Welche fatale Rolle spielt der Westen in Afghanistan, Emran Feroz?

0:05Pauline Jäckels Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Menschen, die sich an gerade abfliegende Flugzeuge klammern und dann in den Tod stürzen. Diese Szenen aus der afghanischen Hauptstadt Kabul haben sich wahrscheinlich in unser aller Gehirne gebrannt. Fünf Jahre ist es jetzt her, dass die USA ihre Truppen aus Afghanistan abgezogen haben.

0:34Pauline Jäckels Nach 20 Jahren NATO-Militärpräsenz im Land. Und fünf Jahre ist es her, dass die Taliban, die eigentlich durch diese Präsenz hätten verdrängt sein sollen, wieder an die Macht kamen. Mein Name ist Pauline Jekic. Ich bin Redakteurin bei der Taz und Freie Journalistin. Für diese Folge Weltunordnung habe ich mit dem Journalisten und Afghanistan-Experten Emran Feroz gesprochen.

0:55Pauline Jäckels Im Prinzip hat mir Emran in unserem Gespräch klargemacht, wie Jahrzehnte imperialer Gewalt in diesen furchtbaren Flugzeug-Szenen aus Kabul mündeten. Wir haben darüber gesprochen, warum die USA und auch Deutschland überhaupt 20 Jahre lang in Afghanistan waren, also was die Interessen waren, die dahinter steckten.

1:15Pauline Jäckels Warum die Taliban in dieser Zeit nicht verdrängt, sondern gestärkt wurden. Und warum Joe Biden die Truppen 2021 dann abgezogen hat, im vollen Wissen, dass die Taliban sofort wieder an die Macht kommen werden. Und natürlich haben wir auch über die Taliban selbst gesprochen, wie sie entstanden sind und warum sie heute so fest im Sattel sitzen und was passieren muss, damit sich das wieder ändert.

1:37Pauline Jäckels Emran Feroz ist Journalist, Kriegsreporter und Buchautor. Sein Arbeitsschwerpunkt in den letzten Jahren lag auf dem War and Terror der USA in Afghanistan und im Nahen Osten. Und zuletzt kam sein Buch »Wir wollen leben – Von Afghanistan bis Gaza – Ein Aufschrei gegen Entmenschlichung und Krieg im Westend-Verlag« raus.

2:05Pauline Jäckels Hallo Emron, schön, dass du da bist.

2:07Emran Feroz Hallo Pauline, es freut mich ebenso.

2:10Pauline Jäckels Bevor wir jetzt über das Ende der US-Militärpräsenz in Afghanistan vor fünf Jahren sprechen, müssen wir erstmal darüber reden, wie diese Militärpräsenz überhaupt angefangen hat. Am 7. Oktober 2001 begann die USA die sogenannte Operation Enduring Freedom, also die Operation für anhaltenden Frieden. Was war damals die offizielle Begründung für die Militärintervention und was waren aus deiner Sicht die tatsächlichen Beweggründe der USA?

2:39Emran Feroz Nun ja, damals war es ja so, dass im Monat zuvor die Anschläge des 11. Septembers stattgefunden haben in New York oder in Washington. Die Antwort darauf war dann eigentlich der Angriff auf Afghanistan, weil die Amerikaner und ihre Verbündeten meinten, dass Afghanistan und das damals regierende Taliban-Regime, also jenes Regime, was auch heute wieder regiert, in irgendeiner Art und Weise mitschuldig gewesen seien für diesen Terroranschlag.

3:10Emran Feroz Und konkret ging es da um die Verbindung der Taliban zur Terrorgruppierung Al-Qaida und zu Osama Bin Laden. Allerdings war es damals so, dass viele dieser Verbindungen und mutmaßlichen Verbindungen und wie das Ganze überhaupt zustande gekommen ist, die wurden da so ein bisschen beiseite gewischt oder gar nicht so deutlich genannt.

3:36Emran Feroz Und stattdessen hieß es dann in klassischer Manier eigentlich, ja, wir gehen da jetzt rein, um die bösen Buben zu entmachten und das Land zu befreien, Menschenrechte zu etablieren, und die Demokratie dort zu fördern, Frauenrechte zu fördern. Diese Dinge wurden immer wieder genannt, aber es hat sich schon rückblickend auch sehr früh gezeigt, dass die Ziele der Amerikaner, vor allem in Afghanistan, sich immer wieder verändert haben, immer wieder unterschiedlich artikuliert worden sind und am Ende dann auch nicht wirklich klar waren.

4:10Emran Feroz Und so zog sich das eigentlich 20 Jahre lang, bis es zum längsten Krieg der US-Geschichte wurde.

4:16Pauline Jäckels Vielleicht kannst du auch mal ganz grundsätzlich erklären, Was macht denn Afghanistan aus geostrategischen Gesichtspunkten relevant für die USA zum Beispiel, aber auch für andere externe Mächte, die sich hier eingemischt haben und einmischen? Also zum Beispiel aufgrund der Ressourcen des Landes oder aufgrund seiner Lage?

4:34Emran Feroz Ja, Afghanistan war natürlich schon immer aufgrund seiner Lage sehr interessant. Und der US-Krieg, der dort stattgefunden hat in den letzten Jahrzehnten, war auch leider nicht der erste Krieg. Es gab zuvor den Einmarsch der Sowjetunion in den 80er Jahren, beziehungsweise 1979 hat die Sowjetunion Afghanistan überfallen und besetzt und war dort zehn Jahre lang.

4:55Emran Feroz Und zuvor gab es mehrere Anglo-Afghanische Kriege, also das war nochmal im Zuge des sogenannten Great Games zwischen Großbritannien und Russland. Und das hat dann alles nochmal natürlich deutlich früher stattgefunden während der Kolonialzeit. Afghanistan war halt immer so zwischen allen Fronten und das hat natürlich mit der Lage des Landes zu tun. Afghanistan liegt quasi im Herzen Asiens.

5:22Emran Feroz Ist zum Geben von vielen wichtigen strategischen Punkten. Jeder, der irgendwie durch diese Region ziehen will oder sie kontrollieren will, der muss halt irgendwas mit Afghanistan machen. Also sind zum Beispiel auch viele koloniale Grenzen dieses Staates überhaupt entstanden, des afghanischen Nationalstaates, weil die Briten gesagt haben, okay, wir müssen irgendwie unser Territorium vom afghanischen Territorium trennen.

5:47Emran Feroz Und so wurde zum Beispiel 1893 die sogenannte Durand-Line gezogen, die bis heute als offizielle Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan gilt und für viele Probleme sorgt. Natürlich dachten sich auch die Amerikaner und viele Kritiker des Krieges, die es auch damals schon gab, die haben auch damals, zu Recht darauf hingewiesen und haben gesagt, Naja, die Vereinigten Staaten und auch ihre Verbündeten, die denken hier in erster Linie an die geostrategische Bedeutung Afghanistans.

6:13Emran Feroz Afghanistan grenzt an den Iran, Afghanistan grenzt an China, Afghanistan grenzt auch Pakistan. Und vor allem natürlich mit Hinblick auf den Iran hat man damals schon gesagt, natürlich wollen die Amerikaner hier ihre, Militärbasen haben, weil je näher das am Iran ist, umso sinnvoller und besser, für den sogenannten Westen und natürlich auch die Einflusssphäre Chinas, aber auch, die Einflusssphäre Russlands, also Afghanistan ist umgeben von mehreren post-sowjetischen Staaten.

6:46Emran Feroz Tadjikistan, Usbekistan und so weiter. Und das sind zwar Staaten, die heute als unabhängig gelten, aber das ist immer noch so der post-sowjetische Raum. Und dort ist der russische Einfluss dementsprechend stark.

6:58Pauline Jäckels Das heißt, es ging also, wenn ich das jetzt so richtig verstehe, in erster Linie darum, einfach eine Militärpräsenz im Land zu haben, um die Gegner so ein bisschen einhegen zu können militärisch in der Region.

7:11Emran Feroz Ja, das war sicher einer der Gründe. Und es ist halt auch so, dass es auch damals, vor 25 Jahren, Diskussionen gab, in denen man gesagt hat, okay, wir gehen da jetzt rein, aber was wird genau gemacht? Was ist das Ziel? Was ist, wenn das Ziel weg ist? Was ist, wenn das Taliban-Regime gestürzt ist? Was ist mit diesen Al-Qaida-Leuten? Wie viele von denen gibt es dort überhaupt?

7:34Emran Feroz Und wie geht es dann weiter? Was ist der Sinn, wenn man jetzt da Zehntausende oder Hunderttausende von Truppen reinschickt? Wie lange hält das dann an? Und natürlich gab es auch Kritiker, die ganz am Anfang gesagt haben, vielleicht wäre es klüger, einfach so kleine Polizeieinheiten reinzuschicken, also Special Forces und so weiter.

7:52Emran Feroz Die machen dann quasi das genaue Ziel dingfest und danach sind die auch wieder weg. Aber diese Kritiker oder überhaupt jeder, der damals Bedenken hatte, wurde niedergeschrien, wurde als potenzieller Taliban-Sympathisant und Terroranhänger und was weiß ich was alles diffamiert. Also man wollte da nicht drauf hören. Und stattdessen hat sich dann wirklich eigentlich so das Narrativ oder eher das Bild der damaligen Bush-Administration durchgesetzt.

8:21Emran Feroz Und zwar entweder ihr seid mit uns oder gegen uns. Und das ist unser Kreuzzug. Das ist quasi die Rache des Westens für das, was sich ein paar unzivilisierte Araber oder Afghanen oder wer auch immer erlaubt haben, hier mit uns zu machen.

8:38Pauline Jäckels Und das ist natürlich ein... Ein narratives Muster, was wir immer wieder seitdem und auch natürlich schon vorher beobachten können, sobald zum Beispiel die USA entscheidet, in den Krieg zu ziehen, wird Propaganda betrieben auf die Art und Weise, dass es nur noch schwarz und weiß gibt. Es gibt nur noch, entweder du bist mit uns oder gegen uns, wenn du auch nur annähernd irgendwie in Frage stellst, was wir machen, dann bist du ein Freund des Gegners, ein Taliban-Sympathisant.

