Beschäftigungstherapie vs. Arbeitstherapie – Verwechselst du den Unterschied? | mit Marianne Jouanneaux Folge #131

0:00 Und da ist dann jedes Fach total wichtig und das geht ja in der Schule schon los, dass man eben nicht zu den Kindern sagt, OK, du hast da und da jetzt irgendwie nicht so spezifische Interessen symptomreduktion und das ist Teil des pathologischen Paradigmas, und da geht es eben nicht um den neuroaffirmativen Ansatz, der sagt, OK, du bist so und so was brauchst du denn die Besonderheiten im Betriebssystem lassen sich ja dann auf der Handlungsebene schon irgendwie ablesen und dann in so diverse Cluster zusammenfassen. Viele Rehabilitationskonzepte folgen einem einfachen Prinzip, wenn jemand nicht in ein System passt, wird versucht, die Person passend zu machen, aber was, wenn das eigentlich Problem gar nicht der Mensch ist, sondern

0:43 das Umfeld? Dafür habe ich mir wieder und dafür bin ich wieder in Berlin bei Marianne, Danke, dass ich hier sein darf, schön mit dir über dieses Thema zu reden. Schön, dass du hier bist, in der Mutterstadt. Warum? Warum Therapien nicht so? Menschen anpassen sollte, sondern warum sich die Therapie an die Menschen anpassen sollte. Genau.

1:04 Ja. Also das ist das ist eine sehr wichtige oder ein sehr zentraler Satz, den ich auch ganz häufig immer wieder sage, nicht zu gucken, wie funktioniert, wie funktionierst du besser, sondern wie funktioniert es besser für dich und tatsächlich, was du ansprichst. Ist dieses pathologische Paradigma, dass wir.

1:28 Ja, in unserem Heilmittelkontext immer noch verfolgen. Also wir haben kein neuroaffirmatives Paradigma, sondern ja wir oder oder ein ein Paradigma der der Neurodivergenz, sondern wir haben eben so eine Normvorstellung. Und auch durch die Klassifizierung ist das ja so n bisschen sehr stark pathologisiert. Ne, Wir sprechen bei ADHS zum Beispiel von einem Aufmerksamkeitsdefizit, Wir sprechen bei Autismus von einer Autismusspektrumsstörung.

2:02 Ja, also das sind alles solche, die. Sind immer sehr negativ behaftet, ne? Stigma, Stigma. Also ne, man sagt Neurodivergenz, das heißt, da gibt es die Norm, hier divergiert irgendwas und um die Absurdität dessen noch mal darzustellen, würde ich kurz überleiten in die Welt der Fauna und Flora. Ja, also mach mal.

2:22 Ja, hast du schon mal ne Divergente Birke gesehen beziehungsweise ist eine Birke eine divergente Tanne? Nee, eine Birke ist eine Birke. Richtig, genau und genau das also für diesen Satz bin ich inzwischen berühmt. Es wird auch bald Merch geben, eine Birke ist keine schlechte Tanne, also um das einfach noch mal zu verdeutlichen, also wenn du eine Birke bist, bist du halt eine Birke und wenn man dir aber dein Leben lang erzählt hat, du musst im Tannenhain sein, du musst sein wie die anderen Tannen so, und dann guckst du an diese runter und merkst so Scheiße mein Stamm ist weiß.

2:56 Der von den anderen ist braun. OK, ich glaub ich muss früher aufstehen und schon mal meinen Stamm jeden Tag anmalen, damit der auch irgendwie braun aussieht. Dann muss ich meine Blätter irgendwie so zusammenrollen, dass sie irgendwie so aussehen wie Nadeln, das ist auch voll der Aufwand total stressig, dann ist man schon einmal durch, ja und man schafft es nie richtig, die Birke wird nie ne richtige Tanne sein, weil sie keine Tanne isst.

3:16 So und wie gesagt, eine Birke ist keine divergente Tanne. Und warum ist dann jemand neurodivergent, wenn wir einfach davon ausgehen können? Es gibt einfach eine große bunte Palette von Darreichungsformen von verschiedenen verschiedenen Betriebssystemen, so, warum ist mein Gehirn schlechter als deins oder Divergenter von deinem oder umgekehrt oder deins schlechter?

