Ändert sich Israels Politik nach der Wahl, Shaked Spier?

0:05Pauline Jäckels Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:16Shaked Spier Israel hat ein neues Parlament gewählt. Worin die einen eine politische Schicksalswahl für Israel sehen, wird für andere im besetzten Westjordanland, in Gaza und im Südlibanon zynisch gesagt im Prinzip nur die Frage beantwortet, welche israelische Regierung sie als nächstes bombardiert oder vertreibt.

0:35Shaked Spier Ob überhaupt ein Regierungswechsel kommt oder Neuwahlen und was mit Benjamin Netanyahu passiert, ist allerdings kurz nach der Wahl noch ziemlich offen. Denn weder der Parteienblock der Netanyahu-Regierung noch der jüdische Oppositionsblock, angeführt von Gadi Eisenkott, hat die parlamentarische Mehrheit erlangt, die es für eine Regierungsbildung braucht.

0:54Shaked Spier Mein Name ist Pauline Jekic und in dieser Folge habe ich mit Shakit Spier gesprochen, dem neuen Büroleiter der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Israel. Schakett hat mir erzählt, warum die Wahl kein Fest der Demokratie war, wie der israelische Botschafter Ron Prosor sie bezeichnete, welche Szenarien für eine Regierungsbildung jetzt wahrscheinlich sind und inwiefern es überhaupt einen Unterschied machen wird, wer die Regierung stellt und inwiefern auch nicht.

1:18Shaked Spier Denn gerade was die völkerrechtswidrige Expansionspolitik Israels angeht, gibt es kaum Differenzen zwischen der Opposition und der Netanyahu-Regierung. Und wir haben darüber geredet, welche Handlungsspielräume für linke Akteure, die sich gegen den Genozid und die israelische Expansionspolitik stellen, trotzdem da sind und sich mit einem Regierungswechsel vielleicht auch öffnen könnten.

1:41Shaked Spier Und damit ihr euch nicht wundert, wir haben diese Folge Mittwoch aufgenommen, weil wir also von gestern reden, dann meinen wir Dienstag, als die Wahlen stattgefunden haben und es könnten sich natürlich in der Zwischenzeit auch noch Sachen ergeben haben, auf die wir natürlich uns nicht beziehen konnten.

2:06Shaked Spier Hallo, schön, dass du da bist.

2:08Pauline Jäckels Hallo.

2:09Shaked Spier In Israel wurde ein neues Parlament gewählt. Und eine Sache, die gestern schon durch die Medien ging, ist, dass die Wahlbeteiligung enorm hoch war, bei über 70 Prozent. Bevor wir darüber reden, warum das so ist oder warum du denkst, dass das so ist, will ich noch über eine andere Sache reden. Die israelische Botschafter in Deutschland, Ron Prosor, hat in diesem Kontext von einem Fest der Demokratie gesprochen, das hier gefeiert wurde.

2:35Shaked Spier Und dann habe ich aber gleichzeitig auch noch gesehen, dass einer der schärfsten Kritiker der israelischen Regierung, der israelische Politikwissenschaftler Ilan Pape, gesagt hat, von Demokratie kann hier eigentlich gar nicht die Rede sein. Kannst du mal kurz erklären, warum der Wissenschaftler zu diesem Schluss kommt?

2:51Shaked Spier Warum sagt er, eigentlich ist Israel gar keine richtige Demokratie?

2:55Pauline Jäckels Also es gibt verschiedene Ebenen, wo man Demokratiedefizite in Israel erkennen kann. Allen voran ist natürlich die Besatzung. Also es gibt mehrere Millionen von Palästinenserinnen und Palästinensern im Westjordanland, je nachdem wie man Gaza dazu zählt auch, die von der israelischen Politik und von den israelischen Wahlen und einer Regierung, die dadurch zustande kommt, sehr maßgeblich beeinflusst werden.

3:23Pauline Jäckels Das wissen wir alle. Ich muss jetzt nicht auf die Details davon eingehen. Und sie haben gar kein Wahlrecht. Sie können das gar nicht beeinflussen. Also allein das ist schon kein demokratischer Zustand durch die Besatzung, die seit vielen Jahrzehnten besteht. Aber auch wenn man den Blick nach Israel hinrichtet, merken wir strukturelle demokratische Defizite.

3:45Pauline Jäckels Israel hat seit Bestehen keine Verfassung. Es gibt sowas wie ein Grundgesetz nicht. Allein das verursacht schon viele demokratische und auch politische Probleme, Und auch die Gewaltentrennung und weitere Mechanismen wie Checks und Balances existieren in Israel in der Form, wie wir das von europäischen Demokratien zum Beispiel nicht.

4:05Pauline Jäckels Und deswegen war das Netanyahu und seine Regierung auch sehr einfach, die sogenannte Justizreform, also diesen autoritären Staatsumbau voranzutreiben, weil die Stellen, die man angreifen muss, relativ vulnerable sind auf struktureller Ebene. Aber auch wenn wir auf die politische Kultur schauen, und das war jetzt in den letzten Tagen sehr klar, sehen wir, dass auch innerhalb von Israel und auch die Stimmberechtigten nicht alle Stimmen sind gleich.

4:34Pauline Jäckels Also die Stimmen der arabischen und palästinensischen Bevölkerung innerhalb Israel und der politischen Repräsentation sind unter städtischen Angriffen, zum Beispiel die Ausschlussversuche der Listen und einzelner Kandidaten von der Wahl, aber auch nach der Wahl. Dass sie weiterhin nicht in Frage kommt, an einer Regierung teilzunehmen.

4:57Pauline Jäckels Also sie werden quasi, wie man das von einer Brandmauer in Deutschland Richtung ausdecken, gibt es wie eine Brandmauer der jüdischen, zionistischen Parteien gegenüber den arabischen Parteien.

5:09Shaked Spier Was wir auch gesehen haben, ist, dass Netanyahu auch ein Statement rausgegeben hat und gesagt hat, die arabische Wahlbeteiligung ist so hoch, und seine Anhänger die Rechten dazu aufgefordert hat, jetzt müssen sie auch zu den Wahlurnen gehen, damit sich das irgendwie ausgleicht. Was ja fast schon angrenzt an die arabischen Stimmen sollen nicht zu viel zählen.

5:33Shaked Spier Oder da merkt man schon die arabische Stimme und darüber werden wir gleich auch noch weiter reden, was so eine Relevanz sie bei dieser Wahl hat, wird ihre Relevanz oder ihre Legitimität infrage gestellt.

5:45Pauline Jäckels Ja, das ist gestern am Wahltag passiert und das ist ein Klassiker von Netanyahu. Damit hat er auch schon in der Vergangenheit, ich glaube, das war 2014, Wahlen genommen, gewonnen, indem er wirklich in den Stunden der Wahlen solche Statements rausbringt und quasi Angst schürt vor der arabischen Bevölkerung in Israel, die tatsächlich letztendlich nicht von ihrem Wahlrecht, wie es im Gesetz vorgesehen ist, Gebrauch macht.

6:17Pauline Jäckels Und das war gestern auch sehr, sehr stark nicht nur von Italien, sondern auch von anderen Parteien. Das ist eine orthodoxe Partei, die auch rechts ist. Sie haben an morgen gesagt, dass die Wahlbeteiligung der palästinensischen Bevölkerung innerhalb Israels, das ist nicht mehr und nicht weniger als Gefahr für das Judentum.

6:39Pauline Jäckels Also soweit gehen sie von Ministerin wie Dengir und Modric Das ist gar keine Rede, das machen sie auch regelmäßig. Und ein der Probleme der jüdischen Opposition ist, dass sie auch in diesem vor Netanyahu vorgegebenen Spielfeld spielen. Dass sie dann entsprechend aus Angst, dass sie Wählerinnen und Wähler abschrecken durch eine mögliche Zusammenarbeit, auch sagen, sie würden mit diesen Parteien nicht zusammenarbeiten.

7:11Shaked Spier Oder vielleicht auch aus Überzeugung.

7:13Pauline Jäckels Bei manchen ist es Überzeugung, bei anderen ist es politisches Gölkür. Und letztendlich hat Ahmed Chibi, das ist einer der bekanntesten arabischen palästinensischen Politiker in Israel, mal sehr zutreffend gesagt, dass Israel eine Demokratie für die Judinnen und Juden ist und jüdisch für alle anderen.

7:35Pauline Jäckels Und genau diese Problematik der politischen Repräsentation quasi zugespitzt zum Ausdruck zu bringen.

