Wozu braucht der Kapitalismus die Aufrüstung, Kai Koddenbrock?

0:15Pauline Jäckels Deutschland und Europa rüsten auf. Und von ganz rechts bis tief ins linksliberale Lager hinein scheinen sich alle einig zu sein, dass diese Aufrüstung auch notwendig ist. Die gängigste Begründung dafür ist, dass Putin die NATO angreifen wird auf absehbare Zeit und wenn wir nicht aufrüsten, wir dieser Bedrohung quasi schutzlos ausgeliefert sind.

0:37Pauline Jäckels Es hat so eine Weile gedauert, aber so langsam entwickelt sich neben einer erstarkenen Antimilitarisierungs- und Anti-Wehrpflichtbewegung auch eine immer lauter werdende theoretische linke Kritik an dieser vermeintlichen Aufrüstungsnotwendigkeit. Dazu sind in den vergangenen Monaten und Jahren zahlreiche Bücher erschienen, zum Beispiel Nein von Mitus Hanyal, das gerade erschienen ist im Hansa Verlag oder Inga Soltis Innere Zeitenwende und die zwei Sammelbände Die große Militarisierung und Verweigert euch, um nur ein paar zu nennen.

1:10Pauline Jäckels Die verlinke ich auch alle in den Shownotes. Mein Name ist Pauline Jekic und ich habe für diese Folge mit dem politischen Ökonom Kai Koddenbrock über die zentralen Argumentationsstränge einer linken Aufrüstungskritik gesprochen. Darüber, ob es hier wirklich um Landesverteidigung geht oder eben doch wirtschaftliche Gründe hinter der Militarisierung stehen.

1:31Pauline Jäckels Und wenn ja, was genau für wirtschaftliche Gründe? Und darüber, was man dieser neuen deutschen Aufrüstungsaußenpolitik eigentlich von links entgegensetzen kann. Kai Kortenbrock ist Professor für internationale Beziehungen und politische Ökonomie an der Fakultät für Soziologie der Universität Bielefeld.

1:49Pauline Jäckels Seine Arbeit bewegt sich so an der Schnittstelle von politischer Ökonomie, den internationalen Beziehungen und postkolonialer Theorie. Und in letzter Zeit hat er sich eben insbesondere mit der Frage beschäftigt, wie die Aufrüstung in Deutschland und Europa mit geopolitischen bzw. Geoökonomischen Entwicklungen zusammenhängt.

2:15Pauline Jäckels Hallo, lieber Kai. Schön, dass du da bist.

2:18Kai Koddenbrock Hi, Pauline. Danke für die Einladung.

2:20Pauline Jäckels Es soll aufgerüstet werden und es wird aufgerüstet. Das steht ja aller spätestens fest seit Anfang 2025, als die Schuldenbremse für Militärausgaben gelockert wurde durch das alte Parlament noch. Die vorherrschende Erzählung ist dabei ja, wir werden bedroht durch Putin, durch Russland und deshalb muss aufgerüstet werden.

2:44Pauline Jäckels Die Aufrüstung wird also quasi mit der notwendigen Landesverteidigung gegen eine Gefahr von außen begründet. Was hältst du von dieser Begründung?

2:54Kai Koddenbrock Also erstmal ist eine äußere Bedrohung der älteste Trick im politischen Säckel. Also das wird immer gemacht, wenn massive Veränderungen durchgedrückt werden, sollen. Das ist erstmal so die Basis. Der äußere Feind nützt sehr gut dabei zu mobilisieren, massive Veränderungen, Investitionen und so weiter durchzudrücken.

3:13Kai Koddenbrock Ich glaube es ist erstmal wichtig zu sagen, wie massiv wir aufrüsten. Also 2030 wollen wir fast 200 Milliarden im Jahr ausgeben für unsere Rüstung. Dieses Jahr sind wir ungefähr bei 70 bis 80 Milliarden. Das ist eine Vervielfachung unseres Rüstungsetats. Lange Jahre war Frankreich, die Atommacht ist vorne, wir haben die eingeholt.

3:38Kai Koddenbrock Also wir haben unglaublich große Investitionen, die wir planen. Wir wollen auch 2039 die größte konventionelle Armee in Europa stellen. Also 100 Jahre nach dem Einmarsch in Polen, dem Überfall auf Polen, das ist dem Verteidigungsministerium und der Regierung komplett egal. Diese Ironie der Geschichte, da wurde in keiner Weise drauf Bezug genommen.

3:59Kai Koddenbrock Die Militärstrategie der Bundesregierung trieft von Russland. Also Russland, die revisionistische Macht, möchte greift uns an, greift Europa an, möchte die Ordnung zerstören. Wir als Deutschland haben uns immer auf eine auf dem Völkerrecht basierende Ordnung konzentriert und die auch immer vertreten und müssen uns jetzt verteidigen.

4:21Kai Koddenbrock Dass uns das Völkerrecht zum Beispiel in Gaza komplett egal ist und im Iran komplett egal ist und auch im Irak teilweise egal war, aber da gab es zumindest mal ein Nein. Wird dabei völlig unterschlagen. Das heißt, wir haben es hier mit massiver Propaganda zu tun und Ideologie. Gleichzeitig hat natürlich Putin die Ukraine angegriffen. Das ist die Realität.

4:41Kai Koddenbrock Da gibt es verschiedene Gründe für, würde ich sagen. Grundsätzlich greifen Staaten immer dann zu kriegerischen Mitteln, wenn friedliche Mittel ihre politischen Ziele nicht mehr erfüllen werden. Das sind Russen so, das macht die USA gerade so, die sich das venezianische Öl unter den Nagel gerissen hat.

4:58Kai Koddenbrock Das haben die USA gemacht, als der Irak angegriffen wurde, als sie Chile, den Kuh gegen Allende mitorganisiert haben und so weiter. Das hat Frankreich gemacht, als es verschiedenste westafrikanische oppositionelle Wahlsieg gehindert hat. Und die Deutschen natürlich ganz berühmt in der Nazi-Zeit, als sie sich den, Großeuropa, Mitteleuropa, Osteuropa unter den Nagel reißen wollten, sowohl nach der Lebensraumideologie und aber auch expansionistischen Interessen der eigenen Industrie.

5:24Kai Koddenbrock Das heißt, das machen einfach Staaten, wenn die herrschende Klasse entscheidet, das muss passieren. Und Russland hat das aus unterschiedlichen Gründen eben in Bezug auf die Ukraine gemacht. Unsere Entscheidung war verständlich, würde ich sagen, den ukrainischen Widerstandskampf zu unterstützen, weil sie wurden ja tatsächlich angegriffen.

5:42Kai Koddenbrock Also kurzfristig halte ich die nachvollziehbare Reaktion, die Ukraine zu unterstützen.

5:48Pauline Jäckels Die Frage ist aber hier natürlich, wurde das gemacht, um die Ukrainer zu unterstützen, die angegriffen wurden vor einem Unrecht, das ihm angetan wurde oder waren da nicht auch politische Interessen, einfach deutsche politische Interessen, europäische politische Interessen dahinter, oder?

6:06Kai Koddenbrock Ich meine, der Kampf um die Ukraine, um die Einflusssphäre einerseits der transatlantischen Allianz und der Europäischen Union auf der einen Seite und Russland auf der anderen, der geht ja schon, seit Ende der Sowjetunion, findet der ja schon statt. Und da gibt es so ein Tit-for-Tat mit unterschiedlichen Gipfeln und unterschiedlichen Versuchen. Es gab Annäherungsversuche.

6:30Kai Koddenbrock Und 2022 sind diese diplomatischen Bemühungen erst mal endgültig gescheitert. Und jetzt muss ein Weg gefunden werden, in die wieder einzusteigen. Und diese massive Aufrüstung, die wir betreiben, ist natürlich nicht direkt ablesbar an einer objektiven, durch Putin geschaffenen Gefahr. Sondern es ist unsere Entscheidung, so mit der russischen Kriegsführung umzugehen.

6:56Kai Koddenbrock Und wir investieren massiv in offensive Waffen, nicht in defensive Waffen. Wir machen keine europäische Rüstung, sondern wir machen nationale Rüstung primär. Wir begeben uns in eine extreme Konkurrenz zur französischen Rüstungsindustrie. Das sind alles politische Entscheidungen, die überhaupt nicht zwangsläufig sind.

7:15Kai Koddenbrock Wie real die Gefahr von Putin ist, ob er jetzt in die baltischen Staaten einmarschiert oder nicht, kann, glaube ich, niemand seriös behaupten. Wer das behauptet, ist aus meiner Sicht komplett unseriös und unwissenschaftlich. Weil auch der Einmarsch in der Ukraine 2022 war umstritten. Es gab Leute, einige Leute gesagt haben, es wird stattfinden. Die meisten haben gesagt, es wird nicht stattfinden. Also es ist immer sehr viel Kaffeesatzleserei.