3:40 Also ne diese Klassifizierung ist häufig sehr stigmatisierend und teilweise auch Pathologisierend. Aber wo? Aber woran liegt das? Das liegt daran, dass es natürlich eine Klassifizierung braucht, um Dinge einfacher einordnen zu können. Das heißt? Dieses Gute hier schubladending. Ja, Schubladen genau also und natürlich.

4:03 In in dem medizinischen System, in dem wir uns befinden, ist es dahingehend hilfreich, weil man ja dann auch erst überhaupt Zugang hat zu der Versorgung. Ne sobald du ne Diagnose bekommst. Also dann hast du ja irgendwie ne Schublade und mit der Schublade geht dann eben einher ein bestimmtes Therapiekonzept und so kriegst du ja überhaupt erst Zugang, das heißt, Wir brauchen Diagnosen in dem Kontext, in dem wir uns befinden, aber die Haltung dahinter ist häufig schon sehr stigmatisierend.

4:32 Ne so, du hast ein Konzentrationsdefizit, also müssen wir sozusagen die fehlende Funktion wiederherstellen. Der Punkt ist aber, das geht ja nicht, weil es eine Besonderheit ist. So wie wenn du zu der Birke sagst, wir müssen jetzt deine Nadeln wiederherstellen, die hatte ja nie welche so das heißt? Wenn du Konzentrationsschwierigkeiten hast, weil du in deinen exekutiven Funktionen einfach anders funktionierst und da diverse Besonderheiten hast. Dann funktioniert es nicht mit dir konzentrationstraining zu machen, so lange, damit du dich, bis du dich besser konzentrieren kannst.

5:13 Sondern man muss eben gucken, OK, wie funktioniert dieses Betriebssystem und es funktioniert halt einfach anders. Es funktioniert mit Belohnung, es funktioniert mit Sinnhaftigkeit, Dinge müssen eine emotionale Bedeutung haben und dann kann man sich auch konzentrieren, aber was ich schon mal im Zeugnis gefunden habe, nennen wir sie Sabrina, Sabrina muss lernen.

5:37 Sich auch auf Dinge zu fokussieren und anzustrengen, die sie nicht interessieren. Wieso? Why? Nur weil der Lehrer ja irgendwie das Oberhaupt in seinem Fachbereich ist und denkt wie das ist. Es ist ja in der Schule das Problem. Jeder Lehrer ist da irgendwie so ein, so ein Papst von seinem, von seinem Fach, und da ist dann jedes Fach total wichtig, und das geht ja in der Schule schon los, dass man eben nicht zu den Kindern sagt, OK, du hast da und da jetzt irgendwie nicht so spezifische Interessen, der dann dann. 1 drauf und dann konzentriere dich halt auf die Sachen, die dir Spaß machen. Ja gut, wenn wir, wenn wir jetzt anfangen und das Schulsystem einmal aufmachen, das ist ja so oder so ne, also das ganze Schulsystem ist.

6:21 Gleichzeitig ist das wichtig, weil der. Arbeitsmarkt perpetuiert also führt fort, diese Einstellung, die du am Anfang schon findest, das ist ja alles ein System und du sollst quasi ja irgendwie passend gemacht werden. Also Ergotherapie auch bei Kindern mit ADHS ist ja auch so, dass man immer wieder versucht Symptomreduktion und das ist Teil des pathologischen Paradigmas und da geht es eben nicht um den neuroaffirmativen Ansatz, der sagt, OK, du bist so und so was brauchst du denn. Und vielleicht brauchst du, dass du ab und zu, wenn es jetzt viel wird im Klassenzimmer, dass man da ein Zeichen verabredet, dann darfst du da 3 mal um Block rennen oder wenn du immer deine Schulsachen vergisst.

7:01 Vielleicht ist das einfach auch kein zielführendes System für dich, diese Schlepperei und dieses Ganze vielleicht darfst du ein Tablet benutzen. I mean so what Why Not und das ist ein Ansatz, der Neuroaffirmativ ist, also zu gucken. Wie was braucht dieses Individuum? Und das ist generell in solchen Kontexten nicht erwünscht, weil diese Klassifizierung und dieses ganze normative, das macht ja Dinge einfacher, also auch für für Lehrpersonen, ne, hast du 30 Leute, die müssen halt da ruhig gestellt werden und dann kannst du die da besser und alles andere ist ja n viel höherer Aufwand.

