Ist die Fußball-WM nur Propaganda, Alina Schwermer?

0:04Pauline Jäckels Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:14Aline Schwermer Am 11. Juni beginnt die Fußball-Weltmeisterschaft in den USA, Mexiko und Kanada. Auch dieses Jahr werden wahrscheinlich über eine Milliarde Menschen die WM verfolgen, einfach weil sie Lust haben, Fußball zu schauen, also für den Sport an sich und für dieses ganze Spektakel. Aber natürlich hat die WM, so wie eigentlich jedes internationale Großsport-Event, auch eine politische Dimension und natürlich noch offensichtlicher eine wirtschaftliche.

0:41Aline Schwermer Die teilnehmenden Länder nutzen die internationale Bühne, um für sich und ihre Agenda zu werben und Privatfirmen nutzen sie, um Profite zu machen. Mein Name ist Pauline Jekkels, ich bin freie Journalistin und TATS-Redakteurin. Für diese Folge habe ich mit der Sportexpertin und Journalistin Alina Schwärmer über diese politische Dimension der diesjährigen Fußball-WM und ganz allgemein von internationalen Sportevents gesprochen.

1:06Aline Schwermer Darüber, welche Interessen die Sportwelt bestimmen und wie Staaten sie benutzen, um Propaganda für die eigene Sache zu betreiben. Warum der Vorwurf des Sportswashings und auch der Propaganda genau wie Boykotte meist nur bestimmte Länder treffen und andere nicht. Und darüber, was Boykotte, gerade wenn sie von Privatpersonen kommen, überhaupt bringen.

1:29Aline Schwermer Also ob Linke jetzt die Fußball-WM wegen Donald Trump boykottieren sollten. Und wir haben auch über linke sozialistische Perspektiven auf Sportpolitik gerade in Deutschland gesprochen. Alina Schwermasch studierte Journalismus und Geschichte in Dortmund, Bochum und St. Petersburg. Und sie schreibt seit 2015 vor allem für die Taz über politische und gesellschaftliche Sportthemen und übers Reisen.

1:54Aline Schwermer Sie ist Autorin verschiedener Bücher, zuletzt Futopia Ideen für eine bessere Fußballwelt von 2022, das auf der Shortlist zum Fußballbuch des Jahres stand. Viel Spaß bei der Folge. Falls ihr Anmerkungen, Kritik oder Lob habt, dann meldet euch gerne bei uns. Die E-Mail-Adresse findet ihr in den Shownotes.

2:24Aline Schwermer Hallo Aline, schön, dass du da bist.

2:26Pauline Jäckels Hallo, vielen lieben Dank, dass ich da sein darf.

2:29Aline Schwermer Es fängt ja bald die Fußball-WM in den USA, Mexiko und Kanada an. Und gerade mit Blick auf die USA und Donald Trump wird es ja hier nicht nur um den Sport alleine gehen, sondern auch sehr viel um die politische Dimension der Weltmeisterschaft. Warum bzw. Inwiefern sind solche internationalen Großsport-Events politisch?

2:50Pauline Jäckels Also solche Großsport-Events sind natürlich erstmal per se dadurch politisch, weil es einen großen Verband gibt, in dem Fall zum Beispiel die FIFA, die ganz stark auf eine oder mehrere Staatsregierungen angewiesen ist. Das heißt, Verbände wie die FIFA oder das IOC lieben ja Veranstaltungen mit bombastischer Infrastruktur und irgendjemand muss diese Infrastruktur bauen.

3:15Pauline Jäckels Jemand muss die Bedingungen zur Verfügung stellen und das sind in aller Regel Nationalstaaten, also Regierungen. Und deswegen sind die Großverbände wahnsinnig angewiesen darauf, mit in aller Regel wohlhabenden Staaten zu kooperieren. Und das macht ziemlich automatisch solche Großereignisse auch zu politischen Events, weil Regierungen diese Gelegenheit sehr gerne nutzen, um sich darzustellen oder in Donald Trumps Fall auch sich selbst darzustellen.

3:45Pauline Jäckels Und eine starke Abhängigkeit existiert der Sportverbände von staatlichen Strukturen. Das ist der eine Punkt. Und der zweite Punkt ist natürlich, dass diese Ereignisse alleine dadurch, dass sie so global wirken, also ein globales Publikum haben, per se auch politische Ereignisse werden. Es sind meistens Gelegenheiten, wo wir politische Demonstrationen erleben, wo auch einzelne Personen auf den Rasen stürmen mit einer politischen Botschaft.

4:16Pauline Jäckels Und das per se macht diese Ereignisse zu Veranstaltungen, wo sehr, sehr viel ausgehandelt wird zwischen verschiedenen Nationen, aber auch zwischen Bevölkerungen und Regierungen. Zum Beispiel haben wir in Mexiko vor der WM eine ganze Reihe von Protesten erlebt gegen diese WM und im Spezialen Fall dieser Weltmeisterschaft in den USA kommt natürlich noch hinzu, dass Donald Trump ganz extrem versucht, Einfluss auf die FIFA zu nehmen, dass Trump und FIFA-Präsident Infantino eine sehr enge Beziehung pflegen und die FIFA auch begonnen hat, die Staaten in politische Dinge einzumischen, wie zum Beispiel diesen Trumpschen Friedensratseher in Anführungsstrichen, mit dem sie eine strategische Kooperation unterzeichnet hat.

5:06Pauline Jäckels Und das heißt, dass diese WM vielleicht für manche BeobachterInnen in Deutschland nochmal gefühlt politischer ist als andere, weil sie eben gerade von der US-Regierung sehr stark strategisch genutzt.

5:21Aline Schwermer Du hast ja gerade schon gesagt, das wird hier jetzt nochmal politischer wahrgenommen als andere, aber eigentlich sind ja schon alle Großsport-Events politisch. Warum wird hier so ein Unterschied gemacht?

5:34Pauline Jäckels Das ist ja nicht nur spezifisch für die US-WM, sondern das haben wir auch schon bei der letzten WM in Katar erlebt, dass die Diskussion relativ groß war. Sie ist nach meinem Gefühl bei Weltmeisterschaften grundsätzlich größer als bei Europameisterschaften und bei Männerturnieren grundsätzlich größer als bei Turnieren der Frauen.

5:53Pauline Jäckels Und das hat natürlich auch mit der öffentlichen Wahrnehmung zu tun. Also je mehr solche Turniere im öffentlichen Fokus stehen, umso mehr gibt es auch ganz viele politische Aspekte, die sich darin spiegeln und die für Kontroversen sorgen. Das heißt, politisch an und für sich ist es immer. Politisch ist ja auch die Art und Weise, wie wir spielen und gegen wen wir spielen und dass wir in Nationalteams spielen und so weiter und so fort.

6:18Pauline Jäckels Aber natürlich, wenn solche Bilder erzeugt werden, wie das von Trump und Infantino, wo Infantino ihm diesen berühmten Friedenspreis überreicht, den die FIFA extra kreiert hat, um Trump zu schmeicheln, dann sind es auch für Menschen, die sich vielleicht sonst nicht so viel mit Sportpolitik beschäftigen, sehr offensichtlich politische Bilder, die da kreiert werden.

6:38Aline Schwermer Warum hat die FIFA das gemacht? Was für ein Interesse steht da dahinter?

6:41Pauline Jäckels Das ganz offensichtliche Interesse ist, sich bei Donald Trump einzuschmeicheln. Es stehen aber natürlich ganz handfeste finanzielle Interessen dahinter. Das heißt, die USA sind ein sehr, sehr wichtiger Markt, sowohl für die FIFA als auch für viele zum Beispiel Großclubs, weil man davon ausgeht, also der Fußball hat schon eine ganze Menge an Wachstumspotenzialen ausgeschöpft und im Grunde der einzige Markt, wo man noch echte Wachspotenzialen hat.

7:12Pauline Jäckels Im Männerfußball erwartet, ist der US-Markt. Und nicht umsonst hat ja auch Trump versucht, vor dem Turnier dieses Wort Soccer umzubranden in Football, um sozusagen den Fußball mainstreamfähig in den USA zu machen. Das heißt, es geht für die FIFA ganz stark darum, sich auf diesem US-Markt zu platzieren und noch größere Gewinne zu schöpfen, was auch ganz viel zu tun hat mit der Art und Weise, wie die FIFA funktioniert.

7:43Pauline Jäckels Weil die FIFA ist ja eine internationale Organisation, die aber nicht wie die UNO zum Beispiel von den Beiträgen von Mitgliedstaaten abhängig ist, sondern die FIFA verteilt Gelder. Und sie verteilt Gelder maßgeblich durch die Einnahmen von dieser WM, weil in allen anderen Jahren macht sie Verluste. Und das heißt, für die Machtsicherung der FIFA und des FIFA-Präsidenten Es ist unglaublich wichtig, mit diesen Weltmeisterschaften immer mehr Profite zu schöpfen, weil man sich dadurch die Gefügigkeit der Mitgliedsverbände sichert.