7:41Shaked Spier Also um zusammenzufassen, auf der einen Seite haben wir eben das Demokratiedefizit des PalästinenserInnen, die in den besetzten Gebieten, in der Westbank oder auch in Gaza, massiv betroffen sind von den politischen Entscheidungen, die in Israel getroffen werden durch die israelische Regierung, aber überhaupt keine Möglichkeit haben der politischen Partizipation, unter anderem des Wählens und vielen anderen Stellen natürlich auch nicht.

8:07Shaked Spier Und auf der anderen Seite gibt es in Israel selbst palästinensisch-arabische Staatsbürger, die das Wahlrecht haben, aber, sie sind quasi von Macht ausgeschlossen auf der einen Seite und ihr Wahlrecht wird jetzt auch sehr offen angezweifelt.

8:27Pauline Jäckels Ihr Wahlrecht und auch ihre Legitimität als gleichwertige Bürgerinnen und Bürger.

8:32Shaked Spier Kommen wir mal zu der Wahlbeteiligung, die so hoch war wie, ich glaube, seit den 70er Jahren nicht mehr, wenn ich das jetzt gerade richtig im Kopf habe. Was würdest du sagen, warum war die so hoch? Was ist die Signifikanz dieser Wahl gewesen, die dazu geführt hat, dass sich so viele Leute beteiligen?

8:52Pauline Jäckels Ja, also es herrschte schon lange Zeit in den letzten Wochen und Monaten, aber eigentlich durch die Legislaturperiode, die von Justizreform und Krieg geprägt war, das Gefühl, dass diese Wahl die entscheidendste Wahl in der Geschichte Israels ist. Also sozusagen ein now and ever-Gefühl ist, um den Kurs, den diese Regierung halt gestartet hat, mit dem autoritären Staatsumbau und allen anderen, davon halt abzukommen.

9:23Pauline Jäckels Das hängt natürlich auch sehr stark mit dem 7. Oktober und der Trauer danach und die Traumatisierung davon, dass das, was dort passiert ist, also das Sicherheitsversagen, aber auch später die Kriege und die Geiseln, die viele Jahre nicht zurückgebracht wurden, obwohl es Möglichkeiten dazugegeben hat, bis es letztendlich von Trump forciert wurde, dass all diese Sachen, Wir haben da reingespielt, dass vor allem bei der Bevölkerung das Gefühl gab, es muss jetzt einen anderen Kurs genommen werden, weil viele haben auch das Gefühl bekommen, das ist nicht das Israel, das sie kennen.

10:07Pauline Jäckels Also dass das Land sich verändert hat durch alles, was politisch passiert ist und man muss quasi das Land wieder retten. Das sind Gefühle, die ich beschreibe, die vor allem in der jüdischen Bevölkerung aufgrund dieser Themen herrschen, aber es gab auch viele Gründe für die Wahlbeteiligung bei der palästinensischen Bevölkerung.

10:30Pauline Jäckels Das beginnt natürlich mit dem Ausschluss, mit dem Ausschlussverfahren gegen die verschiedenen Parteien und Kandidatinnen und Kandidaten, die dann vom Gericht betippt wurden, aber es hat So eine Mentalität, also so ein Gefühl von jetzt erst recht gegeben, natürlich auch mit dem Ausschluss von Aboujadeh, von Ballard.

10:52Pauline Jäckels Da hat ja das Gericht signalisiert, es gebe eine Mehrheit für seinen Ausschluss und er ist deswegen zurückgetreten, damit es kein Präsidentsfall wird.

11:00Shaked Spier Du musst kurz erklären, worum es geht.

11:02Pauline Jäckels Also es gab mehrere Ausschlussverfahren gegen die Joint List und gegen Rahm als Parteien als Ganzes, aber auch gegen zwei Kandidaten. Ofer Kassif, das ist ein jüdischer Kandidat von Hadash und Sami Abou-Shadeh, das ist der Vorsitzende von Balaid, das ist eine nationalistische Kandidatur. Die arabische Partei, die auch Teil der Joachim Klist ist.

11:25Pauline Jäckels Das Ausschlussverfahren gegen Abu Schadr konzentrierte sich auf einen Artikel, den er am 8. Oktober geschrieben hat, der so interpretiert werden kann, dass er den 7. Oktober gefeiert hätte und die anderen Freunde Israels eingeladen hätten, Israel auch einzugreifen. Das ist aber eine sehr verzerrte Interpretation. Man kann das auch anders lesen. Ich gebe das nur wieder.

11:53Shaked Spier Und du sagst, dass dieser Fall auch ein Grund ist, warum auch die arabische Wählerschaft hier nochmal gesagt hat, okay, jetzt erst recht, wir wollen hier unsere Stimme geltend machen.

12:05Pauline Jäckels Und man muss noch dazu sagen, es gibt weiterhin in der arabischen Bevölkerung das Gefühl, erstens, wenn wir uns die Optionen anschauen, dann müssen wir den geringen Übel nehmen. Weil die aktuelle Regierung hat faschistische Züge. Wir haben gesehen, was sie auch gegen die arabische Bevölkerung innerhalb Israels in den letzten Jahren gemacht hat.

12:32Pauline Jäckels Und man muss sie erstmal von der Macht bekommen. Das ist die erste Priorität, auch wenn eine andere Regierung weiterhin nicht die Traumregierung dieser Bevölkerung ist.

12:44Shaked Spier Das ist milde ausgedrückt, glaube ich. Ich muss an die vielen Posts und Statements von PalästinenserInnen denken, auch aus der Westbank oder aus Gaza, die sagen im Prinzip entscheidet diese Wahl darüber, wer uns als nächstes bombardiert. Ich glaube, auch das ist ein Weitverbreiter. beitete Blick auf diese Wahlen.

13:05Shaked Spier Aber darüber sprechen wir auch ausführlich. Was sind eigentlich die politischen Unterschiede zwischen einer Opposition und der aktuellen Regierung? Vielleicht kannst du auch nochmal darauf eingehen, was denn überhaupt die wichtigsten Themen im Wahlkampf waren. Weil eigentlich ging es ja gar nicht so sehr darum, soll jetzt der Genozid weitergehen oder soll die Expansionspolitik weitergehen?

13:31Shaked Spier Sondern es waren ja andere Themen im Fokus dieser israelischen Wahldebatte.

13:35Pauline Jäckels Ja, also die Themen waren tatsächlich vor allem innenpolitische Themen. Es gibt weiterhin einen sehr großen Spaltungspunkt innerhalb der jüdischen Bevölkerung und das ist veröffentlicht orthodoxen. Das hat Netanyahu ja in der letzten Legislaturperiode trotz seiner Mehrheit nicht geschafft durchzusetzen, egal wie viele Gatekeepers aus dem Weg geräumt hat, um das zu ermöglichen.

14:02Pauline Jäckels Und nach drei Jahren Krieg, wo viele Israelis sehr stark vom Lasten dieses Kriegs, weil sie zu reservieren müssen, sie haben Einkommenverluste und so weiter, diese Last tragen müssen, wenn eine sehr große von ultra-prodoxen Männer das nicht gemacht haben. Und das war ein sehr zentrales Thema. Natürlich Justizreform und den Staatsumbau, das rückgängig zu machen, was das bedeutet und inwieweit die Opposition sich wirklich darauf einnäßt, können wir später darüber sprechen, war ein Thema.

14:35Pauline Jäckels Und der allgemeine Punkt Sicherheit, darunter kann man sich vieles vorstellen. Es gab ja auch im Vorfeld der Wahlen den Fly Dubai-Fall. Es gab Entschuldungen, dass Netanyahu über den 7. Oktober im Vorfeld gewarnt wurde von mehreren Akteuren. Es gibt sehr klare Verbindungen von Netanyahu in dem Kreis zu Katar, dass sie während des Kriegs in vorkatarischen Interessen vor Geld gearbeitet haben.

15:07Pauline Jäckels Alles mutmaßlich, aber es wurde halt entfüllt und sehr kontrovers diskutiert. Also das waren Themen, die den Wahlkampf schon sehr stark geprägt haben. Aber wirklich Debatte über verschiedene Alternativen zum Krieg mit dem Iran, Libanon, Gaza, was passiert im Westjordanland mit der ausoffenen Siedlergewalt und überhaupt eine andere Perspektive als wir.

15:35Shaked Spier Syrien wäre auch noch zu nennen.

15:38Pauline Jäckels Darüber spricht man in Israel leider überhaupt nicht. Das ist schon so weit unten auf der Liste, dass es keine Aufmerksamkeit bekommt. Und eine ernste Debatte von, wer bietet eine andere Alternative, anstatt diese Sachen besser in Anführungszeichen oder schlechter in Anführungszeichen zu verwalten, das gibt es gar nicht.

