#128 Beschäftigungstherapie vs. Arbeitstherapie – Kennst du den Unterschied? | mit Marianne Jouanneaux

0:00 Ergotherapie ist ja klientenzentrierte Betätigung und sie soll Klientenzentriert und sinnhaft sein. Dein Erfolgserleben oder dein Selbstbild sich so sehr verbessert, weil du es geschafft hast nen Korb zu flechten und vielleicht ist das eben nicht das, was du dann als Klient quasi brauchst. Jemand der hat Angstzustände und erzählt dir ja, ich hab halt immer irgendwie Angst und dann denkst du dir so, ja ist ist blöd, da brauchst du ja sehr viel psychoedukatives wissen. Arbeitstherapie soll Menschen zurück in gesellschaftliche Teilhabe bringen in vielen Einrichtungen bedeutet sie aber immer noch beschäftigungsangebote, die mit modernen, die mit der modernen Arbeitsrealität wenig zu tun haben, ist Arbeitstherapie heute

0:44 oft mehr Tradition als echte Rehabilitation. Dafür habe ich mir eine Expertin eingeladen bzw ich bin zu Gast bei einer Expertin. Marianne Joanno schönen guten Tag, danke für die Einladung nach Berlin. Schön, dass du hier bist. Dank deiner wunderschönen kleinen Praxis, so klein. Ist sie gar nicht.

1:01 Nein, um Gottes Willen, ne um Gottes willen, aber ist schön hier gefällt mir, gefällt mir. Willkommen in Berlin. Du hast jetzt auch den Seeblick leider nicht gesehen. Nee, der ist dunkel schon. Traumhaften Seeblick. Muss ich mal wieder kommen, wenn's Tag ist? Ja, willst du dich einmal kurz vorstellen?

1:20 Wie soll ich mich vorstellen? Tja, das ist gar nicht so einfach per se. Ich bin Ergotherapeutin, ich war aber vorher Projektmanagerin, vielleicht ist das auch noch mal wichtig, weil das heißt tatsächlich, ich komme aus der Firmenwelt, also ich komme aus der Arbeitswelt und hab also dann so ein bisschen die Spezifitäten des Arbeitslebens kennen. Lernen dürfen und eben auch die entsprechenden Fallstricke, die damit einhergehen.

1:47 Das heißt, ich weiß am eigenen Leib, was ist ein Großraumbüro, warum ist das vielleicht auch sensorisch herausfordernd und wie können solche Dinge vielleicht dann auch zum Burnout führen und ich denke, Klientenzentrierung bedeutet ja auch, dass man so ein bisschen die Lebensrealität der Menschen nachvollziehen kann und dadurch, dass ich sozusagen aus der klassischen Arbeitswelt komme. Habe ich halt auch sehr viel Ahnung davon, was da alles quasi schief laufen kann und bin dann erst so später Ergotherapeutin geworden und ich denke das ist ein ausschlaggebender Punkt, warum ich irgendwann in der Ergotherapie auch gemerkt habe, Mensch, es gibt so viele Sachen, die also vor allem im Rehabilitationskontext nicht

2:31 wirklich klientenzentriert sind, weil ein Manager, der in eine Klinik kommt und er hat ein Burnout. Der braucht jetzt nicht irgendwie einen Korb, den er vielleicht ein muss, sondern vielleicht irgendwie andere Themen. Ja, und also ich denke, es ist irgendwie wichtig, die Lebensrealität der Menschen mit einzubeziehen, und als ich dann gemerkt habe, es fehlt auch an Konzepten, habe ich dann einfach auch ein eigenes Konzept entwickelt, ich bin also auch Autorin und ich bin Dozentin, das heißt also, alles, was ich so gefunden habe, gebe ich auch weiter, unter anderem im Institut wissen, aber eben auch, ich arbeite noch für ein Doziere noch für ein Schweizer Institut und. Schreibe auch gerade ein Buch

3:08 über Neurodivergenz am Arbeitsplatz, weil es eben da auch viel zu wenig wirklich ganz konkretes Material gibt, mit ganz klaren Übungen und so weiter ja, das heißt, ich habe sehr viele Lücken auf dem Markt identifiziert und dachte so, vielleicht wäre es gut, diese Lücken dann auch direkt zu füllen. Wie viele Bücher hast du denn bisher geschrieben? Also gerade ist es mein drittes.