9:10Pauline Jäckels Heute ist es ein Putin-Freund oder ein Hamas-Verherrlicher oder so. Das sind ja die Äquivalente davon.

9:16Emran Feroz Richtig. Und dann muss man natürlich nochmal immer wieder darauf hinweisen, Also erstens, wie das Ganze heute so bewertet wird, also zum Beispiel nach dem, fatalen Abzug der NATO-Truppen und dem Fall der sogenannten, Islamischen Republik Afghanistan und der Rückkehr der Taliban, da hieß es dann auch natürlich sogar in der New York Times, hey, das war eigentlich nur ein neokolonialer und imperialistischer Krieg.

9:45Emran Feroz Also da hat sich dann die Sprache verändert und man wurde deutlich kritischer. Und natürlich hat das auch mit dem zu tun, was sich in Afghanistan so ereignet hat in den 20 Jahren. Und ganz früh wurde zum Beispiel auch klar, okay, hier wird es wenig um Demokratie und Menschenrechte gehen, weil sich die Amerikaner dort vor Ort mit den brutalsten Warlords und Drogenbaronen und so weiter verbündet haben, um gegen die Taliban fortzugehen.

10:11Emran Feroz Und das waren alles einschlägig bekannte Typen. Niemand von denen war irgendwie bekannt dafür, für Menschenrechte einzustehen. Niemand davon hielt viel von Frauenrechten. Das waren einfach ganz brutale Menschen, die zuvor in den Bürgerkriegsjahren viele Kriegsverbrechen begangen hatten und auch zuvor während des, Stellvertreterkrieges mit der Sowjetunion in den 80er Jahren.

10:35Emran Feroz Und das waren halt wirklich, ja kann man so sagen, zum Teil ziemlich blutwünstige Typen. Aber das war den Amerikanern und ihren Verbündeten vollkommen egal, weil Hauptsache sie standen auf der Seite des Westens gegen die Taliban. Und viele dieser Warlords, die wurden dann auch natürlich zum Beispiel leider in Deutschland hofiert.

11:04Pauline Jäckels Bevor wir über die Rolle Deutschlands sprechen, kannst du noch mal kurz zeichnen, wie sah denn diese Post-2001-Realität, die dort geschaffen wurde, dann in Afghanistan aus? Was für eine Struktur gab es dort? Wie war das Leben danach?

11:19Emran Feroz Ja, also es war dann so, dass die Taliban ziemlich schnell gestürzt waren. Und die Taliban hatten eigentlich ja auch ein Interesse, weiterhin irgendwie an der Macht zu bleiben. Deshalb standen die eigentlich nach dem Sturz mit weißer Flagge da und haben gesagt, okay, wir sind hier, wir würden gerne Frieden schließen und wären gerne Teil des neuen Systems einfach.

11:45Emran Feroz Und unser Interesse wäre halt auch irgendwie jetzt nicht dauerhafter Krieg. Aber die neuen Machthaber, also die Warlord-Regierung und der Westen, Die haben eigentlich unmittelbar nach Beginn dieses Krieges diese Konferenz einberufen in Bonn, die erste Afghanistan-Konferenz. Dort wurde in neokolonialer Manier eine neue Regierung geschaffen, ein neues Regime und in diesem Regime hatten hauptsächlich diese ganzen Warlords das Sagen.

12:16Emran Feroz Weil die gesagt haben, wir sind so die Manpower und ohne uns hättet ihr das nicht machen können, also in Richtung der Amerikaner. Und deshalb wollen wir hier natürlich große Stücke vom Kuchen haben. Die Amerikaner haben hier mitgemacht. Die Amerikaner haben gleichzeitig die wichtigsten Leute eigentlich, die da noch dazugehört hätten sollen, nämlich die gestürzten Taliban, ausgeschlossen.

12:43Emran Feroz Und rückblickend haben sehr, sehr viele Afghanistan-Expertinnen gesagt, das war eigentlich so der Systemfehler, den man sehr früh begangen hat. Man hat die Taliban ausgeschlossen, während man diese anderen Leute ans Boot geholt hat. Und ja, wie gesagt, der Menschenrechtsaspekt, der Frauenrechtsaspekt, der ist halt hier sehr unglaubwürdig, weil die Leute, mit denen man da am Tisch saß und die Leute, mit denen man diese neue Regierung gegründet hat, die stand in vielerlei Hinsicht den Taliban in nichts nach.

13:12Pauline Jäckels Aber es hat für eine Art von Stabilität gesorgt, dieses neue Regime zu installieren.

13:21Emran Feroz Nein, überhaupt nicht. Also wir hatten hier zum Beispiel den bekannten afghanischen Präsidenten Hamid Karzai, der dann an der Spitze dieses Regimes stand. Karzai war dann, wie sich in den Jahren darauf herausgestellt hat, der Präsident des korruptesten Staates der Welt. Weil diese ganzen Warlords eigentlich angefangen haben, also natürlich nicht nur sich persönlich zu bereichern, sondern sie haben Afghanistan, also alle afghanischen Institutionen, die eigentlich für demokratische Entwicklungen gedacht waren, zum Beispiel das afghanische Parlament und so, aber auch die Gerichte, alles wurde von diesen Warlords unterwandert und für ihre eigenen persönlichen Zwecke missbraucht.

14:05Emran Feroz Und nur damit man auch ein bisschen eine Vorstellung hat, was waren diese Zwecke? Naja, mit dem Krieg begann in Afghanistan ein großes Kriegsbusiness. Milliarden von US-Dollar aus aller Welt flossen nach Afghanistan. Es gab im Militärbereich plötzlich viele Dienstleistungen, die gemacht werden mussten, aber auch im Baubereich, also was die Infrastruktur anging.

14:30Emran Feroz Und natürlich auch im Frauenrechtsbereich, also zum Beispiel Schulbildung für Mädchen, da mussten auf einmal Schulen her und so, da wurden extrem, also unvorstellbare Summen wurden da ins Land eingestellt. Aber sehr wenig von diesen Summen hat dann wirklich das erreicht oder stand dann wirklich für das da, wofür es gedacht war, weil diese Leute sich einfach so bereichert haben.

14:56Emran Feroz Und da geht es nicht um 2, 3, 4, 5 Millionen, sondern meistens, also jeder dieser Typen hat heute noch mindestens einen dreistelligen Millionenbetrag als Privatvermögen und Immobilien rund um den Globus. Hauptsächlich nicht in Dubai und so, aber ja.

15:13Pauline Jäckels Also dadurch ist quasi fast so eine eigene Klasse an Menschen entstanden, die da plötzlich zu Multimillionären wurden.

15:21Emran Feroz Genau, du hast es auch in Afghanistan, also vor allem in Kabul, in der Bubble Kabul, hast du das gesehen, in der Green Zone. Die Green Zone war ja die abgesicherte Zone der NATO-Truppen, also sprich da, wo die Macht konzentriert war. Ja, das war halt dann wirklich so. Du hast gesehen, wie viele Willen diese Menschen für sich errichtet haben.

15:40Emran Feroz Du hast gesehen, wie sie sich durch die Stadt fortbewegen mit ihren Konvois und mit ihren Milizen und alles natürlich kugelsicher und abgesichert. Und sie haben auch immer verdeutlicht, wir sind eben diese neue Klasse und wir machen, was wir wollen. Niemand kann uns was tun. Wir gehören zu den wichtigsten Verbündeten der neuen Machthaber und wir machen einfach so weiter.

16:03Emran Feroz Aber im Zuge dessen ging halt dann in den Jahren, nicht bisschen, sondern sehr stark der Fokus auf das westliche Afghanistan verloren. Also abseits der Green Zone. Afghanistan besteht natürlich nicht nur aus der Hauptstadt Kabul, sondern vor allem auch aus seinen ländlichen Regionen. In diesen ländlichen Regionen herrscht der bitterste Armut, in diesen ländlichen Regionen herrscht tagtäglich Krieg.

16:28Emran Feroz Es gab Luftangriffe immer wieder, also wirklich sehr regelmäßig, sehr massiv. Drohnenangriffe, der 7. Oktober, den du vorhin erwähnt hast, als die Operation Enduring Freedom begann. Das war auch der erste Tag in der Menschheitsgeschichte, an dem eine bewaffnete Drohne zum Einsatz kam in der südlichen Provinz Kandahar.

16:47Emran Feroz Dieser Einsatz war eigentlich auch exemplarisch für das ganze Versagen des ganzen Kriegseinsatzes, weil es hieß damals, und so hieß es dann immer wieder in den folgenden Jahren, okay, unser Ziel ist nur der böse Taliban-Führer Mullah Muhammad Omar, der Hauptverbündete von Bin Laden quasi unter den Taliban.

17:04Emran Feroz Und sonst schalten wir natürlich keine Zivilisten aus und so. Und Mullah Omar starb dann erst über ein Jahrzehnt später eines natürlichen Todes, während wir bis heute nicht genau wissen, wer von diesem Drohnenangriff getötet wurde. Und das hat sich halt immer wieder so ereignet. Und ja, und hinzu kam natürlich auch, dass diese ganzen Gelder, die ich vorhin erwähnt habe.

17:27Emran Feroz Das Allermeiste davon hat diese ländlichen Regionen nicht erreicht. Und auch damals war es halt so, also nicht nur in Kabul, sondern du hast halt, Afghanistan hat halt 34 Provinzen. Und die Provinzhauptstädte, die waren halt immer besetzt mit dem NATO-Personal und den jeweiligen Warlords und so. Aber über diese Provinzhauptstädte hinaus hat sich dann halt ein Bild gezeichnet, was verdeutlicht hat, okay, hier werden sich diese Besatzer nicht lange halten können, sondern die Taliban, die werden sich hier ausbreiten.

18:01Emran Feroz Und das haben sie dann auch gut hinbekommen, weil, wie gesagt, die massiv geschwächten Taliban damals ausgeschlossen worden sind von diesem Friedensprozess und man einfach den Krieg auch gebraucht hat. Aus westlicher Sicht war ja auch der Krieg notwendig. Zum Beispiel Henry Kissinger, hat mal in einem Interview später selber gesagt, wir konnten gar nicht aus Afghanistan so schnell raus. Wir wollten das aus ideologischen Gründen einfach auch nicht. Also, Deshalb fällt es mir auch manchmal schwer, nur über Geopolitik und Ressourcen und so zu sprechen.