16:11Shaked Spier Bevor wir jetzt zum Wahlergebnis kommen und was für Szenarien sich da überhaupt für eine neue Regierung oder Neuwahlen und so weiter aufmachen, kannst du nochmal kurz die wichtigsten Lager einmal vorstellen. Du hast gerade eben schon über das arabische Lager, sogenannte arabische Lager gesprochen. Da haben wir einmal die Joint List, einen Zusammenschluss aus verschiedenen arabischen, aber auch, soweit ich weiß, jüdischen Parteien.

16:37Shaked Spier Und dann gibt es noch die Rahmpartei, eine eigene Partei, die sich aus der Jointlist rausgelöst, hat und dann gibt es eben noch das Lager der Opposition gegen Netanyahu, das jüdisch-zionistische Lager der Opposition und dann gibt es noch das Netanyahu-Lager. Kannst du die einmal kurz nochmal qualifizieren?

16:56Pauline Jäckels Ja, bevor wir uns die Lager anschauen, ist es sehr wichtig zu verstehen, dass Israel sehr heterogen ist und sehr fragmentiert in ihren ethnischen und sozialen Gruppen. Und in Israel wird sehr stark nach Milieuzugehörigkeit gewählt. Und das sieht man dann auch später in den Parteienbild. Das ist wichtig zu verstehen, bevor man überhaupt denkt über Positionen und was ist links und was ist rechts in Israel, im politischen Spektrum.

17:25Pauline Jäckels Und genau, die Lager sind so, dass es gibt das Lager der arabischen, also man nennt das hier arabische Parteien, aber viele von den Wählerinnen und Wähler verständlich als PalästinenserInnen. Deswegen versuche ich hier beide Begriffe zu nutzen. Allein da ist schon ein sehr weites Spektrum an Parteien und Positionen.

17:49Pauline Jäckels Es gibt Ballad, darüber haben wir ja gesprochen, das ist eher palästinensisch-nationalistisch in Richtung Einstaat für alle. Dann gibt es Taal, das ist eine Partei von einem bekannten Politiker, Achmatibi, den habe ich vorhin auch zitiert. Das ist auch eine eher nationalistische Partei, aber auf eine pragmatischere Art und Weise, die auch schon in den 90ern an der Regierung beteiligt war oder sie toleriert hat.

18:17Pauline Jäckels Es gibt Khadasch, das ist eine sozialistische Partei. Das ist eine Partei, die sich als eine gemeinsame Partei von Juden und AraberInnen, in der Praxis ist sie arabischer geprägt als jüdisch. Es gibt aber immer mindestens einen oder einen irischen Kandidaten für diese Partei. Das ist auch quasi der politische Partner von den Linken auf israelischer Seite.

18:46Shaked Spier Von den deutschen Linken.

18:47Pauline Jäckels Von den deutschen Linken, genau, aber auch von vielen anderen europäischen Linken. Es geht um Rahm. Rahm war eine islamistische Partei, aber sie hat in den letzten Jahren einen sehr pragmatischen Kurs gefahren unter dem neuen Vorsitzenden Mansour Abbas. Das ist eine Partei, die jetzt auch vor einigen Jahren an der sogenannten Wechselregierung, die vor einem Jahr ungefähr Bestand hatte, war diese Partei wirklich als Koalitionspartner beteiligt, als vollwertiger Koalitionspartner.

19:18Pauline Jäckels Und das war ein Novum in der israelischen Politik. Und jetzt hat diese Partei diesen pragmatischen Kurs noch erweitert. Sie haben sich von der Shura, die Shura-Committee, das ist quasi die religiöse Führung, die mit der Partei verbunden ist. Sie haben sich von denen getrennt, um auch nicht von einem religiösen Spruch, Richterspruch oder so abgehängig zu sein.

19:42Pauline Jäckels Und sie haben auch einen jüdischen Kandidaten das erste Mal auf ihre Liste auf Platz zwei gesetzt. Er war früher in der Polizei und hat dann, Ich glaube, als Staatssekretär in dieser Wechselregierung sehr viel gegen die organisierte Kriminalität in der arabischen Bevölkerung gebracht. Also er hat da auch einen gewissen Anspruch, wenn er diese Partei mitbringt.

20:09Pauline Jäckels Und das ist eine sehr klare Entwicklung in dieser Partei als Politik, der ausgestreckt hat Richtung Mainstream-Gesellschaft in Israel, um quasi einen anderen Weg als die Joint List zu versuchen, eine politische Partnerschaft herbeizuführen. Deswegen ist Rahm auch dieses Mal nicht Teil der Jointists geworden, damit sie diese zwei getrennten Wege gehen.

20:33Pauline Jäckels Aber sie sehen sich weiterhin als politische Partner. Und deswegen sind sie in der israelischen Zellung weiterhin alle als ein Block. Jetzt haben wir den Oppositionsblock. Das ist allein auch wieder sehr heterogen. Wir haben da die Demokraten, das ist ein Zusammenschluss von der sozialdemokratischen Abuda, also wie die SPD in Deutschland und der links-zionistischen Mehrrät.

21:04Pauline Jäckels Es gibt keine Parallele in der deutschen Politik, aber halt eine linke-zionistische Partei, die das bei den nächsten Wahlen nicht über die Sperrklausel geschafft hat. Und sie haben sich dann zusammengeschlossen in einer In einer gemeinsamen Liste, geführt von Yair Golan, auch ein ehemaliger Militärchef, also nicht Generalstabschef, aber sehr hochgering, der schon damals in seiner Position über die Faschisierung in der israelischen Gesellschaft gesprochen hat und dadurch auch politische Bekanntheit erlangt hat.

21:35Pauline Jäckels Und das ist eine Partei, die heute sehr ähnlich zu dem, was wir in Deutschland Bewegungslinke nennen würden, weil bei der Listenaufstellung haben dort viele Menschen aus sozialen Bewegungen, vor allem gegen Korruptionsbewegungen und Pro-Demokratie-Bewegungen platziert, mit auch ehemaligen Abgeordneten oder Parteimitgliedern von Mehrheits, die eher die Linke, die Schlinke-Flügel in dieser Partei sind.

22:01Pauline Jäckels Aber in der Gesamtheit ist diese Partei weiter rechts, als was vor Avodah und Meretz waren. Muss man so klar sagen.

22:08Shaked Spier Also ich glaube, das muss man grundsätzlich sagen, wenn wir von links reden, dann ist es schon im Vergleich, also in Israel schon im Vergleich zu Deutschland, sehr weit rechts, als wir jetzt eine linke Partei verstehen würden.

22:21Pauline Jäckels Also eine CDU wäre in Israel links, muss man so klar sagen.

22:25Shaked Spier Das ist, glaube ich, wichtig als Einordnung. Also im Spektrum in Israel ist es quasi linker. Als die Rechte, aber es ist für uns eigentlich von dem politischen Verständnis der Partei nicht wirklich links.

22:36Pauline Jäckels Ja, also sie sind weiterhin sozialdemokratisch zum Beispiel, aber viel weniger als es eine SPD wäre. Und dadurch, dass der Vorsitzende eine sehr klare militaristische Haltung hat, auch wenn er manchmal kriegskritischer ist als die restliche Opposition, ist die Partei, oder große Teile dieser Partei, weiterhin für die Kriegspolitik, Das ist schwierig, natürlich für linke WählerInnen. Das hat den Vorteil, dass sie durch diese spezielle Konstellation viel mehr Menschen in der politischen Mitte in Israel, ich meine jüdische WählerInnen und Wähler, vor kriegskritische Positionen überzeugen können.

23:19Pauline Jäckels Weil man kann dann jetzt nicht unterstellen, nicht militaristisch genutzt zu sein, so schwierig das ist, aber sie haben auch oft den Krieg kritisiert. Nicht grundsätzlich, nicht so viel wie wir das gerne hätten, aber es gab auch Momente, wo auch sie eine sehr klare Linie gezogen haben. Und dann gibt es mehrere Parteien, die man anhand der Position und des politischen Agierens in der Opposition eher als rechts verordnen würde.

23:48Pauline Jäckels Das ist zum Beispiel der Zusammenschluss von Naftali Bennett, ein Vorchef des Siedlerverbandes, der viele Jahre sehr klare Rechtspolitik gemacht hat, auch unter den Netanyahu-Regierungen. Er hat sich jetzt politisch neu erfunden als eher rechtsliberal, also zivilgesellschaftlich, Sachen wie EFU Alle und solche Themen, Positioniert er sich viel liberaler als er vor vier, fünf Jahren war.