7:38Kai Koddenbrock Was man aber aus meiner Sicht politisch machen kann, ist eben nachvollziehbar und transparent und strategisch mit bestimmten Dingen umgehen. Und bei uns wird einfach nur verkauft, there is no alternative but massive rearmament. Was natürlich Blödsinn ist. Es gibt immer Alternativen und wir müssten aus meiner Sicht ganz klar sagen, wir sind auf einem Kontinent, wir müssen mittel- und langfristig irgendwie wieder eine Zusammenarbeit finden.

8:06Kai Koddenbrock Gleichzeitig muss auch diese expansionistische Politik Russlands, wird auch nicht toleriert, das kann man ja in Verbindung bringen. Das heißt jetzt nicht irgendwie zu sagen, Russland darf machen, was es will. Aber diese beiden Ebenen müssen immer gleichzeitig gefahren werden. Das fehlt halt völlig in der aktuellen Debatte.

8:24Pauline Jäckels Du sagst also, es kann durchaus sein, dass von Russland eine Gefahr ausgeht oder dass Russland plant, wirklich gegen auch NATO-Verbündete in den Krieg einzusteigen oder in den Krieg anzufangen. Aber das ist nicht der wirkliche Grund für die Aufrüstung. Das sind jetzt erstmal Spekulationen. aber man hat eben das als Anlass genommen, die Aufrüstung zu legitimieren.

8:51Kai Koddenbrock Das Ausmaß der Aufrüstung und der explizite Wunsch, dominant zu werden, ist überhaupt nicht rechtfertigbar mit der angeblichen Bedrohung durch Putin. Also ich habe noch niemanden ein ernst zu nehmen oder gut begründetes Argument dafür, außer Abschreckung machen hören, warum jetzt Russland auf plötzlichen Interesse daran haben sollte, in die baltischen Staaten einzumarschieren.

9:17Kai Koddenbrock Also dass er natürlich seine Einflusssphäre oder Russland seine Einflusssphäre da sichern will und möglicherweise auch ökonomische Interessen in der Ostukraine und insbesondere auf der Krim hat, ist ja irgendwie klar. Aber darüber hinausgehend habe ich noch keine gute Argumentation gefunden. Das heißt, die Bedrohungslage aus meiner Sicht steht in Frage.

9:33Kai Koddenbrock Aber diese massive Aufrüstung, die ist nicht in Einklang zu bringen mit dieser möglichen Bedrohung.

9:38Pauline Jäckels Du schreibst in einem Text, den wir auch in den Show Notes verlinken werden, Bei der derzeitigen Aufrüstung spielen nicht nur die Meinungen, Haltungen oder Positionen von Institutionen und Persönlichkeiten eine Rolle, sondern gerade die Akkumulations- und Reproduktionsmechanismen der deutschen Wirtschaft in ihren nationalen, europäischen und globalen Beziehungen sind dafür zentral.

9:59Pauline Jäckels Und diese sollten daher nicht vokussiviert werden. Das ist jetzt einigermaßen kompliziert formuliert in deinem Text, aber was du ja sagst, ist im Prinzip ein zentraler Grund, warum aufgerüstet wird, ist eben nicht die Bedrohung durch Putin, sondern eben die Art und Weise, wie die deutsche Wirtschaft funktioniert.

10:17Pauline Jäckels Was meinst du damit genau? Wie funktioniert sie denn? Und was hat das mit der Aufrüstung zu tun?

10:23Kai Koddenbrock Also erstmal glaube ich, haben unsere politischen Elite gerade keine Ahnung, was sie machen sollen. Also wir haben keinen wirtschaftspolitischen Plan. Also wir wissen nicht, in welche Richtung wir die deutsche Wirtschaft entwickeln sollen. Also in bestimmten Sektoren, also insbesondere Automobil, Maschinenbau, Zuliefererbetriebe, ist die chinesische Konkurrenz so massiv.

10:47Kai Koddenbrock Dass jetzt irgendwie sich überlegt werden muss, wo können wir Wachstumssektoren identifizieren. Also die kapitalistische Wirtschaft ist ja auf Wachstum angewiesen, auch auf Unternehmensebene. Wer keine Profite macht, langfristig stirbt. Das heißt, du bist gezwungen zu gewinnen in der Konkurrenz und dieses Konkurrenzprinzip ist einfach das Kernprinzip kapitalistischen Wirtschaften.

11:07Kai Koddenbrock Und wenn du keine Profite machst, dann gehst du unter. Und in bestimmten Bereichen der deutschen Wirtschaft droht diese Gefahr. Und historisch kann man sehr gut sehen, dass Kapital oder bestimmte Sektoren der Wirtschaft sich nicht notwendigerweise immer sofort auf Seite der Rechten oder militaristischer Politik, stellen, sondern oft auch dann, wenn es einfach die letzte Möglichkeit erscheint.

11:37Kai Koddenbrock Also so zum Beispiel Siemens hat die Nazis erstmal nicht unterstützt zu Beginn, weil sie global gut Geschäfte machen haben, waren darauf abhängig, gute Beziehungen zu den Regierungen zu haben, denen sie bei großen Staatsauftragen ihre, Produkte verkauft haben, denen waren die Nazis relativ egal. Aber Teile der deutschen Wirtschaft, die am Boden waren, die waren, das sieht man bei Alfreden Sohn-Retels Arbeiten zur Klassensstruktur des deutschen Faschismus ziemlich gut, der da so ein bisschen ethnografische Forschung gemacht hat, viel früher dabei, die Nazis auch aktiv zu unterstützen, so.

12:09Kai Koddenbrock Und da sieht man, glaube ich, so das Zusammenspiel zwischen Staat und Kapital ist nicht immer total mechanisch. Also das Kapital ist immer im Boot mit dem Staat, sondern es ist immer bestimmte Teile, denen es gerade besonders schwerfällt, Profite zu machen. Aber wir müssen dieses Zusammenspiel von Staat und Wirtschaft da angucken, wo die Krise ist.

12:32Kai Koddenbrock Und diese Militarisierung ist sozusagen eine Option, die wir kennen, die wissen, das kann vielleicht was bringen. Es schafft Nachfrage. Hier das Osnabrücker VW-Werk wird jetzt von israelischen, Rüstungsunternehmen übernommen. Das heißt, da werden Arbeitsplätze gesichert. Die sind einfach da, die werden gebraucht, insbesondere in der deutschen Außenpolitik.

12:56Kai Koddenbrock Neue Ideen fehlen. Das heißt, wir haben keine Vorstellung davon, wo wir stattdessen investieren sollen. Dann ist sozusagen die Rüstung ein alter Kollege, den wir kennen, wo wir aber vergessen, was für Konsequenzen das sowohl innergesellschaftlich als auch zwischen den Gesellschaften international haben wird.

13:15Pauline Jäckels Das heißt, aus der Art, wie unser Wirtschaftssystem funktioniert, der Kapitalismus, da gibt es quasi einen Wachstumszwang, also den Zwang sowohl für Unternehmen als auch für quasi das Kollektiv, also die nationale Wirtschaft, ständig zu wachsen. Und das funktioniert gerade nicht so gut. Es gibt also eine Krise des Wachstums, was ja auch ständig besprochen wird, überall den ganzen Tag erzählen Merz und Co., wir brauchen mehr Wachstum.

13:44Pauline Jäckels Und das versucht man jetzt unter anderem, weil man keine anderen Möglichkeiten mehr hat zu kompensieren, indem man sagt, wir schaffen Backstum durch Aufrüstung. Richtig verstanden.

13:54Kai Koddenbrock Ja, also das IHK, also die Industrie- und Handelskammer, hat eine Umfrage gemacht, und jedes dritte Unternehmen, was an der Umfrage teilgenommen hat, sieht Chancen in der sogenannten Verteidigungsindustrie. Wir sollten es eher Rüstungs- oder Waffenindustrie nennen aus meiner Sicht. Also da entsteht was, ganz eindeutig.

14:23Pauline Jäckels Bevor wir nochmals zu diesem schönen Stichwort Wirtschaftskenternismus kommen, dass er hier oft fällt in diesem Kontext und darauf eingehen, was das ist. Du schreibst auch in deinem Text von einem Konkurrenzverhältnis zwischen Staaten, Nationalstaaten, aber im spezifischen Fall zwischen Deutschland und Frankreich, das hier eine Rolle spielt.

