wie kann es eigentlich sein dass wir hier keine Tablette Paracetamol herstellen? also die Frage die wir uns stellen müssen ist wenn wir Ersatzgüter so wie Ulrike Herrmann das beschreibt selber machen wollen Bis zu welchem Punkt werden wir resilient?

27:10 Wir haben eine Just-in-Time Wirtschaft, weil wir bislang aus der ganzen Welt alles haben konnten was wir wollten. Weil wir umgekehrt auch sehr gut exportiert haben. jetzt müssen wir sehr dezidiert und das machen unsere Unternehmen fast dauerhaft auf die Integrität unserer Wertschöpfungsketten schauen.

27:27 Und wenn China die Rohmaterialien oder die selten Erden abdreht Wenn sie die Neodymen Magnete abdrehend Wenn die Amerikaner weiterhin Druck machen auf unseren geschützten Technologiemarkt und unsere Regularien dazu, den Digital Markets Act und den Single-Markets-Akt im digitalen. Wie gehen wir mit diesen Druckmomenten um?

27:49 Und da müssen wir dann schon in der Tat wahrscheinlich nach vorne noch mehr schwierige Entscheidungen treffen. Auf diese schwierigen Entscheidungen können wir noch zu sprechen. Schauen wir uns auch noch die politische Komponente an wie Donald Trump Einfluss in Europa ausübt. Ist denn, würdest du sagen nach diesen ersten zwei Jahren seiner zweiten Amtszeit allen Führungskräften und Politikerinnen und Politikern in Europa klar?

28:13 Dass Donald Trump es sehr ernst meint mit seiner Agenda. Dass die Lage tatsächlich ernst ist und man ihn nicht mehr belächeln kann? Das würde ich mir wünschen. Ich habe das Gefühl, viele europäische Staats- und Regierungschefs oder Politiker verschanzen sich so ein bisschen hinter der Idee aus ist ja alles willkür und er handelt so imperialistisch und da kann man gar nicht, dem kann man nie vorgreifen wer weiß was er möchte und es ist also inkongruent.

28:37 Und glaubt deswegen war ich auch dazu hingerissen dieses Buch zu schreiben Der amerikanische Wegruf und nochmal deutlich zu machen Donald Trump ist das eine Ja Der ist die Figur ganz vorne. und auch ja, er hat dieses Imperiale oder Neo-Imperiale Gehabe. Und er lässt gerne seine Berater gegeneinander antreten und entscheidet dann.

28:59 Das ist alles richtig! Aber dahinter steht eine sehr dezidiert gut... ausgearbeitete, gut finanzierte, gut strukturierte Arbeitsstrangen um tatsächlich die Demokratie zu verändern. So dass so viel Macht im weißen Haus konzentriert ist, die dann ein Donald Trump nutzen kann fast ungehindert. und all diese Dinge hätten wir lernen können nicht nur aus der ersten Amtszeit wo tatsächlich noch die Leitplanken die Grenzen aufgewiesen wurden sind aber es Bedarf ja keiner großen intellektuellen Übungen damals schon zu denken, was hätte alles passieren können.

29:39 Wir in die Leitplanken nicht da gewesen wären. und diese Ableitung zu treffen und dann zusammenzudenken mit der strategischen Vorarbeit, die geleistet wurde das war mein Ansinn im Buch zu sagen hier ist das System Hier ist die ganz klare und kühle Diagnostik. Und dieses System und das macht es eben für Europa gefährlich lässt sich in der strategischem Ansinnen und der taktischen Ausführung eben auch übertragen auf unterschiedliche andere politische Räume.

30:06 Da ist die Bewegung, die Magerbewegung und deren Vordenker gerade dabei." hat ein Trump State Department gerade ausgelobt, damit besonders europäische vermeintliche Medienmacher. es soll um den Aufbau rechtspopulistischer Freiheitsmedien gehen. Die dürfen sich jetzt für diese Gelder bewerben. also ganz offiziell das ist die Realisierung dessen was in der nationalen Sicherheitsstrategie schon angekündigt worden nun auch durch die Vordertür kommen würde, nicht mit Parteispenden und Strategien geteilt auf großen Konferenzen wie der CPAC-Konferenz im vergangenen Sommer.

30:55 Also nicht nur diese Dinge sondern wirklich materielle Unterstützung zum Eingriff in die Art und Weise wie wir hier unsere Demokratie gestalten. also es ist sehr viel offensiver geworden. und tatsächlich hätte man vorher und besonders natürlich vor einer Wahl Sachsen-Anhalt, aber natürlich auch vor den Wahlen in Frankreich, in Spanien und Polen sich diese Strategie noch viel stärker anschauen müssen.

31:19 Und das war mein Ansinn mit dem Buch zu sagen wie kommen wir dann auf die andere Seite der Welle? Und greifen dem vor so dass wir mindestens genauso strategisch und taktisch aufgerüstet sind um dem entgegenzuwirken Aber umgekehrt auch unsere Rechtsräume sicher gemacht haben Wenn es um Parteispenden geht, wenn es um normative Einflüsse geht.

31:40 Also wenn sie sich reinlehnen in die Art und Weise – das hat die AfD schon seit Jahren gemacht – wie unsere Gerichte besetzt werden, wenn Sie Dinge blockieren, die den Rechtsstaat erst ermöglichen? Und wenn die AfD nun tatsächlich in Sachsen-Anhalt an die Macht kommt, dann kann man in diesem Parteiprogramm ganz klar die Ableger der Magerbewegung lesen.

32:00 Ob es die Angriffe auf die öffentliche Schule sind? Auf Bildungsinstitutionen? Auf Institutionen im dritten Sektor? auf natürlich die Medien, also die Art der Tatsache, dass der Medienstaatsvertrag aufgekündigt werden soll und es eine andere Sorte von Staatsfunk geben soll. All das sind die direkten Ableger, die Halteelschneider da reingeschrieben hat, die sich direkt vom Project Twenty-Twenty Five und diesen strategischen Vorhaben der Magerbewegung abgeschaut hat.

32:30 Darauf hätten wir viel, viel besser und viel strategischer vorbereitet sein." müssen. Wir sind es jetzt nicht und tatsächlich müssen wir deshalb mit diesen schwierigen Situationen nicht nur leben, aber jetzt noch viel schneller in den Umgang damit kommen diese Entwicklungen wieder abbauen zu können.".

32:55 Vielleicht zeichnet er noch für uns ein Bild über Europa. Wer sind denn die Leute, bei denen Maga sozusagen auf offene Ohren stößt? Es ist natürlich ganz klar die populistischen und rechtspopulistischen Parteien. Und ich glaube das Wichtige ist – auch das mache ich im Buch und zeig es nochmal stark auf!

33:13 Wenn die Amerikaner im Spiel sind geht's immer darum dass man auch dem Geld nachgeht. Follow the Money sagt damals schon Karl Bernstein und sein Kollege Woodward als es darum ging Richard Nixon machen schafft aufzudecken und das haben wir hier eben auch. Am deutlichsten wird es immer am Fall Großbritannien, weil da ein Nigel Farage natürlich für den Brexit auch tatsächlich einige... Dinge sehr wohl selbst entwickelt hat, Dinge die dann umgekehrt in dieser Inspiration, in diesem Netzwerk der Rechtspopulisten auch nachgewirkt hat.

33:45 Aber da sehen wir es um all am allerdeutlichsten also eine Organisation, die stark finanziell die Heritage Foundation unterstützt. und da gilt es zu sehen dass die Heritage foundation tatsächlich wie so eine Art Geldsammelknoten wirkt. Da kommen werden Gelder eingezahlt und werden sie umverteilt für unterschiedliche Zwecke ob das in die Jugendbildung ist Ob Turning Point USA, die Organisation von Charlie Kirk das bekommt oder andere um bestimmte Dinge zu leisten.