8:15Pauline Jäckels Und deshalb liegt so ein massives Interesse in diesem US-Markt und deshalb liegt aber natürlich auch ein massives Interesse daran, dieses Turnier immer weiter aufzublähen, wie wir es jetzt gerade erleben.

8:27Aline Schwermer Was meinst du mit Gefügigkeit der Mitglieder?

8:31Pauline Jäckels Also es gibt ein ziemlich bewährtes Prinzip, nachdem die FIFA seit vielen Jahren funktioniert. Weil grundsätzlich, also um die FIFA zu verstehen, muss man wissen, dass jeder Mitgliedsstaat, also jeder Mitgliedsverband, bei den Wahlen zum FIFA-Präsidenten eine Stimme hat. Unabhängig davon, wie viele Menschen in diesem Staat leben oder wie bevölkerungsreich er ist und was auch immer.

8:57Pauline Jäckels Und das heißt, dass sehr kleine Mitgliedsverbände sehr viel Machtverhältnismäßig haben in diesem Konstrukt FIFA, also sehr viel Einfluss und gleichzeitig sind vor allen Dingen diese kleinen Verbände extrem abhängig von FIFA-Geldern, weil die oft einen Großteil ihres Budgets darstellen. Also die FIFA verteilt ja nicht nur Gelder an die Staaten, die an großen Turnieren wie der WM teilnehmen, sondern die FIFA verteilt Gelder an alle.

9:28Pauline Jäckels Sehr substanzielle Summen über FIFA-Förderprojekte. Und das bedeutet, dass sehr viele Verbände angewiesen sind auf die Gelder, die sie von der FIFA bekommen. Und auch viele Einzelpersonen in diesen Verbänden massiv profitieren, weil nicht getrackt wird, wohin diese Gelder genau fließen, also viel Geld in die eigene Tasche stecken.

9:51Pauline Jäckels Und das ist von sehr, sehr vielen FIFA-Präsidenten der Vergangenheit ausgenutzt worden, um sich Stimmen bei Wahlen zu sichern. Also es ist für die Mächtigen in der FIFA ganz essentiell, diese Gelder zu verteilen, weil das die Zustimmung und das Abnicken durch viele Mitgliedstaaten sichert. Also nach dem Motto, beiß nicht in die Hand, die dich füttert.

10:16Aline Schwermer Und wie verdient die FIFA hauptsächlich ihr Geld?

10:19Pauline Jäckels Durch Weltmeisterschaften.

10:21Aline Schwermer Also durch den Verkauf von Tickets.

10:24Pauline Jäckels Von Streaming und TV-Rechten vor allen Dingen auch. Das ist ein großer Faktor. Und Werbeverträgen natürlich. Also zum Beispiel gerade steht ja Saudi Aramco als großer FIFA-Sponsor im Fokus, der saudische staatliche Ölkonzern. Das heißt, es gibt Partnerschaften von großen Konzernen, die der FIFA Geld bezahlen.

10:47Pauline Jäckels Vor allen Dingen für diese Sichtbarkeit bei Weltmeisterschaften. Es gibt den massiven TV-Markt, wo eben ganz viele Sender darum konkurrieren, dass sie diejenigen sein dürfen, die diese Rechte bekommen. Und dann gibt es natürlich den Ticketmarkt, wo ja gerade auch total viele kontroverse Diskussionen darum stattfinden, weil es eben zum ersten Mal diese dynamische Dynamic Pricing auf Englisch gibt.

11:16Pauline Jäckels Das heißt, dass die Preise eben nicht fix sind, sondern nach Nachfrage immer weiter steigen. Und das hat dazu geführt, dass die Ticketpreise bei diesem Turnier nochmal sehr, sehr viel teurer sind, als sie sowieso schon sind.

11:30Aline Schwermer Warum wird denn die WM in den USA, Mexiko und Kanada zusammen ausgetragen? Wie wurde diese Entscheidung getroffen und inwiefern ist es ein Politikum, dass diese drei Staaten das zusammen machen?

11:41Pauline Jäckels Also sie wurde erst mal zusammenvergeben, auch aus rein infrastrukturellen Gründen, Weil es mittlerweile so ist, dadurch, dass die FIFA zum ersten Mal die Teilnehmerzahl auf 48 Teams erhöht hat, dass es eigentlich kaum einen Staat mehr gibt, der das alleine stemmen kann. Und natürlich ist es auch ein schönes Narrativ.

12:03Pauline Jäckels Also das spielt auch eine Rolle, dass Nordamerika vereint diese WM hostet. Dann gibt es immer noch das Interesse an Märkten, was dahinter steht. Also Großturniere dienen ja auch immer dazu, einen Markt für den Fußball entweder zu erobern oder weiter zu konsolidieren. Und natürlich ist zum Beispiel auch Mexiko ein wichtiger Fußballmarkt, weil die Fußballbegeisterung grundsätzlich in Lateinamerika sehr, sehr groß ist und man dadurch nochmal eine ganz andere Klientel mitnehmen kann, als wenn man es nur in den USA ausrichten würde.

12:38Pauline Jäckels Aber also diese Akkumulation in verschiedenen Gastgeberstaaten, die miteinander eine WM ausrichten, erleben wir mittlerweile ganz oft im Fußball. Das ist ja auch bei der nächsten WM der Fall, also die in Spanien, Portugal, Marokko hauptsächlich stattfinden wird, mit Uruguay noch dazu. Und das kommt einfach daher, weil diese Turniere mittlerweile so groß sind, Dass eben kaum ein Staat mehr alleine überhaupt in der Lage ist, das infrastrukturell zu stemmen.

13:23Aline Schwermer Wir haben also hier verschiedene Elemente. Zum einen dienen diese Großsport-Events natürlich der Kapitalakkumulation, also der Profitgewinnung von großen Firmen. Dann eben auch Werbung, was ja im Prinzip auch wieder dem Profit dient. Und dann haben wir staatliche politische Interessen, weil sich Staaten bei solchen Events natürlich selbst darstellen können.

13:50Aline Schwermer Oder das ist ja eigentlich das Hauptding, dass sie sich dort politisch darstellen können.

13:54Pauline Jäckels Genau, wir haben Interessen von Staaten, sich politisch darzustellen, aber wir haben eben auch ein System, wie gerade geschildert, wo die Macht einer internationalen Organisation ganz stark darauf beruht, dass sie diese Gelder verteilen kann. Das heißt, es geht eben auch darum, politische Zustimmung zu sichern.

14:14Aline Schwermer Wenn wir jetzt die Berichterstattung, verfolgen werden, gerade über die politische Dimension wird mit Sicherheit zumindest das eine oder andere Mal auch dieses Wort Sportswashing fallen, gerade in Bezug auf Donald Trump, den ja eben viele als faschistisch, mindestens rechtsextrem wahrnehmen, nicht demokratisch.

14:38Aline Schwermer Dieses Wort hat ja ziemlich viel Konjunktur bekommen in den letzten Jahren, vor allem auch in Bezug auf autokratische Staaten wie Russland oder Katar, die eben Großsportsevent ausrichten. Und dann steht dieser Vorwurf im Raum, Sie betrieben Sportswashing. Was ist denn mit diesem Begriff gemeint?

14:58Pauline Jäckels Also ich muss auch zunächst mal sagen, dass ich gar kein großer Fan von diesem Begriff bin und den eigentlich sehr selten benutze, weil es ein Begriff ist, der im deutschen Diskurs einfach wahnsinnig schwammig verwendet wird. Das heißt, es ist ein Begriff, der in aller Regel verwendet wird in Bezug auf autokratische Staaten, zum Beispiel oft die Golfstaaten oder Russland und wo aber im deutschen Diskurs eigentlich gar nicht so richtig klar ist, was soll denn damit gemeint sein und warum betreiben das denn die einen und die anderen nicht.

15:33Pauline Jäckels Also weil natürlich tut es jeder auf seine Art und grundsätzlich, was mit Sportswashing allgemein so nach grundlegender Definition gemeint ist, ist, wenn ein Staat oder ein Konzern oder eine Einzelperson in Sport investiert, um damit von Missständen abzulenken. Also in der Regel sind menschenrechtliche Missstände gemeint und in der Regel ist es so gemeint, dass wenn es zum Beispiel gerade eine menschenrechtliche Verschlechterung gibt in einem Staat oder wenn es einen Skandal gibt rund um einen Konzern, dass dann der Staat oder der Konzern in Sport investiert, um sein eigenes Image aufzupolieren und um ein anderes Narrativ in die Öffentlichkeit zu setzen.