24:17Pauline Jäckels Aber andererseits, was Besatzungs- und Kriegspolitik ist, ist er sehr klar im rechten Lager auf einer Linie mit Netanyahu zu verorten. Er hat sich zusammengeschlossen mit Yair Lapid. Yair Lapid ist eher ein liberaler oder neoliberaler Politiker, also sehr klare liberale Themen wie Zivile Rechte, vor allem halt neoliberale Politik im Sinne von Privatisierung und so weiter.

24:49Pauline Jäckels Der war vorher auch beliebt im linken Lager, obwohl er immer auch rechte Positionen vertreten hat. Also sie haben sich zusammengeschlossen in einer Partei. Und es gibt Eisenkott, ehemalige Generalstabschef, der jetzt quasi als Netanyahu's große Vorausforderer in der Wahl angetreten ist und auch entsprechende Wahlergebnisse erzielt hat.

25:12Pauline Jäckels Bei Dem ist es tatsächlich schwierig zu sagen, was er ist, weil man von seiner Position sehr wenig weiß. Er war in dem Blau-Weiß-Bündnis vor von Bernie Gantz, der vorherige Vorausforderer von Netanyahu. Und zusammen mit dem ist er auch damals in den ersten Monaten des Gaza-Kriegs in das Kriegkrabinett eingetreten.

25:31Pauline Jäckels Dort hat er sich als die gemäßigste Option positioniert, die Netanyahu hat.

25:39Shaked Spier Unter sehr rechten, kriegswilligen, rechtsextremen Akteuren.

25:45Pauline Jäckels Habe ich versucht, das vorsichtig zu formulieren. In dieser Konstellation war er der Gemäßigste, der immer eher ein Deal haben wollte von Feuerpause hingegen zur Freilassung der Geisel. Also er ist früh davor eingetreten. Also in der Konstellation ist er der Gemäßigste, aber er kommt halt vom Militär und seine Politik, seine Position sind auch sehr klar weiterhin militaristisch und sicher orientiert und mit der Tipps.

26:18Pauline Jäckels Grundsätzlich kann er eine andere Politik als Netanyahu. Er hat auch seinen Sohn im Krieg verloren, also sein Sohn war Soldat und ist im Krieg in Gaza gestorben. Was eben auch weitere Glaubwürdigkeit, sage ich mal, in der allgemeinen jüdischen Bevölkerung gibt.

26:37Shaked Spier Weil das natürlich eine Erfahrung ist, die auch recht viele Familien in Israel gemacht haben, dass sie Kinder oder Enkelkinder, Neffen und so weiter verloren haben.

26:49Pauline Jäckels Richtig. Und er als Person steht eher als die... Also der komplette Gegensatz zu Netanyahu. Der wirkt bondenständig, der wirkt nicht nach einer, der jetzt nach Geld sucht und korrupt sein konnte. Der ist halt ruhig im Ton. Und durch diese persönliche Geschichte sieht er ganz anders als Netanyahu, dessen Familie ganz anders rüberkommt.

27:18Pauline Jäckels Also sein Sohn lebt mittlerweile in Miami und findet den ganzen Tag Verschwörungstheorien.

27:24Shaked Spier Also Netanjahus Sohn.

27:26Pauline Jäckels Netanjahus Sohn, genau. Netanjahus Frau. Es gibt zig Skandale, dass sie halt Beschäftigte von der Residenz halt angegriffen hat und angeschrieben hat und Sachen beworfen hat. Und sie steht auch bei vielen der Korruptionsprozesse von Netanjahu steht mutmaßlich ihr eigenes Geldgier dahinter. Und ich, Netanjahu, also das ist eine Familie, die in der Offenbarkeit in Israel sehr unbeliebt sind, durch ihre Art und wie sie leben und ein Gegenkandidat, dessen Familie auch anders rüberkommt, macht da auch was aus.

28:07Pauline Jäckels Genau, und dann haben wir noch die Koalition, Wir haben die Likud-Partei.

28:13Shaked Spier Also das Regierungslager.

28:15Pauline Jäckels Richtig, das Regierungslager. Wir haben die Likud-Partei, da hat Netanyahu diese Partei komplett untersagt mit Kontrolle gebracht. Das war vorher, auch wenn politisch von uns sehr, sehr weit entfernt war, das weiterhin eine lebendige Partei, die relativ demokratisch funktioniert hat, wo es auch verschiedene Positionen und verschiedene Herausforderer von bestimmten Stellen gab.

28:41Pauline Jäckels Das gibt es nicht mehr. Das ist wie eine Netanyahu-Sekte geworden. Das war eine strukturelle Veränderung, die er über Jahre halb durchgesetzt hat. Und man sieht auch, wie stark sie von Ben-Wir und seiner Politik beeinflusst wird. Dass mittlerweile die Abgeordnete der Likud-Partei, die sind näher an Ben-Wir und seiner Partei, als was die Likud als rechtsliberale Partei vor 30 Jahren war.

29:07Pauline Jäckels Und dann haben wir die Siedler-Parteien von Ben-Wir, ist ja bekannt, einer ultrarechten, vor Terror-Unterstützung verurteilte Person, der die Expansionspolitik und die Besatzungspolitik mit voller Macht und voller Geschwindigkeit durchsetzen will. Der hat als Polizeiminister in dieser Legislaturperiode auch die Polizei komplett unter seine Kontrolle gebracht, dass die Polizei mittlerweile auch nicht nur ein Freund und Helfer sozusagen ist, sondern eine Instanz, vor der man vor allem als liberaler Mensch, muss man gar nicht links oder sogar palästinensisch sein, dass liberaler Mensch schon Angst haben soll.

29:52Shaked Spier Also er unterstützt auch sehr klar die Siedlerbewegung, die bewaffnet jetzt auch in letzter Zeit nochmal in den Medien immer wieder, Palästinenser natürlich angreift, die dort leben, aber auch Journalistinnen angreift, Beobachter, politische Beobachter angreift, also sehr aggressiv auftritt, um eben, die Menschen vor Ort zu vertreiben und das Gebiet dann zu besiedeln.

30:19Shaked Spier Und Ben-Wir ist ja auch so ein bisschen, Personennunggrater geworden, aus europäischer Sicht. Er ist so ein bisschen das schwarze Schaf der Koalition und manchmal hat man das Gefühl, ihm soll alle Schuld irgendwie auferlegt werden für die bösen Machenschaften, für die Siedlergewalt, aber auch für alles Schlechte, was quasi passiert an Gewalt.

30:43Shaked Spier Und deshalb gibt es auch immer wieder diese Forderung, ihn zu sanktionieren. Aber was dabei ja oft außer Acht gelassen wird, ist, dass viele dieser Entscheidungen natürlich von der gesamten Netanyahu-Regierung getroffen werden und auch unterstützt werden. Und eben nicht nur Bengwir oder Smotrich jetzt da die treibenden Kräfte sind.

31:02Pauline Jäckels Ja, also Bengwir und Smotrich, die haben da schon eine gewisse neue Qualität der Grausamkeit hereingebracht.

31:12Shaked Spier Gerade in ihrer Rhetorik auch.

31:14Pauline Jäckels Genau, an der Brutalität, in ihrem Ton, aber auch in ihren Magieren. Ich erinnere an die Videos, die in Gefängnisse mit Die palästinensische Häftlinge, die halt mit den Augen gebunden auf dem Boden lag, so gedreht hat, also das macht er sehr öffentlichkeitswirksam, natürlich absichtlich. Er hat auch mehrmals versucht, eine Eskalation zu provozieren, als er zum Tempelberg gegangen ist, zum Beispiel.

31:39Pauline Jäckels Und diese beiden, sie stehen vor einem Generationswechsel in der Siedlerbewegung. Weil davor war die Siedlerbewegung, hatte die gleiche messianische Vision gehabt, hat versucht, das aber in Schritten und so gut es geht, unter dem Radar der internationalen Politik langsam so eine Aggressionspolitik voranzutreiben.