34:12 Da gibt es eben auch die Anti-Abtreibungsgruppen also die Alliance. vor denen finde ich immer so schön weil das immer so Verdrehungen sind von grundsätzlichen Begriffen, die wir vermeintlich verstehen. Also die Alliance Defending Freedom musste jetzt extra noch mal gucken. Das ist eine Anti Abtreibungorganisation, die vor kurzem etwa einem Jahr in London ein Büro aufgemacht hat mit zwölf Angestellten und da das Geld der Heritage Foundation über Alliance Defending Freedom in die UK trägt und damit dann zum Beispiel Nigel Farage's Reisen in den USA finanziert, wo er dann vor dem Kongress aussagt, dass das Vereinigte Königreich keine Sprachfreiheit mehr genießen würde.

34:51 Und das ist wichtig. dann wiederum für die Staatssekretärin, die für quasi die öffentliche Diplomatie zuständig ist. Sarah Rogers um dann diese Bereiche wieder rückzufunken und dann gelderbereitzustellen innerhalb zum Beispiel des State Departments, die vier Komma neun Millionen Dollar von denen ich schon gesprochen habe um diese Dinge zur Strategie werden zu lassen.

35:13 Also ich erkläre das, weil da in so einer Art Schleife entsteht der gemeinsamen Einflussnahme und tatsächlich eben auch dieses Beispiel wie stark über Kryptowährung ein Donald Trump unterstützt werden kann. Auch das haben wir jetzt bei Nigel Farage gesehen. er musste deshalb erst mal kurzzeitig von seinem Parlamentssitz zurücktreten, weil ein Kryptomilliardär ihm ein sehr beachtliches Geld geschenkt gemacht hatte und diese Dinge natürlich glücklicherweise noch in einem funktionierenden Rechtsstaat dem danach gegangen werden musste.

35:46 Aber all diese Dinge werden versucht. das Danube-Institut in Ungarn was schon immer auch für die Magerbewegung ein Ideen und Ideologiengeber war. Auch sie bewerben sich Komma neun Millionen Dollar Schatzes. Du hast in Frankreich Bewegungen, die sich genau so an den Geldern interessiert sind um vor allen Dingen auch noch den erweiterten Rückhalt.

36:11 und da ist es natürlich sehr interessant. Marine Le Pen und Jordan Badella würde nie sagen dass sie sich mit der Magerbewegung unter eine Decke legen weil ihn gerade Die Idee, dass das aus der France profond kommt. Dass ihre Bewegung tatsächlich aus dem tiefsten Frankreich kommt eine sehr französische Bewegung ist und sie dann über die Strategien von Georgia Meloni wenn man so will eher wieder in die politische Mitte rücken und so wählbar werden.

36:39 dieser Narrativ ist ihnen viel wichtiger was aber natürlich nicht heißt dass es da nicht weiterhin auch ein Austausch zur Strategie gibt. Und jetzt sind wir wieder an Sachsen-Anhalt. Wenn du da Abgeordnete hast, die im Saarkreis ... Mit fünfzig, acht Prozent gewählt werden wie Florian Schröder die noch vor einigen Monaten auf Besuchsreise in Washington waren mit Markus Frohnmeier und Beatrix von Storch.

37:05 Und sich dort im Eisenhower Office Building entweder mit Abgeordneten vom Senat treffen und Kongress oder dort Kollegen aus dem engsten Kreis vom Vizepräsidenten treffen Und danach auf Feiern zu Putins Geburtstag laufen. All das ist bei Florian Schröder der Fall, also hier werden viele Ideen ausgetauscht und man sieht es tatsächlich am deutlichsten oder vielleicht eben auch beim Marine Le Pen und bei Ulrich Siegmund solche Bewegungen die tatsächlich Rechtsstaat zersetzend funktionieren, die getragen werden von Systemen die vom Ausland kommen und die dort auch viel Gelder aufnehmen können.

37:45 Die brauchen weiterhin charismatische Köpfe. Donald Trump ist ein charismatischer Kopf, der sich über Tage jetzt unkonventionell auf einem Konvent hat feiern lassen. Den es gar nicht gebraucht hätte. aber Ulrich Siegmund ist eben auch das und das hat die AfD ja bislang nicht geschafft einen kompletten Charismatiker da hinzustellen.

38:04 Marine Le Pen hat das auf ihre Art und Weise gemacht, Georgia Meloni auch. Also dafür dichten sich dann eben auch noch so grundsätzliche Dinge. Es braucht eine charismatic Kopffigur aber es braucht ein Zusammendenken von Geldern Menschen Strategien Und natürlich vor allen Dingen auch Kommunikationsmittel.

38:21 also die Art und Weise. Die AfD das beschreibe ich auch im Buch hat sich von einer Werbeagentur schon frühzeitig schon zwanzig siebzehn beraten lassen die auch für Donald Trump damals den Wahlkampf gemacht hat in einem rakanische Werbe Agentur. Sie sind zum Teil dessen auf TikTok so erfolgreich, weil sie sich diese Kommunikationsstrategien auch irgendwo abgeschaut haben und wo Sie sich die abgeschauen haben ist Amerika.

38:41 Das heißt es gibt nicht nur Geld das über irgendwelche Umwege ist oder dass es wahrscheinlich noch halblegal legal ist sonst würde es ja auffallen an diese verschiedenen europäischen Ableger der gleichen politischen Richtung sozusagen fließen sondern es gibt auch Blaupausen wie man erfolgreich werden kann.

38:59 also wenn ich jetzt zum Beispiel ein Vertreter wäre von einer rechtspopulistischen Partei und sage Ich würde jetzt auch erfolgreich werden wollen, was bekomme ich den effektiv sozusagen von der Magerbewegung. Kann ich mir einfach die Sachen abschauen oder gibt es tatsächlich auf andere Wege? Unterstützung in einem Wahlkampf etc.

39:16 Ja, also ganz am allerdeutlichsten sieht man es wenn man tatsächlich noch mal zurückgeht auf diese große Konferenz in Ungarn, kurz vor der ungarischen Wahl die dann natürlich interessant zünglern an der Waage ein Viktor Orban schlussendlich verloren hat und das kann man nochmal anders begründen. Sechzehn Jahre an der Macht machen einen auch tatsächlich noch angreifbarer, wenn tatsächlich noch demokratische Strukturen greifen können wie es in Ungar der Fall war.

39:44 Aber das war eine ganze große Strategiebörse. Und wenn man viel Zeit hat und sich in dieses großelige Universum begeben möchte, und dann den Kauf nimmt, dass man algorithmisch nur solchen Content danach ins Netz gespielt bekommt, kann man die Videos des C-Packes haben uns anschauen! Da wird ganz klar gemacht wie macht man es denn einfach?

40:03 Wie baut man Kommunikationsnetzwerke? Wie baut man vor allen Dingen Bewegungen? Weil das ist glaube ich das quintessenziell Wichtige Siegmund Wahlkampf der letzten paar Wochen angeschaut haben. Wie viele Menschen da auf der Straße standen, wie sie ihn zugejubelt haben? Wie er wirklich sich gegeben hat als Mann des Volkes das braucht eben auch und das ist ja glaube ich das fundamentale Angebot der Populisten oder bei den Franzosen auch die gelbwesten ursprünglich das menschendes Gefühl haben Dieser Ärger, dieser Groll und dieser Schmerz kommt aus einer eigenen Verbindung.

40:46 Hier wird jemand zugehört, hier wird der Schmerzen verstanden. Das ist was man im politologischen Inzwischen grievance politics nennt, also Politik des Schmerzes dass die AfD auch im Westen eben diese Kneipenstrategien hatte, also sich wirklich in Räume zu setzen und in Rräume zu begeben. Auch das ist eine ganz große Strategie, die wir eben auch an den USA sehen – wo Menschen an Veränderungen leiden?