16:20Pauline Jäckels Und weshalb ich diesen Begriff aber schwierig finde, ist, weil er zum einen ja überhaupt nicht klar trennscharf ist von Begriffen wie Nation Branding oder Sportdiplomatie. Aber auch, weil es dann oft wahnsinnig reduziert wird auf diese Absicht. Und es ist natürlich klar, also bei den Beispielen wie Qatar, die du gerade genannt hast, dass da auch Sportsforsching hinter steckt.

16:47Pauline Jäckels Aber es geht zum Beispiel auch ganz klar darum, die Abhängigkeit vom Öl zu reduzieren, Tourismuseinnahmen zu steigern. Oder ganz grundsätzlich bei Staaten wie Qatar, die mittlerweile in der Welt ein ganz anderes Gewicht haben, als sie das vor Jahrzehnten hatten, dieses Gewicht auch im Sport zu spiegeln und es wird dann in Deutschland wahnsinnig reduziert auf diese eine Absicht Sportswashing und das ist oft auch ein sehr eurozentrischer Diskurs, weil es hier annimmt, dass alles nur passiert, um vor den Europäern im Zweifelsfall besser auszusehen.

17:25Pauline Jäckels Und das entspricht einfach so nicht der Realität, aber natürlich für diese Regime als auch für andere Regime sind Sportveranstaltungen ein Faktor, um das Image aufzubessern, das ist auch ganz klar.

17:40Aline Schwermer Du hast jetzt schon zwei Begriffe genannt, eine perfekte Überleitung für mich, Nation Branding und Sports Diplomacy. Was ist das?

17:50Pauline Jäckels Also um mal mit Sportdiplomatie anzufangen, ich würde das eher als Überbegriff über all diesen Dingen einordnen, aber wenn man das so im öffentlichen Diskurs betrachtet, dann ist es tendenziell eher so, dass Sportdiplomatie positiv bewertet wird und Sportswashing ist der negative Aspekt. Also Sportwashing wäre eher, wenn man eben in Sport investiert, um zum Beispiel Menschenrechtsverbrechen zu verschleiern, um ein positiveres Image aufgrund eines bestehenden Skandals zu kreieren und Sportdiplomatie wäre eher, Wenn man versucht, den Sport als positive Kraft zu nutzen.

18:32Pauline Jäckels Also ein klassisches Beispiel wäre ja die Ping-Pong-Diplomatie zwischen USA und China. Viel zitiert ein anderes klassisches Beispiel, was das IOC zum Beispiel ganz stark versucht hat, war diese Diplomatie zwischen Nord- und Südkorea via Sport. Der Sport öffnet Kanäle, die die Politik vielleicht nicht öffnen kann, was ja auch teilweise stimmt.

18:54Pauline Jäckels Also zum Beispiel in diesem Beispiel Nord- und Südkorea ist es ja gelungen, dann verschiedene Einmärsche bei Olympia unter einer Einheitsflagge zu inszenieren oder ein gemeinsames Team zwischen Nord- und Südkoreanerinnen, was ja tatsächlich was ist, was auf politischer Ebene, also zwischen Normalbürgerinnen dieser beiden Staaten undenkbar wäre.

19:15Pauline Jäckels Aber gleichzeitig hat das natürlich auch enge Grenzen. Also dann nach 2018 ist die Stimmung wieder abgekühlt zwischen beiden Staaten und im Prinzip diese ganzen Wünsche des IOC, vielleicht irgendwann mal den Frieden zur Weltpreis zu bekommen für seine Bemühungen, sind im Nichts verlaufen. Und also das ist so ein bisschen der Unterschied in der öffentlichen Wahrnehmung, aber ich würde sagen, rein objektiv betrachtet ist natürlich auch Sportswashing ein Teil von Sportdiplomatie und auch Nation Branding ist ein Teil von Sportdiplomatie.

19:49Aline Schwermer Also Nation Branding als der Versuch von Staaten, sich in der Öffentlichkeit selbst darzustellen, ein positives Image herzustellen und ich finde, dass es hier eine Parallele gibt, also Sports Diplomacy gehört ja zu den Unterkategorien von Public Diplomacy, Public Diplomacy ist eben ein, Also ich würde sagen, es ist ein neuer Euphemismus für Auslandspropaganda auf eine Art.

20:15Aline Schwermer Leute, die Public Diplomacy lehren oder daran arbeiten, würden das meistens anders framen. Die sagen eben, es geht darum, dass man als Staat die Öffentlichkeiten von anderen Staaten erreicht, Dialog herstellt und so weiter. In vielerlei Hinsicht geht es aber, so sehe ich das zumindest ein bisschen kritischer, eben darum, Propaganda für die eigene Sache zu betreiben.

20:38Aline Schwermer Also dafür zu sorgen, dass Öffentlichkeiten in anderen Staaten ein positives Image vom eigenen Staat haben, von einer bestimmten politischen Agenda ein positives Image haben und das eben positive Auswirkungen auf die eigene Macht hat. Und für mich ist diese Trennung zwischen Sports Diplomacy und Sports Washing so ein bisschen ähnlich wie so eine Trennung von, wir die Guten betreiben Public Diplomacy und die anderen betreiben Propaganda.

21:06Aline Schwermer Wir die Guten betreiben Sports Diplomacy, die anderen machen Sports Washing quasi.

21:12Pauline Jäckels Ja, das ist richtig und mit Propaganda ist es ja nochmal deutlicher als mit Sportswashing. Also Sportswashing, vielleicht unterstellt man auch nochmal Bayer, so wenn es sich um eine relativ kritische Person handelt, aber ich habe zum Beispiel rund um die letzte deutsche Fußballheim-EM nie gelesen, dass irgendjemand geschrieben hätte, der deutsche Staat betreibt Propaganda.

21:35Pauline Jäckels Also bei diesem Begriff, das ist, glaube ich, völlig nur für die Blöcke gedacht, die nicht dem westlichen Block zugerechnet werden. Und ja, das ist, glaube ich, undenkbar, dass wir das tun könnten.

21:50Aline Schwermer Ja, und an der Stelle ist natürlich auch nochmal wichtig zu sagen, was wir meinen, wenn wir das Wort Propaganda benutzen. Für mich ist es einfach aus wissenschaftlicher Perspektive der Versuch von Staaten, ihr eigenes Image zu verbessern oder eine bestimmte Agenda voranzutreiben über die Beeinflussung der öffentlichen Meinung.

22:10Aline Schwermer Über das Aussenden von Informationen, das kann ganz vielfältig sein, das kann eben sein, wir geben eine Pressemitteilung raus, wir halten Rede, aber das kann eben auch sein, wir tragen ein großes Sportevent aus, wo Deutschlandflaggen überall sind und wir framen Deutschland als ein besonders freundliches Land und so weiter.

22:29Aline Schwermer Und auch das hat natürlich in diesem wissenschaftlichen Sinne propagandistische Elemente. Wie sehen wir das jetzt gerade in Bezug auf die USA? Du hast schon gesagt, es ist sehr Donald Trump zentriert. Kannst du das ausführen?

22:46Pauline Jäckels Ja, also ich denke, wir müssen zwei Dinge dabei unterscheiden. Zum einen, wie es in Realität abläuft und zum anderen, wie es wahrgenommen wird. Und nach meinem Eindruck ist die Wahrnehmung in Deutschland nochmal stärker Donald Trump fixiert, weil es eben diese Symptomatik gibt, dass wenn man sich mit verbündeten Staaten auseinandersetzt, man nicht so sehr auf strukturelle Machtverhältnisse guckt und nicht so sehr auf Menschenrechtsverbrechen dieses Staates, die sich durchziehen, sondern man neigt dazu, dann ganz stark auf Einzelpersonen zu schauen.

23:21Pauline Jäckels Also zum Beispiel, ich würde behaupten, wenn diese WM unter Joe Biden stattgefunden hätte, dann würde man sie überhaupt nicht problematisieren in Deutschland. Und auch also trotz dessen, dass ja auch unter Biden zum Beispiel ein mutmaßlicher Völkermord in Gaza mitfinanziert wurde oder trotz dessen, dass auch Biden massivst viele Menschen...

23:43Pauline Jäckels Abgeschoben hat in seinem letzten Jahr. Also gar nicht so viel weniger als Donald Trump. Aber dann ist dieser Diskurs sehr, sehr stark an so einem Habitus ausgerichtet. Also Trump hat dann einen antibürgerlichen Habitus und eben auch deswegen fixiert sich diese Diskussion nochmal stärker auf ihn. Und also wenn wir realpolitisch uns angucken, was passiert, dann können wir sehen, dass die USA grundsätzlich im globalen Fußball in den letzten Jahren massiv an Einfluss gewonnen haben.