14:46Pauline Jäckels Kannst du kurz darauf eingehen, wie entsteht zwischenstaatliche Konkurrenz im Kapitalismus und wie spielt sich jetzt dieses konkrete Konkurrenzverhältnis in diesem Fall aus, um dann eben einen Druck zu Aufrüstung zu generieren?

15:05Kai Koddenbrock Wir haben einerseits einen globalen Kapitalismus und wir haben nationale Kapitalismen, die auf unterschiedliche Weise organisiert werden und die sind im Zusammenspiel. Aber wir haben ein weltweites Konkurrenzprinzip und es gibt unterschiedliche Mechanismen, die dieses Konkurrenzprinzip abschwächen. Also zum Beispiel, wenn jetzt Trump oder andere rechtsgerichtete Regierungen sogenannte merkantilistische Mechanismen oder protektionistische Mechanismen einbauen, ist das ein Versuch, sich diesem Konkurrenzbezieb, dem globalen Konkurrenzbezieb in bestimmten Bereichen zu entziehen.

15:41Kai Koddenbrock Also diese globale Konkurrenz kann einfach massiv Stress machen, um es ganz banal zu sagen, und es kann für bestimmte Konkurrenzbeziele, die wir in bestimmten Bereichen, die wir in, Bevölkerungsgruppen oder Interessensgruppen, die wichtig sind für Regierungen, ein Problem sein, sodass sie die Regierung bitten, sie von dieser Konkurrenz zu befreien, um ihnen wieder entspannt Profite auch im nationalen Rahmen zu machen zu können.

16:06Kai Koddenbrock Das heißt, dadurch, dass wir global konkurrieren, gibt es ein total umfassendes Konkurrenzprinzip. Und wir konkurrieren aber auch lokal und national. Aber das ist ein ständiges Hin und Her und die Regierung, die nationalen Regierungen und auch die regionalen. Länderregierungen und so weiter, jetzt im deutschen Föderalismus zum Beispiel, sind ständig dabei, diese Konkurrenzbeziehungen, in Kooperation, manchmal aber auch im Konflikt mit bestimmten Teilen der Wirtschaft und gleichzeitig natürlich auch mit der Wählerinnenschaft, die dann auch ein komplizierender Faktor ist, diese Beziehung so zu managen, dass der Wachstumsprozess und oder der Akkumulationsprozess einigermaßen läuft.

16:50Kai Koddenbrock Wenn der aber nicht läuft, also wenn nicht genug Gewinne gemacht werden, Oder auch nicht genug staatliche Investitionen für die Bevölkerung gemacht werden kann. Also wenn diese gegenseitige Abhängigkeit nicht auf eine Weise gemanagt werden kann, dass sie einigermaßen funktioniert, dann gibt es massive Krisen.

17:07Kai Koddenbrock Und die größte Krise ist natürlich der Ausbruch von Krieg.

17:11Pauline Jäckels Und jetzt sind wir natürlich in der Situation, ich glaube das beste und einfachste Beispiel ist die Konkurrenz um den Automarkt mit China. Ich glaube das haben alle so ein bisschen im Kopf. Lange war Deutschland der Top-Auto-Exporteur und das hat einen großen Anteil ausgemacht der deutschen Wirtschaft und dadurch, dass China so unfassbar gut darin geworden ist, gute, günstigere, teilweise auch bessere Autos herzustellen als Deutschland, hat China quasi Deutschland einen Teil seines Wachstumsmaterials genommen.

17:48Pauline Jäckels Kann man das so zusammenfassen? Und jetzt muss Deutschland halt gucken, wo kann man sonst Wachstum herbekommen?

17:55Kai Koddenbrock Ja, man muss aber auch bei Volkswagen zum Beispiel, die da sehr im Zentrum stehen, es ist ja so das eines der bekanntesten deutschen Unternehmen, das wissen glaube ich auch nicht alle, weil das nicht alle in der Schule gelernt haben, also ich habe das zum Beispiel nicht in der Schule gelernt, dass das von den Nazis gegründet wurde.

18:13Kai Koddenbrock Also das deutsche Volk sollte ein günstiges Auto haben, ähnlich wie Ford in den USA. Und Goebbels und Hitler haben da stark drauf gepusht. Wie ganz viele andere Unternehmen, Rheinmetall war auch extrem aktiv als Rüstungskonzern der Nazis, spielt auch gerade gar keine Rolle. Genau, Volkswagen und BMW und andere Automobilkonzerne waren aber extrem erfolgreich in den letzten Jahrzehnten auch den chinesischen Markt erstmal zu erobern und da super viele Autos zu verkaufen.

18:42Kai Koddenbrock Wir haben da Produktionsstätten hingebaut und haben die Profite mithilfe des chinesischen Marktes einigermaßen hochgehalten. Aber die Zeit hat eben China genutzt, selber sehr, sehr gute Autos zu entwickeln und insbesondere E-Autos, die eine komplett andere Technologie haben, die Deutschland verschlafen hat.

19:03Kai Koddenbrock Und jetzt überrollen die chinesischen Exporte den europäischen und deutschen, Automarkt und reduzieren die Marktanteile der deutschen Exportindustrie.

19:15Pauline Jäckels So, das heißt man versucht diesen Verlust auszugleichen, unter anderem eben über Aufrüstung. Was hat das mit der Konkurrenz zu Frankreich zu tun?

19:30Kai Koddenbrock Also Frankreich, also da schreibe ich gerade mit einem Kollegen von der Sciences Po Bordeaux ein Paper drüber, wo wir das nochmal viel genauer analysieren. Benjamin Birbaumer, der hat auch ein super Buch zur US-China-Beziehung geschrieben, was bald auch auf Englisch rauskommt. Frankreich hat die deutsche Konkurrenz innerhalb der Europäischen Union sehr früh sehr stark gespürt.

19:52Kai Koddenbrock Also die Deindustrialisierung, die uns jetzt in bestimmten Sektoren droht, die hat China aufgrund der deutschen Exporterfolge in bestimmten Sektoren schon erlebt. Aber die Waffenindustrie war eine, also Frankreich mit ihren Rafale-Kampfflugzeugen und auch anderen Waffengattungen, war noch ein relativ erfolgreicher Exportschlager.

20:16Kai Koddenbrock Und wenn Deutschland da jetzt mit reingeht in diesen Markt, was sie ja ganz explizit wollen, also größte konventionelle Armee bis 2039, ein doppelt bis dreifach so hoher Rüstungsetat wie Deutschland und die größten Investitionen kommen ja auch von den Staaten jeweils in die jeweilige Rüstungsindustrie.

20:34Kai Koddenbrock Das wird die Freundschaft mit, die ja gerade mit Frankreich eh so ein bisschen auf Eis liegt und mindestens schon seit Merkel, nicht verbessern. Und historisch haben wir mit Frankreich immer wieder Krieg geführt. Ich würde jetzt nicht sagen, dass das kurzfristig passieren wird, aber auch da müssen wir in Anführungszeichen gucken oder progressive Akteure in Deutschland, dass wir eine, sagen wir mal, Beziehung zu Frankreich bauen, die nicht auf Konkurrenz ausgelegt ist, sondern eher Win-Win-Situationen baut.

21:12Kai Koddenbrock Also wir haben ja, der EU-Einigungsprozess war ja auch mit der gemeinsamen Stahlindustrie und so weiter, war explizit so aufgebaut, dass unterschiedliche Staaten da gemeinsam zusammenarbeiten erstmal, bevor es dann total in die neoliberale Richtung gegangen ist. Und deswegen müssen wir da sehr genau schauen, dass wir eine ganz, ganz aktive Frankreich-Politik auch betreiben und auf allen Ebenen Beziehungen aufbauen.

21:37Kai Koddenbrock Ich meine LFI und die Linkspartei, die haben zwar große Unterschiede, aber da sollten wir sehr gezielt gucken, wie wir da auch strategisch zusammenarbeiten können, um, die Kreativität, die wir brauchen für andere wirtschaftspolitische Lösungen als Militärkennsianismus oder Waffenindustrie auch gemeinsam zu entwickeln und auch gemeinsam neue Institutionen aufzubauen.

21:56Kai Koddenbrock Was gerade passiert ist, nationale Alleingänge und Mélenchon zum Beispiel hat direkt nach dem AfD-Sieg in Sachsen-Anhalt gesagt, wenn diese Aufrüstungspolitik, die gerade in Deutschland gefahren wird, gleichzeitig mit dem Aufstieg der radikalen Rechten verbunden ist und diese Waffen also dann mittelfristig in der Hand der radikalen Rechten sein wird, ist Deutschland wieder eine Gefahr für Europa.

22:19Kai Koddenbrock Und das müssen wir, glaube ich, sehr, sehr ernst nehmen.