7:36 An Personal, was häufig nicht vorhanden ist und an Kosten und an Kosten und so weiter also Personal sind kosten genau und das hast du eben auch in Reha Einrichtungen, das hast du an Arbeitsplätzen und das ist das Problem. Das Problem ist ein strukturelles und auch ein finanzielles und. Und ein gesellschaftliches.

7:55 Richtig. Ne, weil die Gesellschaft versucht ja die Personen in Muster zu pressen. Also generell, wenn du Schule, wenn du Schule dir anguckst, versuchen ja. Das Schulsystem ist 150 Jahre, das hab ich auch schon oft genug gesagt. Das gehört sowieso einmal über einen Haufen geworfen und mal noch mal neu angepasst. Das.

8:13 Ist noch von Bismarck. Das diente zur Ausbildung von Rekruten, ja Militär, das ist ne, also die Zucht in Ordnung wurde nicht reformiert, also außerdem Touchboards haben und so ein bisschen. Immerhin werden sie nicht mehr geschlagen. Ist ja schon mal. Schön? Ja, ist schon ne, das ist schon das ist die, die die beste Errungenschaft der letzten 80 Jahre, dass man aufhört Kinder zu schlagen in der Schule ne.

8:36 Und die Stigmatisierung als kleinen historischen Fun Fact findest du in dem großartigen Werk von Dr. Hoffmann. Lustige Geschichten und drollige Bilder oder andersrum der Struwelpeter schön im Versmaß, ja, eine einzige Abfolge von Stigmatisierung, von Neurodivergenz Zappel, Philipp, ADHS. Strowelpeter also das ist bei Autismus oder auch bei ADHS, hast du manchmal Schwierigkeiten. Also das ist sensorisch zu viel, die Haare zu schneiden, das ist ein Riesenthema, vielleicht auch Nägel schneiden und so weiter ja dann diese ganzen sensorischen Reize, wenn du dich wäschst, das ist zu kalt, zu viel Wasser, zu viel Information, das geht manchmal nicht, also struwwelpeter, Hans Guck in die Luft, also unaufmerksamer Typ.

9:23 Dann noch Däumling. Genau also der Stimulationsversuch Stimming ne, so versuchen sich zu beruhigen und so genau ganz schreckliche Geschichte. Kann man natürlich dann die Daumen abschneiden, ist ja die Lösung. Und so ne, also ne da wo das Symptom auftritt, da einfach dann intervenieren und schon ist die Problematik weg und das ist ja eben nicht das wie es.

9:43 Funktioniert wie. Wie würdest du denn jetzt? Nehmen wir mal als Beispiel, das Daumen lutschen, weil dann es gibt ja heutzutage auch die die Meinung, dann muss man halt Pfeffer drauf machen. Oder scharfe Soße oder so was, dass die Kinder dann halt aufhören damit. Wie wie geht man damit um, wie willst du damit?

10:00 Umgehen. Ich würde nicht versuchen, generell ist meine therapeutische Haltung. Im psychisch funktionellen Bereich niemals die Symptombekämpfung. Also wir haben ja in unserem medizinischen System, wir arbeiten so ein bisschen mit nach der Davos Methode, Wir agieren da wo es auffällt oder da, wo es wehtut. Ja, hab ich auch noch nicht gehört, aber. Ja, und der Punkt ist, dass ganz häufig das vermeintliche Problem bereits ein Lösungsversuch ist von etwas anderem. Also nehmen wir die Verlängerungsform von Daumenlutschen, rauchen ja oral irgendwie, da sich stimulieren. Wofür steht das denn, was, warum, was ist denn der gute Grund, das zu machen?

10:41 Eine Stressreduktion. Also Daumenlutschen ist eine Nuckelbewegung, das heißt also, es bringt dich emotional zurück in dein Säuglingsalter, wo du ne Bonding und so beruhigt das Nervensystem. Was ist mit Rauchen dasselbe? Es gibt halt so eine orale Komponente, so und. Du atmest durch, du machst mal so die Feierabend Zigarette und dann tatsächlich bei Menschen, die sehr viel Stress haben und vor allem eben auch bei Neurodivergenz, die atmen total flach und atmen nicht durch und dann macht die Zigarette ja Sinn, weil sie sozusagen ein Lösungsversuch ist des fehlenden Atmens, des zu fehlenden Stresses.