24:16Pauline Jäckels Das ist nicht nur Donald Trump, sondern das sind auch zum Beispiel US-Private-Equity-Konzerne, die sehr, sehr stark in den europäischen Fußball angefangen haben zu investieren. Also mittlerweile, wenn du dir die Top-5-Liegen der Männer anguckst in Europa, Dann ist jeder dritte Club in US-Besitz oder Teil-US-Besitz, also von Private Equity Konzernen.

24:39Pauline Jäckels Und das ist natürlich was anderes, als wenn das jetzt Cutter tut, weil erstmal agieren diese Konzerne ja in einem privatwirtschaftlichen Interesse. Also sie wollen eben Clubs aufkaufen, dann den Wert steigern und sie irgendwann wieder verkaufen. Aber natürlich, wenn man so massiv einseitige Besitzverhältnisse hat, dann bedeutet das auch, zumal wenn es sich um Milliardäre handelt, die teilweise Trump-nah sind, bedeutet das auch einen starken politischen Einfluss der USA, europäischen Fußball.

25:10Pauline Jäckels Also der sich zum Beispiel auch darin zeigt, dass dann diskutiert wird, Systeme so zu gestalten, Wettbewerbssysteme, dass sie freundlicher gegenüber dem US-amerikanischen Markt sind.

25:22Aline Schwermer Und was für Narrative sehen wir dort seitens der USA, wenn sie versuchen, hier Sportswashing bzw. Sportdiplomatie zu betreiben mit Blick auf die WM?

25:35Pauline Jäckels Ich empfinde es gar nicht so sehr, dass ein einneutiges Narrativ propagiert wird, sondern vor allen Dingen, dass die USA sich selber extrem ins Zentrum dieser Weltmeisterschaft rücken. Also die Öffentlichkeit hat ja schon halb vergessen, dass auch noch Mexiko und Kanada Gastgeber sind. Es ist alles extrem auf die USA ausgerichtet und natürlich gibt es dann immer das Narrativ, dass dieses die tollste WM aller Zeiten sein wird, so wie man das üblicherweise gerne framet vor solchen Turnieren.

26:09Pauline Jäckels Aber ich nehme es nicht so sehr wahr, als den Versuch der Trump-Regierung, ein bestimmtes Narrativ zu platzieren, sondern eher dafür zu sorgen, dass sie ganz extrem sichtbar sind während dieser Weltmeisterschaft und dass die Bilder dieser Weltmeisterschaft mit Trump verknüpft sein werden. Das ist, glaube ich, weniger eindeutig als zum Beispiel, wenn wir das mit Qatar vergleichen, wo es die ganz klare Absicht gab, Qatar darzustellen als einen modernen, glitzernden Staat mit toller Infrastruktur und tollen Tourismusmöglichkeiten.

26:50Pauline Jäckels Gegengesetzt zu den Kritiken an Frauenrechten und Rechten von Homosexuellen und so weiter und so fort.

26:56Aline Schwermer Weil die USA einfach über die letzten Jahrzehnte ein so großes Kulturkapital aufgebaut haben, eben über verschiedene, also sowohl über Sportsdiplomacy als auch über Kulturdiplomatie. Natürlich, wir denken an den ganzen Hollywood-Industrie-Komplex und so weiter und so fort, dass sie einfach da schon eine Hegemonie haben, die sie jetzt auf der See aufbauen können, Auch wenn natürlich das Image der USA in bestimmten Teilen und unter bestimmten Gruppen sehr gelitten hat, jetzt unter der Trump-Regierung, aber bei anderen eben wiederum nicht.

27:29Pauline Jäckels Genau und ich glaube, die Trump-Regierung ist auch keine, die darauf achten würde, ihr Image zu glätten, sondern es geht eben einfach um Macht. Also es geht darum, mehr Macht auf dem globalen Sportmarkt zu bekommen und es geht natürlich auch darum, die USA zu präsentieren als ein Ort, wo es spannend sein kann, für den Fußball mehr zu investieren.

27:51Pauline Jäckels Also es gab ja auch immer wieder Versuche, zum Beispiel reguläre Ligaspiele aus Europa in den USA abzuhalten, zuletzt von der spanischen Liga der Männer, was gescheitert ist letztlich. Aber diese Wünsche gibt es natürlich auch seitens des US-Marktes und auch nicht umsonst hat man jemanden wie Lionel Messi verpflichtet.

28:11Aline Schwermer Ich finde Saudi-Arabien und Katar sind ein sehr interessantes Beispiel der vergangenen Jahre, wenn es um das Thema Sportdiplomatie und insgesamt Public Diplomacy geht, weil genau die USA, auch China, Russland und so weiter, das sind Länder, die in den vergangenen Jahrzehnten aufgrund ihrer großen politischen Konflikte auch untereinander natürlich dieses Thema Public Diplomacy, also dieser Kampf um das globale Image, der Kampf um die Narrative, das haben sie total ausgebaut. Die haben im Prinzip...

28:42Aline Schwermer Diese Bereiche groß gemacht. Also wenn es darum geht, wie funktioniert das? Wie können wir ein globales Image aufbauen? Die Golfstaaten haben da lange gar keine große Rolle gespielt, so wie viele anderen Staaten das zwar machen, aber jetzt da nicht führende Rollen spielen. Das hat sich in den vergangenen Jahren jetzt geändert.

28:59Aline Schwermer Warum ist das so und kannst du da so ein bisschen drauf eingehen? Wie haben Saudi-Arabien und Katar sich da entwickelt? Thema Sportdiplomatie.

29:08Pauline Jäckels Ja, kann ich sehr gerne machen. Im Grunde, Katar ist ja der Vorreiter gewesen unter diesen dreien. Und das fußt so auf drei bis vier verschiedenen Strategien. Zum einen die Ausrichtung von großen Sportevents wie Handball-WM, Leichtathletik-WM, Formel 1 und so fort. Und natürlich als Krone die Männerfußball-WM 2022.

29:36Pauline Jäckels Was im Wesentlichen wichtig ist, um eben erstmal ein Image von diesem Staat überhaupt zu kreieren und aber auch kontrollieren zu können, welches Image der Welt erzählt wird. Dann spielt es nachweislich, also das ist tatsächlich so, dass Sport groß zu Niere eine Rolle spielen für Tourismus, also um sich selbst als Tourismus-Destination zu platzieren.

30:02Pauline Jäckels Dann die zweite Strategie ist, darüber in Sportstrukturen zu investieren, also zum Beispiel wie das Qatar mit seinem Staatsfonds gemacht hat, die PSG gekauft haben, also Paris Saint-Germain. Und da auch interessanterweise teilweise überhaupt nicht auf sportlichen Erfolg in erster Linie gesetzt haben, sondern darauf Schlagzeilen zu machen.

30:25Pauline Jäckels Also zum Beispiel, indem sie Neymar damals gekauft haben für 222 Millionen, was nicht mal ansatzweise seinen sportlichen Wert widergespiegelt hat, aber jeder hat angefangen, über Katar zu sprechen.

30:37Aline Schwermer Also eine ganz klassische PR-Aktion einfach.

30:40Pauline Jäckels Was aber wiederum auch den eigenen BürgerInnen was geboten hat. Also das darf man auch nicht vergessen, weil für die, also für viele BürgerInnen in Katar ist ein Stück weit PSG wie ein eigenes Nationalteam gefühlt. Und man ist dann stolz, dass man jetzt Fan eines Teams ist, was die Champions League gewonnen hat, zum Beispiel gerade.

31:02Pauline Jäckels Also das heißt, es sendet auch eine Botschaft nach innen und nicht nur eine Botschaft nach außen. Dann drittens die personellen Verwicklungen, also im Falle Katars zum Beispiel in Form von Nasser Khalafi, das ist der Mann, der gleichzeitig Clubboss ist von PSG, der Boss ist des katarischen Sportsenders, B-In Sports, der Vorstand ist der Europäischen Clubvereinigung und im UEFA-Exekutivkomitee sitzt.

31:34Pauline Jäckels Das heißt, das ist eine Person, in deren Händen wahnsinnig viel Macht gebündelt ist in Europa, auch teilweise mit völlig klaren Interessenskonflikten, wenn es zum Beispiel darum geht, dass die UEFA TV-Rechte aushandelt mit Be-In-Sports. Und so eine Person schafft natürlich zum einen Einfluss, Sorgt aber auch zum anderen ziemlich effektiv dafür, dass sich niemand, fast niemand aus dem europäischen Fußball kritisch gegenüber Cutter geäußert hat, weil einfach die Abhängigkeiten und die Loyalitäten so stark sind.

32:12Pauline Jäckels Und dann eben viertens den gerade angesprochenen Sender Be In Sports, weil wenn du das auch noch hast, also einen mächtigen Sportsender, der Champions League oder WM zeigt, dann kontrollierst du eben auch die Bilder, die gezeigt werden. Und ich glaube, eines der mächtigsten Bilder war nach diesem Finale in Katar, Also als der Emi Athani Messi dieses traditionelle Gewand, die Büsch umgehängt hat, über das argentinische Nationaltrikot.