41:12 Und wie haben Sie in den USA gesehen, wie sich diese Bewegung über die Schoolboards festgemacht hat? Du kriegst keine Zehntausend Bücher aus Regalen rausgenommen, wenn da nicht Eltern beteiligt sind, wenn du eine Bewegung Du kriegst Masern nicht als pandemisch grassierende Krankheit in dem reisten Land der Welt, wenn Eltern nicht mitmachen und ihre Kinder von Impfprotokollen zurückziehen.

41:36 Das kriegste du nicht, wenn du keine Bewegungen baust.". Und ich glaube das was wir eben lange unterschätzt haben oder was die Zentriste oder die Parteipolitik der Mitte total verschlafen hat ist dass es hier um Bewegungen geht und das Lapidare, was immer so lässig gesagt wurde. Wenn man diese Man on Street Interviews gerade in Sachsen-Anhalt oder anderswo gehört hat also Menschen auf der Straße gesagt haben ja früher war die AfD auf dem Schützenfest jetzt ist die AfD das Schützen fest?

42:07 Also tatsächlich wie machst du? Politik muss ja noch nicht mehr machen, weil du im Zweifel die populistische Opposition bist. Aber wie gehst du hin zum Menschen und sitzt mit denen? Und sagst ich höre und nehme auf den Schmerz, die Verärgerung aus diesen Veränderungen. Das ist diese Strategie eben. das beschreiben die Soziologen Paul Waldman und Tom Schaller in einem schönen Buch am Beispiel der USA weiße ländliche Wut White Rural Rage.

42:34 Wie arbeitet man dann mit diesem Ansinnen? Wie peitscht man das auf? Wenn du dir anschaust, wie ein Markant angeschrien wurde auf den Straßensachsen Anhalts umgekehrt. Wie eine eigenwillig AfD-Influencer dann auf Journalisten zugehen... Diese Wut, das ist ja Wut. Die da aus den Menschen raus wird oder wie Felix Banaschak auf dem Marktplatz angeschrien wird der grüne Politiker damit zu arbeiten also diese Wut zu erkennen die vermeintliche Entrechtung zu sehen und sie dann in Mehrheiten umzuwandeln.

43:09 Das ist die Strategie die die Magerbewegungen perfektioniert hat weil es so ein großes Land ist wie in den USA Und das sind eben die Tricks weiterzugeben. Was ich immer ganz interessant finde, ist dass es diesen Widerspruch gibt das gerade rechtspopulistische, rechtsnationalistische Parteien dann auf solchen Ebenen den großen internationalen Zusammenschluss suchen.

43:34 deswegen meine nächste Frage inwieweit denkst du werden jetzt AfD-Vertreter Georgia Meloni wie noch immer du nur erwähnt hast auch Nigel Farage in England? Inwieweit wären die Handlanger dieser Magerbewegung der Trump Regierung? und in Wiewald sind sie einfach nur Trittbrettfahrer. Und nutzen das jetzt, dass es diese Unterstützung gibt?

43:56 Ich glaube der zweite Punkt ist das weil du bekommst gerade bei den europäischen Bewegungen immer wieder das Gefühl Sie suchen sich optional unterschiedliche Dinge aus also ob sie das Geld von Vladimir Putin nehmen. deswegen hat Marine Le Pen eine Fußfessel tragen müssen und verurteilt worden. So nach dem Motto wo das Geld herkommt ist egal Hauptsache die Macht stimmt dann irgendwie unterm Strich oder eine Bewegung aufbauen, die nicht mehr wegzudenken ist aus dem politischen Spektrum.

44:26 Das scheint offensichtlich wichtiger zu sein! kann mir fast gar nicht vorstellen, dass. aber vielleicht ist es so. Ein Hybris ist offensichtlich eine Volkskrankheit gerade, dass diese Bewegungen und diese Parteien denken sie könnten den Einfluss Vladimir Putins gegen den Einfluß einer Maga-Bewegung optionieren oder ausspielen oder wären so schlau das die Beides haben können.

44:51 Hauptsache die Demokratie im Westen geht dann komplett den Bach runter die beiden Pole ja eint. Was ja noch mal absurd ist, wenn du dir überlegst aus welcher geschichtlichen Entwicklungen wir kommen. aber umgekehrt könnte man natürlich sagen schau dir an Europa ist so ein wunderbares Kleinot alle wollen es zersetzen und deswegen gilt's natürlich jetzt noch defensiver noch resilienter noch stärker zu werden weil wir offensichtlich von allen gewollt werden also zeigen wie in Malvis wirklich funktioniert.

45:24 das könnte vielleicht der zentrale einende Gedanke zwischen den Parteien der Mitte damit sie endlich mal so strategisch kreativ werden wie der Rand. Aber es ist tatsächlich so und Steve Bannon ist ein Aushängeschild dafür, dass er nur ... Er hat nichts unversucht gelassen! Bewegung ist, die sehr dezentral operiert hat.

45:49 Die sehr viel zugelassen hat an unterschieden Impulsen. Noch mal wenn man sich die Finanzierungsliste der Heritage Foundation anguckt, denkt man auch wie kommen all diese Gruppen aneinander? Was sie tatsächlich geschafft haben? Sie haben sich und so ist das ganz oft bei ad hoc Koalitionen, die sich zu einem Zweck zusammenfinden und dann wieder auseinandersprengen.

46:10 Und wir sehen es gut bei der MAGA-Bewegung. Der eine große Zweck war der Staatsumbau Umbau so, dass Macht zentral gesteuert werden kann. Und darunter hat es diese Bewegung geschafft alle anderen Partikularinteressen erst mal zusammenzubringen und das kann man fast überall bei populistischen Parteien genauso sehen.

46:29 Es fängt dann an auseinander zu brechen wie bei Orban Erdogan übrigens auch aber bei Trumps eben ist natürlich super deutlich Wenn die Bereicherungslust und die korruptive Lust der, die ganz oben stehen dann überhand nimmt. Und dann die unterschiedlichen Interessen so anfangen auseinander zu driften.

46:49 das sehen wir gerade wenn wir uns den Zustand der amerikanischen Volkswirtschaft anschauen wo die Tech Bros machen können was sie wollen faktisch aber darunter zwei Drittel der Volkswirtschaft quasi wegbricht. Dieses Ziel tatsächlich erst mal für den Machterhalt und das Wort kann man ja nicht einfach in Mund nehmen, aber erstmal dafür zu sorgen dass das was ein Exekutiver macht zentral steuerbar ist erhalten wird.

47:21 den Kulturkampf ausmacht, die großen Kulturkämpfer sind da. Die Leute das Wirtschaftssystem umdenken wollen. Die Peter Thiel gehört des Javins und Vordenker, die tatsächlich einen technologischen Überstart bauen wollen. Alle können sich in dem großen Zelt vereinigen erst mal dass sie tatsächlich erst mal die Macht haben wollen.

47:39 Und das ist im besten Fall die Achillesverse dieser populistischen Bewegungen, weil Sie keine wirkliche Zukunftsvisionen haben. Das ist ja das Schöne an Maga! Du kannst dir aussuchen welches Great America du wieder hättest. Das der fünftiger Jahre wo Männer ohne Collegeabschluss, Device waren und ein gutes Leben führen konnten oder dass Amerika um neunundachtzig, wo wir die Amerikaner den ideologischen Krieg gewonnen hatten.

48:06 Also dann kann sie dir aussuchen! Was du möchtest ist Make America Great Again. Aber darunter bricht sich das Prisma der Einzelinteressen und das könnte aber eine solche Sprengkraft entwickeln. Und das ist eben meine ganz große Sorge, dass wenn jetzt große populistische rechtsextreme Rechtsstaats versetzende Parteien an die Macht kommen... dass du das nicht mehr rückgängig machen kannst.