11:20 So, und dann kannst du nicht. Die Zigarette quasi wegtherapieren oder so wie du dann da die Daumen behandelst. Dann kannst du ja deinen Lösungsversuch nicht mehr anwenden, dann bekommst du ja noch mehr Stress. Ja ja so, deswegen ist es überhaupt nicht zielführend, das muss man aber verstehen und dann zu gucken, OK.

11:38 Was für ne Art von Stress. Und dann die Kontextfaktoren analysieren und überhaupt ne das da fängt es dann an, dann nimmst du es auseinander, dann guckst du das ist dann wieso zusammen gewürfelte Legosteine und dann fängst du an die auseinanderzunehmen und zu schauen OK, woran liegt es denn, was braucht denn die Person, was braucht denn das Kind?

11:55 Also offensichtlich ist irgendwas mit dem Nervensystem, das ist irgendwie gestresst und muss sich regulieren und dann eben zu gucken woran liegt das gibt es Alternativhandlungen die man einladen kann. Und so weiter und so weiter also das ist sehr komplex und muss eben dann individuell analysiert werden. Und so arbeite ich immer, deswegen gibt es da auch keine Quickfix oder Easy Solution, Mach immer das Schmiere da immer das drauf und dann ist jut, das wäre ja viel zu einfach, der Mensch ist ein komplexes Wesen und so, also was man sagen kann ist, das Nervensystem scheint überlastet zu sein. Aber so sollte Therapie auch funktionieren. Ist es egal, ob es die Ergotherapie, die Physiotherapie, Logopädie oder

12:36 Podologie ist. Individuell und nicht nach Schemata XYZ. Klar, du kannst ja gucken, dass du in der Richtung gehst, weil es halt vielleicht schon bei anderen Personen geklappt hat, aber trotzdem dann halt immer zu gucken individuell anzupassen, was braucht der Patient jetzt gerade? Ich weiß zum Beispiel eine Physiotherapie, wenn du einen Rückenpatienten hast, der Macht.

12:58 Kraftübungen zum Beispiel. Dass das hilft, dem einen Patienten, dem anderen in dem Moment vielleicht nicht. Vielleicht musst du da erst mal mit neurostimulation arbeiten, dass das Nervensystem erst mal runterfällt, dass du dann ins Krafttraining reingehen kannst und. Auch Muskulär. Wahrscheinlich gibt es ja da auch ganz viele psychische Komponenten.

13:13 Ja, voll also ne hier Kiefer zum Beispiel ist so ein Ding, zum Beispiel auch bei ADHS, Wir haben alle hier so den Brad Pitt. Kiefer ja. Diesen ja knirscherschiene und so weiter das sind immer so Merkmale, weil man einfach so presst vor lauter Stress Zähne zusammenbeißen und. Der Traum jedes jedes Zahnarztes. Ja, ja.

13:34 Oder grau. Oder das Grauen, jedes Zahn, also den guten Kumpel. Ja, ja, guter Kumpel von mir ist auch Zahnarzt, sagt auch immer sobald die anfangen mit einem Press mit dem Kiefer, der spritzt da auch teilweise Botox rein in die Muskeln, dass die sich entspannen, weil damit zersäbelst du ja den kompletten Kiefer.

13:50 Und gleichzeitig ist das wieder die Davos Methode. Ne, also wir wir spritzen das da rein, klar damit die Zähne sich nicht noch mehr abschleifen und gleichzeitig behandelst du aber ja nicht. Nee, das ist die Ursache. Nervensystem, das ist die Ursache. Sowieso knierstuhl, oder wieso knallst du die Zähne aufeinander und kaust die ab? Ja, das ist halt irgendwie irgendwie auch mit Nägelkauen ne.

14:12 Genau das ist ein Stimulationsversuch. Aber gehen wir mal ein bisschen tiefer jetzt auch rein. Wir sind jetzt zum Daumen hoch, ich würde gerne eine Stufe weitergehen zum Thema ADHS und Autismus. Warum funktionieren denn solche Anpassungen bei ADHS und Autismus oft nicht? Anpassungen Was meinst.