32:42Pauline Jäckels Also das Nationaltrikot war im Prinzip nicht mehr zu sehen, sondern es war zu sehen, dieses, wenn man so will, katharische Symbol. Und er war eben verewigt auf den am meisten geteilten Bildern dieses Turniers.

32:57Aline Schwermer Das hat den Effekt, erstens Leute nehmen ein Land wahr. Man denkt überhaupt erst an dieses Land. Im besten Falle hat man irgendwie positive Assoziationen, normalisiert vielleicht auch etwas, was man vorher für nicht normalisiert hielt, zum Beispiel einen autokratischen Staat. Dann erwägt man es vielleicht als touristisches Ziel, was wirtschaftliche Vorurteile bringt und natürlich auch ergeben sich dort eben nicht private wirtschaftliche Möglichkeiten, Zusammenarbeitsmöglichkeiten und so weiter.

33:31Pauline Jäckels Genau und also dieses Thema mit den Business-Deals ist ja sowieso ein ganz großes, also ein großer Grund, warum viele Milliardäre zum Beispiel in den Fußball investieren, weil Fußball ist notorisch ein Verlustgeschäft. Du machst keine Gewinne, indem du Geld in diese Clubs pumpst, aber natürlich kannst du in der VIP-Loge sehr lukrative Deals aushandeln mit anderen Leuten, die in deine VIP-Loge kommen.

33:56Pauline Jäckels Und diese Strategie war für Katar sehr erfolgreich und manche Staaten neigen dann auch dazu, das zu unterschätzen, wie viel es eigentlich kostet. Zum Beispiel wie Saudi-Arabien das versucht hat, eine wirklich Konkurrenzliga zur Premier League aus dem Boden zu stampfen. Und dann reicht es nicht, wenn du mal Ronaldo kaufst und ein paar andere alte Stars und da hinsetzt und für ein paar Jahre viele Millionen da rein investierst.

34:20Pauline Jäckels Und das kann eben auch zur Schlussfolgerung führen, dass finanzielles Engagement in dieser Höhe letztlich die politische Rendite nicht wert war und dass man es ein Stück weit wieder zurückfährt.

34:34Aline Schwermer Wir haben jetzt schon sehr viel darüber gesprochen, also dieses Austragen von Großsport-Events ist quasi die Königsklasse der Sportdiplomatie, weil man dann natürlich sehr viel Aufmerksamkeit auf sich richtet, sehr viel Kontrolle auch hat. Aber auch die Teilnahme an Großsport-Events, also die bloße Teilnahme einer Nation an einem Großsport-Events in einem anderen Land, bietet ja auch Möglichkeit zur Selbstdarstellung.

34:57Aline Schwermer Wie sieht es denn aus mit dieser Frage nach, wer darf nicht teilnehmen? Wie spielte Ihnen diese ganze Sportdiplomatie mit rein?

35:06Pauline Jäckels Ja, es ist eine sehr interessante Frage, die ja gerade in den letzten Jahren wieder groß geworden ist. Also die lange gar nicht so groß war, weil diese Sportausschlüsse immer so in Wellen kommen, konjunkturbedingt. Also meistens, wenn es einen kriegerischen Konflikt gibt, in den viele Staaten involviert sind. Und richtig groß ist es wieder geworden mit dem Russland-Ausschluss natürlich nach dem Angriffskrieg auf die Ukraine.

35:33Pauline Jäckels Und im Grunde ist es aber im Sport so, dass es keine objektiven Regeln gibt, also zumindest keine objektiven Regeln, die durchgesetzt werden, wer ausgeschlossen wird und wer nicht, sondern das ist sehr, sehr stark von Machtkonstellationen abhängig. Und man muss ja auch verstehen, dass grundsätzlich Sportverbände eigentlich kein Interesse haben, irgendeinen Verband oder AthletInnen eines Landes auszuschließen, weil wenn sie jemanden ausschließen und sie haben ja den Anspruch, einen Weltmeister zu küren und Weltmeister ist derjenige, der sich gegen alle durchsetzt und natürlich je mehr Staaten du potenziell ausschließt, desto mehr verliert es an Legitimität.

36:11Pauline Jäckels Das heißt, im Grunde, die Sportverbände haben in ihrem Geschäftsmodell eigentlich gar kein Interesse daran, aber es passiert.

36:18Aline Schwermer Weil man ja auch einen Markt verliert dadurch, oder?

36:21Pauline Jäckels Genau.

36:22Aline Schwermer Länder, die boykottiert werden. Ich habe das jetzt nochmal bei Olympia, was mich ein bisschen mehr persönlich interessiert als Olympia. Als die WM habe ich es auch nochmal mitbekommen, dass Leute, die in Russland leben, dann eben sagen, also so eine starke Antipathie auch gegen diese ganze Veranstaltung entwickeln können, zumindest.

36:41Pauline Jäckels Nicht nur das, sondern du verlierst eben auch potenziell Investoren. Also es gibt eben das ganz konkrete Beispiel zum Beispiel vom FC Chelsea in der Premier League, der in Besitz war von Roman Abramowitsch, der eben nach der Vollinvasion der Ukraine darauf gedrängt wurde, diesen Club zu verkaufen. Und das heißt also, du verlierst auch potenzielle Geldquellen.

37:02Pauline Jäckels Und deshalb haben im Grunde die Sportverbände an diesen Ausschlüssen gar nicht großes Interesse. Aber es passiert eben doch immer wieder, weil es Druck gibt, vor allem politischen Druck aus Staaten oder teilweise eben auch von nationalen Verbänden. Und das war zum Beispiel auch der Fall, zumindest im Fußball, bei diesem Russland-Ausschluss, weil im Grunde die FIFA und die UEFA überhaupt keine Handhabe haben in ihren Statuten, um Russland auszuschließen.

37:30Pauline Jäckels Aber es gab eine Reihe von europäischen Nationalverbänden, die gesagt haben, wir weigern uns, gegen Russland anzutreten. Und das hat Fakten geschaffen und dementsprechend haben die Fußballverbände dann eine Sprachregelung adoptiert, wo sie von Sicherheitsbedenken sprechen. Also sie sprechen nicht, genau, es ist ganz interessant, sie sprechen nicht von einem Menschenrechtsverbrechen oder einem Völkerrechtsbruch, sondern sie sprechen von Sicherheitsbedenken, um juristisch unangreifbar zu sein.

38:02Pauline Jäckels Und bei Olympia ist es aber anders, weil es in der Olympischen Charta ja durchaus zwei Handhaben gibt. Also das eine ist der sogenannte Olympische Frieden, also dass du eben nicht während Olympia ein Land angreifen kannst. Das ist natürlich jetzt auch keine juristische Linie im Sinne von, dass du irgendjemanden dafür verklagen könntest.

38:22Pauline Jäckels Aber das war ein Argument, was man anfangs genutzt hat gegen Russland. Und das zweite ist ein Teil in der Olympischen Charta, der besagt, dass ein Verband nicht das Recht hat, die territoriale Integrität eines anderen Verbandes zu verletzen. Und das war das Argument, mit dem man letztlich Russland ausgeschlossen hat, weil ab dem Punkt, als Russland offiziell Gebiete der Ukraine wie Danetsk und Lugansk annektiert hat, diese Klause sozusagen gezogen wurde, um den Ausschluss des russischen Verbandes zu rechnen.

38:58Pauline Jäckels Aber natürlich ist auch ganz klar, wenn wir uns Fälle der Vergangenheit oder der Gegenwart angucken, dass das völlig willkürlich angewendet wird, weil ja völlig klar ist, man könnte das auch gegen Israel benutzen, um zu sagen, sie verletzen die palästinensische territoriale Integrität, aber das passiert eben nicht.

39:18Aline Schwermer Oder die libanesische, die syrische und so weiter. Und warum passiert das dann nicht, ist die Frage. Was sind die Mechanismen, die dafür sorgen, dass die einen ausgeschlossen werden und die anderen nicht?

39:34Pauline Jäckels Verbände des, ich nenne es jetzt mal politischen Westens, enorm viel Einfluss haben in diesen Sportverbänden. Also es ist ja so, man muss sehen, historisch sind diese Sportverbände in Europa gegründet worden und eben auch lange Zeit eine relativ rein weiße europäische oder vielleicht mit US-amerikanische Elite-Veranstaltung gewesen.

39:58Pauline Jäckels Und erst mit der Zeit, also mit der Unabhängigkeitsbewegung in vielen ehemaligen Kolonien und mit auch zunehmender Macht dieser Staaten wurden die Turniere weiter ausgedehnt und sind diese Staaten dazugekommen. Und man merkt schon, dass sich da Machtgleichgewichte ein Stück weit verschoben haben. Und das merkt man ja auch daran, dass es zum Beispiel im Sport tatsächlich mittlerweile einen relativ großen Druck für einen Ausschluss Israels gibt, der bisher nicht erfolgreich war.