18:33Emran Feroz Es gibt Ideologie auch auf der anderen Seite, ganz klar, auch auf der Seite des sogenannten Westens und da haben nicht nur, also da dachten sich die führenden Politiker, also Bush und Blair und so weiter, die waren voll im Kriegsmodus, die wollten da gar nicht schnell raus.

18:49Pauline Jäckels Also der Krieg als ein tatsächlicher Kulturkampf, wir benutzen das Wort Kulturkampf heute in irgendwie lapidareren Kontexten, aber hier richtig im Sinne von Kampf der Kulturen, der eben total ideologisch aufgelandet ist.

19:02Emran Feroz Richtig. Henry Kissinger meinte zum Beispiel, die, die uns das angetan haben, die mussten bezahlen. Und da ging man gar nicht in irgendwelche Feinheiten. Wer war das jetzt? Bin Laden oder irgendwelche Araber oder irgendwelche Afghanen? Es war ja kein einziger Afghaner überhaupt eigentlich an den Anschlägen des 11. September beteiligt, das muss man auch ganz klar sagen.

19:20Emran Feroz Aber man wollte hier diesen Sachefeldzug und den konnte man nicht schnell beenden. Und natürlich waren dann da wieder andere Interessen gekoppelt. Natürlich gab es die Waffenlobby, natürlich gab es Leute, die mit Krieg spekulieren. Und die ganz klar eben auch diese Version der Dinge unterstützt haben, weil der lange Krieg sie massiv bereichert hat.

19:41Pauline Jäckels Meine eigene Intuition, ich bin natürlich keine Afghanistan-Expertin, deshalb kann ich das in diesem spezifischen Fall auch nicht konkret sagen, aber meine eigene Intuition ist immer, Staaten haben ein Interesse, das meistens ein materielles Interesse ist und dann werden ideologische Begründungen und in Legitimation gesucht und das vermischt sich dann total.

20:02Pauline Jäckels Also das lässt sich dann kaum noch auseinanderhalten. Geht es jetzt hier eigentlich um diesen quasi Kampf der Kulturen oder diesen ideologischen Kampf oder geht es eigentlich um materielle Interessen, weil es so miteinander verwoben wird, aber am Ende dient natürlich Diese rassistische Narrative, dieses Schwarz-Weiß-Bild, Zeichnen und so weiter dient dazu, diese Interessen dann durchsetzen zu können.

20:26Pauline Jäckels Auch vor der eigenen Bevölkerung zu legitimieren, aber natürlich auch auf internationalen Bühnen zu legitimieren.

20:34Emran Feroz Absolut. Also wenn man sich auch anschaut, die Geschichte des Kolonialismus, die Geschichte von neoimperialistischen Kriegen. Also du hast oft dasselbe Schema, du hast dann irgendwie eine ausländische Armee, die da irgendwo einfällt und dann hast du eine Hauptstadt, in der in diesem kolonialen Stil der Alltag irgendwie gepflegt wird.

20:56Emran Feroz Also du hast die Experts, die Westler, die dann halt in ihren Compounds sind, die alle abgesichert sind und natürlich überlappen sich da viele Interessen, weil zum Beispiel, wenn du in so ein Land reingehst, dann baust du zum Beispiel diese Klasse auf, die du gerade auch erwähnt hast, über die wir jetzt kurz gesprochen haben, diese Warlord-Politiker-Klasse, die einfach sehr viel Geld hatte dann und natürlich, ist der Frieden oder irgendein Ende des Krieges auch nicht in deren Interesse dann, Weil das ist ein laufender Cashflow und den will man dann nicht unterbrechen.

21:30Emran Feroz Aber gleichzeitig hast du dann auch in Washington und anderswo den militärisch-industriellen Komplex, der da halt genauso sich an dem Ganzen bereichert. Und immer wieder werden neue Waffen kreiert, neue Waffen ausgetestet, neue Waffen ausgeliefert. Und also diese Leute, die da hinter solchen Sachen stehen, die brauchen den Krieg.

21:54Pauline Jäckels Was wollte Deutschland in Afghanistan? Warum hat man sich an dieser Operation beteiligt?

22:01Emran Feroz Ja, es war halt so, dass der Bündnisfall der NATO ausgerufen wurde. Meiner Meinung nach auch eine, sehr problematische Zäsur, die sich geeignet hat, dass aufgrund des 11. September der NATO-Bündnisfall ausgerufen wurde und man dann Afghanistan angerufen hat. Wie gesagt, ich habe später auf Afghanistan-Veranstaltungen erlebt, wie hochreinige NATO-Leute in Deutschland von Afghanistan-Kennern gefragt wurden, erklär doch mal bitte, wie ist diese ganze Sache mit Al-Qaida, wie viele Leute gibt es dort?

22:33Emran Feroz Sind das vier Leute? Sind das 400 Leute? Sind das nur 40 Leute? Sind das 4000 Leute? Und du hast gesehen, wie diese NATO-Leute keine Antwort darauf geben konnten. Also wirklich hochreinige NATO-Militärs haben da nicht gewusst, dass die Facts on the ground sind. Und wie wir dann auch mittlerweile wissen, Osama Bin Laden wurde dann später in Pakistan aufgespürt und getötet.

22:54Pauline Jäckels Also vielleicht auch so ein bisschen ein Beweis, ein Loyalitätsbeweis gegenüber den USA.

23:01Emran Feroz Natürlich, es war ein Loyalitätsbeweis und der 1. September wurde damals als absolute Zäsur betrachtet und man wollte da den Partner, quasi nicht allein lassen und ist da mitgezogen. Aber ich denke halt, ja, auch die Deutschen haben irgendwann gemerkt, trotz aller Phrasen, die da immer rausgepusht wurden, hat man irgendwann gemerkt, okay, wir wissen nicht, wieso wir hier sind, was wir hier machen.

23:33Pauline Jäckels 20 Jahre lang waren ja die Taliban quasi durch diese Militärpräsenz, sagen wir mal, zurückgedrängt. Du hast ja gesagt, irgendwie die existierten weiter und hatten auch weiter eine Rolle gespielt, auch Anschläge verübt und so weiter. Aber sie waren von der Macht, also von der landesweiten Macht zurückgedrängt.

23:56Pauline Jäckels Und wie er den meisten bekannt ist, quasi in dem Moment des Abzugs der USA und den anderen beteiligten Staaten ist die Taliban dann wieder an die Macht gekommen. Wie ist die Taliban überhaupt entstanden?

24:08Emran Feroz Ja, also die Taliban selbst sind, in den 90er Jahren entstanden, in der Zeit des afghanischen Bürgerkrieges und Talib bedeutet einfach nur Student, Taliban ist der persische Plural dafür und das waren halt quasi religiöse Schüler von, Madressen, also von Koranschulen. Die es zuhauf gab im afghanisch-pakistanischen Raum.

24:36Emran Feroz Um aber wirklich auf die Entstehung der Taliban ernsthaft zurückzublicken, muss man in die 80er Jahre zurück. In den 80er Jahren war es, wie bereits erwähnt, so, dass die Sowjetunion dort, Afghanistan besetzt hat. Und es gab einen Krieg auf mehreren Ebenen. Es gab eigentlich meines Erachtens nach auch damals einen afghanischen Bürgerkrieg, weil hauptsächlich Afghaninnen sich gegenseitig getötet haben.

25:03Emran Feroz Aber es gab halt dann diese höhere Ebene und zwar den Stellvertreterkrieg im Zuge des Kalten Krieges. Das heißt 1979 sind die Sowjets rein nach Afghanistan und haben dann dort quasi ein Marionettenregime an die Macht gebracht. Es gab zuvor. Auch in Afghanistan politische Umbrüche, die dazu geführt haben.

25:27Emran Feroz Erst war Afghanistan eine Monarchie, dann wurde es zu einer Republik. Dann gab es so eine Situation, in der viele Ideologien das Land penetriert haben. Das heißt, von links bis rechts und von militantem Islamismus bis hin zum Kommunismus war da alles da. Ja und dann, irgendwann waren halt die Sowjets auch zu Weihnachten.

25:49Emran Feroz 1979 sind die einmarschiert. Der Westen hat sich dann sehr schnell auf die Gegenseite gestellt. Die Gegenseite waren halt hauptsächlich die sogenannten Mujahedin, also auch islamistische Rebellen, die aber damals neu in Erscheinung getreten sind und die auch massiven Zulauf erst hatten, aufgrund der sowjetischen Gewalt, die dort wirklich viele Menschen vertrieben hat, viele Menschen gehötet hat und so.

26:12Emran Feroz Also ansonsten beinahe ich in vielerlei Hinsicht die Ideologie, die Ideologien, also Mehrzahl der Mujahedin, etwas mit dem viele Afghanen, die zwar sehr traditionell und konservativ sind, aber trotzdem mit diesen spezifischen Ideologien nicht viel anfangen konnten. Die waren aber da und wurden dann dadurch stärker. Viele junge Burschen, die damals gekämpft haben, die gehörten dann zum Teil einigen bestimmten Mujahedin-Fraktionen an.

26:41Emran Feroz Später waren eigentlich diese Typen dann auf einmal bei den Taliban. In den 80ern war es aber so, dass man sich überhaupt nicht dafür interessiert hat, aus westlicher Sicht, aus amerikanischer Sicht, aus deutscher Sicht, aus englischer, britischer Sicht. Man hat sich nicht dafür interessiert, was eigentlich in Afghanistan passiert, nachdem der Kalte Krieg vorbei ist.

27:01Emran Feroz Man hat einfach nur Waffen geliefert und zwar zum Teil auch, also es gab auch sehr moderate Mujahideen-Fraktionen zum Beispiel, die eher einfach, traditionelle, konservative Ansichten pflegten und da jetzt nicht den Mega-Gottes-Staat wollten oder irgendwas, sondern die einfach gesagt haben, naja, das sind die Besatzer, die machen dieses und jenes, wir wollen die nicht haben, die haben uns verjagt und wir bekämpfen sie.