32:04Pauline Jäckels Und die Generation von Bengi und Mottris, sie wollen alles und jetzt. Und man sieht das in der Politik, man sieht das in der Rhetorik, man sieht das in den politischen Agieren. Und sie kennen sehr gut die Hebel, die man umlegen muss, um das zu machen. Ben-Wir ist ja Beispiel Polizei, er hat sie komplett unter Kontrolle gebracht, er hat das Waffenrecht reformiert und massenhaft Waffen an Zivilisten verteilt, die jetzt auch viele weitere Probleme verursachen, wie Femizin und Gewalt auf der Straße, was vorher eine Messerstecherei war, ist heute eine Schießerei, also es gibt auch eine Gewalteskalation und man sieht Waffen allgegenwärtig, auch hier in Tel Aviv und sonst wo.

32:50Pauline Jäckels Und er hat auch Paramilitärs sehr unterstützt. Es gibt paramilitärische Gruppen in Israel. Das sind so bekannte Figuren wie Hatzel, das ist ein bekannter Rapper, der so ein Paramilitär mit seinem rechtem Mob sich entwickelt hat und hat so einen speziellen Orden von Ben-Wir für seinen Dienst an den Staat oder so bekommen hat.

33:15Pauline Jäckels Also sie umarmen diese Gruppen, die eigentlich in einer rechtlichen Grauzonne oder an einer Grenze der Illegalität arbeiten.

33:24Shaked Spier Und was man vielleicht auch sagen muss, die Bewaffnung, gerade der Siedlerbewegung, hat ja auch noch eine andere politische Implikation. Und zwar, dass eine Zwei-Staaten-Lösung noch unmöglicher wird. Würde man eine Zwei-Staaten-Bildung umsetzen wollen, wie sie eigentlich imaginiert wurde, müsste man die Siedler ja aus der Westbank irgendwie rausbekommen.

33:49Shaked Spier Und bewaffnete Siedler sind schwieriger dort rauszubekommen als unbewaffnete. Also es würde im Prinzip bedeuten, dass eine Zwei-Staaten-Bildung einen bewaffneten Konflikt zwischen Israel und seinen eigenen Siedlern. Das ist das ganz rechtsextreme Lager mit den Hauptfiguren Ben Guilla und Modric.

34:09Pauline Jäckels Richtig.

34:20Shaked Spier Okay, jetzt müssen wir aber zu dem Wahlergebnis kommen.

34:24Pauline Jäckels Sehr gerne.

34:25Shaked Spier Wir haben eine Paz-Situation, so viel steht fest. Es hat sich keine ganz klare Mehrheit für das eine oder das andere Lager, also das Netanyahu-Lager oder das Oppositionslager, rausgebildet. Es müssten nämlich 61, Sitze sein, um diese Mehrheit im Parlament zu erreichen. Das ist keinem gelungen, und das macht jetzt die ganze Nachwahlsituation ein bisschen kompliziert. Was sind die Szenarien?

34:58Pauline Jäckels Ja, also der Stand ist aktuell so, dass Netanyahu auf etwa 54 Sitzen kommt, nach Auszählung von 85 Prozent der Stimmen. Also heute, wenn wir aufnehmen, wird noch gezählt. Und die jüdische Opposition auf etwas wie 48 oder 47 Sitzen, also viel weniger als den prognostiziert wurde. Und die arabischen Parteien, also Rahm und Joint List, kommen aktuell auf 19. Das ist ein Rekordhoch.

35:33Pauline Jäckels Das beste Ergebnis war 2015, glaube ich, mit 15 Sitzen. Also das ist ein Rekordhoch, der auch sehr stark mit der hohen Wahlbeteiligung zusammenhängt. Das bedeutet, dass in den klassischen Lagern sozusagen, die man vor der Wahl hatte, gibt es keine Mehrheit. Dann haben wir ein paar Optionen. Die eine Option ist, es wird nach verschiedenen Versuchen keine Regierungskoalition entstehen.

36:05Pauline Jäckels Und dann in einem halben Jahr ungefähr haben wir Neuwahlen. Und in dieser Zeit ist Netanyahu mit seiner jetzigen Koalition geschätzt führend im Amt als Übergangsregierung. Das ist einer der Worst-Case-Szenarien. Weil dann hat er sehr starke Macht als eine Regierung, die kein Parlament als Kontrollinstanz hat.

36:25Pauline Jäckels Weil das Parlament ist da, aber ist nicht in Opposition und Koalition geteilt und ist dadurch sehr gelehnt in seiner Arbeit. Dazu kommen wir gleich noch. Es gibt natürlich noch den Worst-Worst-Case, das Netanyahu, wie ich vorhin gesagt habe, mit Bestechung ein paar Leute zu erobertreten, motiviert. Und dadurch eine Mehrheit erreicht.

36:46Shaked Spier Um dann 61 Sitze zu haben. Das heißt, er würde einfach aus dem anderen Lager ein paar Sitze sich quasi beschaffen. Und dann hätte er eine normale Regierung.

36:59Pauline Jäckels Ja, wie gesagt, er hat es ja erfolgreich in der Vergangenheit gemacht. Jetzt bräuchte er mindestens sieben Leute. Das halte ich für unwahrscheinlich. Wurde ihm ein oder zwei Stimmen fehlen, hätte ich das für ein sehr wahrscheinliches Szenario gehalten. Also aktuell ist das nicht so wahrscheinlich. Dann gibt es verschiedene andere Szenarien. Das Erste, da gibt es jetzt auch einen sehr starken Druck von links, also auch von den Demokraten in diese Richtung, dass die jüdischen Oppositionsparteien gefährlich sind, mit den arabischen Parteienrahmen und Joint List oder großen Teilen der Joint List zusammenzuarbeiten.

37:35Pauline Jäckels Was heißt zusammenzuarbeiten? Zu einer Regierung, einer Mehrheitsregierung wird es vermutlich nicht kommen, aber das könnte eine tolerierte Minderheitsregierung sein. Das könnte auch eine tolerierte Minderheitsregierung sein. Die sofort nach ihrer Wahl einen Neuwahlen ansetzt. Das heißt, es gibt trotzdem Neuwahlen in einem halben Jahr oder etwas mehr, aber in dieser Zeit ist eine Eisenkot-Regierung, die von Rahm und Haddad unter Schutz wird, beispielsweise als Übergangsregierung im Amt.

38:08Pauline Jäckels Und dann ist das politische Klima auch besser, vielleicht nicht das Beste, aber besser ist als mit Netanyahu. Mit Netanyahu im Amt. Oder, das ist in Israel auch immer möglich, dass das Lagerdenken durch genug Druck Vom Präsidenten Herzog oder von der Bevölkerung wegen der Angst vor Neuwahlen, dass diese Lager sich irgendwie aufbrechen und es entsteht eine nationalistische Einheitsregierung mit Eisenkot und Leput und noch ein, zwei Parteien.

38:44Pauline Jäckels Netanyahu hat diesem Szenario heute schon eine Absage erteilt und gesagt, mein Lager steckt zusammen und wenn jemand dazukommen möchte, ist er eingeladen, aber uns nimmt er nicht auseinander. Ob das noch standhält, muss man sehen.

39:00Shaked Spier Was interessant ist, finde ich. Also ich finde das überraschend, gerade weil ja Teile dieses Oppositionslagers doch politisch dem, was Netanjahu macht, sehr nahe sind. Dass er jetzt hier sagt, wir halten an dieser Lage fest. Obwohl es ihm ja eine Möglichkeit auf eine Regierung oder auf seinen Machterhalt auch nimmt.

39:27Pauline Jäckels Ja, das Problem ist, ihm reicht der Machterhalt als Ministerpräsident nicht aus. Er braucht auch die Macht, die Justizreform voranzutreiben. Weil er hat ja eigene Probleme mit seinen Korruptionsprozessen, die noch im Laufen sind. Davon muss die Justiz schwächen, beziehungsweise er muss in einer starken politischen Position sein, um nachher mit der Generalstaatsanwältin und mit dem Staatspräsidenten Uba in so einem Vergleich zu verhandeln, dass er von der Politik beispielsweise zurücktritt, aber davor eine Amnestie bekommt oder in so einem Deal, wo alle sich damit unwohl fühlen, aber eher nicht im Knastland dazu.

40:18Pauline Jäckels Herr Mon aktuell ist sein bestes Ticket weiterhin den Druck, auf die Justiz aufrechtzuerhalten und das kann er nur mit seinen jetzigen Partnern, die orthodoxen Parteien und die Siedlerparteien, weil die alle das Interesse haben, die Justiz zu entmachen. Das kann er mit Oppositionsparteien nicht machen. Also deswegen glaube ich, hält er noch daran fest, je nachdem, inwieweit eine Eisenkurt-Partei oder eine Bennett-Partei auf ihn zugeht, bei manchen diesen Aspekten, um so eine Einheitsregierung zu bilden, das muss man schauen.