3:30 Dein drittes. Womit hast du angefangen? Angefangen habe ich tatsächlich. Ich habe das zufällig hier rumliegen. Ganz. Genau erfolgreich leben mit ADHS, das ist ein Workbook, das sind 185 Seiten, Arbeitsblätter, also wirklich so, das ist für Betroffene aber eben auch, kann man dann therapeutisch sehr gut einsetzen. Also einmal so ein so ein, also nicht eine reine Lektüre, die Wissen vermittelt, sondern wo du dann halt das durcharbeiten kannst musst.

4:02 Um da mit der Krankheit zu leben, also nicht. Nur damit Krankheit nennen, sondern neurobiologische Besonderheit. Das heißt, das ist, es gibt verschiedene Betriebssysteme auf Computern. Also du hast ja Apple Produkte und die anderen das andere Betriebssystem. Microsoft ja, ich hab ich hab nur Apple. Genau und neurospicy Nest sozusagen wäre dann das Apple Betriebssystem.

4:27 Das heißt es ist ja keine Krankheit. Also der eine Computer ist ja auch nicht schlechter als der andere. Es ist einfach nur ein anderes Betriebssystem. Genau. Geben wir mal jetzt einen Schritt wieder zurück zum zur Arbeitstherapie. Ja, wie sieht denn die die Arbeitstherapie aktuell in der Einrichtung aus oder in vielen Einrichtungen aus oder in Rehazentren in Krankenhäusern?

4:50 Ich glaube, da tut sich nicht viel. Also natürlich habe ich jetzt keine aktuelle Marktanalyse irgendwie gestartet. Aus meiner Erfahrung. Aber aus meiner Erfahrung und das, was mir halt so gefeedbacked wird, das muss man ja als Disclaimer dazu sagen. Also ich, ich hoffe, dass es Institutionen gibt, wo sich einiges tut. Ich habe auch selber schon sehr viele Therapierende ausgebildet, von denen ich weiß, dass sie das Anwenden in Rehakliniken, das heißt also there are the good once out there, es gibt auch gute.

5:19 Aber es gibt eben ganz viele. Ja, wo das wirklich noch sehr. Oldschool. Achage abläuft. So, und ja, was ich so selber auch mitbekommen habe, es gibt halt dann klassische Holzwerkstatt oder in einer Klinik wurde dann auch Getöpfert. Korbflechten ist auch immer noch sehr. Beliebt solche Sachen, ne, also kreativangebote in dem Sinn ja, aber es gibt jetzt kein irgendwie wirklich auf Rehabilitation zugeschnittenes Konzept, was irgendwie so ein jobcoaching Konzept wäre oder so, davon gibt es wirklich sehr sehr sehr sehr wenige. Das klingt eher nach Waldorfpädagogik, muss man dazu sagen.

6:03 Gerade. Na ja, es ist halt betätigungsorientiert. Also das ist ja so ein bisschen in der Satzung der Ergotherapie inkludiert. Ne, es soll Betätigung sein, nur. Ergotherapie ist ja klientenzentrierte Betätigung und sie soll Klientenzentriert und sinnhaft sein. Und wenn ich jetzt, du wärst mein Klient ja OK betätigungsorientiert gut take the Box, damit machen wir Ergotherapie, wenn du einen Korb pflichtst oder Töpferst, nur ist es für dich sinnhaft und es ist alltagsorientiert brauchst du dann im Alltag. Wenn du jetzt ein Burnout hattest und du bist in der Klinik.

6:42 Musst du dann in deinem Alltag dringend Körbe flechten? Wenn du in der psychisch funktionellen Reha bist? Also. Sei jetzt mal dahingestellt. Frage, das kann man sich Banden. Dein Erfolgserleben oder dein Selbstbild sich so sehr verbessert, weil du es geschafft hast einen Korb zu flechten. Ich würde halt dann auch die Frage ne, also vielleicht ist das eben nicht das, was du dann als Klient quasi brauchst und da, sondern du brauchst ja dann irgendwie ne Rehabilitation in Bezug auf deinen spezifischen Alltäglichen. Arbeitskontext und da ist jetzt töpfern einfach nicht unbedingt das, was du vielleicht brauchst.