22:21Pauline Jäckels Jean-Luc Mélenchon, der linke Hoffnungsträger aus Frankreich. Du hast es im Prinzip schon eingeführt, was der Militärkandidismus ist. Also die Idee, dass man über staatliche Ausgaben, ich nenne es mal nicht Investitionen, staatliche Ausgaben für Rüstungsgüter quasi Wachstum herstellt. Indem man eben, weiß nicht, irgendwelche, jetzt mal ganz schematisch irgendwelche Fabriken baut und dann entsteht dadurch natürlich Arbeitsplätze und so weiter und so fort.

23:01Kai Koddenbrock Ja, die Grundidee von Keynes, die ja auch so zu Zeiten der Wirtschaftskrisen in Zwischenkriegsjahren und Richtung 30er, 40er entwickelt wurde, ist, dass der Staat tatsächlich eine Rolle hat, antizyklisch, also im Krisen, die Krise zu beheben, indem er investiert, indem er dafür sorgt, dass die Leute mehr Geld in der Tasche haben und mehr Geld ausgeben können.

23:27Kai Koddenbrock Das erhöht die Nachfrage und das stimuliert die Wirtschaft so. Das ist so die Grundidee. Und da wir in Deutschland einerseits denken, der Russe ist kurz vorm Einmarsch und andererseits keinerlei Ideen haben, wie wir sonst irgendwie unsere Wirtschaft bauen sollen, weil KI und Platform Capitalism ist auch alles in Silicon Valley und oder in China.

23:47Kai Koddenbrock Also riesige Ahnungslosigkeit versuchen wir jetzt über den Militärkennismus. Aber da ist extrem umstritten, wie wirksam das ist und die Grundidee ist, Also es gibt immer einen Verteilungseffekt. Also diejenigen Teile der Gesellschaft, die, wenig Kapital haben und ein Großteil des Geldes, was sie kriegen, gleich ausgeben müssen, also konsumieren müssen, wenn das Geld da landet, dann ist der Wachstumseffekt besonders groß.

24:16Kai Koddenbrock Es gibt zum Beispiel Studien, dass der größte Fiskalmultiplikator...

24:23Pauline Jäckels Das Wort müssen wir jetzt einführen, weil das ist wichtig in dieser Debatte. Was ist der Fiskalmultiplikator?

24:30Kai Koddenbrock Da geht es um die Idee, wie viel bringt das staatliche Geld fürs Wachstum? Diese Beziehung wird mit dieser Idee studiert. Das ist ein bisschen Kaffeesatzleserei. Die einen sagen, es ist größer als eins, die anderen sagen, es ist kleiner als eins. Das heißt, es muss einfach so ein bisschen plausibel gemacht werden, was was bringt. Aber es gibt so ein paar Elemente, die da total wichtig sind, wo man das dann selber sich ein bisschen überlegen kann.

24:54Kai Koddenbrock Also ganz banal sollte man immer in den Blick nehmen in Situationen wie unserer, wo die Ungleichheit massiv wächst. Was bringt das der Mehrheit der Bevölkerung? Was bringt das den Menschen? Und bei der Keynesianischen Idee passt es haargenau, weil diejenigen staatlichen, Maßnahmen fürs Wachstum am allermeisten bringen, die bei den ärmsten Menschen ankommen, weil die das alles ausgeben.

25:18Kai Koddenbrock Weil die so wenig Geld haben, dass zum Beispiel eine Studie von Moody's, also pikanterweise eine Ratingagentur, gesagt hat, die effektivste keynesianische Maßnahme ist, das Ausmaß von Foodstamps, also Essence-Marken zu erhöhen. Erhöht sofort die Nachfrage und stimuliert damit die Wirtschaft. Das ist extrem effektiv.

25:41Kai Koddenbrock Wenn man sich jetzt überlegt, irgendwelche Steuersätze für die Superreichen oder Kapitalertragssteuern. Zu reduzieren und so weiter, kann man sich sofort überlegen, es hat wahrscheinlich keinen Effekt, weil die oberen 10% oder die Top 1%, die investieren ihr Geld nicht in irgendwelche Dinge, die sofort das Wachstum ankurbeln.

26:03Kai Koddenbrock Also wird mehr Essen gekauft, wird mehr Kleidung gekauft und so weiter, sondern wiederum in irgendwelche Assets wie Immobilien oder insbesondere Finanztitel. Das hat keinen direkten Wachstumseffekt. Und Wachstum heißt ja, es wird mehr in einer Wirtschaft produziert. Wachstum wird ja so gemessen. Also da geht es um reale Güter, ausgedrückt in Geld. Und die Waffenindustrie, die ist extrem technologieaffin, ist nicht so wahnsinnig arbeitskräfteintensiv.

26:33Kai Koddenbrock Also es gibt andere Bereiche der Wirtschaft, wo viel mehr Leute in Arbeit kommen würden und was auch irgendwie sozusagen breiter in die Arbeiterinnenschaft sozusagen verteilt würde als in der sehr... Spezifischen technologieintensiven Waffenindustrie. Und darum geht diese Debatte so ein bisschen.

26:51Pauline Jäckels Also es gibt eine Debatte, die quasi davon ausgeht, okay, der Staat rüstet auf, um Wirtschaftswachstum zu generieren. Und dann gibt es eine Debatte darum, die sich fragt, ist das überhaupt der richtige Weg, Wirtschaftswachstum zu generieren? Und oft würde ich sagen, setzt diese Debatte auch voraus, dass es das richtige Ziel ist, Wirtschaftswachstum zu generieren.

27:12Pauline Jäckels Also so ist mein Eindruck. Also dass diese Debatte von Leuten geführt wird, die sagen, ja, wir brauchen Wirtschaftswachstum, aber hier kommt unsere Kritik, das ist gar nicht der richtige Weg. Es ginge anders, doch besser. Und da kommt dann oft irgendwie dieser Fiskalmultiplikator irgendwie ins Spiel, den dann so linksliberale Aufrüstungsgegner gerne nennen, um zu sagen, das funktioniert doch alles gar nicht.

27:39Kai Koddenbrock Ja, also jetzt muss man glaube ich erstmal festhalten, es funktioniert, es werden tatsächlich bestimmte Betriebe, die zugemacht werden, werden jetzt von der Rüstungsindustrie übernommen. Also zum Beispiel letztens haben wir Interviews gemacht in einem ehemaligen BASF-Chemiepark, der von einem ausländischen Munitionsfabrikanten übernommen wurde.

28:04Kai Koddenbrock Wenn der von diesem ausländischen Munitionsfabrikanten nicht übernommen worden wäre, wäre dieser Chemiepark zugemacht worden. Ähnlich das VW-Werk in Osnabrück. Wenn da jetzt nicht Raphael Systems reingekommen wäre, wäre es möglicherweise zugemacht worden. Das heißt, da gab es interessante Debatten auch darüber, ob vielleicht im VW-Werk nicht lieber so kleine, selbstfahrende Busse zum Beispiel produziert werden sollten.

28:31Kai Koddenbrock Also gute Produkte für auch im Land funktionierenden öffentlichen Nahverkehr. Das hat sich dann aber nicht durchgesetzt und bevor die Leute ihre Arbeit verliehen, sind dann auch die Gewerkschaften ganz klar auf der Position, dann lieber Waffen als gar keine Arbeit. Also man muss glaube ich schon jenseits von dieser linksliberalen überzeugenden Idee, lass uns doch irgendwie in progressive Sektoren investieren.

28:55Kai Koddenbrock Stand jetzt ist das eine Winning Strategy, weil es ist vorhanden, es ist ideologisch verankert, die Regierung unterstützt das, das findet gerade statt. Und ich meine, wir sind auch gerade dabei, das so ein bisschen zu mappen. Also andere unterschiedliche Akteure, die Informationsstelle Militarisierung hat das auch schon mal versucht oder macht das mitlaufend.

29:15Kai Koddenbrock An allen Ecken sprießen jetzt gerade die Konversion in die andere Richtung, also Umbau von Produktionsstätten in militärische Produktionsstätten, aber auch Startup-Szene, Elzing und so weiter, die sind ja auch bekannt, sind noch nicht mal an der Börse gegangen. Bisher haben nur die superreichen Möglichkeiten, da Anteile gehabt zu kaufen.

29:34Kai Koddenbrock Also Thiel hat da ja auch schon investiert. Also da entsteht so, sie nennen es so ein riesiges neues Ökosystem, dem sich die Regierung dann auch nicht entziehen wollen. Also Neubauer und Wüste und NRW zum Beispiel haben sich an den Braunkohletagebau gestellt und gesagt, hier wird unser neues NRW Technology Defense Ecosystem aufgebaut.