48:31 Jedenfalls nicht so, dass Menschen die dann dafür kämpfen müssen den Rechtsstaat wieder hinzubauen, das auch leisten können. und das macht mir tatsächlich am allergrößten und am allermeisten Sorgen. Wir werden gleich noch auf einen Ausblick gehen aber ich möchte nochmal zusammenfassen und das ist glaube ich hoch interessant sich das vor Augen zu halten, dass sowohl diese amerikanischen Kräfte unter Trump als auch Russland und die rechtsextremen Kräfte in Europa alle daran interessiert sind, Europa zu spalten.

49:04 Die EU zu schwächen. das vereint sie. Denkst du denn dass Wählerinnen jetzt von AfD von Nigel Farage wie immer das bewusst sind? Dass Sie mit Ihrer Stimme im Endeffekt alle feindlichen Kräften für ein starkes Europa stützen? Nein! Das verstehen Sie nicht. Und das hast du natürlich in diesen Interviews vor der Wahl in Sachsen-Anhalt ganz stark gemerkt, wenn sie konfrontiert wurden, ganz oft mit dem was im AfD-Parteiprogramm stand wo eben mitnichten klar wird dass die AfD die Partei der Arbeiter ist, dass wir tatsächlich eine ökonomische Umverlagerung wollen oder dass sich für Gewerkschaften stark machen wollen, es will die AfD ja gar nicht ein Schulsystem zersetzen da steht er sehr wohl drin.

49:47 Das wollen die meisten Menschen in Sachson Anhalt auch umgekehrt überall in Theater an Sachsen-Anhalt nur rein deutsche Inhalte bringen, stellt sich raus. Theater und Sachsen Anhalt machen schon Goethe Schiller und was so der vor. Also das hat mit der Realität nichts zu tun. Ich glaube das ist schuld.

50:05 der Punkt oder das größte Versagen vielleicht von Parteien der Mitte ist dass sie angefangen haben zu übersehen Politik im Sinne der Polis, ja also im Sinne des Demos immer noch mit Menschen anmenschen und für Menschen gemacht werden muss. Dass es keine intellektuelle Übung ist. das heißt wenn diese schwerwiegenden Veränderungen auf Menschen hereinprasseln, Sachsen-Anhalt neben den Stadtstaaten in Deutschlands kleinste Bundesland demografisch gesehen mit einem unglaublichen Bevölkerungsfund einer alternden Gesellschaft.

50:38 Einer Wirtschaftsstruktur die wirkliche Probleme hat dass man da nicht vor Ort schaut und tatsächlich die Leute die dann vor Ort geschaut haben sie haben ja noch einiges raus reißen können bei der Wahl Die Grünen die dann da waren sich am anschreien lassen gesagt haben kommen wir machen einen Plan Wir machen es mit ihnen.

50:56 Der Schmerz der Menschen, der aus dieser Veränderung und das massiven Veränderungsspiel ist real. Und damit haben so viele rational abende arbeitende Parteien der Mitte die mit den guten Ideen kommen aber irgendwo noch signalisieren am Menschen am Wähler ist der Fehler. Also wenn du Teilzeit arbeitest dann ist es eine Lifestyle-Teilzeit.

51:17 und nicht zu sagen uns geht's darum Familien in Deutschland zu stärken, damit man aus einer Teilzeit rauskommt. Damit man größere Optionen hat oder auch bei den Rentenreformen genauso. Oder von mir aus ist der andere Fehler mit der Heizungspumpe. Wenn du Verbrenner fährst und keine Heizungspumpe hast dann stimmt was mit dir nicht?

51:37 Also anstatt die Verantwortung ist im Geben- und Nehmen des politischen Diskurses. Und wir sehen wie stark euch diese Veränderungen belasten. Wir gehen damit anders um... der rhetorische, gefühlige Vorteil all dieser Rechtspopulisten. So stellt sich Ulrich Siegmund am Wahlabend hin und sagt wir sind Demokraten, Demokraten, Demokraten stimmt nicht.

52:00 also wissen mehr dass die AfD unter Verfassungsschutzbeobachtungen steht in Sachsen-Anhalt. Also da hat es wenig mit Demokratie zu tun. Und das andere aber was Ulrich Sigmunds sagt ist Wir sind ein Land, der meint damit jetzt erst mal das Bundesland und wir verhalten uns solidarisch. Ich habe nicht alle Antworten, aber ich hab ja euch.

52:28 Also die Verlagerung der Verantwortung in das Gemeinschaftliche und das scheint offensichtlich den Menschen ganz stark zu fehlen. Die gemeinschaftlichen Räume, dass Gemeinschafter sein was noch verstärkt wird durch die Disaggregation der Technologie sie finden Die AfD kann das so schön, dass die Menschen auch technologisch spaltet.

52:48 Auch das hat die MAGA-Bewegung. Auch die MAHA Bewegungen im Übrigen sehr gut hinbekommen. also es gibt eine Frauenbewegung natürlich auch unterhalb der MAGAS Zusammengehörigkeit auch über elektronische Hilfsmittel zu finden. aber was ja dahinter steht ist ja das was uns alle komplett menschlich macht nämlich der Wille zusammen und ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu haben.

53:12 Und dass eben Politik aus der Polis, aus der Gemeinschaft kommt, aus dem Demos – das haben die Parteien unserer Mitte im ganz großen nur Teil verlernt, weil sie ständig diese großen Veränderungen intellektuell und strukturell arbeiten müssen. Aber das muss sich wieder in einen Konsens fügen. Sonst haben wir es tatsächlich den Rechten so einfach gemacht.".

53:43 Ein Gefühl der Gemeinschaft, Zusammengehörigkeit zu entwickeln? Ja nicht nur sondern auch. Also wir sagen die Lösungen, die präsentiert werden müssen, die müssen noch viel stärker das Gefühl haben als kämen sie aus dem Eigenwillen der Bevölkerung. Als haben Sie verstanden wie diese Dinge zusammenpassen.

53:59 Als können sie besonders an der Priorisierung dessen, wie Geld ausgegeben wird und wie Haushaltsmittel eingesetzt werden. Wie in einer Gemeindedinge funktionieren wenn sie dann noch stärker mitwirken, wenn es eine Gestaltung Option gibt, wenn sie noch stärkere gefragt wenn sie stärker involviert werden in dem Prozess.

54:16 Das heißt natürlich nicht, dass du die ganze Zeit ganz große Strukturreformen nicht noch stärker Blick haben musst. Du musst auch tatsächlich besser kommunizieren können. all die Druckmomente, die wir eingangs in unserem Gespräch besprochen haben. Wie wirkt die Überproduktion auf China darauf? Dass wir im herstellenden Bereich in Deutschland gerade zehntausend Jobs verloren haben.

54:37 Also das sind wirkliche Realitäten zu sagen. hey! Wir werden hier von beiden Großmärkten auf unterschiedliche und drei Großmächten, Russland mit dem Angriffskrieg in der Ukraine. Auf unterschiedliche Art und Weise drangsaliert. Das heißt wir stehen jetzt hier da sind wir wieder bei dem schönen Wort solidarisch, die Zwei-Sol-Richt-Siegmann fälschlich in den Mund nimmt.

54:55 Solidarisch zusammen und nur müssen einerseits schauen wie wir Einschnitte machen, Reformen, die schwierig sein können aber wie wir andere auf der anderen Seite unsere gesellschaftlichen Befähigen Dinge dann besser angehen zu können. also es muss schon auch noch wie soll man sagen menscheln wenn es um Struktur und Reform, Strukturpolitik und Reform geht so dass die Menschen das Gefühl haben, selbst wenn ich hier weiter leben möchte fährt der Bus, fährt die Bahn.

55:26 Gibt es einen Kreiskrankenhaus was mich unterstützt? Wenn ich krank bin komme ich gut durch mein Leben und meinen Alter und fühle mich irgendwie nicht nur demokratisch gesehen und repräsentiert und finde Konsens mit anderen, aber vor allen Dingen auch ökonomisch leistungsfähig. Und im besten Fall eben noch physisch sicher.