27:23Emran Feroz Aber es gab auch sehr radikale Fraktionen und Ronald Reagan, der damalige US-Präsident, der war eigentlich sehr begeistert von den Radikalsten. Und der hat sie gleichgestellt mit den Gründungsvätern der USA. Er hat gesagt, dass zum Beispiel, da gibt es eine Anekdote über Jalaluddin Haqqani, einer der bekanntesten Taliban-Führer und damals auch einer der bekanntesten Mujahideen-Führer, der wurde von US-Akteuren als das personifizierte Gute bezeichnet.

27:59Emran Feroz Und da ist es natürlich schon interessant zu sagen, okay, wie kann es sein, dass dieser Typ erstmal so charakterisiert wird und dann 20 Jahre später macht man aus ihm quasi den Teufel und bekämpft ihn. Und dann war es halt so, dass 1989 die Sowjets abgezogen sind. Es gab ein bis zwei Millionen afghanische Tote und der Krieg ging aber weiter.

28:21Emran Feroz Während hier die Berliner Mauer fiel und der eiserne Vorhang weg war, ging hier gegen Afghanistan der Krieg weiter bis 1992, weil diese ganzen Mujahedin-Fraktionen, die waren ja immer noch da. Und die haben gesagt, naja, was bringt uns jetzt der Fall der Berliner Mauer irgendwo? Also wir sind doch hier, Kabul ist noch nicht in unserer Hand, wir müssen doch Kabul erobern. Weil das kommunistisch-sowjetische Klientelregime in Kabul konnte sich halt bis 1992 halten.

28:50Emran Feroz Und einer der Gründe dafür war, weil Moskau die weiterhin unterstützt hat. Und dann 1992 fiel dieses Regime, also das war das Regime von Mohamed Najibullah. Und die Mujahedin nahmen Kabul ein, aber sie fingen an, einander zu bekämpfen. Sie fingen an, einander zu bekämpfen und Afghanistan fiel in diesen Bürgerkrieg wirklich nochmal, nicht nur zurück, sondern diese Warlords haben dann angefangen, so das Land unter sich aufzuteilen.

29:20Emran Feroz Irgendwann tauchten die Taliban auf, weil viele dieser Leute, die da erst nicht mitgekämpft haben. Zum Beispiel Mullah Omar, der damals sehr jung war, die haben das Ganze so verfolgt und beobachtet und haben gesagt, nee, wir machen da nicht mehr mit, wir wollen diese Warlords entmachten. Und deshalb war es dann paradoxerweise so, dass vor allem in der Anfangszeit der Taliban, als sie das gemacht haben, natürlich nicht ohne ausländische Unterstützung, auch hier gab es immer noch ausländische Akteure, die die ganze Zeit präsent waren, Auf allen Seiten.

29:53Emran Feroz Bei den Taliban war das vor allem Pakistan und damals dann noch Saudi-Arabien und die Vereinigten Staaten. Das waren so die Staaten, die damals die Taliban unterstützt haben, aber hauptsächlich war es Pakistan. Natürlich Pakistan grenzt an Afghanistan. Der pakistanische Geheimdienst ISI gehört zu den wichtigsten Akteuren in Afghanistan und auch zu den mysteriösesten.

30:13Emran Feroz Und auch die Amerikaner haben damals beim Aufstieg der Taliban in den 90er Jahren erstmal das Ganze so ein bisschen wohlwollend beobachtet, weil sie einfach nur geschaut haben, wer sind die Leute auf der Gegenseite. Und für die Menschen vor Ort war es erstmal so, bevor das Taliban-Regime entstanden ist, also während der Verjagung dieser Warlords, haben das viele gar nicht so schlecht gefunden.

30:37Emran Feroz Die haben das beobachtet und haben gesagt, geht's doch gut, was da passiert. Dann haben sie ihre eigene Schreckensdiktatur errichtet in diesen Formen, über die man dann halt später immer gehört hat. Also ein sehr frauenfeindliches Regime. Genau, dann halt einfach auch generell in vielerlei Hinsicht, also ich würde nicht nur sagen frauenfeindlich, natürlich sehr stark, aber auch menschenfeindlich in dem Sinn, Dass du halt dann wirklich diese ganzen Szenen hattest in irgendwelchen Fußballstadien, Hinrichtungen und so weiter und so fort. Also auch wirklich nicht die Duldung von irgendwelchen anderen politischen Kräften, von irgendwelchen anderen Meinungen.

31:15Emran Feroz Also da wurde wirklich alles beiseite geschoben und ausgelöscht, was nicht gepasst hat. Und du hattest dann halt ein sehr brutales Schreckensregime in einem extrem armen Land, in dem zum damaligen Zeitpunkt schon seit über 25 Jahren Krieg geherrscht hat.

31:33Pauline Jäckels Das heißt, das Taliban-Regime hat sich etabliert aus diesem Post-Kalten-Kriegsszenario im Kampf gegen die Warlords. Die haben irgendwie eine Art von anderer Stabilität gebracht und haben das Land dominiert. Und dann kam die US- und NATO-Militärpräsenz, die sie wieder zurückgedrängt haben. Aber sie konnten ja trotzdem irgendwo ihre Macht offenbar so weit aufrechterhalten, dass sie dann unmittelbar diese Macht beim US-Abzug wieder zurückgewinnen konnten.

32:10Pauline Jäckels Wie hat das funktioniert? Wie hat sie diese Macht aufrechterhalten?

32:15Emran Feroz Naja, es gab verschiedene Gründe, glaube ich, die dazu geführt haben. Und zwar, zum einen hat man diese Taliban-Führer entmachtet und verjagt, aber man hat es auch zugelassen, dass sie sich neu strukturieren können. Warum das so war, wie gesagt, man hat halt auch den Feind gebraucht irgendwo, damit der Krieg weiterläuft.

32:37Emran Feroz Man hat aber auch sehr viele Fehler gemacht und ich würde sagen, das waren dann nicht nur Fehler oftmals, sondern es war auch Willkür, es war Desinteresse, man hat einfach wirklich ganze Bevölkerungsstriche. Und bombardiert und benachteiligt und was weiß ich was alles, sodass diese Menschen gefundenes Fressen waren für die Taliban.

32:58Emran Feroz Also die mussten dann nicht viel machen. Und man kann das immer sehr gut veranschaulichen, zum Beispiel nach solchen Luftangriffen. Also es wird zum Beispiel irgendeine Hochzeitsgesellschaft angegriffen oder irgendeine Beerdigung. Alles irgendwie Leute, die gar nichts mit den Taliban zu tun haben. Alles aber auch Leute in der Peripherie. Also das sind auch Leute, in Afghanistan herrscht auch sehr viel innerafghanischer und innergesellschaftlicher Rassismus.

33:20Emran Feroz Sodass halt auch die Leute in Kabul sich gar nicht interessieren, wegen welcher Leute in Paktia oder Kandahar oder in Khos oder sonst wo. Alles mehrere Stunden entfernt von der Hauptstadt. Und nach solchen Angriffen kam dann sofort auch immer die Propaganda zum Einsatz, sodass die NATO und Co. Behaupteten, ja, wir haben nur die Bösen getötet, das waren alles Terroristen, und gleichzeitig sind halt die Taliban dann dort irgendwie hin und haben halt den Opfern Geld gegeben und gesagt, naja, hier, ihr könnt jetzt eure Opfer beerdigen, und wenn ihr wollt, ja, kämpft für uns, weil ihr seht ja, was hier mit euch passiert.

33:54Emran Feroz Also ich habe auch Taliban-Kommandanten damals in diesen Jahren interviewt, die meinten dann so Sachen wie, wir müssen eigentlich gar nichts tun, wir warten einfach so auf den nächsten Angriff und dann kommen die Rekruten von selbst. In der Zeit, in der keine Angriffe stattgefunden haben, hatten sie es immer sehr schwer, Rekruten zu finden.

34:11Emran Feroz Und dann war es aber auch so, dass du, wie gesagt, diesen korrupten Apparat hattest, der einfach in seiner Korruption so deutlich war. Viele Menschen verschreckt hat. Also die Taliban waren von der Macht in Kabul weg, aber ihre Macht in den ländlichen Regionen war immer da. Du hast Leute getroffen, die also wirklich ganz normale Bauern und so, die zum Beispiel dir dann gesagt haben, ja, ich gehe lieber zum Taliban-Gericht, weil ich gehe nicht zum offiziellen Gericht. Die sind korrupt, die wollen Geld.

34:43Emran Feroz Taliban sind nicht korrupt, die wollen kein Geld, die lösen das Problem viel schneller und das ist auch alles islamisch richtig und so weiter. Und da gab es halt schon, also natürlich gab es da immer mehr und mehr Unterstützung und immer mehr Unmut und die Taliban konnten das immer gut für sich instrumentalisieren.

35:00Emran Feroz Und jetzt, um auf deine Eingangsfrage ganz am Anfang zurückzugehen, wie das halt auch war mit der Regierung in Kabul, rückblickend kann man sagen, die Taliban waren 20 Jahre lang eine festere Einheit als die Regierung in Kabul. Die Regierung in Kabul hat sich aufgrund dieser verschiedenen Interessen, die die ganzen Akteure dort hatten, immer wieder gezankt, so dass du am Ende sogar zwei Leute hattest, die beide gleichzeitig behauptet haben, sie seien Präsidenten des Landes.

35:29Emran Feroz Einmal Ashtafrani und einmal Abdullah Abdullah, beide vom Westen unterstützt.

35:33Pauline Jäckels Das heißt, der Westen hat quasi mit dem Argument, wir wollen die Taliban bekämpfen, eine Art künstliches Regime dort eingesetzt, unterstützt, das aber eben nie wirklich seine Wurzeln dort genuin hat. In Afghanistan und gleichzeitig aber auch durch die Militärintervention die Taliban quasi zugefüttert die ganze Zeit und sie dann nochmal stark gemacht.