29:54Pauline Jäckels Dual Use ist ja so ein Lieblingsstichwort. Warum Dual-Use?

30:00Kai Koddenbrock Dual-Use heißt, dass bestimmte Technologien sowohl militärisch als auch zivil genutzt werden können.

30:06Pauline Jäckels Und da hört man immer wieder, dass Leute sagen, wir müssen quasi Dual-Use schreiben, damit wir staatliche Investitionen bekommen. Oder überhaupt Investitionen. Weil das jetzt einfach funktioniert. Zu sagen, das kann sowohl militärisch als auch zivil eingesetzt werden.

30:22Kai Koddenbrock Ja, es ist wirklich verführerisch und auch überzeugend. Also zum Beispiel die Rodenkirchener Brücke hier in Köln, wo ich ja wohne, Die ist zu marode, um Panzer potenziell gen Osten zu transportieren. Dann wird es jetzt natürlich leichter werden, dieses Geld für diese maroden Brücken locker zu machen, wenn da Panzer drüber fahren, weil davor war es Jahrzehnte eben nicht wichtig genug.

30:44Kai Koddenbrock Deswegen ist dieser Militär-Kaisianismus vermutlich auch erfolgreicher, als die Linke glauben will, weil es eben diese sehr, sehr massiven Nebeneffekte gibt. Und die ganze Infrastruktur dann wieder aufzubauen und so weiter. Aber es wird eben keine Debatte darüber geführt, was die Konsequenzen sein werden, wenn wir uns wieder in einem bis auf die Zähne bewaffneten große Teile unseres staatlichen Budgets für waffenausgebende Gesellschaft transformieren in den nächsten Jahren.

31:21Pauline Jäckels Reicht es denn wirklich aus, diese ganze Aufrüstung zu erklären, indem man einfach nur sagt, hier wird Wirtschaftswachstum geschaffen? Es gibt ja noch diesen anderen Erzählstrang zur Aufrüstung, nämlich Deutschland müsste sich jetzt unabhängig machen von den USA. Und Anlass dafür ist ja im Prinzip, diese ganzen Droge werden durch Donald Trump, seine Drohungen Grönland zu annektieren.

31:45Pauline Jäckels Aber auch Drogen, dass Trump Europa im Ernstfall nicht mehr militärisch unterstützt. Und dann sprechen selbst grüne Politiker auf einmal von einer europäischen Supermacht, die man aufbaut. Also hier kommt so ein bisschen nochmal was anderes ins Spiel und zwar Aufrüstung als Machtfrage oder Aufrüstung für Machtaufbau.

32:09Pauline Jäckels Wie kann man vielleicht das so ein bisschen, also es geht um die deutsche Stellung, die deutsche Machtstellung in der Welt. Wie kann man das vielleicht zusammenbringen mit dieser ökonomischen Argumentation?

32:21Kai Koddenbrock Deutschland hat es in den letzten Jahren, in den letzten Jahrzehnten ganz gut geschafft, seinen, sagen wir mal, ökonomischen Imperialismus unter dem Radar durchzuführen. Also osteuropäische, südosteuropäische Kollegen berichten ja auch davon, wie präsent da die deutschen Unternehmen im Stadtbild sind.

32:41Kai Koddenbrock Also die deutschen Unternehmen haben sehr stark davon profitiert, von der EU-Integration. Das war ja auch eine der großen Sorgen von Frankreich zum Beispiel, im Prozess der Euro-Einführung, dass es Deutschland durch seine Lage und eine starke Exportindustrie und allgemeine Wirtschaftsstruktur nochmal massiv stärken wird. Das ist ökonomisch auch passiert.

33:03Kai Koddenbrock Deutschland konnte es sich leisten aufgrund der völligen Veränderung, aufgrund der starken Beziehung zu den USA, die die Militarisierung übernommen haben, da nicht so wahnsinnig viel zu investieren und hat die Akkumulationsbedingungen, da haben wir ja vorhin schon mehrfach drüber gesprochen, erfolgreich gemanagt.

33:22Kai Koddenbrock Jetzt bricht die US-Allianz zum bestimmten Punkt weg und die Absicherung dieses Akkumulationsmodells braucht im Kapitalismus auch immer zumindest die Unterstreichung oder Bedrohung durch Waffen.

33:36Pauline Jäckels Erklär das mal. Warum braucht die Absicherung von ökonomischer Kraft die Absicherung?

33:40Kai Koddenbrock Also die USA haben 800 Militärbasen auf der Welt. Gerade lässt sich sehen, dass das nicht mehr so viel bedeutet möglicherweise, weil der Iran auch in einige Schnippchen geschlagen hat in seinem Verteidigungskampf gegen die US-Israelische Aggression, die seit letztem Jahr stattfindet. Aber um wirtschaftliche Dominanz auszuführen, um die richtigen Deals zu bekommen und auch, den Unternehmenserfolg sicherzustellen, haben die USA einerseits auf die Nutzung des US-Dollars sich verlassen können und andererseits auf die Absicherung ihrer dominanten Position auch durch ihre militärische Stärke weltweit.

34:25Kai Koddenbrock Und Deutschland hat die aktuell natürlich gar nicht.

34:28Pauline Jäckels Deutschland hat quasi einfach nur Mieser von der US-Militär, weltweiten US-Militär.

34:36Kai Koddenbrock Ja, genau. Konnten mit Made in Germany gut Geld machen, So, und jetzt ist es vorbei. Jetzt müssen sie selber hegemoniale Macht, soweit es eben geht, ausüben und müssen jetzt sehr genau schauen, dass sie das auf eine kluge, also dass Deutschland das klug managt, einerseits die eigene nationale Stärke auszubauen, andererseits das EU-Projekt nicht dabei zu zerstören.

35:02Kai Koddenbrock Weil wenn sie das, also die europäischen dominanten Staaten müssen ja immer rausbekommen, so was ist das richtige Maß an, sagen wir mal, nationalem Chauvinismus, wir Deutschen, wir Franzosen und was machen wir sozusagen als EU? Wir müssen die, also aus so einer Interessenspolitik, müssen wir die EU auf eine Weise nutzen, dass sie uns dann gleichzeitig als deutsche Gesellschaft und unseren Akkommunationsbedingungen dann auch irgendwie hilft.

35:25Kai Koddenbrock Das heißt, ein sehr schwieriger Balanceakt und Merz, der natürlich voll der Elefant im Portzondanladen ist, hat da ganz offensichtlich überhaupt gar keine Strategie. Also er torpediert einfach nur das EU-Projekt, was aus der Sicht, der nationalen Interessen Deutschlands möglicherweise langfristig gar nicht so klug ist, denn es geht um das Zusammenspiel von EU und deutscher Ebene, um zwischen dem chinesischen, Block und dem US-Block irgendwie einigermaßen bestehen zu können.

35:54Pauline Jäckels Und da kommt ja im Prinzip diese Debatte über eine Supermacht Europa her, die aus der einen Seite in der Lage wäre, quasi militärische, irgendeine Art von militärischer Hegemonie, vielleicht nicht ganz, aber irgendwie... Macht auszustrahlen und um dann auf der anderen Seite ökonomisch auch bestehen zu können in der Konkurrenz der Systeme zwischen China und USA.

36:21Kai Koddenbrock Genau. Und Frankreich zum Beispiel, es gibt ein super Buch von P.O. Hansen und Stefan Jonsson, Euroafrika, wo es so um die Vorstellung dieser geostrategischen Räume geht, wie die historisch sich entwickelt haben. Und Europa und Afrika war aufgrund der geografischen Nähe eben auch unter den Nazis so eine wichtige Vorstellungswelt.

36:43Kai Koddenbrock Da gab es zum Beispiel Ideen dazu, das Mittelmeer abzusenken, um die Nähe zwischen Europa und Afrika zu vergrößern und da auch die Regionen besser in Wert zu setzen. Und Frankreich zum Beispiel hat immer wieder versucht, auch die Partnerschaft, mit Nordafrika zu intensivieren, weil das sozusagen ihr Hinterhof ist.

37:01Kai Koddenbrock Sie haben auch ihre Waffen in Westafrika, in Mali genutzt, die sie dann gleichzeitig, weil sie da gut getestet wurden, sehr erfolgreich in die Vereinigten, Arabischen Emirate verkaufen konnten, was jetzt ein Problem war, als Iran VAE angegriffen hat, was dann auch so zur Abhängigkeitsbeziehung mit den Regimen, mit denen man dann Waffen tauscht oder an die man die verkauft, nach sich zieht.

37:21Pauline Jäckels Also quasi Afrika-Hinterhof-Projekt, so wie Südamerika für Trump war ein Hinterhof-Projekt.