55:47 Das ist für mich der dreiweinige Stuhl dessen was Demokratie leisten muss.". Aber dann ist halt eben die Frage, wie wird das genutzt von den Parteien? Und du hast schon angesprochen dass die rechtspopulistischen Bewegungen auch von MAGA gelernt haben. Wie sie die sozialen Medien gut nutzen oder überhaupt die Medien plattformen.

56:17 Europa? Ich glaube, das geht noch viel stärker los als wir uns das jetzt vorstellen können. Es beginnt und auch das beschreibe ich im Buch mit Verschiebungen in der Medieneignerschaft. wenn du dir anschaust dass ein rechtskonservatives unter bin nicht vielleicht großzügig Netzwerk wie News gesponsert wird von Frank Gotthardt der bestimmte politische Intentionen hat dass einen Julian Reichelt da gepusht wird dass Julian Reichel dann die Kampagne gegen eine eine Verfassungsrichterin wie Frau Gebrosius-Gerstorff trägt und dann auch noch an der Financial Times sagt, ich fühle mich gut mit der Rolle die ich dabei gespielt habe dass Frau Gebrosius Gerstorf nicht verfassungs Richterin werden konnte weil Polis IV hat es nachgewiesen.

57:01 Wie diese Informations Blasen muss man das beschreiben, also wie diese Bewegungen auf den sozialen Medien für diesen Einfluss gesorgt haben. Auch innerhalb der CDU-Parteimachinerie im Übrigen. Also ich glaube diese Zusammenhänge muss man sehen. es wird sehr viel mehr in diesem auf diesem Kontinent private Medieneignerschaft geben.

57:22 Es wird sehr viele und wir sehen dass im übrigen natürlich auch mit bestimmten Vertragungen auch des Springerkonzerns die dann umgekehrt sich Inspiration holen Matthias Döpfner Ständiginspiration von den Chefs von Palantir und Peter Thiel. Und diese Dinge auch ideologisch dann Einfluss finden, wir haben gesehen wie die Rettung für die Struktur bei CBS war dass sie eine Chefredakteurin geholt haben für die Nachrichtenprogramme in Barry Weiss Eine sehr stark rechts operierende pro israelisch arbeiten, also diese Dinge sind vielleicht getrennt zu sehen.

58:06 Aber der Punkt ist Einfluss nehmend wollen auf große politische Diskussionen im Land aber tatsächlich sie in ein rechtes Spektrum zurück, was dann tatsächlich auch wo sie dann stark Einfluss genommen hat auf zum Beispiel eine große Berichterstattung, wo es um die Eisdeportationen gibt. Die da nicht ausgestrahlt werden können also wirklich das was öffentliche Informationen voraussetzt dass nicht mehr geleistet werden kann.

58:33 und Wir wissen, deswegen heißen die Medien die Viertemacht im Staat. The Fourth Estate in Englisch sind die Idee das mit guter Information und fachlich sauberer Berichterstattung. In dieser Zeit ist nichts wichtiger als gut gemachter investigativer Journalismus zu wissen wen du vor dir hast, wen du wählen kannst was deren Biografien sind, was deren Ansinnen ist.

58:58 Genau das zu verstehen ist absolut wichtig weil nur dann kannst Du verhindern dass Institutionen des Rechts Staatsgeschwächt werden, dass man weiß, das man einmal durcharbeiten kann. Was heißt es eigentlich wenn ein Verfassungsgericht auf einmal angreifbar wird oder wenn Dinge nicht mehr funktionieren?

59:13 Das hat alles mit Vertrauen in auch ineinander zu tun. und wenn das nicht über Institutionen transportiert wird wo dann faktisches Neutrales aufgearbeitet werden kann... Dann sind's nur noch Meinungen! Oder Gefühle Und das reicht eben nicht in einer Demokratie. Demokratien müssen stehen für Minderheitsschutz, sie stehen dafür – dass es Konsens gibt – Sie stehen dafür, dass sich alle beteiligen können und nicht bestimmte Gruppen.

59:39 Das kannst du nur gewährleisten wenn diese Dinge fungieren. aber es beginnt genauso wie ich den USA begonnen habe mit Verschiebungen in der Art und Weise wie wir politisch sprechen. Also wenn Alice Weidel im Sommerinterview ständig von ihren politischen Gegnern als Flachzangen spricht, dann ist es ein normativer Bruch.

59:57 Wenn wir nicht mehr wissen... also wenn wir in Deutschland das Verfassungsgericht gerade noch schützen können legislativ in der letzten Legislaturperiode, dass es strukturell nicht angegangen wird wie aber sechzehn Landesverfassungs-Gerichte haben die unterschiedlich heißen, die sehr wohl diesen Schutz nicht genießen.

1:00:16 Das alles was wir als normal empfinden angegangen wird. Die Zeit hat im November, glaube ich das letzten Jahres eine große Geschichte gemacht haben wir keinen Anstand mehr. also wenn wir miteinander nicht mehr respektvoll umgehen wie wir im Wahlkampf in Sachsen-Anhalt gesehen haben dann beginnen da Dinge zu bröckeln die die politische Sprache verändern die dann über im Übertrag derer die unsere Nachrichten besitzen und steuern die da eben diese Dinge verändern.

1:00:43 und in Großbritannien können wir schon seit langem sehen wie das funktioniert. Und dann verändert sich eben auch der öffentliche Diskurs, das Vertrauen in Institutionen und Funktionen. Wir sehen es jeden Tag. Was heißt Wahrheit? Was heißen auch unsere Worte? Ulrich Siegmund meinte Es lupen reiner Demokrat.

1:01:02 die Alliance Defending Freedom meint sie verteidigt Freiheit wie auch immer das geartet ist also gerade auch diese Rhetorischen Verdrehungen. Das kriegen wir nicht mehr geklärt wenn wir zum Beispiel eben keine freien Medien mehr haben Wenn dieser ganze Konstrukt nicht mehr einwandfrei zusammenhängt. Es fängt oft mit Sprachern, oder?

1:01:20 Immer. Man merkt das ja in USA wie Donald Trump in seiner ersten Amtszeit alle Normen verschoben hat, Grenzen verschoben und plötzlich dreht sich keiner mehr da um wenn er über Vergewaltiger, über Feinde im eigenen Land spricht etc., alles was früher vielleicht ungewöhnlich gewesen wäre und du denkst dass schwappt jetzt auf Europa über und es wird auch hier Fuß fassen.

1:01:40 Weil's nicht neu ist. also ich beschreibe im Buch die Verschiebung der politischen Sprache geht auf Nürt Gingrich zurück auf den Wahlkampf in den neunziger Jahren. Warum? Weil mit Ende des Kalten Krieges und neuen demografischen Prognosen für die republikanische Partei ab achtundachtzig klar wurde, dass sie jetzt angezählt sind was ihre möglichen Mehrheiten angeht.

1:02:01 Denn das größte, das Totschlagsargument für die Republikaner war immer wenn du die Demokraten wählst dann holst du dir die Kommunisten ins Haus! Du weißt ja in den fünftiger Jahren gab es Joe McCarthy und die große Kommunistin hat's. Die hatten gesiegt, es gab keine Kommunisten mehr. und du siehst im Übrigen im Überschlag wieder das jetzt über... Die vermeintlichen Klagen gegen Kommunisten.

1:02:25 Kuba ist jetzt das kommunistische Bollwerk und du siehst im Übrigen wie Gesetze, die nach dem Elften September gekommen sind kleiner Einschub, die das weiße Haus ermächtigen Terrorismus im eigenen Land zu ahnten, wie das verbunden wird mit Antifaschismus. also wir haben drei Organisationen im europäischen Kontext, die jetzt mit Sanktionen belegt sind inklusive eine italienische die jetzt pleite gegangen Weil diese Dinge verbunden werden.