40:55Pauline Jäckels Man muss aber auch verstehen, viele dieser Personen in der Opposition haben ja das persönliche Zurufnis mit Netanyahu und allein deswegen nicht unter ihm als Ministerpräsident in einer Regierung sitzen würden. Deswegen halte ich so eine Einheitsregierung eher für unwahrscheinlich. In Israel ist es nicht so.

41:11Pauline Jäckels In der israelischen Politik, das ist alles Glaskugel und wenn jemand eine Prognose abgibt, das ist schon mutig.

41:18Shaked Spier Waren das alles wichtigen Szenarien? Haben wir die gerade jetzt alle durch?

41:22Pauline Jäckels Ja, die Minderheitsregierung, Netanyahu, Neuberg.

41:25Shaked Spier Welche von diesen Szenarien hältst du denn für wahrscheinlich oder sagst du einfach, du kannst jetzt keine Prognose oder du kannst nicht sagen, welche wahrscheinlich ist, weil es gerade so offen und so unsicher ist, dass es nicht möglich ist?

41:40Pauline Jäckels Also da brauche ich tatsächlich das amtliche Endergebnis, um genauer zu sagen, weil, wie ich schon angedeutet habe, zwei Mandate hin oder her machen ein Szenario schon wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlich. Ich halte aber trotzdem, ich will trotzdem etwas sagen. Ich denke, es ist wahrscheinlich, dass die Opposition in ihrer Gesamtheit mit Rahm und John Klist versuchen werden, auch ohne Regierungsbildung klare Veränderungen über das Parlament herbeizuführen.

42:10Pauline Jäckels Weil die Opposition kann forcieren, dass das Parlament sich konstituiert. Man kann davon ausgehen, dass der jetzige Parlamentvorsitzende Amir Orkana versucht, versuchen wir das zu verhindern, indem die Sitzung nicht organisiert. Und dann wird das Gericht das halt forcieren. Es gibt Präsidentsfälle davon in der Vergangenheit.

42:33Pauline Jäckels Der kleine Unterhaltungspunkt ist, dass in so einem Fall, wo das Gericht das Urteil fällt, man muss es machen, das Parlament muss sich konstituieren und der Parlamentsvorsitzende, in diesem Fall Amir Ohana von Elikud, das nicht macht, dann wird automatisch der am längsten am Tienden Parlamentsabgeordnete Der Vorsitzende für diese eine Sitzung.

43:01Pauline Jäckels Das wäre der Achmed Tiddy, den wir schon mehrmals angesprochen haben von der Joint List. Also das wäre auf jeden Fall für die Unterhaltung von sehr großem Wert. Politisch ist alles sehr turbulent in dem Fall. Aber dann konnte die Opposition einen eigenen Parlamentsvorsitzenden ernennen. Sie konnte den wichtigen Ausschuss für Gesetzgebung für sich beanspruchen durch ihre eigene Mehrheit und so mehrere Gesetze auf dem Weg bringen und beschließen, auch ohne, dass es eine Regierung gibt.

43:35Pauline Jäckels Das ist so, wie die Geschäftsordnung des israelischen Parlaments funktioniert. Und dann konnte die Opposition Fakten schaffen, wie ihre große Wahlversprechen, zum Beispiel Untersuchungskommission für den 7. Oktober, werflich für die Ultra-Orthodoxen und vielleicht noch ein paar Sachen wie Stärkung der Justiz oder Begrenzung der Amtszeit von Ministerpräsidenten oder sowas als Gesetzen beschließen.

44:04Shaked Spier Das heißt, auch ohne Regierungsbildung öffnet sich eine Art Korridor für politische, also Wandel nicht in dem Sinne, da haben wir schon drüber gesprochen, das ist jetzt keine riesige Veränderung der Politik in vielerlei Hinsicht, aber diese kleinen Sachen, innerisraelische Sachen könnten angestoßen werden.

44:26Pauline Jäckels Ja, also das wäre politisch schon eine sehr große Veränderung, natürlich nicht fundamental, nicht in dem Tempo, wie wir es gesprochen haben, aber für die aktuelle politische Situation ist das eine große Verbesserung, wenn man das halt in dem Kontext sieht. Und das wird auch ein Netanjahu sehr stark unter Druck setzen, auch wenn er als Regierungschef in der Übereitsregierung ist und das könnte so eine So ein Move sozusagen und so eine Veränderung über das Parlament erzwungen, konnte auch die Wahlergebnisse von einer Neuwahlenmaske nicht beeinflussen.

45:09Shaked Spier Sprechen wir mal kurz über Netanyahu. Was steht für ihn auf dem Spiel, wenn er jetzt vielleicht nicht eine Regierung anführt?

45:20Pauline Jäckels Also das sind so zwei oder drei Aspekte, die da eine sehr zentrale Rolle spielen. Das eine Sind seine Korruptionsprozesse. Das ist, was er am meisten befürchtet, weil solange er als Angeklagter in der Position eines Ministerpräsidenten ist, hat er da viel mehr, also auch ohne Justizreform, viel mehr Gutmittel und Verhandlungsmöglichkeiten mit der Staatsanwaltschaft oder mit dem Staatspräsidenten, der ihn auch amnestiv geben kann. gegebenenfalls.

45:57Pauline Jäckels Deswegen ist es, da steht viel vor ihm auf dem Spiel. Es gibt aber auch die Strafprozesse von dem internationalen Gericht. Da, ich bin kein Jurist in dem Sinne, aber ich erwarte da keine größte Veränderung vor ihm, ob er jetzt die Wahlen gewinnt oder nicht, weil diese Prozesse laufen weiter und sind an seine Person gebunden.

46:22Pauline Jäckels Ob er weiterhin Ministerpräsident ist Und so wie ich das einschätze, er wird weiterhin sowohl den politischen als auch den juristischen Beistand von Israel bekommen in diesen Prozessen, egal in welcher Position das ist, weil in der Mehrheit der Politik und in der Gesellschaft werden diese Prozesse so wahrgenommen, dass sie gegen Israel sind und nicht gegen einzelne Personen.

46:46Pauline Jäckels Also da erwarte ich keine große Änderung und es gibt natürlich die persönliche Schiene, das ist nicht nur, dass er sehr stark sich an der Macht klammert, das ist sein familiäres Umfeld.

46:57Shaked Spier Und nehmen wir mal an, dass es so kommen würde, dass es eine Art Regierungswechsel gibt, also dass Netanyahu jetzt nicht die Regierung anführt wie bisher. Können wir wirklich mit einem politischen, oder was ist das Spektrum des politischen Wandels, der dadurch möglich würde und inwiefern eben nicht? Also was fällt da raus an politischem Wandel, den man sich vielleicht erhoffen würde von links?

47:25Pauline Jäckels Ja, also gut, dann gehen wir vom Best-Case-Szenario aus, dass es eine andere Regierung durch die jetzige Opposition zustande kommt. Das ist so, dass alle Oppositionsparteien sich die Wiederherstellung der Demokratie auf die Fahnen geschrieben haben. Was sie dabei genau meinen, das ist schon eine andere Frage.

47:48Pauline Jäckels Und das ist so, dass für die meisten, auch in der israelischen Bevölkerung, also auch die Wählerschaft, nicht nur die Parteien, die Wiederherstellung des Status Quo von 22 vor der Justizreform als ausreichende demokratische Vision gesehen wird. Also wir kommen dahin zurück und dann ist sozusagen alles gut, ergänzt um einen sämtlich für ultraorthodoxen und eine staatliche Untersuchungskommission vom 7. Oktober, also diese drei Punkte, wo wir schon gesprochen haben.

48:25Pauline Jäckels Das ist allein aus Demokratiesicht natürlich keine demokratische Version. Wir haben anfangs über die verschiedenen strukturellen und demokratischen Defizite in Israel gesprochen, die viel mehr sind, als nur was jetzt im Laufe dieses autoritären Staatsumbau in den letzten Jahren kaputt gemacht wurde. Es wäre eine Verfassung, dass die arabischen oder palästinensischen Bürgerinnen und Bürger nicht gleichwertige Bürgerinnen und Bürger sind und vieles andere.

48:53Pauline Jäckels Und das war letztendlich dieser Zustand, dieser Statusgruppe von damals war der näher worden für das, was wir heute sehen, mit der Justizreform, mit der Siedlergewalt und vielen anderen. Deswegen ist das aus meiner Sicht noch keine demokratische Vision und es bedarf viel mehr und das sieht man in der jetzigen Opposition nicht.