7:18 Natürlich hilft das bei der Entspannung und das ist ein bisschen kreativ und so, aber psychisch funktionell, Rehabilitation eher nicht, eher nicht so. Wieso ist das so? Ja, ich denke, das ist historisch so zu bewerten. Also Anfang des 19. Jahrhunderts. Daher kommt ja die Ergotherapie ganz klassisch. Da war halt sehr viel Orientierung auf der Funktionalität.

7:41 Also es ging darum, Funktionen zu erhalten, das hat sich dann auch etabliert nach den 2 Weltkriegen, da kamen dann ganz viele Soldaten, denen fehlten ja vielleicht auch Körperfunktionen, und deswegen hat es eben diesen. Fokus auf die Wiederherstellung von von Funktionalität und also generell haben sich ja auch Arbeitsplätze erst so spezialisiert und diversifiziert im Laufe der industriellen Revolution oder Industrialisierung und solche, ich sag mal, kognitiv komplexen Arbeitsplätze, wie wir sie heute haben. Gab es ja am Anfang der Ergotherapie nichts und deswegen war halt so der Fokus auf dieser Betätigungsorientierung und man ist auch davon ausgegangen, dass eben ne Form von Aktivität Passivität reduziert, also sowas

8:28 wie ne man bringt die Leute halt in irgendeine Betätigung, die irgendwie kreativ ist. Dann erleben Sie so n bisschen irgendwie nen Flow und beispielsweise bei Depressionen oder so, dann soll das halt eben diese Passivität, also dass man ja Tages da. In den Seilen hängt reduzieren, das war so ein bisschen die Idee dahinter.

8:46 Es ist natürlich schon so, dass sowas ja auch ein Stück weit funktioniert, also manchmal muss man sich aktivieren, um überhaupt dann auch aktiv sein zu können, so, das kann natürlich kurzfristig irgendwie eingesetzt werden, später dann auch für die Arbeit, ne, also dass man sagt, OK. Wenn du nicht motiviert bist, mach dir n coolen Song an, der dich motiviert. Das heißt, du betätigst dich wirklich erstmal einfach nur stupide auf rein körperlicher Ebene, um dann aber irgendwie dich auch wieder geistig betätigen zu können, um zum Beispiel aus einer Handlungsparalyse rauszukommen oder so und aber so rein ja betätigungsorientiert nur um was zu machen, ist halt irgendwie nicht langfristig nachhaltig, also in dem Alltag der Person.

9:32 Der der Korb ist ja so n bisschen. Das. Ist ja zum Symbol geworden irgendwie, wenn du weil das war. Ich hab früher auch in Kliniken gearbeitet, das war halt immer, wenn man fragt, was ist Ergotherapie. Körbe flechten und so und was nichts gegen die, die Körbe flechten. Ja kann ganz toll sein. Und und basteln diese diese Darstellung, das findest du, dass das ein Problem ist, auch für generell, fürs Berufsbild der Ergotherapie.

9:59 Ja, absolut. Absolut. Weil also ich sehe das bei den therapeutischen Angeboten, die wir so haben, dass Menschen dann ganz erstaunt sind, so, ach, das ist Ergotherapie, Oh wow, OK, also du machst mit uns eine arbeitsplatzanalyse, wow, du guckst so, wo sind denn vielleicht auch inhibierende Glaubenssätze, oder wie landet man denn in der Handlungsparalyse oder was ist denn die emotionale Komponente von Prokrastination, wie kann man das bekämpfen und so weiter also wirklich zu gucken wie.