1:02:53 Kommunismus... Was heißt denn das jetzt noch, wenn es aus dem Mund von Donald Trump kommt? Antifaschismus! Die Antifa ist angeblich im amerikanischen Sinne eine hochorganisierte Subkultur. Jeder Soziologe der sich mit der Antifa beschäftigt hat würde dir bestätigen, dass gibt's nicht. aber hier werden dann eben Worte zu gesetzlichen also zu strukturellen Realitäten die dann Macht ausüben.

1:03:17 und eben es ging mit Gingrich los Der in der Wahlkampf, zu den Republikanern sagte die dort im Wahlkampf standen. Hat ein Memo geschrieben über die Macht der Sprache und hat gesagt wir erziehen euch nicht ordentlich dazu gehässig zu sein. Und alles was du jetzt aus dem Mund von Stephen Miller hörst, die Demokraten seien der Anti-Christ und weiß ich was... Das ist eine Bewegung, die hat dreißig Jahre gebraucht um sich so festzusetzen.

1:03:46 So dass sie jetzt normalisiert ist. und man muss sich nur einer nach die Tweets von Donald Trump anschauen um zu wissen das wir in einer total entriegelt nordentfesselnden Welt sind aber wo vor allem Begrifflichkeiten von der wir alle meinten zu verstehen was sie heißen. also die Idee eben jetzt des Kommunismus.

1:04:05 es wird wirklich gefährlich für jede Protestorganisation in den USA Weil die können jetzt relativ schnell gelabelt werden als antifaschistisch. und dann kommt die ganze Macht des Staates. Und das ist tatsächlich eben auch wieder eine Strategie mit Angst, aber mit der ganzen Kraft des Rechtsstaates, des umgedrehten Rechtsstaats absolut in einer Demokratie absolut legitimen Protest... Beizukommen, den einzuschüchtern und den zu brechen.

1:04:34 Und das sind die Entwicklungen der letzten drei Monate allein. Das ist die Idee, dass sich das noch zuspissen wird. Dass du tatsächlich über diese sementischen und strukturellen Verdrehungen alles was Protest ausmacht, was so einer Demokratie gehört, dass du das ausmerzt! Meine Tochter hat in der Schule verkehrte Welt gespielt und dann haben sie alle Begriffe ins Gegenteil verkehrt, nur leider passiert das jetzt auf einer ganz anderen Ebene.

1:04:58 Die viel gefährlicher ist. interessant wie du sagst dass Freiheit damit begründet wird die Freiheit nicht abtreiben zu dürfen ist ja wirklich eine großartige Verkehrung. der Vorzeichen auch des Antifaschismus im Prinzip als etwas Gefährliches ausgelegt wird will jetzt nichts beschönigen. Es gibt sicher auch im linken Spektrum gefährliche Bewegungen, aber allein diese Wortbedeutung werden umgedreht, sodass man sie eigentlich nicht mehr versteht.

1:05:24 Ich will noch auf diesen sozialen Medien behan und ein bisschen dort bleiben weil die meinem Anschein nach Magerbewegungen ja diese Plattformen nutzt für sich, sondern auch noch rückenwind durch die Betreiber dieser Plattform bekommt. Wir haben das gesehen bei einem eher unpolitischen Charakter wie Mark Zuckerberg der würde ich eher sagen immer nur ans Geld denkt und an seinen eigenen Profit der dann plötzlich auch dazu übergeht dass er die Zensur komplett weglässt oder zumindest die Filterung und alle raushaut die dafür sorgen sollten eigentlich dass Facebook noch irgendwie ein sicherer Ort ist.

1:06:00 Aber wir sehen das auch ganz stark und vor allem ganz stark bei Elon Musk, der sich politisch wahnsinnig engagiert. In dem Sinne dass er selbst Desinformation verbreitet, dass er bei Wahlkämpfen von der AfD auftritt zum Beispiel. Was würdest du sagen wie erfolgreich? Wie gefährlich ist es für europäische Politik wenn sich diese Plattformbetreiber wie Elon Musk einmischen und was erwarten sie sich davon?

1:06:24 Also ich glaube es ist enorm gefährlich, weil tatsächlich die Bewegung hier genauso ist wie in den USA. Ich beschreibe das auch im Buch. Hier neben lokalen Tageszeitungen, die in gedruckter Form in deinem Briefkasten landen, genau so stark ab oder fast mit der gleichen Frequenz als in den US, kleinere Märkte etc., aber trotzdem du kriegst... viele Ortsmenschen nur noch die nur noch digital lesen.

1:06:49 Wir werden über den nächsten Wochen, wenn die PISA Studien ausgewertet werden und die Bundesdeuten sind richtigerweise ganz verzweifelt denn so schlecht haben deutsche Schüler noch nie abgeschnitten also neun Klässer lesen auf dem Niveau der vierten Klasse. auch das hängt mit Sicherheit damit zusammen Bilder und Bebilderungen und Sprache im Bild, nicht mehr im Lesen, im Verstehen, im Auseinandernehmen überhand gewonnen haben in der Art und Weise wie Kommunikation überhaupt stattfindet.

1:07:22 Das heißt die Macht der Konzerne scheint weiter zu wachsen. Inzwischen wissen wir natürlich auch durch die große Klage, übrigens wieder von amerikanischen Bundesstaaten angestrengt und da Hannah Arend nannte das die duale Souveränität. also da scheint wirklich die Macht noch am stärksten zu seinem amerikanische System Instagram anzugehen.

1:07:43 Instagram als Suchtmittel für junge Menschen. dort wurden Memos vorgelesen in denen ganz klar wurde dass es wichtig ist weil natürlich dort viel Geld zu verdienen ist mit Werbung, mit anderen links upon links, also einen algorithmisch gesteuerten Werbungskanal nach dem anderen dort Leute zu halten und besonders junge Menschen schon abhängig zu machen.

1:08:08 Und was macht das mit jungen Menschen? auch mit deren Anspruch in der Welt zu fungieren? Auch das beschreibe ich im Buch, als ich sozialisiert worden bin. Da war in jeder Schulform in Deutschland Realschule Hauptschule Gymnasium zehn Wochen Stunden Sozialkunde Geschichte Gesellschaftskunde Das gehörte dazu.

1:08:29 Das war der bundesdeutes Schnitt. Jetzt sind wir bei zwei Stunden. Bundesländer wie Bayern und Thüringen gratulieren sich zu der Verfassungsviertel Stunde einmal die Woche Und in der Zwischenzeit ist die junge Generation anderswo und es wird immer anstrengender. Dann tatsächlich deine eigenen kritischen Meinungen zu schaffen.

1:08:50 Ich weiß noch, dass der Anspruch meiner Eltern in der Generation meiner Eltern und Lehrer war Wenn mich was stört dann soll ich doch verdammt bitte was daran ändern. Und ich weiß auch, ich habe glaube ich mit zwölf oder dreizehn das erste Mal gegen die Schulpolitik in meinem Bundesland Hessen protestiert.

1:09:05 Herzlich Grüße an Walter Weimann. Diese Dinge Das war der Anspruch. Der Anspruch war Dass wenn etwas nicht okay ist ich mich da reinlehne. Jetzt ist der Ansprech dann da und lass mir von anderen erzählen, wie die Welt funktioniert. Und ich glaube was das eben mit unseren kritischen Fähigkeiten macht uns in der Welt zu engagieren und dort präsent zu sein ist wirklich kannst du nicht anders als vergleichen wir mit einer Sucht und das lesen ja auch aus diesen Manifesten dass tatsächlich damit auch weltverändernde Absichten einhergehen.