37:28Kai Koddenbrock Das war und ist für Frankreich so. Es gibt immer mehr Widerstand auf der Seite der afrikanischen, diverser afrikanischer Regierungen. Und Deutschland tapst da noch so ein bisschen durch die Gegend. Also Scholz ist ja schon auch nach Senegal wegen Flüssiggas und nach Nigeria wegen Gaspipeline gefahren, die durch Algerien dann Richtung Europa fließen wollen.

37:47Kai Koddenbrock Genau, Deutschland hat natürlich seinen Hinterhof in Anführungszeichen eher im Osten und Südosten. Also auch bei so einem Rätel kann man schön nachlesen, wie Krupp zum Beispiel schon in den 20ern, 30ern da Separatisten im ehemaligen Jugoslawien finanziert hat. Was also auch so eine längere Geschichte hat.

38:04Kai Koddenbrock Die Idee damals war eben durch das Chaos, was da produziert wird in den 20ern, 30ern, auch dann schneller nach der Übernahme durch die Nazis, ist da dann auch die Rohstoffe und Unternehmen dort nutzen zu können für den eigenen Erfolg. Und Deutschland ist da, denke ich, noch nicht. Also es hat noch nicht wieder diese aktiv-chauvinistische, imperialistische Herangehensweise, die die Nazis ja ganz klar hatten mit der Lebensraumideologie.

38:30Kai Koddenbrock Also auch die AfD hat ja eigentlich im völkischen Flügel eher einen, sagen wir mal, magermäßig-isolationistischen Ansatz. Wir in Deutschland nur für Deutsche und die Waffen auch bei Sigmund nur für Remigration, in Anführungszeichen, nicht für Lebensraum im Osten. Also da gibt es noch nicht so eine klare imperialistische Politik, aber zum Beispiel, wenn man sieht, wie die deutsche Waffenindustrie, Drohnenproduzenten und die ukrainische Waffenindustrie dann kombiniert mit der Litauenbrigade, für die die Mobilisierung ja noch schwierig ist.

39:02Kai Koddenbrock Da entsteht so eine, sagen wir mal, gegenseitige Abhängigkeit, wo Profite gemacht werden können, einerseits wirtschaftlich, Andererseits aber auch die Politik da sehr stark drauf setzt. Da sehe ich so ein bisschen die Gefahren, dass es eine Eigendynamik entwickelt, die dann auch, wenn jetzt mal wieder irgendeine mit Dynamik beladene Drohne in Leipzig gefunden wird, dann da auch sozusagen.

39:24Kai Koddenbrock Krieg entsteht. Aber so der zentrale Unterschied, würde ich sagen, in Bezug auf den deutschen Imperialismus ist schon noch, dass es, kein territorialer Imperialismus ist, sondern stand jetzt noch einer, der sozusagen die Benutzung der Welt für die deutschen Profite ausschließlich und eher auf eine friedliche Weise organisiert hat.

39:46Kai Koddenbrock Dadurch, dass jetzt dieses Unterstreichen durch eine Militarisierung stattfindet, geht es aber ganz klar in die Richtung. Deswegen ist es glaube ich auch wichtig, da kommen wir vielleicht später nochmal zu, auch über Deutschland aus einer imperialismustheoretischen Perspektive nachzudenken.

40:00Pauline Jäckels Lass uns jetzt darüber nachdenken. Du bringst dieses Wort ein, oder den Gedanken eines deutschen Imperialismus. Warum scheint es dir für notwendig, die Imperialismus-Theorie ranzuziehen? Man könnte auch einfach sagen, das ist halt der globale Kapitalismus, wie er funktioniert. Jeder konkurriert da umeinander, Deutschland versucht es halt. Warum das Wort Imperialismus?

40:31Kai Koddenbrock Genau, das ist immer so die klassische Reaktion. Reicht doch, so ist halt Kapitalismus. Ich meine, wir da wissen auch alle, dass da auch immer mal wieder Krieg gibt und so weiter. Ich würde sagen, es spielt immer eine Rolle, welche Begriffe wir benutzen, weil der Imperialismus hat eine stärker problematisierende Komponente.

40:53Kai Koddenbrock Also ähnlich wie jetzt hier bei der Debatte über Völkermord und Krieg in Gaza zum Beispiel. Wenn man Krieg in Gaza sagt, ja, dann ist es halt ein Krieg und Krieg ist Teil der, das passiert halt. Und Völkermord ist eben aktiv und ist zu problematisieren und muss beendet werden. Und bei Kapitalismus und Imperialismus finde ich das ein bisschen ähnlich.

41:13Kai Koddenbrock Also Kapitalismus, zwar vor 20 Jahren haben wir auch noch soziale Marktwirtschaft gesagt, jetzt ist Kapitalismus sozusagen schon ein Fortschritt, weil da kann man auch kritischer drüber reden als über soziale Marktwirtschaft. Da denkt ja kein Mensch mehr dran. Aber Imperialismus... Prägt einfach so dieses gewalttätige, kriegerische, expansionistische automatisch mit sich.

41:34Kai Koddenbrock Und dann sind wir uns gezwungen, darüber Gedanken zu machen, was ist denn eigentlich an unserer Gesellschaft und. An unseren Beziehungen, die wir mit anderen Gesellschaften aus Deutschland heraus eingehen, möglicherweise so gewalttätig und so problematisch, dass wir uns auch wieder als imperialistisch begreifen müssen.

41:52Kai Koddenbrock Und da gibt es natürlich viele Menschen, die auf der Linken sich aus einer antiempathistischen Perspektive mit der Welt und auch mit Deutschland beschäftigen. Also die Marburger haben das lange gemacht, Frank Deppe und auch Inga Solti, der hat ja auch ein gutes Buch geschrieben zu innerer Zeitenwende jüngst.

42:09Kai Koddenbrock Ja, also und Vanessa Thompson und Raoul Selig und so weiter. Also da gibt es viele Leute und ich habe versucht so ein bisschen mit Fiete Voss zusammen in dem Artikel, das für die akademische Debatte auch plausibel zu machen, weil, die akademische Debatte ist natürlich immer ein bisschen vorsichtiger, da muss man immer sehr genau begründen, warum man welche Begriffe benutzt.

42:28Kai Koddenbrock Aber wenn man eben in der Lage ist, so einen Begriff wie Imperialismus rauszuhalten, wird darüber auch keine Grundlagenforschung gemacht. Und ich glaube, dass mit dieser Militarisierung zusammenhängt und dem Chauvinismus, also Merz sagt irgendwie, Israel and the US are doing our dirty work for us in Iran, mit unserer aktiven Unterstützung der rechtsextremen Genozidalen, israelischen Regierung, scheißegal, was da passiert.

42:54Kai Koddenbrock Das ist nicht Kapitalismus, das ist eine Form von gewalttätiger Außenpolitik, die man, denke ich, im Zusammenhang mit diesen auch wirtschaftlichen Krisenphänomenen und Expansionsphänomenen, Bemühungen der Waffenindustrie dann möglicherweise auch eine Imperialismus-Theoriebrille betrachten muss.

43:15Pauline Jäckels Du machst jetzt erstmal den Vorschlag, wir müssen uns Gedanken darüber machen, inwiefern wir imperialistische Mechanismen vorliegen. Du sagst noch nicht, du hast jetzt deine eigene Theorie dazu entwickelt, warum das ein Imperialismus ist.

43:30Kai Koddenbrock In unserem Text haben wir drei, Ebenen dafür aufgemacht. Also erstmal kriegerisch und gewalttätiges Verhalten nach außen. Dann eine Zusammenarbeit zwischen Regierung und Kapital in Bezug auf die Expansion gegenüber dem Weltmarkt. Und dann die Ausbeutung des globalen Südens. Weil das ist total wichtig festzuhalten, dass die Imperialismus-Theorie im globalen Süden immer und andauernd wichtig war, weil sie es eben selber erlebt haben.

43:58Kai Koddenbrock Sie haben den US-Imperialismus und den Imperialismus des Westens andauernd erlebt. Und bei uns wurde immer so ein bisschen getan, weil wir ja im Herzen sozusagen der US-Hegemonie selber gelebt haben, als gäbe es das nicht mehr. Im globalen Süden war es völlig klar, dass der Krieg im Irak zum Beispiel ein imperialistischer Krieg war.

44:17Pauline Jäckels Ja, und weil wir halt nie betroffen oder nutzliefer waren von diesem imperialistischen US-imperialen Gerüst, wurde das quasi hier gar nicht richtig thematisiert.