40:31Pauline Jäckels Aber es gibt diesen Druck und das sagt, dass sich durchaus da was verändert hat an Machtbalancen. Aber es ist eben immer noch so, wenn man sich die Historie anguckt, dass kein einziger Staat des politischen Westens jemals sanktioniert wurde für Invasion, Für Völkermord, für irgendein koloniales Massaker oder sonstige Dinge.

40:54Pauline Jäckels Das hat einfach nicht stattgefunden, sondern Sportausschlüsse waren meistens Instrumente, also zum Beispiel gegen gegnerische Mächte im Zweiten Weltkrieg oder im US-Vietnamkrieg, um diese Mächte zu sanktionieren.

41:15Aline Schwermer Zu sanktionieren und im Prinzip aber auch dafür zu sorgen, dass sie sich eben nicht mehr selbst darstellen können. Also man nimmt ihnen quasi die Plattform, die ja zur eigenen Selbstdarstellung und eben zur Normalisierung und Legitimierung dienen.

41:29Pauline Jäckels Genau, also es ist ein Versuch der internationalen Isolation und den ja auch Russland zum Beispiel interessanterweise wieder versucht hat zu brechen, indem sie Alternativturniere zu Olympia versucht haben abzuhalten, was aber nicht wahnsinnig gut funktioniert hat. Und das gab es immer wieder. Also es gibt ja auch diese recht interessanten Ganefo-Games in den 60er Jahren, wo also an der Speerspitze Indonesien stehend, die Games waren der Newly Emerging Forces, wo sozusagen sozialistische und neu unabhängige Kolonialstaaten sich zusammengeschlossen haben, um ein Anti-Olympia zu gründen, was aber auch nicht sehr langlebig war, weil die auch sanktioniert wurden für die Teilhabe.

42:14Pauline Jäckels Und letztlich haben diese Monopolisten wie das IOC oder die FIFA natürlich damit auch eine wahnsinnige Macht in der Hand, weil niemand sich den Weg an die großen Töpfe dort verbauen möchte.

42:36Aline Schwermer Kommen wir mal zu Deutschland. Wie betreibt denn Deutschland Sportdiplomatie? Welche Rolle spielt es in Deutschland und wie sieht es konkret aus?

42:44Pauline Jäckels Also in Deutschland können wir auf verschiedene Ebenen angucken. Da ist zum einen die internationale Sportdiplomatie im Breitensport, die Deutschland betreibt. Also seit den 60er Jahren finanziert ja das Auswärtige Amt Breitensportprojekte in aller Welt. Das heißt, das sind meistens Projekte mit einem, wie auch immer, gearteten minimalpolitischen Anspruch.

43:10Pauline Jäckels Das heißt, in aller Regel handelt es sich um Fußball und das sind dann oft sowas wie Frauenfußballprojekte zum Beispiel oder internationale, also von Discover Football beispielsweise Events, wo sich verschiedene weibliche Fußballerinnen treffen. Das können aber auch sein Geflüchtetenprojekte oder beispielsweise in Kolumbien Projekte zur Friedenssicherung durch Sport und so weiter.

43:40Pauline Jäckels Und das ist schon aus einem Gedanken heraus, dass Deutschland eben wieder aufgebaut werden sollte als Zivilmacht und nicht als Militärmacht und dadurch eben auch durch Sport sich eine gewisse Softpower sichern soll. Wobei das jetzt relativ in meiner Wahrnehmung willkürliche Förderungen sind, die nicht so strategisch sind, wie das zum Beispiel China macht, die ganz klar auf dem afrikanischen Kontinent zum Beispiel irgendjemandem ein Nationalstadion hinsetzen und dann sagen, okay, aber als Gegenleistung hätten wir gerne Schürfrechte für die Rohstoffe A, B und C, also das verläuft bei dieser deutschen Sportdiplomatie bei weitem nicht so transaktional und ist auch ein bisschen willkürlicher und in den internationalen Sportverbänden ist es

44:35Pauline Jäckels recht auffällig, dass Deutschland sich eher zurückhält bei großen Konflikten wie zum Beispiel dem um Russland. Also Deutschland war keines von den Ländern, die gedroht haben, Nicht mehr gegen Russland anzutreten. Man trägt das natürlich mit, aber oft ist Deutschland da eher in einer Mitläuferposition Und eine große interessante Ausnahme waren natürlich die Krater-WM, die aber vor allen Dingen dadurch bedingt war, dass die Zivilgesellschaft viel Druck gemacht hat in Deutschland.

45:08Pauline Jäckels Also das ging ja nicht in erster Linie von der Politik aus, sondern das ging von der Zivilgesellschaft aus. Und dann, die Ampelregierung hat sich auch, glaube ich, dann so ein bisschen unter Druck gefühlt, als eine Regierung mit einem semi-progressiven Image irgendwie was zu sagen, aber das wurde dann auch ganz schnell schwierig.

45:26Pauline Jäckels Also Annalena Baerbock hat ja als Kanzlerkandidatin einen Boykott gefordert, einen Kater-Boykott und dann realpolitisch, als die Ampel an der Macht war, war aber die Situation, dass mittlerweile der Ukraine-Krieg begonnen hatte und dass es darum ging, die deutsche Energiesicherheit zu decken und dass man plötzlich auf katarisches Gas angewiesen war und dann wurden die Töne sehr, sehr viel milder.

45:52Pauline Jäckels Und dann gab es nur diese seltsamen Symbolgesten wie die von Nancy Fazer, die da auf der Tribüne saß mit dieser One-Love-Binde, was eigentlich alle so semi-lächerlich fanden Und im Grunde war diese Kata-WM der letzte große Einschnitt, was das internationale Agieren Deutschlands angeht, also auf der großen Bühne, weil im Prinzip alle von DFB bis Bundesregierung daraus die Lehren gezogen haben, dass man sich eher die Finger verbrannt hat mit diesem Versuch.

46:25Pauline Jäckels Also der DFB bügelt ja seitdem jeden Versuch über Boykotte oder Ähnliches zu diskutieren ab, auch jetzt rund um diese US-WM. Also möchte auf jeden Fall verhindern, dass sowas wieder zum Thema wird. Und von Friedrich Merz hat man jetzt auch noch nichts Großartiges vernommen an kritischen Worten. Ist vielleicht auch nicht zu erwarten.

46:48Pauline Jäckels Bezieht sich aber auch nicht nur auf die USA, sondern Bert Neuendorf, der DFB-Präsident, hat ja auch für die WM in Saudi-Arabien gestimmt und hat dann als Begründung gesagt, ja, er hätte das mit Bauchschmerzen gemacht, Aber es sei halt nicht anders möglich. Und Deutschland hat halt schon auch erfahren, also als man sich zum Beispiel um die Frauen-WM beworben hat, die Austragung, die dann an Brasilien gegangen ist, gab es zumindest eine Reihe von Gerüchten, dass das auch ein Weg der FIFA war, um Deutschland abzustrafen für seine Haltung in der Kata-Frage.

47:24Pauline Jäckels Und dementsprechend hat man offensichtlich den Schluss daraus gezogen, dass es eher nachteilhaft sein kann, sich da zu weit aus dem Fenster zu lehnen und versucht im Moment krampfhaft jede Diskussion zu vermeiden, was aber natürlich auch eine völlig ungesunde Haltung ist und wahrscheinlich auch nicht funktioniert.

47:43Aline Schwermer Welche Rolle spielt ganz generell diese Förderung von Spitzensport? Also Fußball hat natürlich nochmal eine extra Rolle in Deutschland, auch im Sinne des deutschen Images. Also wenn ich im Libanon bin, ist das Erste, was kommt, entweder wir finden die deutsche Fußballmannschaft toll oder irgendwelche FC Bayern oder eben auch die Nationalmannschaft oder BMW.

48:09Aline Schwermer Also das hat so eine totale Strahlkraft. Strahlkraft, aber auch bei anderen Spitzensport geht es ja durchaus auch um Nation Branding, oder?

48:17Pauline Jäckels Ja. Und das erleben wir auch gerade ganz stark mit dem Versuch, wieder Olympia nach Deutschland zu holen. Also bei da mein Eindruck ist, dass gar keine so klare Strategie dahinter steht, sondern hauptsächlich der Wunsch. So wir haben gesehen, was die Olympischen Spiele in London an Strahlkraft gebracht haben und die Olympischen Spiele in Paris.