36:11Pauline Jäckels Kommen wir jetzt mal zum US-Abzug dann 2021. Also die US-Regierung unter Joe Biden hat dann im Mai angekündigt, sich aus Afghanistan bis September dieses Jahres zurückzuziehen. Wollte Biden jetzt nicht länger die Demokratie und anhaltenden Frieden in Afghanistan fördern? Also warum hat jetzt, um es noch mal weniger zynisch zu sagen, die USA jetzt quasi sein strategisches Interesse an dem Land verloren und gesagt, wir ziehen uns da zurück.

36:42Emran Feroz Biden hat nur das fortgeführt, was Donald Trump in seiner ersten Amtszeit angefangen hatte und was auch zuvor schon in Teilen von der Obama-Administration gestartet wurde. Und zwar, also es war noch in der Obama-Zeit, als Gesprächskanäle zu den Taliban geöffnet wurden. Und da haben die Taliban dann auch ihr Verbindungsbüro in Qatar eröffnet, damals. Das war vor zwölf Jahren, 13 Jahren sowas.

37:06Emran Feroz War ein großer Skandal für viele, weil auf einmal hattest du die diplomatische Taliban-Stelle in Katar, die ganz offiziell da war und da war die afghanische Regierung in Kabul dann sehr verärgert, weil die Taliban halt ihre Flagge dort gehisst haben und, also in Katar, in Doha und ja, aber dieser Gesprächskanal wurde eröffnet, weil schon damals die Amerikaner immer mehr sich in diese Richtung bewegt haben, ja, wir müssen das irgendwie, den Krieg mit Diplomatie vielleicht beenden.

37:34Emran Feroz Donald Trump hat das dann ein bisschen ernster genommen, weil er gesagt hat, das ist der longest war of the US history und der sieht so schlecht aus. Also hier in der amerikanischen Öffentlichkeit, wäre gut, wenn ich diesen Krieg beende. Also so Sachen, die Trump jetzt auch die ganze Zeit immer abzieht, hat er da angefangen.

37:55Emran Feroz Und das war so sein Hauptprojekt. Also ich beende den längsten Krieg und werde dann wiedergewählt. Und er hat dann aber den Fehler gemacht, der eigentlich uns alle bis heute verfolgt. Er hat nämlich die Bonn-Konferenz spiegelverkehrt eigentlich durchgeführt. Also er hat alle ausgeschlossen, nur die Taliban nicht, verstehst?

38:19Emran Feroz Also viele wollten halt, dass in Afghanistan ein echter innerafghanischer Dialog stattfindet mit all diesen Akteuren, also dass auch Kriege und Kriegsverbrechen und so weiter, dass das alles irgendwie aufgearbeitet wird, und dass da ein ehrlicher Versöhnungsprozess stattfindet. Und das wäre halt nur gegangen mit allen Akteuren, also ist ja klar.

38:39Emran Feroz Aber Donald Trump, der wollte das alles schnell, schnell machen und hat dann einfach die Taliban an den Tisch geholt und alle anderen rausgekickt. Also das ist schon, auch heute, wenn man das nochmal so betont, das ist schon verrückt, weil die offizielle afghanische Regierung in Kabul war, der Hauptverbündete der Amerikaner, die wurden ja von denen aufgebaut und, die saßen in der UN und überall, also das war der Hauptkooperationspartner, Man hat ja nicht die Taliban anerkannt, sondern die offizielle Regierung, die man mit westlichen Geldern dort ausgestattet hat und aufgebaut hat.

39:11Pauline Jäckels Warum? Welcher Logik folgt das? Einfach so ein, man will sich mit den ganzen Nuancen dieser Sache nicht auseinandersetzen und sagt jetzt, okay, die Taliban... Sind auch okay?

39:26Emran Feroz Ein richtiger Versöhnungsprozess hätte Jahre wahrscheinlich gedauert. Der würde vielleicht bis heute noch gehen, dass man dann Komptomiss findet. Man muss bedenken, in diesem Land hat fast ein halbes Jahrhundert Krieg geherrscht. Da gibt es viel zu besprechen, viel zum Aufarbeiten und viele Emotionen auch, aber auch viele Zahlen und Fakten, die da wirklich dann genannt werden müssen.

39:48Emran Feroz Das wäre nicht so schnell gegangen. Und natürlich, also jeder hätte da irgendwie sein Fett abbekommen. Und mit diesem Deal hat Trump aber vor allem gezeigt, er will einfach schnell raus, we just want to get out, tschüss, das interessiert uns alles nicht. Und so hat er es gemacht und das war halt, komplett im Interesse der Taliban.

40:07Pauline Jäckels Was ja nochmal irgendwie so diese absolute imperiale Gewalt, Arroganz und Gleichgültigkeit so gleichzeitig, Dass man, wie gesagt, wir gehen da rein aus unseren Interessen. Wir tun so, als ging es uns um die Menschen und Demokratie und den Kampf gegen Terrorismus. Eigentlich geht es um was anderes. Und dann, wenn es uns jetzt gerade nicht mehr passt, weil das ist teuer und es gefällt unserer Bevölkerung nicht, gehen wir jetzt einfach raus und hinterlassen einen...

40:36Pauline Jäckels Scherbenhaufen ist fast zu milde gesagt.

40:40Emran Feroz Ja, also es ist wirklich imperiale Logik in Reinform.

40:44Pauline Jäckels Wir erinnern uns ja auch alle an die Bilder, die anstanden sind, als der Abzug dann vollzogen wurde.

40:51Emran Feroz Richtig. Also das war halt so der amerikanische Saigon-Moment in Kabul, wie ich glaube ich auch irgendwo geschrieben habe. Also diese Bilder haben so viel für sich gesprochen, sprechen so sehr bis heute für sich, dass man da halt nichts beschönigen kann. Es war reine imperiale Logik, es war alles nur an Interessen gebunden, es ging nie um Frauenrechte, Menschenrechte, Demokratie.

41:14Emran Feroz Es war einfach ein ganz ekliges Spiel, kann man sagen und es geht weiter bis heute. Das geht weiter, weil du siehst einmal so den Umgang mit den Taliban, auch auf dem internationalen Parkett immer mehr, aber du siehst auch, wie diese ganzen, also viele der Menschen, die evakuiert worden sind, vor allem von den Amerikanern, Die Amerikaner wurden erstmal gelobt, weil sie im Vergleich zu Deutschland und anderen Staaten wirklich viele Menschen evakuiert haben und gesagt haben, okay, das sind so unsere Verbündeten und die lassen wir jetzt nicht zurück.

41:45Emran Feroz Es gab natürlich auch im amerikanischen Apparat, bis heute gibt es viele Leute, die da nicht wie Trump denken, sondern die mehr halt dieses Comradeship haben und sagen, hey, wir waren dort, wir wollten da anpacken, es hat halt nicht funktioniert. Wir haben auch viele Fehler gemacht, aber wir lassen unsere Freunde nicht zurück.

42:00Emran Feroz Und die haben dann viele rausgeholt. Mittlerweile ist es aber so, dass die meisten dieser Menschen, ich schreibe auch dazu viel und stehe mit vielen dieser Menschen in Kontakt, die haben Angst vor ICE, also vor den Trump-Gehörden, und haben auch Angst davor, dass demnächst. Ihre Visa und so weiter nicht verlängert werden, dass sie abgeschoben werden und vieles deutet leider auch in diese Richtung.

42:22Pauline Jäckels Und Deutschland, wie hat sich Deutschland verhalten? Ich meine, wir erinnern uns ja alle an die Bilder, um sie nochmal explizit zu nennen, von dem Tag des US-Abzuges und dem Vorrücken der Taliban, wo sich Leute... An Flugzeuge herangehängt haben, einfach nur, um nicht quasi in die Fänge der Taliban zu kommen.

42:44Emran Feroz Ja, also Deutschland, finde ich, verhält sich leider in vielerlei Hinsicht noch mal schlechter als alle anderen, die da irgendwie dabei waren. Und auch in dieser Sache mit den Evakuierungen war es halt so. Also wir haben ja das gesehen in den letzten Jahren, gesehen, dass bis heute die Bundesregierung schmückt sich zwar damit, dass sie so viele, also x Menschen aus Afghanistan mittlerweile nach Deutschland geholt hat, Aber es ändert nichts, an der Tatsache, dass viele weiterhin dort sind, dass viele weiterhin mit der Bundeswehr oder mit anderen deutschen Institutionen gearbeitet haben, mit Regierungsorganen und so weiter und mit Medien auch, die dort weiterhin zurückgelassen wurden, entweder dort oder halt in Pakistan.

43:25Emran Feroz Und die deutsche Bürokratie war von Anfang an einfach halt typisch deutsch, würde ich sagen. Wie gesagt, ich habe das oft auch aufgegriffen, diesen Vergleich. Die Amerikaner waren da bürokratisch wirklich viel flexibler und haben es dann zumindest geschafft, viele Menschen in Zwischenstaaten anzusiedeln und von dort aus weiterhin sich hier da anzunehmen.

43:48Emran Feroz Das alles wurde jetzt auch in der zweiten Amtszeit von Trump eingestampft, bedauerlicherweise, aber Deutschland hat halt da wirklich nochmal sich sehr unflexibel gezeigt und man hat das auch gesehen mit dem Umgang. Also ja.

44:03Pauline Jäckels Und wir wissen ja auch inzwischen durch Medienrecherchen, dass das BMI spezifisch, also das Bundesinnenministerium teilweise blockiert hat, dass überhaupt Leute aus Afghanistan herkommen können, wo man vermuten kann, dass es hier auch ideologische Gründe gibt.

44:19Emran Feroz Absolut. Also ich würde auch sagen, dass das Auswärtige Amt sich da mehr angestrengt hat im Vergleich zum BMI. Ich habe auch Leute gehört, die ganz klar gesagt haben, naja, das BMI will einfach nicht, dass mehr Leute mit Bart und Kopftuch hier reinkommen ins Land und die AfD dann an die Macht kommt. Und deshalb wird das halt aktiv blockiert. Und die Auswirkungen dieser Blockade sind halt fürchterlich.

44:40Emran Feroz Also es wurden zum Beispiel viele afghanische Geflüchtete in den letzten zwei Jahren aus Pakistan nach Afghanistan abgeschoben und unter denen befanden sich auch Leute, die halt einfach dort die ganze Zeit auf ihr deutsches Visa gewartet haben.