1:09:44 Das wissen wir zum Teil zuletzt aus der letzten Woche, auch wieder mit einem Interview einer ehemaligen Frau oder Freundin von Elon Musk, der angeboten wurde noch vierzig Milliarden Dollar. sich so Dankeschön wenn sie sich nicht äußert und sie reflektiert das sehr Ja, sehr dezidiert. Dass sie dann auf einmal gedacht hat oh so viel ist meine Stimme Meine Meinungen meine Sichtweisen mein Wissen über die dunklen Ansinnen meines Partners Sind sind Sie wert?

1:10:18 Meine Stimme ist wertvoll und das war glaube ich noch mal gut zu hören, weil dann nochmal deutlich geworden ist erstens das ein Elon Musk und das wissen wir aus seiner südafrikanischen Vergangenheit. Das hat die Financial Times sehr viel darüber geschrieben was Peter Thiel und Elon Musk verbindet so diese Ansinnen dass es unterschiedliche Hierarchien und Klassen von Menschen gibt.

1:10:43 Es hat natürlich auch immer etwas mit Hautfarbe zu tun und Leistungsfähigkeit. deswegen die vielen Kinder von Elon Musk. also so große hybristische Welt Untergangsfantasien, die ein gehörtes Jahr, wenn Peter Thiel, Alex Karp auf unterschiedliche Art und Weise vereinen. Die sie dann aber mit diesem Handwerkszeug erweitern und in der Umsetzung dann tatsächlich beschleunigen können ohne das.

1:11:10 Und das ist ja eben das Gefährliche in dieser Manipulationsdynamik, ohne dass Menschen dann wirklich mitbekommen. Das ist vielleicht das Ansinnen, wie stark sie dort manipuliert werden. Also ich empfinde es als extrem gefährlich und besonders eben dieses Ansinn diese Sucht zu manipulieren und das dann natürlich zu verbinden mit... Und da ist der Punkt bei der Deregulierungsdynamik die aus dem Hause Trump kommt Das ist für die Trumps.

1:11:35 Und das sieht man übrigens in den Investitionen, die Donald Trump am Aktienmarkt tätigt und dort hält und im Übrigen auch Senatoren anhält große Aktienportfolie zu haben. Das ist im übrigen nicht legal aber just saying. Die dann halt tatsächlich über ihre Macht Einfluss nehmen auf den Erfolg oder Misserfolg bestimmter Sektoren größere Ansinnen, also über die böswillige Bereicherung tatsächlich dann größere Ziele erreichen.

1:12:06 Also dass man diese Verkettung immer sehen muss das ist glaube ich ganz wichtig um dann tatsächlich eben auch dort regulatorisch aber eben auch strukturell einhalten bieten zu können. Lass nicht bei dieser Böswilligkeit einhaken, weil was man schon sagen muss selbst wenn sie nach außen hin so eine Ideologie vorantreiben.

1:12:27 Elon Musk nennt immer Freedom of Speech als seinen wichtigsten Antrieb und überhaupt möchte die Menschheit retten mit seiner Art und Weise. aber es wird immer so einen ideologischen Unterbau mitgeliefert. Aber wenn man sich das anschaut alles dass diese superreichen Tech-Militiäre machen, ist immer direkt auch mit Geld verbunden.

1:12:47 Deswegen wäre meine Nachfrage inwieweit müssen wir Ihnen diesen ideologischen Unterbau abnehmen? oder geht es nicht im Endeffekt immer nur darum letztendlich eine Politik herzustellen die im Endefekt dafür sorgt dass sie reicher werden mächtiger werden? Also ich glaube das ist ja auch sicher unterschiedlich unter den Technologie zahren, wenn man so will.

1:13:08 Also ich weiß gar nicht ob Mark Zuckerberg da so dunkle Fantasien nähert aber für sie ist ja besonders praktisch dass diese beiden Dinge so gut zusammenkommen. und der Punkt mit der Redefreiheit oder diesem wie soll man sagen fast als klippisch ausgedrückter Idee Also der Freedom of Speed. Und auch da im Übrigen ist das State Department stark dran, also Inhalte die in Deutschland vermeintlich oder in Europa vermeintig zensiert werden sollen, sollen sich dann jetzt bald auf freedom.gov wiederfinden.

1:13:39 Das setzt ja voraus wenn man mit Falschmeldungen oder diesen Dingen arbeiten könnte auch mit Dingen, Im deutschen Kontext gegen die Verfassung. Der erste Satz unserer Verfassung ist, Die Würde des Menschen ist unantastbar und daraus leiten sich dann eben die Eingriffe auch in bestimmten Bereichen. Auch in der Redefreiheit wenn man so will ein, weil wenn Menschen für unglimpt werden geht es eben gegen diesen Satz.

1:14:04 aber der Punkt den ich wirklich nochmal artikulieren möchte setzt voraus dass du all die kritischen Kapazitäten hast diese freie Sprache so falsch sie sein mag zu sehen, zu rezipieren und zu sagen das ist falsch. Das setzt also eine unglaubliche Menge von im Englischen sagt man critical thinking als stehender Begriff.

1:14:27 Also als Kapazität wirklich kritisch an sich einen Falschfakten abzuarbeiten und dann so wissen wie es einzuordnen ist. aber da sind wir wieder beim Schulsystem oder bei der Art und Weise wie wir vorbereitet sind auf diese Informationsflut. Wir sind es eben meistens nicht. Ich finde das zum Beispiel auch gar nicht schlimm und habe es auch divers schon gemacht, mich mit Menschen dieser ganz starken anderen ideologischen Prägung zu unterhalten.

1:14:53 in Alpach im letzten Jahr haben wir uns sehr debattiert mit Menschen von der Heritage Foundation oder ich bin auch schon in Talkshows mit Herrn Frohnmeier gewesen! Ich finde dass ist gut. aber ich bin ja auch jemand der viel Fakten im Gepäck hat und sich dann gerne auf Augenhöhe streiten kann. können das dem gar nicht mehr einherkommen, wieder der Informationsfülle?

1:15:16 Noch der Dichte noch der Geschwindigkeit und das ist ja das Unfaire. Und wenn es dann aufgeladen wird durch eine Strategie oder durch größere Ambitionen die dahinter stehen, die Leute dazu bekommen sollen in Bewegungen einzutreten Dinge zu tun, die tatsächlich an ihren eigenen Freiheiten abbauen. Das ist doch das Gefährliche!

1:15:41 So eine Streit sollte immer drin sein, aber das setzt voraus dass beide auf gleichem Niveau streiten können. Ja und ich glaube man kann der Bevölkerung gar keinen Vorwurf machen da nehme ich mich mit ein weil du bist viel besser mit Fakten ausgestattet als ich. Aber man wird dem auch nicht mehr her. mit dafür an Informationen und da stoßen zwei ungleiche Kräfte aufeinander, die überfüllen an Informationen, Desinformationen mit der Zeit, die man persönlich hat dafür auch das zu rezipieren und auch zu hinterfragen.

1:16:11 Aber das ist ja auch die Strategie. also das ist Bannon hatte es auch wirklich artikuliert Die Idee dass du mit der Aufmerksamst Aufmerksamkeitsökonomie. Das ist jetzt ein gestehender Begriff, das so mit dem was du aushalten kannst wenn du es nicht mehr aushalten kannst dass sie immer an den Punkt der Überfrachtung kommen.

1:16:29 Du weißt Bennen hatte einmal diesen Ausspruch. ne? Wir packen Wahrheit und Unwahrheit so naheinander flood the zone, dass in dieser Überforderungsarithmie dann die Leute nicht mehr mithalten können. und in der Zwischenzeit verändern wir hier hinten die Realitäten. Ist das ja auch, was sich da abspielt?

1:16:49 Das erste ist zu erkennen. Was ich da abspielt, das größte Problem. jetzt ist es nicht mehr Flat the Zone mit SHIT sondern es ist Flat The Zone mit Realitäten die unser aller Leben verändern und zersetzen. aber jetzt fällt es eben noch viel schwerer der Realität Wirklichkeit Wahrnehmung auseinanderzuhalten.