48:39Pauline Jäckels Und wir möchten halt jetzt mal sowas auch haben. Und wie strategisch unklar das Ganze gelaufen ist, kann man ja recht gut daran sehen, dass Deutschland sich zunächst darauf fokussiert hatte, Olympia 236 ausrichten zu wollen, was natürlich ein super politisch problematisches Datum ist. Und man war sich dessen auch so ein Stück weit bewusst und wollte das dann inszenieren als nach dem Motto, wir sind jetzt ein völlig anderes Land als damals.

49:12Pauline Jäckels Aber sowohl in der Zivilgesellschaft gab es einen Riesenaufschrei über diese Idee Olympia 36, als auch beim IOC fand man das potenziell problematisch.

49:23Aline Schwermer Weil dann natürlich 1936 die Olympiade unter den Nazis stattfand, genau, um es einmal auszusprechen.

49:32Pauline Jäckels Eines der ganz frühen Beispiele für Sportswashing-Events nach heutigem Verständnis der Geschichte. Und das war eigentlich völlig erstaunlich, wie naiv Deutschland da reingegangen ist in diese Debatte. Also zumal ja eine durchaus realistische Möglichkeit besteht, dass 236 die AfD mit an der Regierung sein könnte und was das dann nochmal bedeutet als Datum ist vielleicht ein bisschen ungut.

50:00Pauline Jäckels Und dann hat man sich jetzt darauf fokussiert, das eher für 240 zu wollen und dann so unter dem Branding 50 Jahre Wiedervereinigung. Aber es wirkt halt relativ willkürlich. Und das ist bei diesen Fußball-Events deutlich stärker, weil es da dieses Narrativ gab, zum Beispiel bei der Heim-WM 2006 zu zeigen, dass Deutschland ganz divers und offen und gastfreundlich und multikulti ist und so.

50:27Pauline Jäckels Das war ja das tragende Narrativ zu diesem Turnier, was auch recht gut als Propaganda funktioniert hat. Die Deutschen sind ja ganz anders, als man gemeinhin annimmt und mit denen kann man toll feiern und eben auch dieses... Dieses damals beginnende Narrativ von Multikulti-Deutschland, was ja dann irgendwann wieder relativ schnell an Popularität verloren hat, aber das war ja tatsächlich was, was auch die deutsche Fußballnationalelf der Männer eine Zeit lang relativ erfolgreich nach außen getragen hat in die Welt.

51:03Pauline Jäckels Und mit der letzten Heim-EM 2024 hat man im Prinzip versucht, das zu wiederholen. Am Anfang war der DFB ganz mutig und hat es sogar tituliert als EM der Menschenrechte. Und dann ist einem aufgefallen, dass es vielleicht potenziell problematisch sein könnte. Und dann ist der Slogan wieder ein bisschen von der Bildfläche verschwunden.

51:25Pauline Jäckels Also da hat man versucht, sich so als Gegenbild zu Katar zu inszenieren und das ist aber natürlich völlig schief gegangen, weil zum einen die innenpolitische Lage in Deutschland mittlerweile nicht mehr so ist, dass man von Toleranz und Offenheit und so weiter sprechen könnte, falls man das jemals konnte.

51:47Pauline Jäckels Und aber zum Zweiten auch 2024 natürlich ein Zeitpunkt war, wo Deutschland schon wahnsinnig viel Kritik bekommen hat für seine Waffenlieferungen an Israel und für seine Unterstützung des Gaza-Krieges. Und da aus meiner Sicht hat es überhaupt nicht gut funktioniert, da irgendein positives Gegennarrativ zu schaffen, was längerfristig gehalten hätte.

52:11Aline Schwermer Weil es so unglaubwürdig einfach ist, dass es nicht verfängt.

52:15Pauline Jäckels Ja, weil es unglaubwürdig ist, aber auch, weil die Storyline vielleicht nicht so gut war. Also es gehört ja auch immer zu einem guten Sportswashing-Event dazu, dass es eine gute Geschichte liefert und 2006 war das eben die Geschichte des jungen deutschen Teams, was überraschend weit kommt und so weiter.

52:35Pauline Jäckels Und 2024 gab es im Grunde keine große Geschichte, die das Turnier umrahmt hat und es war ja auch innenpolitisch eine total schwierige Situation, weil kurz vor dieser Umfrage veröffentlicht wurde, wo sehr viele Deutsche gesagt haben, sie würden sich weniger Nationalspieler auf Color wünschen, glaube ich.

52:59Pauline Jäckels Also so in etwa war die Formulierung. Und das heißt, es war auch ein Narrativ, was einfach innenpolitisch nicht funktioniert hat, weil die Stimmung im Land zu polarisiert war und eigentlich jeder nur gehofft hat, dass es bitte nicht zu viele Fans gibt, die Hitlergrüße machen oder ähnliche Dinge.

53:24Aline Schwermer Welche Folgen haben denn diese politischen Ziele in Bezug auf so Spitzensport und Sport, Zipulantie, zum Beispiel im Bereich Fußball, aber auch in anderen Bereichen für den Sport allgemein, also nicht nur Spitzensport und profitablen Sport, sondern insgesamt Sport für normale Menschen?

53:45Pauline Jäckels Ja, am meisten eigentlich für olympische Sportarten. Der Fußball ist ja ein bisschen ein Sonderbereich, weil er sehr stark privatwirtschaftlich finanziert wird. Das heißt, für den Fußball ist es gar nicht so wichtig. Aber natürlich, wenn wir uns olympische Sportarten angucken, Deutschland, wie viele Staaten, schaut sehr, sehr stark auf Medaillen.

54:07Pauline Jäckels Es gibt die alljährliche gefühlt Diskussion, also nach jeden olympischen Spielen, dass Deutschland angeblich zu schlecht abgeschnitten habe.

54:16Aline Schwermer Und eigentlich will man aber Stärke zeigen dort und deshalb ist man so fixiert auf diese Medaillenränge.

54:22Pauline Jäckels Genau, also weil es ja auch das ist, was im Sport honoriert wird und man möchte natürlich diese internationale Ebene nutzen, um diese Bilder zu senden, weil es im Grunde ja auch die sind, die von gerade olympischen Turnieren in Erinnerung bleiben. Und es spielt ja auch insbesondere im deutschen Diskurs eine enorm große Rolle, weil dann schnell so dieses Verweichlichungsargument kommt, also was ja auch an Friedrich Merz gerne bedient.

54:51Pauline Jäckels Es gibt in Deutschland ja ungefähr alle paar Jahre eine Spitzensportförderungsdiskussion und eine Reform, eine erneute Reform dieses Fördersystems. Aber grundsätzlich ist es so, dass dieses System sehr, sehr stark darauf guckt, ob Sportarten medaillenträchtig sind und auch in den letzten zehn Jahren vermehrt darauf guckt, als das früher der Fall gewesen ist.

55:15Pauline Jäckels Auch nicht immer unbedingt damit richtig liegt.

55:20Aline Schwermer Also es gibt ein quasi das Prinzip, was bestimmt, welcher Sport und welche Sportstätten auch werden gefördert, hängt davon ab, inwiefern man sich davon eine letztendlich Imageverbesserung politisch erhofft.

55:35Pauline Jäckels Ja, ganz genau. Also es gibt in Deutschland eine stetig wiederkehrende Diskussion über das Sportfördersystem, weil es auch von sehr, sehr vielen Menschen kritisiert wird als ineffizient im Grunde, weil Deutschland immer mehr Geld in die Sportförderung investiert, was sich aber nicht widerspiegelt in mehr Medaillen, sondern im Gegenteil, in Paris waren es die wenigsten Medaillen seit 30 Jahren.

56:02Pauline Jäckels Aber dieses System funktioniert und auch zunehmend in den letzten zehn Jahren mit Fokus auf Medaillenchancen und das ist eine Sache, die viele AthletInnen kritisieren. Und es führt natürlich auch dazu, dass man als Athlet oder Athletin unter sehr starkem Druck steht, Medaillen zu holen, wenn man langfristig vom Sport leben können möchte.

56:28Pauline Jäckels Und es führt grundsätzlich dazu, dass einfach Breitensport viel zu wenig im Fokus steht. Und ich finde auch infrastrukturell viel zu wenig im Fokus steht.

56:38Aline Schwermer Breitensport heißt Sport für normale Menschen?

56:41Pauline Jäckels Breitensport heißt Sport, der nicht mit einem Leistungsanspruch durchgeführt wird. Also Breitensport bedeutet, ich betreibe den nicht in der Hoffnung, irgendwann mal zu Olympia zu kommen, sondern ich betreibe den, weil ich mich entspannen will oder mir eine Freundin treffen will. Genau. Und wenn man Sportinfrastruktur betrachtet, dann ist es so, das kennen wir auch gerade aus deutschen Großstädten, dass es wahnsinnig fehlt an Hallen und an Sportplätzen, dass teilweise Clubs gar keine Leute mehr aufnehmen können, keine Kids, weil sie einfach keine Kapazitäten mehr haben.