44:52Pauline Jäckels Und jetzt sehen wir natürlich noch ein anderes Interesse, was sich da gerade ausbreitet zwischen Deutschland und Afghanistan, beziehungsweise der Taliban-Regierung, nämlich Abschiebungen voranzutreiben.

45:05Emran Feroz Genau, also die Taliban kriegen das halt leider die ganze Zeit strategisch gut hin, den Westen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, sowohl damals mit Trump als auch jetzt mit den ganzen Abschiebungen und so. Und dadurch, also es ist halt so, man muss das nochmal festhalten. Die Art und Weise, wie die Taliban in Afghanistan regieren, ist einzigartig, auch unter vielen anderen, sag ich mal, islamistisch-autoritären Diktaturen und so.

45:32Emran Feroz Also das, was die dort machen, also es gibt keine Schulbildung für Mädchen, also Oberstufenschulbildung, seit der Rückkehr der Taliban ist das verboten, das ist Universitätsbildung für Mädchen und Frauen seit Ende 2022. Es gibt generell aber auch, das kommt dann zu kurz in diesen Bildungsdiskursen, aber das ganze Bildungssystem wurde umgekrempelt, talibanisiert.

45:54Emran Feroz Es gibt einen Index mit vielen Büchern, die die Taliban haben verbieten lassen. Es gibt absolute Medienkontrolle, Journalisten werden bedroht. Menschenrechtsaktivismus, also es gibt, du kannst in Afghanistan gar nicht mehr so Menschenrechtsaktivismus machen, also im Großen und Ganzen ist der Status Quo einfach fürchterlich und das interessiert aber, die verantwortlichen Staaten, die da irgendwie für das Ganze mitverantwortlich sind, also der Abzug, der Fall der Regierung, alles was da passiert ist, das betrifft auch Deutschland, das interessiert die nicht, stattdessen sagen die halt jetzt mehr oder weniger, die Taliban, die sind halt irgendwie da und wir müssen mit denen verhandeln, war ja so wieder so, wir müssen mit denen verhandeln und wir müssen das irgendwie.

46:38Emran Feroz Pragmatisch angehen, was auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so schlecht klingt, aber ich habe ein großes Problem damit, dass dieses pragmatisch angehen, da heißt es irgendwie nicht so, okay, wir reden mit den Taliban, um irgendwie ihren Kurs zu ändern oder wir üben Druck aus, damit, also es gibt humanitäre Hilfe, Afghanistan ist weiterhin von ausländischen Geldern abhängig, es gibt auch andere Hilfe, aber ihr müsst halt dieses und jenes machen, es gibt hier einfach Sachen, die können wir so nicht tolerieren und auch der Umgang mit der politischen Opposition und so weiter.

47:09Emran Feroz Also das alles steht nicht zur Debatte, obwohl zum Beispiel die Kanäle in Doha, in Katar, eigentlich dafür errichtet worden waren, dass man über diese Dinge spricht. Aber stattdessen werden diese Kanäle, so wie ich das sehe, nur noch für Abschiebungen missbraucht. Und das ist halt ein perfides Spiel und die Taliban, die wissen ganz genau, wie sie das für sich instrumentalisieren können und die waren auch letztens hier in Brüssel und immer mehr EU-Staaten wollen eigentlich mit denen kooperieren.

47:38Emran Feroz Dieser fünfte Jahrestag des Abzugs der NATO und der US-Truppen und der Rückkehr der Taliban ist für die Taliban selbst natürlich ein sehr wichtiger Tag, weil auch ihr erstes Regime fünf Jahre gehalten hat ungefähr. Also die sind auch ein bisschen nervös, dass es diesmal vielleicht wieder ein frühes Ende nehmen wird.

47:58Emran Feroz Aber ich würde sagen, aktuell spricht halt wirklich nichts dafür. Also die sind da, die sind fest im Sattel. Sie gehen auch brutal vor. Wir haben letztens vor ein paar Wochen gesehen, wie in Herat Frauenproteste ziemlich brutal niedergeschlagen worden sind. Auch in anderen Regionen gibt es da wirklich massive Unterdrückung.

48:18Pauline Jäckels Also es gibt aber Proteste. Kannst du vielleicht da nochmal ein bisschen drauf eingehen, auch wenn die jetzt fest im Sattel sind, es gibt Opposition im Land. Wie sieht die aus? Ist die organisiert? Wer sind diese Menschen? Siehst du darin Hoffnung?

48:35Emran Feroz Also ich sehe mehr Hoffnung in einer zivilgesellschaftlichen Opposition als in einer bewaffneten militärischen, die sehr schwach vorhanden ist, die aber auch dominiert wird von diesen ganzen Warlord-Leuten von früher und die aber auch sehr schwach ist. Also die Taliban der 90er Jahre hatten Opposition, die vom Krieg gestählt war, würde ich mal sagen.

48:57Emran Feroz Also da gab es halt einfach Kämpfer auf der anderen Seite, die die ganze Zeit auch gegen die Russen gekämpft haben, im Bürgerkrieg gekämpft haben und die konnten den Taliban schon was entgegensetzen. Zum Teil, zum Beispiel in der Region Pansher im Norden des Landes, Das war so bekannt als Antitaliban-Hochbog.

49:12Emran Feroz Ist es mittlerweile nicht mehr, haben die Taliban sofort eingenommen, weil halt die damaligen Kämpfer, die gibt es heute so nicht mehr. Viele sind weg oder auch die alten Garten, die haben sich bereichert. Man kann wirklich auch ein bisschen so stereotypisch sagen, die haben sich vollgefressen. Und können gar nicht mehr kämpfen.

49:31Emran Feroz Und die, die es da noch gibt, das sind wirklich Scharmützel. Das sind keine großen Anti-Taliban-Operationen. Und einer der Gründe dafür ist auch, weil es keine ausländische Unterstützung gibt. Die Geschichte Afghanistan hat immer gezeigt, egal welche Zentralregierung du hast in Kabul, du brauchst auf der Gegenseite bewaffnete Oppositionen, die logistisch und so weiter halt vom Ausland, von irgendeinem ausländischen Akteur unterstützt wird.

49:54Emran Feroz Und dadurch, dass auch die ganze Region irgendwo kriegsmüde ist, gibt es halt diese Unterstützung so nicht. Und deshalb gibt es halt hauptsächlich noch zivilgesellschaftlichen Widerstand, der auf jeden Fall da ist, der sich organisiert, also nicht nur durch Frauen, auch durch Männer, durch junge Menschen, die in den letzten 20 Jahren sich da sozialisiert haben in den Städten, die auch keinen Bock haben auf Taliban-Ideologie.

50:18Emran Feroz Das heißt jetzt nicht, dass sie irgendwie anti-islamisch oder so sind oder keine Muslime sind. Das ist etwas, was man, glaube ich, auch immer betonen muss. Viele konservative Afghanen und Afghaninnen sind gerade gegen die Taliban, weil sie sagen, die Taliban handeln nicht nach dem Islam und nach den Vorschriften und nach der Art und Weise, wie der Islam in Afghanistan gelebt werden sollte oder gelebt wurde.

50:40Pauline Jäckels Aufgrund ihrer Gewalt und Unterdrückung?

50:44Emran Feroz Gewalt, ja. Also es gibt ja verschiedene Formen von Gewalt. Aber zum Beispiel dieses Bildungsverbot und Schulverbot, also Schul- und Universitätsverbot der Taliban. Es gibt dafür keine islamische Begründung. Also du hast auch islamische Staaten, islamische Kliniker aus anderen Regionen der Welt, die immer wieder versucht haben, auf die Taliban hier zu schützen.

51:02Emran Feroz Also einzureden, aber es hat halt nicht geklappt.

51:05Pauline Jäckels Und auch eigentlich eine sehr starke islamische Tradition, die einen sehr hohen Stellenwert, also die Bildung einen sehr hohen Stellenwert.

51:14Emran Feroz Das stimmt, aber hier gibt es auch ein interessantes Detail, was man leider in vielen Analysen nicht hört. Die Taliban beziehen sich auf den Deobandi-Islam, der zum Hanafittentum gehört. Aber dieser Deobandi-Islam, der in Indien entstanden ist, ist eine reaktionäre Auslegung, die halt eben dann auch viele frauenfeindliche Passagen hat und so weiter.

51:35Emran Feroz Und dieser Deobandi-Islam ist aber in reaktionärer Art und Weise damals während des britischen Kolonialismus entstanden. Also auch da gibt es halt Verbindungen, die zeigen, also diese Ideologie war eine Reaktion auf die britische Kolonialherrschaft in Indien. Und ich finde es immer lustig, wenn man dann irgendwo liest, Steinzeit, Islam oder Mittelalter und so Zeug.

52:01Emran Feroz Nö, das ist alles eher eine modernere Erscheinung und das wissen halt viele nur nicht.

52:16Pauline Jäckels Also in der Vorbereitung habe ich versucht, in deutschen Medien Informationen über die jetzige Situation in Afghanistan herauszufinden. Und dabei ist mir aufgefallen, ich würde sagen so 97 Prozent, ohne dass das jetzt gezählt hätte natürlich, der Berichte und Artikel, die ich gesehen habe, handelten von der Unterdrückung der Frauen in Afghanistan.

52:37Pauline Jäckels Ich glaube, wir müssen gar nicht darüber reden, dass es total wichtig ist, darauf hinzuweisen. Mir ist nur aufgefallen, dass es kaum andere Aspekte gibt, die überhaupt beleuchtet werden. Was machst du daraus oder wie würdest du das einordnen?

52:51Emran Feroz Ja, es ist halt so, du hast halt hier ein sehr einfaches Narrativ, was du dann bedienen kannst. Du kannst halt sagen, hey, schau mal, diese wilden, bärtigen Typen unterdrücken die afghanischen Frauen und du hast hier halt auch sehr schnell ein Narrativ mit einem klaren Bösewicht. Ja, da kannst du viele Facetten einfach weglassen und das wird dann halt auch gemacht.