10:30 Was sind denn die Arbeitsfähigkeiten, die wiederhergestellt werden wollen sollen? Und da sind ganz viele total erstaunt, dass das Ergotherapie ist. Das haben die noch nie gehört und denken halt wirklich, das ist irgendwie basteln und das ist auch ein Problem bei den Verschreibenden, weil dann wird das irgendwie weiterempfohlen und dann wollen halt Leute zu uns und dann gehen die zum Arzt und sagen, ich möchte gerne eine Verordnung für Ergotherapie. Und der Arzt sagt dann, nee, sie haben eine wirklich seriöse Diagnose, sie haben Depressionen, sie brauchen da eine richtige Therapie, sie müssen zur Psychotherapie, was soll Ihnen denn da jetzt basteln helfen, ja, oder das ist halt. Aber ich sehe also bei uns ist

11:08 das so ne in Wuppertal generell um ein Termin für eine Psychotherapie zu bekommen ist fast unmöglich. Also es dauert sehr sehr lange bis du ein bis du ein Termin beim Psychologen oder beim Psychiater hast. Und dann verschreiben die Ärzte bei uns tatsächlich erst mal Ergotherapie. Ja, also, aber halt nur als überbrückende Maßnahme. Also nach dem Motto OK, bevor sie nirgends hingehen, bevor sie nirgends hingehen, sollen sie halt da hingehen und Mandalas malen.

11:34 Das hat tatsächlich mal ein Psychiater gesagt, also das heißt, es gibt wirklich dieses landläufige Vorurteil, dass wir hier Mandalas malen, wobei ich auch das leider auch immer wieder von Klientinnen höre aufgrund. Der Tatsache, dass dass viele Praxen sich einfach auch nicht wirklich spezialisieren und irgendwie so n bisschen alles anbieten, kann es natürlich auch sein, ne, dass da ne junge Ergotherapeutin ist, die jetzt da auch nicht so fachspezifisch ist und dann vielleicht auch gar nicht weiß, was mach ich denn jetzt mit dieser psychisch funktionellen Klientin oder mit dem Klient und hat vielleicht auch in den Ausbildungsstätten nicht viel anderes gelernt. Ich muss auch sagen, das ist

12:09 auch n großer Punkt. Also es fehlt ja an wirklich ausgebildeten Fachkräften, was diese Thematiken betrifft. Das wird ja in der in der Ausbildung so nicht wirklich. Wird angerissen, aber jetzt nicht in die Tiefe durchgenommen. Ne, das ist ja da sehe ich auch das Problem was du jetzt gerade gesagt hast.

12:26 Thema Spezialisierung ne weil Ergotherapeuten können vom Prinzip her sobald du aus der Ausbildung bist alles machen aber nichts richtig gut würde ich jetzt mal behaupten ne aber das ist. Das ist bei uns in der Physiotherapie genauso. Du musst dich, eigentlich musst du dich auf eine Sache spezialisieren, du musst sagen, ich bin der Experte, so wie du es jetzt gemacht hast für XY und dann kannst du eigentlich erst deinen Job richtig ausüben.

12:50 Ja. Das ist und was ich finde auch, dass das Verständnis der Menschen generell in unserer Gesellschaft viel zu oberflächlich ist für das, was Ergotherapie eigentlich wirklich ist. Ja. Das weil Ergotherapie muss man auch zu sagen hat ja auch. Absolut nicht. Die Lobby die ne. Wir haben ja gerade ne gehen Sie mal Mandelas ausmalen oder gehen Sie mal Körbe flechten und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass 95% der Menschen gar nicht wissen, was Ergotherapie eigentlich wirklich heißt und was Ergotherapie sein kann, weil Ergotherapie kann sein, Mandelas malen Ergotherapie kann aber auch sein psychisch funktionelle. Diagnosen zu stellen, zu behandeln und dann auch Lösungen anzubieten für den Alltag,

13:33 vielleicht sogar besser als ein Psychiater oder Psychologe. Klar, weil du hast ja auch verschiedene Subkategorien. Also du hast ja die Pädiatrie. Dann hast du die Geriatrie, dann hast du die Neurohand und dann hast du genau dann hast du motorisch funktionell und dann hast du eben psychisch funktionell und das ist irgendwie so n Teilbereich der auch am wenigsten besetzt ist. Also manche Ergotherapierenden haben auch n bisschen Angst davor und denken sie so, oh psychisch funktionell, ich fühl mich da gar nicht versiert genug, weil eben auch. Das psychoödukative Fachwissen fehlt. Meinst du auch, dass dann auch ein bisschen Angst dabei ist, wenn du zum Beispiel jemanden hast mit Burnout, Depression, dass man dann halt falsch