14:30 Du denn solche? Also ganz doof gesagt, diese diese standardisierten Anpassungen, weil man hat ja auch in der Adas Therapie oder in der Autismus Therapie ja meistens auch immer, also jetzt nicht du, vielleicht weil du es ja sehr individuell gestaltest, aber in der Ergotherapie oder in der Psychotherapie gibt es ja Muster, nach denen man therapiert. Was hältst?

14:55 Du denn davon? Wahrscheinlich. Nix, hab ich fast gedacht. Also natürlich kann man sagen, dass es bestimmte Merkmale gibt, die du dann bei vielen findest. Ne, so ganz klassisch irgendwas mit Prokrazination zum Beispiel bei ADHS oder People Pleasing oder Probleme mit Grenzen setzen oder ne so Sachen wie Zeitblindheit und so weiter also die. Besonderheiten im Betriebssystem lassen sich ja dann auf der Handlungsebene schon irgendwie ablesen und dann in so diverse Cluster zusammenfassen.

15:30 Von daher ist eine flexible Struktur von diesen Alltagsnahen Problemgebieten als Therapiekonzept sinnhaft und gleichzeitig, und davon bin ich ein großer Fan, flexible Struktur, das heißt also, du hast ein Konzept, so ist auch mein Arbeitsbuch übrigens aufgebaut, dass ich hier dabei habe. Da hast du verschiedene quasi Themenbereiche und dazu dann immer die Arbeitsblätter und auch bei dem Buch, das ich jetzt gerade schreibe, Neurodivergenz am Arbeitsplatz, Brain on Fire, da hast du wirklich so Notfallkästen mit ganz speziellen spezifischen Übungen, das musst du aber eben nicht so oder so von A bis z Durcharbeiten, sondern du kannst flexibel was gerade.

16:12 Jetzt am dringendsten ist, wo der Leinzug am stärksten ist. Das dann benutzen. Also es ist so ein Baukastenprinzip und das halte ich für eine vernünftige Struktur. Also es gibt eine, aber sie ist flexibel, ja, und das ist das Allerwichtigste, weil man ja verstehen muss, ja, wo, woran liegt es denn jetzt bei der Person ganz individuell und welche Themen sind denn jetzt gerade präsent, und es kann sein, dass jemand, weiß, ich nicht. Nicht so sehr darunter leidet unter der Prokrastination, weil die Person hat halt irgendwie super viele Angestellte und Sekretärinnen und so weiter und das ist gar nicht ihr Thema oder ist männlich sozialisiert und hat dann irgendwie zu Hause vielleicht jemand, der die Ganze

16:53 mental load übernimmt, dann leidet die Person darunter nicht. Ja, das kann man jetzt noch mal kontrovers diskutieren, so über weiblich sozialisiert und männlich sozialisiert per se. Ja, ist da vielleicht bei manchen Sachen nicht so viel Leidensdruck wie bei anders sozialisierten Menschen? Aber per se finde ich das sehr schwierig, also vor allem auch im Autismusbereich, da nicht individuell drauf zu schauen, was sind denn eigentlich die Bedürfnisse und da eben so einen Schuh zu fahren.

17:21 Ja, wir haben hier halt in unserer Klinik das und das Konzept, hier musst du in die Psychoedukationsgruppe gehen und hier musst du im im wie heißt das Ding dingsbumssaal da wie heißt das Essensmensa mitessen? Und da ist überhaupt gar kein Verständnis dafür da, dass das für vielleicht eine autistische Person oder überhaupt eine nicht neurotypische Person der absolute Synapsenfasching ist. Aber generell nicht überfordernd generell, bei da haben wir ja auch oft schon ein bisschen drüber gesprochen, generell, bei autistischen Personen ist es ja so, dass alles, was außerhalb ihres Bereiches ist, ja schon ein totaler toller Overlord ist. Als Beispiel, das ist ja auch das, was du, was wir vorhin gesagt hatten.

18:05 Generell zur Therapie zu kommen, ne. Deswegen bietest du ja auch ganz ganz viele Sachen online an um diesen Safe Space zu erhalten. Von den von den Patienten und nicht sie zu zwingen etwas zu tun, worauf sie absolut gar kein gar keine Lust haben oder es auch gar nicht können. Es geht nicht nur um Lust, es geht auch tatsächlich darum, dass es tatsächlich lebensgefährlich ist.