49:12Pauline Jäckels Die Demokraten sind da ein bisschen weiter als die anderen Parteien und Haddad sind da natürlich noch weiter als die Demokraten. Aber das ist keine grundlegende Demokratisierung. In dem Sinne, also das ist das eine. Und wir haben natürlich die Kriegspolitik, ob das in Gaza ist, in Lebanon, in Syrien, mit dem Iran und wer weiß was noch.

49:36Pauline Jäckels Doch da ist auch wenig fundamental anders zu erwarten, weil wir haben in den letzten Jahren gesehen, dass der Großteil der Opposition hinter dieser Kriegspolitik gestanden hat. Und die Kritik war eher, dass die Feuerpausen und Rucker der Geisel oder die Feuerpausen und Rucker der Geisel nicht früh genug gekommen sind.

50:05Pauline Jäckels Das war eher die Kriegskritik und nicht grundsätzlich. Und auch jetzt sehen wir, dass viele dieser Parteien weiterhin die Vitalbesatzung von Gaza bis zu diesem die geltenden Linie oder Süd-Libanons befürworten, aus Sicherheitsgründen. Sie sehen das nicht ideologisch wie die Koalition, die das als Teil ihrer Groß-Israel-Plan sehen und planen schon dort, irgendwann Siedlungen zu bauen und so weiter, sondern alles im Namen der Sicherheit und wenn es irgendwann mal sicher ist, dann ziehen wir zurück.

50:43Pauline Jäckels Aber eine andere Argumentation und vielleicht einen anderen zeitlichen Horizont, aber keine grundsätzliche Veränderung und auch die Besatzung von West-Jordan-Namen oder im Allgemeinen Friedensprozess und eine palästinensische Staatlichkeit, da sind sie sehr weit von entfernt. Die Einzigen, die übersprechen, sind natürlich die Joint-Chiss-Unterahmen und die Demokraten, wenn auch nicht in der Schärfe.

51:10Pauline Jäckels Das heißt, da ist tatsächlich kein richtiges Angebot für eine andere Politik und ein anderer Weg, als wir versuchen, diese Konflikte irgendwie zu managen.

51:23Shaked Spier Und der Unterschied, da haben wir im Vorgespräch kurz drüber gesprochen, liegt eher in der Legitimation der Expansionspolitik. Also während die einen das dann vielleicht religiös begründen, gerade so dieser Smotus-Ben-Gebier, so diese Siedlerbewegung, dann eher so ein religiöses, messianisches Verständnis haben von, einem Groß-Israel-Projekt als die Erfüllung der israelischen jüdischen Prophezeiung, würden andere Akteure, die eine andere rechte Position, mehr säkuläre rechte Position haben, sagen, wir brauchen das für unsere Sicherheit.

52:05Pauline Jäckels Ja, was West-Jodan-Lein angeht, da sind auch viele der Parteien in der Opposition, glauben auch an, dass Israel gehört, aber darüber hinaus, Peperon, Syriette, Die Argumentation ist eher im Namen der Sicherheit. Die reden nicht davon, dass sie da wirklich Siedlungen bauen wollen. Aber wir kennen das. Das ist ein schleichender Prozess. Wenn das im Mainstream so etabliert ist, dass wir das für die Sicherheit brauchen, dann irgendwann brauchen wir dort auch Siedlungen für unsere Sicherheit.

52:38Pauline Jäckels Das hat man viele, viele Jahre über den Vessiordanan bis heute gesagt. Die Siedlungen sind da für unsere Sicherheit innerhalb von Israels. sind gemessen. Und dann irgendwann wird das kommen. Also das ist so ein schleichender Prozess.

52:51Shaked Spier Und ich glaube, da muss man auch hier nochmal einmal sagen, natürlich für eine Person in Südlibanon, die hier ihr Haus, ihr Familienhaus verloren hat und ihr ganzes, Lebensumfeld und so weiter, ist es natürlich völlig egal, mit welcher Begründung israelische Politiker diese Politik vorantreiben. Genauso auch wie für eine Person in Gaza, egal ist, wer sie bombardiert oder wer diese Bombardierung veranlasst hat?

53:18Pauline Jäckels Manchmal der Blick von außen, also auch von den Menschen in Libanon oder den Menschen in Gaza, ist, ihre Interpretation der politischen Motivation ist manchmal tatsächlich auch besser als die der Israel ist, weil viele glauben wirklich, sie machen das im Namen der Sicherheit, obwohl das ist offensichtlich, dass es da Leute gibt, die das schon zwei Schritte weiter denken.

53:43Pauline Jäckels Und ich glaube, das ist einfach, weil viele Israelis, die sich weiterhin als einzelne Individuen, als Menschen, die eher zufrieden sind, wahrnehmen und wollen das gar nicht wahrhaben, dass da ein anderer Plan dahinter steckt. Dann lassen sie sich überzeugen, das ist im Namen der Sicherheit, aber unsere Hand ist weiterhin ausgestreckt.

54:14Shaked Spier Kommen wir mal noch zum Schluss zu der Frage linker Perspektiven in Israel, die sich dezidiert gegen die Expansionspolitik stellen. Welche Rolle spielen die überhaupt noch? Haben sie jetzt vielleicht doch nochmal eine Relevanz gewonnen? Wir haben ja festgestellt, die arabischen Parteien, der arabische Block hat an Stimmen gewonnen.

54:37Shaked Spier Wie siehst du das? Ist das ein Hoffnungsschimmer, den wir da sehen, dass es noch mal mehr Raum gibt für diese Perspektiven, auch mehr Relevanz?

54:51Pauline Jäckels Ja, also das wurde ich nicht an den Wahlergebnissen der arabischen Parteien koppeln, weil die hängen sehr stark mit der Wahlbeteiligung in dieser Bevölkerung zusammen. Ich warte noch auf die Auswertungen, die in den kommenden Tagen kommen werden, wie viele jüdische Stimmen oder vermutlich jüdische Stimmen, weil manche Städte sind ja eher gemixt.

55:13Pauline Jäckels Da eine Rolle spielen, das wäre schon ein interessanter Indiz, aber viel wichtiger ist der Blick auf die Zivilgesellschaft. Welche Bewegungen machen noch diese Arbeit, mit welchen Ansätzen und die existieren noch. Viele sind auch unsere Partnerinnen und Partner der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Das sind zum einen die bekannten Friedensbewegungen wie PCLM und Breaking the Silence und Peace Now und auch die relativ neuen Bewegungen wie Standing Together, die eher als Grassroots und als Zivilgesellschaft im Allgemeinen Bewegung sich etabliert, auch mit Häusern in verschiedenen Städten, wo Menschen zusammenkommen und so weiter.

55:54Pauline Jäckels Also viel breiteres Verständnis von einer Grassroots-Bewegung, die eine gesellschaftliche Veränderung zum Positiven herbeiführen soll. Und es gibt viele andere Initiativen, die an Single Issues arbeiten, wie zum Beispiel Militarisierung in der Wissenschaft oder gegen die Bewaffnung Von der Bevölkerung, wovon wir gesprochen haben. Also es gibt auch viele von diesen Sachen, die letztendlich auch zusammenhängen mit der gesamten Besatzungspolitik, auch wenn sie an Randhänden davon arbeiten.

56:32Pauline Jäckels Also es gibt schon viele, aber man muss so ehrlich sagen, dass sie aktuell sehr klein sind und auch sehr stark unter Druck, weil der Freiraum, sich politisch mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und auch wirklich aktiver zu machen, ist kleiner geworden. Also Stichwort schrinkenden Spaces, das ist durch den politischen Diskurs nach dem 7.

56:56Pauline Jäckels Oktober sehr stark eingeschränkt, dass die Grenzen des Sagbaren im öffentlichen Raum sich sehr verengt haben, dass bestimmte politische Aktionen auch sehr stark eine Gewalt, also mit kockerlicher und verbaler Gewalt als Gegenreaktion auf sich ziehen, Was halt diese Arbeit sehr erschwert. Und das sehen wir auch von sehr organisierten Rechten, um die Versuchungsveranstaltungen zu invidieren oder halt die Aktivistinnen und Aktivisten oder Journalistinnen, die sie unterstützen und so weiter, auf der Straße bedrängen und angreifen.