14:09 therapiert und den dann Richtung Suizid treiben könnte? Eventuell, ich sag es jetzt mal so, ganz so ganz provokativ. Na ja, also. Ich denke, dass ja, das kann auch sein und tatsächlich einfach so die fehlenden Handwerks Gegenstände, das heißt also als vielleicht junge therapierende Person sitzt du dann da und vor dir sitzt jemand, der hat Angstzustände und erzählt dir, ja, ich hab halt immer irgendwie Angst und dann denkst du dir so, ja ist ist blöd. Haben Sie keine Einstellungen?

14:42 Genau. Hören Sie doch mal auf damit. Ja, also da fehlt ja wirklich die Psychoedukation und das ist eben auch vor allem also ich bin ja so ne für Neurodivergenzkompetenz, also vorwiegend hab ich mich ja spezialisiert auf ADHS und Autismus im Erwachsenenalter und auch Hochbegabung und da brauchst du ja sehr viel psychoedukatives wissen, um überhaupt neuroaffirmativ arbeiten zu können, weil du ja sonst tatsächlich weiterhin dieses. Pathologische Paradigma perpetuierst, das heißt, du wirst die ganze Zeit das das Pathologisieren und sagen wir, Sie haben da eine Störung, sie haben hier ein aufmerksamkeitsdefizit, na wenn sie konzentrationsprobleme haben, da machen wir jetzt hier mal konzentrationsübungen und das ist ja natürlich Quatsch,

15:26 weil das arbeitet ja sozusagen an den Symptomen und Merkmalen, die dann quasi wegtherapiert werden sollen. Der Punkt ist aber, wenn du ein anderes Betriebssystem hast, du kannst ja deinen. Macintosh nicht umprogrammieren dass der dann plötzlich ein Microsoft Produkt wird, sondern du musst halt dann lernen, wie du das Ding bedienst.

15:47 Und das musst du als Therapierender wissen, damit die Menschen selber lernen, wie sie ihren Macintosh zu bedienen haben. Ja und da fehlt einfach das total an Fachwissen für die Psychoedukation, die ich für unabdingbar halte, wenn man mit Psychdiagnosen arbeitet. Du musst verstehen. Was ist denn da los?

16:05 Was passiert denn da auch im Gehirn, was passiert da biochemisch, ja? Ja, definitiv. Weil zu einem Depressiven zu sagen, ja, da müssen sie sich halt jetzt irgendwie mal so soziale Gruppen suchen oder häufig bei Autisten wird das auch so gemacht. Ja, Ach so, sie haben irgendwie Schwierigkeiten mit der Sozialkompetenz, ja, dann müssen sie jetzt irgendwie sich da eine Gruppe suchen und Freunde suchen und so weiter und die haben halt ständig irgendwie ein sensory Overload und da ist es total kontraindiziert. Ja und dann gehen die her und haben irgendwie. Dann irgendwann ein autistisches Burnout, weil sie einfach viel zu viele Reize und sich viel zu sehr. Das funktioniert nicht und das musst du wissen als therapierende Person und ich

16:42 denke, dass da auch ganz viel Angst ist, dass einfach zu wenig Fachwissen da ist, was ja auch so ist. Dann traut man sich das nicht zu, fühlt sich nicht kompetent und dann spiegeln das ja vielleicht auch die Klienten, ne, die sind dann unzufrieden, die haben ja auch eine sehr hohe Erwartungshaltung, die haben ja vielleicht auch einen hohen Leidensdruck und dann spiegeln sie der therapierenden Person, das läuft hier irgendwie nicht und.

17:02 Und das ist ja dann für die therapierende Person vielleicht auch nicht so ein Erfolgserlebnis. Und dann wird man sich da eher auf Sachen Fokalisieren, die, wie soll ich sagen. Ich bin keine Handtherapeutin mit. Sie hat jetzt da auch sehr viele komplexe Sachen, aber per se ist so ne Hand einfach strukturell, das ist irgendwie klar, ne, also die Bewegungsrichtungen und wie das da so abläuft, das ist ja vielleicht selbsterklärender und es gibt halt da ganz spezifische Übungen und dann kannst du quasi nichts falsch machen, weil du n einfacheren Fahrplan hast.