18:26 Also es gibt Menschen auf dem autistischen Spektrum. Vor kurzem gab es irgendwie ein Fall in der Schweiz. Junger Mann auf dem autistischen Spektrum war in der Klinik und musste eben dann wurde die ganze Zeit gezwungen, diese ganzen Therapiesachen mitzumachen und eben in der Klinik ne, also nicht das eigene Bett, kein gewohntes Umfeld, keine eigenen Strukturen, also alles was Sicherheit gibt und das ist so wichtig, wir müssen ja das Nervensystem verstehen, das heißt? Das sind ja schon Menschen, die in einem fragilisierten Zustand sind und sie dann noch mehr zu fragilisieren, indem man sie kontextfaktoren aussetzt, die sie so sehr überfordern, dass sie sich halt total bedroht fühlen. Ja, und ich weiß nicht, was da

19:09 genau passiert ist. Ich ich, irgendwie wurde die Person dann so, der hatte dann halt meltdowns, das wurde aber nicht erkannt. Und der kam dann halt in in so ne Einzel in so nen Einzelraum und wurde dann tot aufgefunden. Ursache ungeklärt. Es kann natürlich sein, wenn du so n Meltdown hast, dass du dann so sehr.

19:36 Irgendwie versuchst das Ganze einzudämmen, dass du dich dann irgendwie wogegen haust. Und das kann natürlich auch ein Schädel, Hirn, Trauma auslösen. Wie gesagt, also man hat die Todesursache Sache nicht explizit herausgefunden und das ist was, also es ist einfach tatsächlich sogar lebensbedrohlich, Menschen nicht neuroaffirmativ oder ich sag mal artgerecht zu begleiten und deswegen arbeite ich gerade in so einer Forschungsgruppe, wo wir versuchen ein Arbeitstherapeutisches oder generell ein.

20:03 Tagesklinisches Angebot zu erarbeiten, dass man irgendwie online halt auch machen kann, damit Menschen in ihrer Selfie Umgebung bleiben können, weil du brauchst. Nervensystem First ist einfach. Du darfst das Nervensystem nicht überladen, vor allem nicht mit Autismus oder ADHS. Dann. Nee, also es hat ja auch gar keine Therapiefähigkeit mehr, ne, also die Grundvoraussetzung ist ja gar nicht mehr gegeben, wenn du mit Reizfilterung und was weiß ich was beschäftigt bist und dir denkst, oh mein Gott. Ich arbeite ja auch mit weiblich sozialisierten Personen und die sind ja auch dann bisweilen mal von Kindern betroffen, häufig dann auch nicht neurotypische Kinder. Und wenn man sich vorstellt, du

20:41 hast ne weiblich sozialisierte Person, die sitzt dann da zu Hause, sitzt irgendwie in ihr pamperfest und dann was, also dann kommt die ja nicht zur Therapie und da ist aber die Therapie ja total notwendig im häuslichen Umfeld, wo eben die Stressoren da direkt um einen herum sind, das ist ja n twenty Four Seven Job mutterschafts. Und ich denke, das ist noch mal eine ganz wichtige, auch eigenständige, ein eigenständiges Verständnis dafür, was das eigentlich bedeutet, weiblich sozialisiert zu sein.

21:12 Schon mal, weil das macht ja auch was anders mit dem Selbstbild und so. Und Perfektionismus, People Leasing und so weiter und eben dann auch noch Kinder zu haben, das ist. Mehr als Synapsenfasching und da ist auch häufig die Überforderung extrem groß. Viele sind auch nicht mehr arbeitsfähig und da ist auch erst mal klar, solange die Kinder klein sind, ist auch keine Rückkehr in den Arbeitsalltag möglich.

21:34 Und ja, wie sollen die denn zur Therapie sonst kommen, kommen wir nicht weg, nee, das heißt, dann sitzen die da zu Hause und leiden das und ich denke, wir sollten das wirklich ausbauen, also auch. Auch online Kliniken anzubieten oder also viel mehr therapeutische Angebote, vor allem eben auch für Mütter und Frauen.

21:52 Und ja, auch wenn du dir vorstellst, du bist angstpatient. Ja, so definitiv. Das hat auch ein bisschen was auch mit Umfeldgestaltung zu tun. Total. Ja, dass wir das Umfeld an den Patienten oder den den den Menschen anpassen müssen, einfach eine Therapie individuell gestalten und nicht. Wie gesagt, du kannst ja niemanden zwingen hier in die Praxis zu kommen.