1:17:12 ist ja umgekehrt auch Teil dieser Strategie immer gewesen, die Schulen anzugehen. Alles was dagegen steuern kann. Die Kapazitäten von Elternhäusern etc. und deswegen ist immer wieder mein Aufruf das nicht mit sich machen zu lassen also gerade auch in diesen Bereichen auch so piser Resultate sehr ernst zu nehmen weil diese Dinge hängen damit zusammen wie kapazitär wir die Demokratie den Rechtsstaat das Gemeinsame, was wir auch teilen, dass wir uns hier auf diese Art und Weise unterhalten debattieren.

1:17:43 Dass wir uns das erhalten können. Und die Menschen, die es ernst meinen in der Art und Weise wie sie unser Zusammensein zerstören wollen, die wollen genau auf diese Narbe. Das ist eben schon eine Schwachstelle, die wir haben. Es gilt halt jetzt dafür, eine Hornhaut aufzubauen. Dafür müssen wir aber gesamtgesellschaftlicher besser besser ran.

1:18:08 Und das wird uns alle fordern, weil – und das hast du ja eben auch gesagt – die andere Seite dieser Maschinerie ist finanziell so ausgestattet, dass sie nicht locker lassen.". Was denkst Du wie ausgemacht? Ist es denn, dass sich die Kräfte, die die Magerbewegung in Europa stützen durchsetzen werden gestärkt von diesen superreichen vielleicht mit anderen Motiven ausgestatterten Tech-Oligarchen.

1:18:33 außer Märchen, dass Sie sich durchsetzten... Gerade eben, du hast es anfangs schon erwähnt wurde Viktor Orban abgewählt. Das heißt so ausgemacht ist für mich nicht. aber was denkst Du denn? Wie stehen denn die Chancen, dass sich diese Kräfte, diese Magerkräfte in Europa auch durchsetzen? Ich glaube wir sind wieder beim Anfang unseres Gesprächs im Sinne von haben wir jetzt wirklich endgültig erkannt was ich da abspielt.

1:18:56 Weil wenn du es wirklich erkannt hast und das einmal annimmst dann kannst du auch jede Menge menschliche Kreativität und vielleicht strategische Kreativity dagegen einsetzen umzudrehen. Also es ging ja nicht mit Technologie los, sondern es ging mit Menschen los. Und Bill Clinton hat einmal gesagt im Americansians and everything that is wrong with America can be fixed mit Amerika.

1:19:20 Und die Tatsache, ich beschreibe das im Buch, dass eben MAGA sich angelehnt hat an große Volksbewegungen aus den Sechzigerjahren in den USA aber auch die friedens- und feministische Bewegung haben sich ganz genau die Strategien und Taktiken angeguckt von Bewegungen, die eigentlich genau das Gegenteil wollten von dem was MAGA jetzt macht.

1:19:39 Aber weil sie verstehen wollen wie motiviert man Menschen? Wie bringt man Menschen zusammen? Wie hält man Menschen zusamm? Also Menschen können das immer auch in schwierigen Zeiten Und wir steuern jetzt wieder im Herbst einen neunten, zehnten Oktober an. Wir steueren wieder auf einen dritten Oktober in dem Sinne der Wiedervereinigung zu.

1:20:02 Das haben Menschen immer wieder gemacht. Ein Papst Johannes Paul II hat über die Macht der katholischen Kirche dafür gesorgt, dass Menschen in Kirchenschutzräumen gesucht haben und von dort friedliche Revolutionen ausging. Wir haben es immer wieder gesehen in der langen Geschichte der Menschheit das Menschen wieder dort zueinander finden um Gutes zu bewirken.

1:20:24 also wenn ich jetzt sagen würde die Technologie gewinnt dann hätte ich mein Vertrauen in den Menschen verloren. Das werde ich bestimmt nicht und ich werde es bestimmt auch nicht sagen. Vielleicht ein Unterschied zu den historischen Beispielen ist, dass die Zeit gefühlt zumindest viel schneller voranschreitet aufgrund der technologischen Revolution.

1:20:39 Was würdest du dem Politikerinnen und Politikern in Europa sagen? Die meinen, sitzen wir einfach noch die letzten zwei Jahre Trump aus! Das ist sehr gefährlich denn Donald Trump fühlt sehr wohl das er angezählt ist Und in diesem angezählt sein. Also ich meine, überleg allein was über die letzten paar Tage für abstrose Dinge gesagt worden sind.

1:21:00 Fünf Tausend Dollar für jeden Wähler wenn die Republikaner gewinnen. Das ist glaube ich irgendjemand hat es zusammengerechnet das zwölfte Mal wo er irgendwie meint er könne jetzt mit Finanz geschenken sich Wähler Guns oder Unterstützung oder irgendwas kaufen. Korruptiv wie nur irgendwas. Aber es ist aber auch eben so verzweifelt, wie nur irgendetwas und ich finde das muss man auch mal sehen.

1:21:25 Das macht diese nächsten zwei Jahre Trump deutlich gefährlicher wenn in der Tat trotz aller Eingriffe in das Wahlsystem die Demokraten in den Mittermahlen im November Haus und Senat gewinnen und dann ordentlich dafür sorgen dass Amerikaner jedenfalls besser informiert sind darüber was auch für korruptive Energien weiße Haus inzwischen bestimmen.

1:21:49 Auch dann wird er noch aggressiver werden, erschließt sich das wissen wir auch immer mehr autokratisch gedacht ab. also wenn mir schauen wer hatte Einfluss auf den Iran Krieg dann sind es genau vier Leute Pete Hexeth, Benjamin Netanyahu, Dan Cain und vielleicht noch Natalie Harb. Die alles im Hintergrund Twitterte oder True Socialde, ist das ein Verb?

1:22:10 Anyway also er isst in vielen Bereichen und das haben wir dann gesehen bei der Entlassung von Dan Driscoll als oberstem Zivilisten in der US-Armee, der zum Präsidenten geht und sagt hier schaut ihr mal an was es für Missstände im Pentagon gibt. Also er ist allein und in diesem Alleinsein können noch mehr ihre, aber er ist alleine.

1:22:35 extrem viel Macht, historisch viel Macht im amerikanischen System wie kein Präsident vor ihm gehabt hat. Und das macht dieses Ausscheren nur noch gefährlicher. und wenn wir in der letzten Woche wieder sehen dass schon Wiederweltkarten veröffentlicht werden in den Grünland in amerikanische Farben eingefärbt werden und sogar Island, das Arme Island noch dazu kommt was gerade eben nicht Teil der Europäischen Union sein wollte und dann auf einmal aber den amerikanen Botschafter einbestellen muss.

1:23:01 Dann merkt man diese Impulse alles kontrollieren zu können, noch mehr Geld anzuhäufen als er das bereits getan hat überall Rückversicherungen zu schaffen. Dann sind das in Aktionen und Reaktionen der Panik aber in dieser Machtfülle tatsächlich Dinge die dann in Summe und in der Art und Weise wie sie Auswirkungen auf uns haben können nur noch weit gefährlicher.

1:23:27 also ich gehe davon aus dass die nächsten zwei Jahre noch deutlich schwieriger und noch viel gefährlicher werden können. Der amerikanische Wegruf, so heißt das Buch von Kathrin Klüver Ashbrook wird hoffentlich auch Europa wachrufen. Genauso wie dieser Podcast. Vielen Dank, dass du dir wieder Zeit genommen hast!

1:23:44 Sehr sehr gerne! Und was denkt ihr? Wird Europas sich diese Magerbewegung erwehren? Kommen wir daraus? Sagt uns eure Meinung in den Kommentaren wo immer ihr uns hört und abonniert uns auf YouTube. da gibt es uns zu sehen. Diese Folge wird produziert von Emily Meltzer. Ich bin Scholl Wilhelm. vielen dank fürs Zuhören Baba und bis zum nächsten Mal.