17:30 Soll ich in diesem Spektrum dann drin bewegen? Würde ich jetzt mal sagen. Leser, ich bin keine Spezialistin für Handtherapie, aber so stelle ich mir das vor und dann ist das ja einfacher als irgendwie so Psyche, das ist so. Ja, ja, dann noch mit, nimm noch mit mit Hormonen, mit Neuronen, mit generell, mit, mit Stoffen im im Gehirn ne mit Ausschüttungen.

17:50 Ganz genau. Mhm, dann aber, da gibt es ja auch relativ wenig Fachexperten auf dem Markt. Passt also was soll ich? Sagen. Hallo. Hallo, ja, deswegen bilde ich Leute aus, weil ich einfach festgestellt habe, das ist ein großes Problem und tatsächlich, also die Neurodivergenz rückt ja auch immer mehr in den Fokus, ne die gefährlichen Social Media Selbstdiagnosen. KI Diagnosen.

18:14 Genau und also tatsächlich ist die Demand auf dem Markt, also die Nachfrage ja sehr sehr sehr sehr groß und es gibt einfach sehr sehr wenig Kliniken, die da spezifische Angebote haben und deswegen ist es total wichtig sich da. Ja, sich da zu spezialisieren und zu positionieren und die Rehabilitationsinstitutionen vielleicht tatsächlich zu reformieren. Gehen wir mal wieder einen Schritt wieder zurück. Jetzt haben wir ein bisschen einen kleinen Schwenker gemacht zur Spezialisierung Thema Beschäftigungs versus Arbeitstherapie wo liegt da der Unterschied? Ja, beschäftigungs Therapie ist eben dass, dass man die Person in einer Betätigung hält, die nicht zwingend zielführend oder sinnhaft sein muss, also eben

19:01 was situatives. Ne, du machst jetzt hier irgendwie töpfern, aber das ist ja keine Arbeitstherapie in dem Sinne, sondern die Arbeitstherapie. Außer er ist Töpfer. Ja. Genau sagen, dann macht es Sinn. Genau. Also da geht es wirklich einfach nur um die motorische Betätigung und bei der Arbeitstherapie, da geht es eben darum, tatsächlich arbeitsrelevante Fähigkeiten zu trainieren, am besten eben vielleicht auch in einem arbeitsrelevanten Kontext.

19:33 Ja, also. Das heißt, entweder man hat irgendwie Kooperationsverträge und schickt Menschen auch wirklich auf den Arbeitsplatz. Oder man kann auch irgendwie versuchen, ob man sowas per Video, also videotherapeutisch begleitet, ne, dass man da irgendwie schaut, OK und wo sind eben auch die psychisch funktionellen Komponenten, das heißt also was in der Psyche zum Beispiel blockiert bestimmte Sachen, also wenn ne Person mit Depressionen.

20:00 Zum Beispiel auf dem Arbeitsplatz ganz viel mit Perfektionismus zu tun hat. Also wenn man, wenn ein ganz schlechtes Selbstbild vorliegt, beispielsweise, dann macht es Sinn, dass man in der Betätigung mit der Person spricht und sagt, was was sagen denn deine Glaubenssätze jetzt die ganze Zeit, während du die Betätigung durchführst?

20:18 Und das ist halt irgendwie dann sehr sinnhaft im Arbeitskontext die Betätigung zu analysieren und parallel zu gucken, wo sind die inhibierenden Glaubenssätze beispielsweise ganz alltagsnah, weil da blockiert das ja auch bei der Person dann, und das ist das ist arbeitstherapie, also wirklich zu gucken, was, wie kann man die für diese Arbeit notwendigen Fähigkeiten, also kognitiver Natur, aber vor allem eben auch emotionaler Natur wiederherstellen und oder. Adaptativ das Umfeld so anpassen, dass es ich nenne das artgerecht, dass es artgerecht ist, dass es dann irgendwie auch zu der Person passt, also motorisch gesehen würdest du das beim Rollstuhlfahrer auch so machen. Du würdest ja, du würdest dann