44:29Kai Koddenbrock Genau, jetzt müssen wir es selber managen, jetzt müssen wir es in bestimmten Teilen, obwohl wir es nicht können werden, aber in bestimmten Teilen die Rolle der USA auch übernehmen. Und dann müssen wir auch über uns selber wieder im Begriffen der Imperialismus-Theorie nachdenken. Weil Osteuropa uns ökonomisch oder bestimmte Sektoren unter den Nagel zu reißen, Truppen mit Verpflichtung, Zwang, Wehrpflicht wieder einzuführen, irgendwie Zwangsrekrutierung zur Litauen-Brigade durchzuführen und so weiter, Tarnkappenbomber zu kaufen und gleichzeitig ganz klar den globalen Süden weiterhin, Deutschland spielt keine gute Rolle in Handelsverhandlungen hinter geschlossenen Türen, in UN-Verhandlungen über Finance for Development und so weiter.

45:13Kai Koddenbrock Deutschland redet ja immer so ein bisschen über sich in der Entwicklungspolitik als ein wahnsinnig progressiver Akteur, der die Interessen des globalen Südens im Blick hat. No way. Also Deutschland muss vor allen Dingen billige Inputs für seine Industrie, die er gerade Probleme hat, sicherstellen und hat überhaupt kein Interesse daran.

45:29Kai Koddenbrock Also CBAM zum Beispiel, dieser EU-Untertitel. Der Climate-Rekompensierungsmechanismus, der ist ein ganz klar protektionistischer Mechanismus, der es dem globalen Süden weiterhin schwer machen soll, verarbeitete Produkte in den europäischen Unionsmarkt zu verkaufen. Also sie sollen halt weiter Rohstoffe exportieren, möglichst billig.

45:51Kai Koddenbrock Und das ist aus meiner Sicht, klar kann man sagen, das ist einfach Kapitalismus, aber verbunden mit der Militarisierung und der aktiven Unterstützung bestimmter Unternehmen, müssen wir auch darüber nachdenken, ob wir wieder ein imperiales Deutschland sind oder zumindest werden, dabei sind es zu werden.

46:07Pauline Jäckels Werden wollen, ja.

46:09Kai Koddenbrock Wollen sogar, ja.

46:12Pauline Jäckels Bestimmte Leute zumindest. Das heißt, in dieser materialistischen Analyse dieses deutschen und europäischen Aufrüstungshypes gibt es so zwei Komponenten. Das eine ist Aufrüstung, um Wachstum anzukurbeln und das andere ist Aufrüstung quasi als Vehikel, um die Machtstellung und damit eben auch die Weltwirtschafts-Machtstellung Deutschlands zu sichern, während eben dieser Schutz durch die USA wegfällt.

46:52Pauline Jäckels Und man sich auch in diesem jetzt zuspitzenden Konkurrenzverhältnis sieht zu China auf der einen Seite und jetzt eben auch zu den USA nochmal vermehrt.

47:02Kai Koddenbrock Ja, hast du schön gesagt. Genau, also das Militär ist ja nicht nur nützlich, um einen konkreten Krieg zu führen, sondern es ist auch nützlich, um eine bestimmte Dominanzposition zu unterstreichen. Aber mit dieser Aufrüstung kann man eben zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Nämlich einerseits die Wirtschaft stimulieren, andererseits die Machtprojektion gegenüber dem Rest der Welt zu unterstreichen.

47:35Pauline Jäckels Also irgendwie Aufrüstung für Wirtschaft und Wirtschaft für Aufrüstung. Also Aufrüstung für Macht und Macht brauchst du für den Erhalt der Wirtschaft und die Wirtschaft brauchst du wieder, um Macht zu halten. Es ist irgendwie so ein Klüngel an diesen verschiedenen Komponenten, habe ich manchmal das Gefühl.

47:54Pauline Jäckels Man kann sie gar nicht richtig auseinanderhalten.

47:57Kai Koddenbrock Ja, man kann es auch nicht so einfach sagen. Also zum Beispiel Japan, wo es ja auch jetzt irgendwie Rüstungsdebatten gibt, hat ja auch lange sozusagen auf demilitarisierte Weise seinen ökonomischen Erfolg organisiert. Aber man muss eben immer genau gucken, wer übernimmt dann die militärische Dominanzfunktion.

48:22Kai Koddenbrock Und bei Japan war es ja genau wie bei Deutschland auch die starke Allianz mit den USA. Also es braucht, und das haben wir eben nicht bemerkt, also es war selbstverständlich für uns und Trump kritisiert ja auch die deutschen Regierungen dafür, dass sie das sozusagen nicht ausreichend wertschätzen. Aus der Perspektive hat er ja einen Blick für.

48:45Pauline Jäckels Und übrigens auch schon Biden. Also Biden hat ja auch schon kritisiert, wenn auch mit weniger Vehemenz und einem anderen Ton und ohne Drohungen. Aber auch Biden hat ja schon kritisiert, dass Europa nicht genug beiträgt zu dieser gemeinsamen Allianz und eingefordert, dass sich das ändert.

49:03Kai Koddenbrock Interessant sind dann zum Beispiel Staaten wie die Schweiz. Also die Frage ist ja so ein bisschen, wie bekommen es Staaten hin und unter welchen Bedingungen, ohne massive militärische Unterstützung oder zumindest als wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Und ja, die Schweiz wäre da mit Sicherheit ein interessanter Fall.

49:23Kai Koddenbrock Ganz gezielt sehr bestimmte Sektoren besetzt da sehr dominant. Also einerseits irgendwie Chemie, Industrie, natürlich auch Finanzsektor und Rohstoffhandel. Aber gleichzeitig sind sie eben auch mitten in der Europäischen Union gelegen und man kann da auch sagen, sie profitieren da auch von dem Schutz sozusagen, den die Europäische Union, ohne jetzt offiziell als Mitglied zu sein, ihnen bietet.

49:47Pauline Jäckels Und sie wollen auch nicht die drittgrößte Weltwirtschaftsmacht sein. Also das ist ja die Merkplatte, das ist ja, was Deutschland erhalten will mindestens. Die diese Position als dritte Wirtschaft macht, von mir aus vielleicht vierte.

50:08Kai Koddenbrock Und deswegen ist es, glaube ich, so wichtig, aus der Sicht von der gesellschaftlichen Linken, darüber nachzudenken, was genau in den aktuellen Bedingungen eine Form von Antikapitalismus, Sozialismus, Demokratischer Sozialismus, wie auch immer man es nennen will, sein kann. Weil um diese Reorganisation geht es jetzt.

50:42Pauline Jäckels Ich glaube, davor müssen wir noch kurz darüber sprechen, was das eigentlich für innenpolitische Konsequenzen hat, wenn man jetzt eben diese Art von Aufrüstungspolitik vorantreibt weiter, die im Prinzip einer irgendwie europäischen Supermacht dienen soll oder dem deutschen, aber eben auch dem europäischen Machterhalt in diesen sich verändernden globalen Machtgefüge schützen soll.

51:12Pauline Jäckels Also was bedeutet das nach innen?

51:15Kai Koddenbrock Ja, also je mehr Investitionen man in Sicherheits-, in Anführungszeichen, Waffenverteidigungstechnologie steckt, desto mehr wird sie auch genutzt werden. Also die Reform der Polizeigesetze, die Technologien, die von der Polizei genutzt werden, die Drohnen, die auch im Inneren genutzt werden, all das wird natürlich die Möglichkeiten zur Repression massiv erhöhen.

51:40Kai Koddenbrock Und dass zum Beispiel Sigmund sagt, er hat nichts dagegen, dass in Sachsen-Anhalt jetzt israelische Waffenindustrie angesiedelt wird, weil das kann ja dann auch, bei den Remigrationsarbeiten, bei den Abschiebungsprozessen, die natürlich extrem gewalttätig sein werden, ähnlich wie in den USA, wenn sie stattfinden, helfen.

52:01Kai Koddenbrock Also ich glaube, da sollten wir nicht so naiv sein, dass, also Technologie, die bei uns entwickelt wird, wird auch auf irgendeine Weise bei uns genutzt werden. Das ist ganz banal, denke ich, eine massive Vergrößerung der Waffenindustrie, erhöht die Möglichkeit, diese Technologien zu benutzen, auch gegen die eigene Bevölkerung und das muss uns einfach bewusst sein.

52:28Kai Koddenbrock Wenn sie da ist, wird das Zeug auch genutzt.

52:31Pauline Jäckels Und das ist jetzt so ein bisschen die Extremvariante davon. Ich glaube, diese Drohkulisse nicht nur, aber vor allem mit der AfD wird die nochmal realer, dass tatsächlich irgendwie in Deutschland produzierte Waffen gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden könnten. Natürlich haben wir jetzt schon einen sehr repressiven Staat, Polizeiapparat und so weiter.