53:12Emran Feroz Also es ist leicht erzählt und ja, und natürlich wird dann auch noch oftmals irgendwie gesagt, ja, wir waren ja dort, um die Frau zu retten, aber es hat halt nicht geklappt und fertig. Also viele dieser Facetten, die bleiben halt weg und, Also du hast dann, wenn du das so vergleichst, also zum Beispiel Schulbildung und Mädchenbildung generell in Afghanistan, da gibt es zum Beispiel, also ich kann dir auch jetzt stundenlang darüber erzählen, dass dort viele Geisterschulen errichtet worden sind mit westlichen Geldern durch korrupte Offizielle, einfach nur, ja, damit diese Leute sich bereichert haben und die haben dann halt gewusst, okay, im Westen, da läuft das gut, wenn du denen erzählst, ihr habt eine Mädchenschule

53:52Emran Feroz errichtet, aber die Mädchenschule, die gibt es eigentlich gar nicht, die gibt es nur auf dem Papier. Oder das ist nur ein leerstehendes Gebäude, fragt eh niemand nach. Hauptsache, irgendwer im Westen fühlt sich gut, ah, wir haben dort eine Mädchenschule errichtet. Aber ich finde vor allem die Situation in Gaza, die du ja auch vorhin angesprochen hast, die verdeutlicht halt nochmal diesen Kontrast und diese Heuchelei meines Erachtens nach, weil du hast die ganze Zeit, wie du gesagt hast, Berichte über die Situation von Mädchen und Frauen in Afghanistan und auch über Mädchenbildung und so, Aber wenn in Gaza ganze Schulen und Universitäten plattgemacht werden.

54:29Emran Feroz Wenn du da jetzt mal schaust, wie viele deutschsprachige Berichte es dazu gibt, wirst du halt nicht so viel finden. Und das hat natürlich alles einen Grund. Und ich denke, in Afghanistan, hat auch viel dieser sogenannte westliche imperialistische Feminismus in Erscheinung. Also, dass du da halt einfach sehr gut als Held dich darstellen kannst.

54:55Emran Feroz Und nicht wirklich ein facettenreiches Bild, das du dann auch selber vielleicht nicht so gut wegkommst, interessiert bist.

55:03Pauline Jäckels Und irgendwie verschleiert es auch, also so wichtig das ist, immer wieder auch zu zeigen, was die Realität von Frauen in Afghanistan jetzt gerade ist, weil das ist natürlich eine furchtbar erschütternde patriarchale Gewalt, die wir dort sehen. Ich glaube, von der auch alle, die einen Hauch Feminismus in sich haben wollen, dass sie endet.

55:23Pauline Jäckels Und trotzdem verschleiert das ja aber irgendwie auch dieser Fokus, dieser alleinige Fokus darauf, komplett die ganzen im Prinzip imperialen Hintergründe, diese ganzen historischen Gemengelage, die wir jetzt besprochen haben.

55:40Emran Feroz Ja genau, also wie gesagt, die radikalsten Kräfte, die genau viele dieser Dinge unterstützt haben, wurden in den 80er Jahren vom Westen unterstützt. Das ist einfach, das ist Fakt. Also du konntest, also viele dieser Leute konnten, eine Tour machen durch Europa für ihre Sache und haben dann am Ende noch irgendwelche, deutschen Politiker getroffen und das war jetzt kein Problem.

56:05Emran Feroz Also man hat auch, also das sind eben genau diese historischen Details, über die man nicht sprechen will oder die man verdrängt. Es gibt aber auch viel Unwissenheit mittlerweile, würde ich sagen. Viele wissen das auch gar nicht mehr. Und ja, umso mehr muss man darauf hinweisen, aber umso weniger kann ich dann halt viele dieser Debatten ernst nehmen, wenn ich sie irgendwo höre im Fernsehen oder in irgendwelchen Talkshows und so.

56:28Pauline Jäckels Weil sie irgendwie nur so ein Abziehbild sind.

56:31Emran Feroz Ja, es ist halt sehr oberflächlich. Man muss auch bedenken, dass, wenn wir nochmal beim Thema Medien sind, auch was in den letzten 20 Jahren, 25 Jahren berichtet wurde aus Afghanistan, wenn es dann irgendwie hieß, schaut mal, wir sind dort und dann siehst du irgendwie eine Künstlerin in Kabul oder irgendwie eine Schriftstellerin oder irgendjemanden, der da halt lebt und in irgendeiner Art und Weise von der damaligen Situation vielleicht auch zum Guten profitiert hat.

56:57Emran Feroz Und da wurde das, das ist ja schön und gut, das ist auch eine erzählenswerte Geschichte, aber oftmals war das Framing und der Kontext problematisch, weil du hast halt dann zum Beispiel ein Fragment gehabt, nicht mal aus Kabul, was für Kabul repräsentativ war, sondern nur für einen Stadtteil oder so, oder für eine ganz gewisse Klasse.

57:17Emran Feroz Und dann hast du halt das hier her importiert über den Fernseher und die Leute dachten sich dann, ah, guck mal, wir machen das hier ganz gut und das geht doch voran. Aber das war keineswegs repräsentativ für die Situation der afghanischen Frau im gesamten Land, verstehst?

57:36Pauline Jäckels Kannst du dir ein Szenario ausmalen, in dem dieses Regime in den nächsten fünf Jahren endet? Also es gibt, ich habe verschiedene Berichte auch darüber gelesen, dass die Macht des Regimes bröckelt aufgrund von wirtschaftlichen Schwierigkeiten und so weiter. Genau, wie blickst du darauf, auf diese Diskussion?

57:59Emran Feroz Ja, also natürlich hat die Geschichte Afghanistans gezeigt, dass Regime sich dort auch nicht lange halten können und dass da sehr schnell irgendwelche Regimewechsel stattfinden können. Aber ich denke halt, also bei allen Fällen, die es da gab in den letzten Jahrzehnten, wenn man sich da anschaut, wie war die Gesamtsituation und was hat dazu geführt, dann findest du halt Punkte, die eben genau dazu geführt haben.

58:23Emran Feroz Und hier in diesem Fall gibt es meines Erachtens nach sehr wenig. Also die wirtschaftliche Situation haben die Taliban eher trotz der Verhältnisse, zum Positiven gemeistert. Also es gab vor ein paar Jahren einen Bericht im Economist, da wurde der Umgang der Taliban mit der afghanischen Wirtschaft sogar gepriesen, weil noch im Jahr zuvor alle dachten.

58:46Emran Feroz Da crasht jetzt alles ein. Also es ist vorbei dann. Also der Afrani stürzt komplett ein und es wird eine totale Katastrophe geben und so. Dazu ist es nicht gekommen. Natürlich ist die Situation schlecht. Die wirtschaftliche Situation war auch in den Jahren zuvor schlecht, obwohl so viele Milliarden da reingepumpt worden sind.

59:05Emran Feroz Aber ja, wirtschaftlich, also viele sind auch überrascht, wenn sie nach Afghanistan gehen und sehen, wie viel da jetzt gebaut wird und wie viel die Taliban da machen, auch an Infrastruktur und so. Das hat auch übrigens einen Grund, wieso das mittlerweile läuft. Man muss immer, also ich habe dann, ich höre das auch von anderen Afghanen, die sagen dann so, ja ist doch gut, das läuft jetzt und so.

59:24Emran Feroz Es läuft, weil eine einzige Macht an den Machthebeln sitzt. Früher war es halt so, du hast zum Beispiel ein Projekt, also wenn die NATO irgendwelche Gelder reingepumpt hat oder Deutschland oder sonst wer. Also on the ground war es dann so, dass irgendwelche Mini-Warlords, irgendwelche Kommandanten und irgendwelche Politiker alle gesagt haben, aber ich will mal ein Stück vom Kuchen.

59:47Emran Feroz Und dann ist dieses ganze Projekt irgendwie versandet und das Geld war auch irgendwie weg. So war das halt. Und jetzt ist es halt nicht so, weil du hast eine Hierarchie, eine Macht, die extrem diktatorisch ist, aber die halt sowas durchzieht, weil diese ganzen Spielereien, die in den letzten 20 Jahren gang und gäbe waren, die finden so halt nicht mehr statt oder zumindest nicht in diesem Ausmaß.

1:00:08Pauline Jäckels Und in der Regime-Machtkämpfe?

1:00:12Emran Feroz Ja, also in der Regime-Machtkämpfe ist es halt auch so, dass vor allem die Gegenseite, jahrelang immer propagiert hat, dass die Taliban irgendwie aus 20 Gruppen bestehen würden und miteinander da kommen würden und so. Hat sich alles als falsch entpuppt, hat man dann gesehen, als die die Macht übernommen haben und waren halt wirklich massive Fehleinschätzungen.

1:00:32Emran Feroz Mittlerweile ist es so, es gibt Unstimmigkeiten, es gibt auch Taliban, also vor allem diese. Ich nenne sie immer die PR-Taliban aus Katar, die mit dem Westen verhandelt haben. Ich war auch in Katar damals. Das sind schon Leute, die, sag ich mal, pragmatischer sind und moderater sind tatsächlich, ohne irgendwas verharmlosen zu wollen.

1:00:52Emran Feroz Aber das sind schon Leute, die irgendwie zum Beispiel nicht gegen Mädchenbildung sind und so weiter. Natürlich, weil sie auch selber lange im Ausland gelebt haben und ihre eigenen in die Schulen geschickt haben und alles, die sind da einfach ein bisschen weltgewandter geworden, während die radikale Führung das nicht ist.

1:01:09Emran Feroz Die radikale Führung, also der Taliban-Führer Haibatullah und Sada, der hat wahrscheinlich nie Pakistan und Afghanistan verlassen. Der kennt, der war nur in dieser Region präsent und hat ein komplett anderes Weltbild als viele dieser Taliban, die da halt diplomatisch irgendwie tätig waren. Und Da gibt es natürlich schon Unstimmigkeiten und Zwist, aber die Taliban wissen selber, dass ihre größte Stärke ihre Einheit ist und die größte Schwäche dann der Zerfall sein würde.