21:00 den Boden ebenerdig. Machen den Boden ebenerdig irgendwas tiefer legen und so weiter und das muss man bei Hidden disabilities, also bei nicht sichtbarer Behinderung, so heißt das ja auch, machen. Nur es ist halt schwieriger zu kommunizieren, weil es ja nicht sichtbar ist. Also wenn man so da sitzt, sieht man ja ne, dann sagen, die Leute sehen doch gesund, ausstellen sie sich mal nicht so an, wenn da jetzt jeder kommt hier madamchen braucht jetzt hier eine Extrawurst und so weiter. Ne, das ist auch ein Problem in der Gesellschaft, ne? Total, ja, total.

21:31 Und eigentlich ist es eben so, also bei nicht neurotypischen Menschen macht das total Sinn, dass sie vielleicht in einem reizarmeren ärmeren Umfeld. Arbeiten und dass sie dann mehr Homeoffice machen dürfen, weil wenn die vorher schon mal irgendwie eine runde Reizüberflutung hier, ÖPNV und was weiß ich bist du am Arbeitsplatz angekommen ist, bist du ja schon einmal durch. Deine Arbeitsfähigkeit ist ja dann schon minimiert. Ja, definitiv.

21:55 Das sind halt ganz wichtige Punkte, die man in der Arbeitstherapie beleuchten muss mit den Menschen. Und das hat mit Basteln nichts zu tun. Ich hoffe, ich konnte das hinreichend darstellen. Du kannst das. Du kannst das relativ gut erklären, ne, das ist das ist ja also wirklich ne, das muss man erst, das muss man erst mal sacken lassen finde ich persönlich ne, weil das ich behaupte ich behaupte gerne viele viele Sachen im Podcast, aber ich behaupte, dass es seit 90% der ergo Therapeuten nicht so machen.

22:32 Das. Das würde ich jetzt auch behaupten. Das sehe ich auch in der Nachfrage meiner Fortbildungsangebote, dass auch ganz viele sagen, Mensch, ich habe da eh nicht was gesucht, ich habe auch nichts gefunden, also es, es gibt ja auch welche, die es machen wollen, aber es ist einfach. Findest du, findest du das generell, weil du gerade gesagt hast, Ergotherapie gibt es ja schon über 100 Jahre.

22:50 Jetzt 120 dann, dass wir oder dass dass die Ergotherapeuten angefangen haben, sich zu spät zu spezialisieren beziehungsweise zu spät dann auch diese Spezialisierungen. Anzubieten, weil in der Physiotherapie ist es ja so. Du hast ja die Zertifikatsposition, die brauchst du ja um gewisse Sachen abzurechnen.

23:10 In der Ergotherapie gibt es das halt nicht, da kannst du halt alles sofort sofort machen und dass dann der Druck nicht da ist sich nicht der Druck auch von von von Ergotherapeuten, da sind sich die Sachen anzueignen die Sachen anzubieten und die Sachen auch fortzubilden. Ja, also es ist so. Also es gibt keinen großen Druck.

23:31 Ob du jetzt also es gibt da ja auch keine große Überprüfung, also jetzt mit der Blanko schon n bisschen mehr, du musst dir dann quasi justifine, wie heißt es auf Deutsch begründen? Das ergotherapeutische Wort du kannst alles machen, du musst es nur begründen können, das ist Ergotherapie. Es gab aber nie eine großartige Überprüfung in dem Sinne, würde ich jetzt sagen, und die blanko Verordnung, die quasi zwingt, ja therapierende schon so ein bisschen mehr.

23:59 Ne da sich Gedanken zu machen und Konzepte und auch zielerreichungen und so weiter ich finde das sinnvoll, weil sonst ist es wirklich so, dass ich hatte eine Klientin, die hat gesagt, Na, sie ist zur Ergotherapie gegangen und hat irgendwie wirklich 6 Monate immer wieder mit folgerezept da halt Mandalas gemalt und sie denkt.