57:36Pauline Jäckels Also es wird immer schwieriger, in diesem Umfeld zu arbeiten, aber trotzdem existieren sie und arbeiten weiter. Und man muss auch verstehen, dass die letzten drei Jahre waren in vielen Hinsichten hier einen Ausnahmezustand. Sind sie immer noch. Es ist schwer vorherzusagen, wie es sich bald entwickelt, aber ich glaube schon, dass wenn die dass dieser Ausnahmezustand sich langsam ändert durch andere Regierung, durch Beendigung von dem einen und dem zweiten und dem dritten Krieg und so weiter, auch wenn es noch Zeit dauern wird und auch nur schrittweise sein wird, dass Diese Anspannung sich reduzieren wird und auch die alltägliche Gewalt sich hoffentlich reduzieren wird und dadurch auch mehr Möglichkeiten für politisches Agieren von Links und gegen diese Politik halt möglich werden.

58:44Pauline Jäckels Das ist aber nicht von heute auf morgen, also das ist dann lange weg. Aber ich sehe da wirklich sehr, sehr, sehr engagierte Menschen und wir unterstützen sie ja auch oder kennen sie aus unserem Netzwerk und ich denke nicht, dass sie einfach verschwinden werden einfach weil der Raum sich verengt hat sondern es wird auch irgendwann hoffentlich einfacher wird diese Arbeit zu leisten und hoffentlich wenn auch die Trauma des 7.

59:15Pauline Jäckels Oktober und die Posttrauma von vielen Menschen und so weiter aufgearbeitet werden, dass auch mehr Menschen in der Gesellschaft empfänglich oder halt offen werden für diese Argumente und für diese Positionen und überhaupt um diese Debatten zu führen. Aber wie ich gesagt habe, ich sehe da eher einen langen Prozess, als es morgen mit einer neuen Regierung auf einmal alles besser ist.

59:39Shaked Spier Ich muss gerade denken an ein linkes Projekt oder mehr als ein Projekt, das ich auch kennengelernt habe in der Westbank. Das ist das Dorf Faha, wo ein kommunistisches, im Prinzip kollektiv, jüdische, arabische, palästinensische, aber eben auch Leute, Aktivistinnen aus dem Ausland zusammenleben und versuchen dort eine andere Realität schon zu leben und zu schaffen.

1:00:15Shaked Spier Das fand ich sehr inspirierend, aber auch bedrückend, weil natürlich dieses Dorf aufgrund, dieses Gegenmodells, das es darstellt, auch attackiert wird, sehr regelmäßig von Siedlern. Und dieses Dörf versucht eben irgendwie so eine solidarische Gesellschaft zu schaffen, so eine Art Utopie in der krassesten dystopischen Situation, die man sich eigentlich vorstellen kann.

1:00:44Shaked Spier Und vielleicht lohnt es sich da auch, gerade solche Projekte sich anzuschauen. Und irgendwie, auch wenn alles gerade nicht nach Hoffnung aussieht, vielleicht da so ein bisschen zu sehen, okay, es ist doch noch was anderes möglich.

1:01:02Pauline Jäckels Das, und du hast ja die Angriffe angesprochen, es gibt, also leider gibt es ja Zunahme, Das wissen wir alle in Siedlergewalt. Aber man sieht auch ein sehr großes Wachstum oder Zunahme in den Menschen, die zu Protective Presence, die besetzt sind.

1:01:21Shaked Spier Also ich habe das in der Westbank so erlebt, dass zum Beispiel Aktivistinnen aus Deutschland, oft eben weiße europäische, Menschen oder aus den USA oder so, quasi sagen, wir stellen uns vor die palästinensischen, die bedrohten palästinensischen Communities, und schützen sie mit unserer Präsenz vor einer Attacke.

1:01:41Shaked Spier Weil eben wenn wir verletzt werden und das wissen die Siedler, dann wird es mehr Konsequenzen haben als die Palästinenser, was natürlich an sich schon eine sehr, falsche, furchtbare Realität ist, aber so ist es nun mal und das machen sie sich quasi zunutze.

1:02:02Pauline Jäckels Ja, also das sind auch viele Israelis, die das machen. Und das sind tatsächlich Menschen, die dann gehen und begleiten die PalästinenserInnen zum Beispiel zu ihrer Ulivenente oder zu ihren Feldern oder wenn sie mit ihren Oder wenn ihre Dorfer von Siedlergewalt bedroht sind, dann kommen sie und schützen sich dazwischen.

1:02:30Pauline Jäckels Also in verschiedenen alltäglichen Situationen, wo es zu Gewalt kommt oder wo Palästinenserinnen und Palästinenser ihren Alltag einfach nicht führen können, weil es gibt eine Siedlung zwischen ihrem Dorf und ihrem Feld. Und solche Sachen, dass diese Menschen hingehen und die Palästinenserinnen begleiten und stehen im Weg, Das hilft mal mehr, mal weniger, weil die SiedlerInnen haben auch immer weniger Scheu, diese Menschen halt anzugreifen.

1:02:57Pauline Jäckels Das Militär steht normalerweise eher als Zuschauer da, als einmal Kraft interveniert oder es passiert auch sehr häufig, dass Siedler eine Aktivistin oder Aktivisten schlagen und dann wird ja die geschlagene Person halt festgenommen, anstatt die Täter. Also das sind so Merkwürdigkeiten und wie du gerade gesagt hast, natürlich, dass es überhaupt sowas gibt, zeigt, wie krass die Situation dort ist, wie unrechtmäßig das ist, dass es halt unterschiedliche Rechtssysteme für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen in demselben geografischen Region gibt und wie stark...

1:03:38Shaked Spier Was Amnesty International und andere Akteure ja auch Apartheid nennen, genau aus diesem Grund. Richtig, genau.

1:03:45Pauline Jäckels Also Apartheid in den besetzten Gebieten gibt es ja schon eine Argumentation, warum das so stimmt, weil das sind halt, wie ich gerade gesagt habe, unterschiedliche Rechtssysteme für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen und auch die ausoffene Siedlergewalt, die halt durch nichts tun vom Militär, von der Polizei, die dort präsent hat und sowieso von der Regierung halt unterstützt wird.

1:04:09Pauline Jäckels Weil einfach nichts zu machen, wenn das stattfindet, wenn das passiert, ist eine Art von Unterstützung. Genau, aber die Proteste ist brennend, das muss man auch ein bisschen kritisch sehen, weil das sind auch oft Begegnungen zwischen privilegierten Personen, die halt Rechte haben, also politische Rechte haben und zivile Rechte haben und auch eher ökonomisch bessergestellt sind als die kleinen palästinensischen Dorfer, die halt von ihrer Landwirtschaft leben oder nicht mehr leben können und auch entrechtet sind.

1:04:43Shaked Spier Ein klares Machtgefälle zwischen...

1:04:45Pauline Jäckels Genau, ein klares Machtgefälle, auch wenn diese Begegnung entsteht, ja durch Solidarität und Unterstützung. Trotzdem ist es sehr, sehr wichtig, aber man muss verstehen, in welchen politischen und Machtkonstellationen das stattfindet.

1:04:58Shaked Spier Und ich glaube, ich würde eigentlich gerne noch sehr viel weiter über diese ganzen Fragen sprechen, aber ich glaube, was wir feststellen können, ist, was gerade an linken Solidaritätsaktionen passiert, Es ist an vielen Stellen Abwehrkampf, aber von einer Situation, wo wirklich ein würdevolles Leben mit gleichen Rechten, gerade für PalästinenserInnen möglich ist, dass zwischen dem Jordan und dem Meer, davon sind wir sehr, sehr weit entfernt und das wird wahrscheinlich nicht möglich sein, ohne einen wirklich radikalen Politikwechsel.

1:05:41Shaked Spier In In Israel und genau, wie auch immer der herbeigeführt werden soll, das ist nochmal eine ganz viel größere Frage für einen anderen Zeitpunkt, glaube ich. Wir müssen leider, leider das Gespräch beenden. Es bleibt nur dir zu danken, dass du dir die Zeit genommen hast, mit mir so ausführlich über diese ganzen Details zu sprechen.

1:06:07Shaked Spier Ich habe auch nochmal sehr viel gelernt, muss ich sagen, auch wenn ich mich selbst seit Jahren irgendwie mit diesen ganzen Themen auseinandersetze. Aber eben gar nicht so im Detail mit der innerisraelischen Politik, wie du das jetzt alles erläutert hast. Du hast wahrscheinlich jetzt noch viel zu tun nach der Wahl.

1:06:24Shaked Spier Insofern will ich dir auch nicht noch mehr deiner Zeit wegnehmen. Vielen Dank, dass du da warst und uns all diese Sachen erklärt hast. Und alles Gute für die nächsten Tage und Wochen. Hoffentlich überarbeitest du dich nicht so sehr.

1:06:39Pauline Jäckels Dankeschön.