22:17 Klar, vielleicht zum Ersttermin um eine ordentliche Befüllung zu machen, aber kannst du sonst jemanden zwingen hier hinzukommen, wenn er es mental gar nicht kann? Ja, und das ist auch gar nicht gut für die Menschen. Und ich hatte mal eine depressive Klientin, die lag halt im Bett. Dann habe ich die halt monatelang im Bett therapiert, also weil das war ihr momentanes Umfeld. Ihr Sexplace ist das dann.

22:38 Ja, ja. Ja, und du hast ja auch ganz viel Trauma und so Sachen vielleicht auch noch mit dabei. Das ist dann erstmal so, also warum nicht so? Der Online Angebote sollte das was du gesagt hast generell ausgebaut werden. Meinst du weil das das ganze Thema mit online gibt es da jetzt auch relativ kurzen Zeitraum im Vergleich zu der Ergotherapie gibt es jetzt wahrscheinlich jetzt so richtig seit Corona.

23:09 Jetzt würde ich jetzt mal behaupten. Seit Corona. Genau. Vorher gab es ja keine telemedizinischen Leistungen, dass es dann halt auch noch ein bisschen belächelt wird, einfach in der in der Landschaft auch generell von Ärzten, weil vielleicht viel sagt man ja im 1 zu 1 gegenüber therapeutisch passiert da mehr, was ja auch aber gar nicht der Fall ist, weil wenn du. Den Leuten in Self Space bietest und dann halt online mit denen sprichst, ist ja Jacke wie Hose, ob sie da da sind oder nicht da sind also in der Praxis oder nicht. Und ich, ich stelle auch tatsächlich fest, dass also in dem Pilotprojekt, dass wir haben diese online Gruppen für weiblich sozialisierte Menschen dadurch, dass sie nicht physisch zu viel Nähe haben, die Distanz

23:58 also dadurch, dass da noch eine sichere Scheibe dazwischen ist, sozusagen dieses online Format kreiert, viel mehr Tiefe. Und viel mehr Support, weil sie eben, und das ist ein wichtiger Punkt, lass mich doch Verlass, mich nicht ist so ein bisschen der Titel bei Beziehungsgestaltung, wenn man jetzt nicht neurotypisch ist. Und das genau wird da gewährleistet. Also sowas wie ich bin da aber nicht zu vieles. Es wird nur ein Sinn angesprochen, also ich ich fühl mich nicht mehr alleine Body doubling aber ich muss eben dann nicht mit mit den ganzen sensorischen Informationen oder mit deinem Geruch oder mit was weiß ich was da dealen, weil du bist physisch nicht da und das kann ganz viel Nähe herstellen weil da ne Distanz ist und wäre

24:44 da ne physische Nähe, könnte diese Tiefe vielleicht gar nicht mehr stattfinden, weil man da so filtern muss die ganze Zeit diesen ganzen Input. Und von daher halte ich das für sehr, sehr zielführend. Und die Leute können sich auch viel mehr öffnen. Also da ist so viel Tiefe da, da wird wirklich, da wird auch geweint, da wird über Traumata irgendwie gesprochen oder halt über schwierige Situationen, jetzt nicht unbedingt über Traumata, aber die können sich da einfach viel besser öffnen. Das ist ja eigentlich das, was, was Therapie machen sollte. Wie Therapien wie Therapie sein sollte, ja. Dass da wirklich was passiert und dadurch sind diese Therapien, auch weil sie so deep sind, auch so Effischend. Also, und damit kannst du ja

25:27 dann eigentlich auch viel schneller, also im Interesse der Krankenkassen, dann auch viel schneller Therapien oder viel schneller Ergebnisse, wenn man das jetzt so sagen will erzielen als ne 6 Monate lang Mandalas ausmalen. Tja. Das gute Mandala aus ich. Hoffe niemand das beleidigt. Nein, alles gut.

25:45 Wir sind jetzt auch fertig. Tatsächlich danke, dass ich wieder da sein durfte, hat mir Spaß gemacht. Danke an. Dich reihenfolgen. Ne deinem Account. Neuro underscore Perspektiven. Therapie, Punkt, Insights. Genau. Liken, TEILEN, abonnieren. Danke, dass ihr wieder da wart, bis dann ciao.