24:16 Du kannst auch zu Hause. Ja, also dafür müssen wir jetzt ja auch nicht wertvolle Ressourcen investieren. Ich meine ne, also so die Krankenkassen sagen ja immer, sie haben kein Geld, also das heißt. Aber Geld für Mandalas anscheinend schon. Ja, eben nicht. Also das ist dann halt irgendwie schade und natürlich haben wir auch deswegen ein schlechten Ruf, also es macht total Sinn, hochwertige Therapie anzubieten, die auch in irgendeiner Form, ja sinnhaft ist und zielführend und wo man vielleicht ja dann auch anders argumentieren kann gegenüber den Krankenkassen. Ich weiß, ich mach mich jetzt vielleicht unbeliebt. Das sozusagen.

24:48 Aber natürlich müssen wir ja auch. Also es gibt dieses Wirtschaftlichkeitsprinzip, und es macht ja schon Sinn, wenn wir immer mit den Krankenkassen streiten, dass wir irgendwie aufzeigen können, konzeptuell, welchen Mehrwert wir dann auch haben, und das ist immer so. Bei Geldgebern musst du ihnen ja auch aufzeigen, OK, wir stellen hier Menschen wieder dem Arbeitsmarkt zur Verfügung, vielleicht auf eine andere Art und Weise wie vorher, aber das spart. Kosten langfristig.

25:17 Und man muss auch dazu sagen, Ihr habt ja auch mit den höchsten Stundensatz. Haben wir. Mehr als die mehr als die Physiotherapie definitiv also eine 60 Minuten Einheit 104€ kriegst du in der Physiotherapie nicht als psychisch, psychisch, funktionell jetzt, ich meine also ich habe ja oft schon gesprochen, dass ich meine.

25:36 Psychisch funktionelle Physiotherapie. Nein, aber ich meine im Vergleich jetzt, wenn du eine Krankengymnastik am Gerät hast, bist du beim. Beim Stundensatz von 53 oder 56,00€ gerade ungefähr einer. Das ist dann eine Dreifachtherapie. Du kannst 123 ist das du kannst halt auch 3 dazwischen und daneben packen, dann hast du halt trotzdem 150,00€ oder über 150,00€ und wenn du nur reine Krankengymnastik machst, bist du ungefähr so bei zwischen 70 und 80,00€ gerade das ist gerade so so eine Preismarge mit den 2,49% mehr, die wir jetzt auch bei.

26:13 Dank der Verhandlung bekommen haben. Also vielleicht, um das noch mal in Kontext zu setzen, bei der psychisch funktionellen Ergotherapie. Das behaupte ich jetzt einfach mal. Ich kenne die Inhalte jetzt bei euch nicht so sehr. Und gleichzeitig ist eben die psychisch funktionelle Ergotherapie sehr, sehr komplex. Also wenn man das so macht, wie ich das vorhin dargestellt hab, dann ist auch kein absolutes, du brauchst ja wahnsinnig viel Fachwissen, ne, und dann eben auch noch neurobiologisches wissen vielleicht noch oder in meinem Fall auch hormonwissen, weil ich ja mit weiblich sozialisierten Menschen arbeite und so weiter aber ja, es ist keine, es ist keine Voraussetzung und.

26:51 Um auf deine Eingangsfrage noch mal zurückzukommen, ich denke, es ist an der Zeit, dass wir ergotherapierenden auch jetzt ohne irgendeinen Druck. Du hast ja gesagt, ihr hattet da irgendwie Druck, dass ihr abliefern musstet, dass wir einfach weil es auch sinnhaft ist, Ergotherapie anzubieten, die irgendwie zeitgemäß ist und die zu den Anforderungen des sozialen Umfeldes, mit dem wir ja auch arbeiten, passt.

27:17 Schönes Schlusswort. Ich danke, dass ich hier sein durfte, dass ich zu dieses Gespräch führen durften Like Zeit und abonniert den Podcast, folgt uns rein, folgt Marianne rein. Neuroperspektiven Neuro underscore Perspektiven für Fachwissen über Neurodivergenzkompetenz. Verlinke ich auch noch mal unter dem Podcast. Danke für das Gespräch.

27:43 Bis dann ciao.