52:50Pauline Jäckels Aber das ist ja jetzt nochmal irgendwie außen vor. Aber was ich eher meinte ist, was hat das denn mit, also diese ganze Aufrüsten für Machtbestrebungen, was hat das denn zu tun mit der Sozialpolitik, die wir jetzt sehen, den sogenannten Reformen, was hat das damit zu tun?

53:10Kai Koddenbrock Achso, ja. Das ist ja wirklich faszinierend, dieses Wort Reformen, wie das so mantraartig die ganze Zeit durch die Medien geistert. Und die wissen überhaupt, ich meine, es geht natürlich nur darum, irgendwie die Arbeitskraft auf irgendeine Weise wieder billiger zu machen, die Leute weiter auszubeuten, den Arbeitstag zu verlängern.

53:32Kai Koddenbrock Klar, also diese massive Verschuldung, die wir jetzt dann doch durchführen, für die wir auch Zinsen bezahlen müssen, weil wir sie ja auch, wir verschulden uns ja bei privaten Banken.

53:43Pauline Jäckels Für die Rüstungsausgaben?

53:45Kai Koddenbrock Für die Rüstungsausgaben. Wir haben uns nicht verschuldet, als es negative Zinssätze gab. Also das sollte allen Menschen klar sein. Wir hatten teilweise nach der Finanzkrise, weil Deutschland eben als so sicher erschien, haben uns im Finanzkapitalismus von sicheren Hafen abhängige Investoren angeboten, Geld zu zahlen, dass sie unsere Staatsanleihen kaufen.

54:11Kai Koddenbrock Also negative Zinsen. Also wir hätten Geld dafür bekommen, uns zu verschulden. Da haben wir uns gar nicht verschuldet, schwarze Nullgefahr unter Schäuble und so weiter. Jetzt verschulden wir uns, wo die Zinsen überall angezogen werden. Das wird natürlich massivste soziale Konsequenzen haben, aber das wird auch Widersprüche nach sich ziehen.

54:32Kai Koddenbrock Ich meine, der Aufstieg der AfD ist ja relativ unaufhaltsam im Moment und hängt zwar nicht ausschließlich an der ökonomischen Situation und der Cost-of-Living-Crisis, also dass die Leute irgendwie, das Gefühl haben, bei ihnen kommt nichts mehr an, aber es ist definitiv auch ein Faktor, und das wird sich massiv verschärfen.

54:51Pauline Jäckels Diese Diskussion werden wir jetzt hier nicht hören.

54:53Kai Koddenbrock Ja, die ist natürlich sehr ausgefeilt und facettenreich.

54:57Pauline Jäckels Ja, das machen wir jetzt nicht.

54:59Kai Koddenbrock Ich wusste, der Schuldendienst wird sehr teuer werden und das wird massive Einschnitte im Sozialen und bei Bildung und so weiter nach sich ziehen, was glaube ich nicht in unserem Interesse ist.

55:11Pauline Jäckels Du hast jetzt schon ein paar Mal angesetzt, um von einer Gegenvision zu all dem zu sprechen. Jetzt wäre der Moment, was ist die Gegenvision? Was wäre denn eine... Nicht nur die linke Position zum Thema Militarisierung und ob das jetzt gut ist oder schlecht ist, sondern wirklich eine Gegenvision zu diesem ganzen großen Gebäude, von dem wir gerade gesprochen haben.

55:37Pauline Jäckels Also Aufrüstung und Wirtschaftswachstum für die Stärkung der deutschen Macht und der europäischen Macht im Konkurrenzverhältnis zu China, USA und so weiter. Das ist eine sehr anspruchsvolle Frage.

55:53Kai Koddenbrock Super anspruchsvolle Frage, die aber glaube ich, wo wir jede Gelegenheit nutzen sollten, um uns da gemeinsam Gedanken drüber zu machen. Also erstmal muss aus meiner Sicht so eine politische Vision unbedingt internationalistisch sein, also in dem Sinne, dass sie die globale Dimension globaler kapitalistischer Ausbeutungsverhältnisse immer massiv mitbedenkt.

56:14Kai Koddenbrock Und das ist natürlich sehr, sehr anspruchsvoll. Und gleichzeitig müssen wir uns darüber Gedanken machen, wie wir, unser Wirtschaften im regionalen, lokalen Rahmen so organisieren, dass wir, uns nicht auf Profit, Konkurrenz und Wettbewerb trimmen, sondern möglicherweise mal ganz banal auf eine Idee von ausreichend wettbewerbsfähig, ausreichend.

56:41Kai Koddenbrock In der Lage, neue Ideen zu entwickeln. Und da ist natürlich aus meiner Sicht ein viel größerer Anteil von, vergesellschafteten und oder verstaatlichten Unternehmen in den Bereichen, wo es die Leute gerade massiv betrifft, dass sie eben nicht mehr vergesellschaftet sind. Also Wohnen, Landwirtschaft, Bildung.

57:07Kai Koddenbrock Die Grundbedürfnisse müssen zunächst mal irgendwie so sichergestellt sein. Und da sind wir total weit von entfernt. Also die SPD fährt ja eigentlich seit 30 Jahren eine neoliberale Austeritätspolitik und merkt gar nicht dabei, dass sie sich damit ihr eigenes Grab schaufelt. Und jetzt, in diesem Moment, reden sie immer noch über diese Reform, die Merz verfolgen will.

57:31Kai Koddenbrock Ja, also wir müssen sozusagen eine neue... Sozialistische Wirtschaftsweise, die gleichzeitig nicht irgendwie technologiefeindlich ist oder so entwickeln. Aber ich habe auch überhaupt, also wie du auch merkst, überhaupt kein Rezept dafür, wie wir das machen sollen. Wir haben jetzt gerade so ein Projekt gemacht, das heißt Words of Liberation, Economic Elements of Democratic Socialism, wo wir so weltweit erfolgreiche linke Wirtschaftspolitiken zusammengetragen haben.

58:04Kai Koddenbrock Also einerseits irgendwie Landwirtschaftspolitik in Indien, Da gab es interessante Versuche, aber auch, das ist ja auch relativ bekannt, kubanisches Gesundheitssystem und so weiter. Also wie hat Kuba das zum Beispiel hinbekommen unter Sanktionen, so ein Gesundheitssystem aufzubauen? Wie funktioniert das und wie könnte man das zum Beispiel für den deutschen Kontext übertragen?

58:23Kai Koddenbrock Also weil diese Idee der Ahnungslosigkeit so tief verankert ist, finde ich, dass wir alle nicht wissen, wo wollen wir eigentlich hin. Also diese klare, ökonomische, praktische Vorstellungswelt fehlt total, dass wir vielleicht auch einfach global zusammentragen müssen, was wurde da schon erfolgreich gemacht.

58:43Kai Koddenbrock Und eine chinesische Kollegin hat was über die Transformation in irgendwie umweltfreundliche Technologien in China beigetragen. So, also wir müssen irgendwie gucken. Weil was wir in Deutschland machen, ist ja vor allen Dingen einfach so weitermachen wie gehabt und jetzt aufs Militär setzen. Und eine kreative wirtschaftspolitische Debatte, da sollten wir sehr, sehr viel Energie reinstecken. Und da sind wir nur am Anfang.

59:13Pauline Jäckels Und ich glaube, da sind sich dann doch einige Linke einig. Es braucht, oder vielleicht ein großer Teil der Linken, wie auch immer man das Wort Linke jetzt fasst, aber man braucht irgendeine Form von postkapitalistischer Vision für eine Gesellschaft, die eben nicht basiert in erster Linie auf Profitmaximierung und Konkurrenz um diese Profitmaximierung.

59:40Pauline Jäckels Und ich glaube dann, diese Frage, was ist denn diese Vision, ist auch nochmal eine Diskussion für eine andere Podcast-Folge, vielleicht sogar für einen anderen Podcast. Wir sind ja hier der außenpolitische Podcast, nicht der sozialistische Utopie-Podcast. Auch wenn wir natürlich diese Aspekte immer wieder andiskutieren, was ist denn wirklich ein anderes Gesellschaftsmodell, das diese Aufrüstungsspirale etwas entgegensetzt.

1:00:10Pauline Jäckels Nicht nur der Aufrüstungsspirale, auch allen anderen Dingen, die der Kapitalismus so mit sich bringt. Vielen, vielen Dank, dass du deine Thesen und deine Expertise mit mir geteilt hast und so ein bisschen erklärt hast, was eigentlich eine materialistische Perspektive auf dieses ganze Aufrüstungsthema ist.

1:00:27Kai Koddenbrock Vielen, vielen Dank dir für die super Fragen.