1:01:40Emran Feroz Deshalb nicken die trotzdem alles ab und machen da halt mit. Und ich denke, das wird sich sicher noch einige Jahre lang so halten. Was da extern noch passiert, was andere Staaten jetzt noch machen, wie die Region sich generell verändert, auch im Zuge des Irankrieges, auch im Zuge der Situation mit Pakistan und so weiter.

1:02:00Emran Feroz Wenn es da wirklich zu irgendwelchen Changes kommen sollte, dann vielleicht eher so aufgrund dieser ganzen Konstellation. Aber auch da, ich glaube, ich bin nicht der Einzige, aber viele Leute, die sich mit dem Land beschäftigen, die sind davon fast schon überzeugt, dass dieses Regime wirklich deutlich länger bleiben wird, im Vergleich zum ersten Mal.

1:02:24Pauline Jäckels Ich glaube, wir müssen jetzt doch nochmal ganz kurz darauf eingehen, was ist denn die Situation in Pakistan?

1:02:29Emran Feroz Ja, die Situation mit Pakistan ist halt so, wir haben jetzt, also Afghanistan befindet sich irgendwie im Krieg mit Pakistan, weil es diese Durant-Linie gibt. Und diese Durant-Linie, wie gesagt, sorgt immer wieder für Konflikte, egal wenn Kabul regiert. Sobald Pakistan sieht, dass Kabul nationalistische Töne spuckt und irgendwie, dieses Gebiet zurückhaben will.

1:02:55Emran Feroz Also 1893 wurde die Durant-Linie gezogen und die ging durch afghanische Gebiete. Das wurde aber vom damaligen afghanischen Herrscher, der von den Briten eingesetzt wurde, gewollt so gemacht. Dem war das halt egal. Das war auch ein brutaler Diktator, Amir Abdelrahman Khan, der unter anderem einen Genozid durchgeführt hat an die Hazarder-Minderheit im Land. Also ein ganz schlimmer Bursche, aber wurde halt von den Briten an die Macht gebracht.

1:03:21Emran Feroz Und dieser Typ hat die Grenze dann ziehen lassen und später ist aber der pakistanische Staat entstanden. Das war ja damals noch britisch-Indien. Pakistan ist später entstanden. Pakistan hat gesagt, wir akzeptieren diese Grenze und nehmen dieses Land. Das gehört zu uns, fertig. Und Afghanistan hat aber dann immer gesagt, nee, das ist unser Land, wir wollen das zurückhaben.

1:03:42Emran Feroz Der Kolonialismus ist vorbei, bla bla bla. Und das wird bis heute so gesagt. Also auch die Taliban sind da sehr regional, nationalistisch zumindest und wollen halt diese Grenze nicht anerkennen. Und deshalb sagt halt Pakistan, okay, wir... Also hinter den Vorhängen ist klar, dass Pakistan halt dann wieder jegliche Opposition unterstützt zu den Taliban.

1:04:08Emran Feroz Gleichzeitig wirft Pakistan den Taliban vor, Terroristen in Pakistan zu unterstützen. Auch in Pakistan gibt es die Taliban, die TTP, die pakistanischen Taliban.

1:04:18Pauline Jäckels Die dort schon Bestrebungen eines Regimewechsels zu ihren Gunsten haben, oder? Auch wenn die jetzt vielleicht nicht so realistisch sind gerade,

1:04:26Emran Feroz Aber... Ja, genau. Also das ist halt die Frage, in welche Richtung sich das jetzt entwickelt. Und es ist für viele total das Paradoxe überhaupt, weil die haben ja 20 Jahre lang die Taliban unterstützt. Und jetzt wollen sie wieder einen Regime-Change, damit die Taliban weg sind. Also das ist halt dann auch für viele so ein ewiger Kreislauf.

1:04:42Pauline Jäckels Und die Taliban wollen einen Regime-Change in Pakistan.

1:04:45Emran Feroz Die TTP will das. Und die pakistanischen Taliban wollen das. Die afghanischen Taliban sagen immer, wir haben nichts mit denen so zu tun. Wir sind nur so brüderlich miteinander verbunden. Aber das stimmt natürlich auch nicht. Die TTP hat vielen afghanischen Taliban einst Unterschlupf geboten, als der NATO-Krieg in Afghanistan war.

1:05:03Emran Feroz Das heißt, die afghanischen Taliban, die können sich gar nicht wirklich von der TTP lösen, weil das wäre so Bruderverrat. Aber sie müssen das dann irgendwie so für die Weltpolitik so hinbiegen, dass es so aussieht, als ob sie mit dem Ganzen nichts zu tun haben.

1:05:29Pauline Jäckels Okay, letzte Frage. Was wären denn linke Positionen in Bezug auf die deutsche Afghanistan-Politik aus deiner Sicht, die du auch vielleicht vermisst, die gar nicht stattfinden?

1:05:38Emran Feroz Also linke Positionen. Während des NATO-Kriegs war es halt so, dass man sich natürlich oft gegen diesen Krieg ausgesprochen hat und da auch irgendwie oft allein gestanden ist damit. Das war auch meines Erachtens nach richtig und wichtig, dass man das überhaupt gemacht hat. Linke Position zu dem Ganzen, die damals auch, also nicht nur in Deutschland verfolgt wurde, sondern ich habe das auch in anderen Staaten so beobachtet, war halt, dass man gesagt hat, es muss einen Friedensprozess geben, es muss Leute geben, die aus der Zivilgesellschaft kommen, mehr Macht bekommen, mehr Frauen, mehr Minderheiten, aber auch andere Menschen, auch ganz einfache Menschen.

1:06:17Emran Feroz Die da halt einfach mehr auf das Podest gehoben wären anstelle von Kriegsverbrechern, von Warlords, von Drogenbaronen, von Extremisten und so. Also das hat man ja immer wieder so artikuliert und das war richtig, finde ich, aber natürlich wurde es von den Mächten, die da das Sagen haben, nicht durchgesetzt.

1:06:42Emran Feroz Auf der anderen Seite ist es aber auch so, das muss man auch sagen, das erzähle ich auch oft Linken hier, linke Politik wird in Afghanistan also oft missverstanden, weil man damit sofort an die sowjetische Zeit denkt und an den kommunistischen Putsch von 1978. Und der war halt ziemlich brutal und auch damals, das waren halt auch Leute, die gesagt haben, sie seien irgendwie Marxisten und so weiter.

1:07:09Emran Feroz Und dieser Fleck der Vergangenheit, der wurde eigentlich bis heute nicht wirklich aufgearbeitet. Also da ist wirklich sehr viel Schlimmes passiert. Erst vor zwei Jahren wurde wieder irgendein Massengrab gefunden. In Roost, im Südosten des Landes, und die Opfer da lagen schon ziemlich lang, war mutmaßlich aus der Zeit der kommunistischen Diktatur dort.

1:07:33Emran Feroz Und ein Problem, was ich im Laufe meiner Arbeit immer wieder hatte, war tatsächlich, dass sobald ich das angesprochen habe in linken Kreisen, auch in verlinke Medien, wurde das nicht so gut geheißen. Also da hat man auch vieles romantisiert und leider, ja, also damalige Propaganda zur Kenntnis genommen, anstatt das Ganze irgendwie kritisch zu betrachten.

1:07:56Emran Feroz Das ist etwas, was ich bis heute vermisse und man muss natürlich auch bedenken, du wirst nie in Afghanistan, zumindest nicht in unmittelbarer Zukunft, dort eine linke Politik umsetzen können, wie man das halt von hier kennt. Weil Afghanistan, egal wer dort regiert, die Strukturen, die Gesellschaft ist nun mal sehr religiös.

1:08:17Emran Feroz Sie ist sehr patriarchal, sie ist sehr traditionell. Und deshalb war es ja auch so, dass damals in den 70er Jahren diese linken Kräfte in Kabul, von denen dann ein Teil geputscht hat, die waren deshalb auch untereinander im Clinch. Es gab zum Beispiel einen linken Denker, Mirak Barhaibar, der... Seine Kameraden sehr stark kritisiert hat und gesagt hat, ihr wollt hier die gewaltvolle, schnelle Revolution, die viele Todesopfer kosten wird und die halt der Realität hierzulande nicht gerecht wird.

1:08:54Emran Feroz Deshalb, wir müssen da langsamer arbeiten, wir müssen einfach realistischer sein, wir dürfen da auch nicht machtgierig werden und so. Das war sein Vorschlag. Und Mirak Bar Haibad wurde dann getötet. Mirak Bar Haibad wurde getötet und diese Überbleibsel haben dann seinen Tod instrumentalisiert, um eben ihren Putsch voranzubringen.

1:09:16Emran Feroz Später, also ich habe mit vielen Leuten aus allen Lagern gesprochen, also linken, kommunistischen, islamistischen Lagern, da habe ich in meinem Buch mit sehr vielen Leuten gesprochen. Und vor allem viele, die damals auch Teil der Kommunisten waren, die sagen eigentlich heute mehr oder weniger, dass dieser Chai Bat von den eigenen Leuten getötet wurde und man dann halt irgendwie seinen Tod instrumentalisiert hat.

1:09:39Emran Feroz Es gibt dann noch eine andere Version, dass die Islamisten ihn getötet haben. Ja, wer es am Ende war, lässt sich dann halt sehr schwer rekonstruieren, so wie vieles in der afghanischen Geschichte. Aber ja, ich denke, das ist auch ein wichtiger Aspekt, den man im linken Kontext hervorheben sollte.

1:09:55Pauline Jäckels So, jetzt müssen wir aufhören zu sprechen, auch wenn ich total gerne weiterhören würde, was du zu sagen hast. Das war ein sehr interessantes Gespräch. Ich hoffe auch für die Zuhörerinnen, dass es einigermaßen okay war zu folgen, weil wir natürlich jetzt irgendwie einmal die halbe Geschichte Afghanistans und zumindest die zeitgenössische Geschichte Afghanistans durchgegangen sind.

1:10:17Pauline Jäckels Aber mir hat es extrem geholfen, irgendwie den Kontext besser zu verstehen. Vielen Dank dafür.

1:10:23Emran Feroz Danke dir, es freut mich. Ich weiß, es ist alles sehr dicht, es ist alles sehr viel. Ich hoffe, dass trotzdem dadurch ein Überblick geschaffen wurde.