57:21Pauline Jäckels Dass aber auch die Sportinfrastruktur sehr ungleich verteilt ist in Deutschland. Also es gibt zum Beispiel ganz coole Konzepte in Frankreich, wo sehr viele offene Sportplätze speziell in die Nähe von prekären Vierteln oder in prekären Vierteln gesetzt wurden, was tatsächlich dazu geführt hat, dass im französischen Fußball zum Beispiel sehr, sehr viele Menschen, also sowohl bei den Männern als auch den Frauen aus prekären Verhältnissen es geschafft haben. an die Spitze.

57:52Pauline Jäckels Und in Deutschland gibt es überhaupt keine vergleichbare Strategie. Und natürlich sind solche Strategien auch nicht ganz uneigennützig, weil Staaten erhoffen sich natürlich einen breiteren Talentpool davon. Aber ganz grundsätzlich gibt es in Deutschland immer noch relativ wenig Verständnis dafür, dass es im Grunde die Breite ist, die die Spitze erst schafft.

58:15Pauline Jäckels Und natürlich auch, dass es für viele Leute einfach wichtiger ist, sich im Sport auszuleben oder eine schöne Zeit zu haben, als Medaillen zu holen. Und das wird extrem von diesem Medaillennarrativ überschattet. Und das ist eben im Fußball ein Stück weit anders. Da gibt es natürlich auch aus ganz anderen Gründen ein sehr, sehr starkes Leistungsnarrativ.

58:40Pauline Jäckels Aber da ist man eben bei weitem nicht so abhängig von staatlichen Geldern oder staatlicher Förderung, wie das bei olympischen Sportarten der Fall ist.

58:58Aline Schwermer Was wären denn so wirklich linke Positionen dazu, wie Deutschland seine Sportpolitik anders gestalten müsste? Gibt es die? Wahrscheinlich gibt es die. Wie sehen die aus?

59:08Pauline Jäckels Also das Offensichtlichste ist, finde ich, der innenpolitische Faktor, dass einfach mehr auf Breitensport geguckt werden muss als auf Leistungs- und Spitzensport, was auch nicht so richtig verankert ist in der deutschen Diskussion. Also es gibt es immer mal wieder in Bezug auf die Bundesjugendspiele, aber es gibt keine massentaugliche linke Position, die...

59:35Pauline Jäckels Das wirklich laut fordert, dass wir mehr in die Breite gehen müssen.

59:41Aline Schwermer Also so unter dem Slogan Sport für alle statt wie Sport für irgendwie die Spitze.

59:47Pauline Jäckels Ja, und es gibt auch relativ wenig Bewusstsein dafür, wie hürdenreich der Zugang zum Sport ist. Das muss man auch dazu sagen, weil der deutsche Sport und da speziell wahrscheinlich auch der Fußball sehr gerne die Geschichte davon erzählt, wie wahnsinnig inklusiv er ist.

1:00:01Aline Schwermer Und diese Aufsteigergeschichten und so.

1:00:03Pauline Jäckels Genau und auf eine Art stimmt es natürlich auch, aber auf viele Arten stimmt es auch nicht, weil der Sportverein an sich wahnsinnig ausschließend ist als Institution und es zum Beispiel bei Menschen aus prekären Verhältnissen ganz nachweislich so ist, dass sie deutlich weniger im Sportverein auftauchen aus ganz verschiedensten Gründen und dafür gibt es aber überhaupt kein Bewusstsein.

1:00:30Pauline Jäckels Also es gibt ein Stück weit das Bewusstsein zum Beispiel bei der Frauenthematik, aber bei der Klassenthematik gibt es eigentlich sowohl kein Bewusstsein als auch fast keinen Diskurs dazu mit wenigen tatsächlich sehr lobenswerten Ausnahmen, die auch gerade so ein bisschen als Stimmen lauter werden. Das ist ganz gut. Also in dieser Richtung, glaube ich, lässt sich im bestehenden System durchaus einiges machen an linken Entwürfen, die auch potenziell umsetzbar sind.

1:01:03Pauline Jäckels Aber wenn wir auf die internationale Sportdiplomatie gucken, dann ist es aus meiner Sicht so, solange wir in Nationalstaaten organisiert sind, dass es nicht möglich sein wird, eine linke ethische Sportdiplomatie zu schaffen. Weil ja im Prinzip der Auftrag an den Nationalstaat, das sind ja im Grunde zwei implizite Aufträge.

1:01:31Pauline Jäckels Der eine ist es, Ressourcen zu sichern für ein sogenanntes Volk, sehr in Anführungsstrichen. Und das heißt, das impliziert zwangsläufig, dass man diese Ressourcen sichert in einem Wettlauf oder Wettkampf mit anderen Nationen. Und das läuft ganz klar einem ethischen Anspruch zuwider. Und das sehen wir eben in der Art und Weise, wie die Katar-Debatte in der deutschen Politik gelaufen ist, wo es dann ganz still wurde, als es plötzlich darum ging, Gas aus Katar zu sichern.

1:02:02Pauline Jäckels Und der zweite Anspruch, den ein Nationalstaat, also zumindest ohne, dass ihn irgendjemand öffentlich sich gewünscht hätte, aber den er in der Regel erfüllt, ist, mehr Ressourcen für die Reichen zu sichern, also deren Macht abzusichern, indem eigentlich alle Gesetze darauf ausgerichtet sind, dass die ihren Besitz behalten und mehren können.

1:02:28Pauline Jäckels Und auch das bedeutet, dass es absolut kein Interesse daran gibt, eine wirklich ethische Sportdiplomatie zu verfolgen, weil einfach dann wiederum zu viele ökonomische Interessen in diesen Sportveranstaltungen drin hängen.

1:02:46Aline Schwermer Und das heißt, für eine bessere Sportwelt müssen wir zum einen Nationalstaaten und zum anderen den Kapitalismus abschaffen.

1:02:54Pauline Jäckels Das ist die verkürzte Version davon. Ich finde grundsätzlich zum Beispiel bei diesen Diskussionen um Sportswashing und um Gastgeber, es wird zu viel auf diese Nationalstaaten geschaut, weil einfach der Fußball ist oder Sportereignisse im Allgemeinen, das können ja auch olympische Spiele sein, es nicht schaffen werden, einen Staat grundlegend umzukrempeln, sondern viel, viel wichtiger wäre es, wenn wir auf Strukturen schauen, wie diese Ereignisse stattfinden.

1:03:30Pauline Jäckels Also das zum Beispiel, es gibt ja, ich weiß nicht, ob dir das bekannt ist, aber es gab ja durchaus Versuche für einen ganz anderen, vom bürgerlichen Sport unabhängigen Sport, nämlich den Arbeitersport, der die Idee hatte, also aus einer linken Perspektive Sport anders zu denken. Und der im Grunde dann Bedeutung verloren hat, also in Deutschland erstmal durch die Zerschlagung durch die Nationalsozialisten natürlich und dann aber auch, weil linke Parteien sich sehr stark angefangen haben, darauf zu fokussieren, den Kapitalismus zu zähmen, statt sich darauf zu fokussieren, Auch gegen Alternativen zu schaffen.

1:04:12Pauline Jäckels Und ich glaube, gerade in der Sportwelt wäre es total wichtig, strukturell solche Gegenalternativen zu schaffen. Also, dass man einen Verband schafft, der zum einen finanziell anders organisiert ist als beispielsweise die FIFA. Das heißt, wo es eine echte Gewaltenteilung gibt, wo zum Beispiel ein Sportgroßturnier von einer Stiftung oder einer Genossenschaft verwaltet wird, die die Einnahmen ausschüttet und aber das Parlament, also die Exekutive, ein separates Organ ist, um diese Abhängigkeiten zu reduzieren und Ein Verband, der auch mit einem ganz klaren Anspruch und einer Charta gegründet ist, die schaut auf Menschenrechte und auf Klimaschäden, wo zum Beispiel solche Rechte als Kollektivrechte anerkannt sind und eingeklagt werden können vor einer wirklich

1:05:01Pauline Jäckels unabhängigen juristischen Instanz, die es auch nicht gibt im aktuellen Weltsport. Und aus meiner Sicht wäre es viel wichtiger, an solchen Strukturen anzusetzen, als immer zu versuchen, irgendeinen Nationalstaat über ein Sportturnier zu reformieren, was niemals passieren wird.

1:05:20Aline Schwermer Sollte man die WM in den USA boykottieren, was bringt es?

1:05:25Pauline Jäckels Also, was durchaus was bringen würde, wäre, wenn es einen größeren Zusammenschluss von Staaten gäbe, die sich zusammen entscheiden würden, die WM zu boykottieren und das heißt nicht nur zu boykottieren, indem ein Staatschef nicht auf der VIP-Tribüne erscheint, sondern tatsächlich durch Nicht-Erscheinen der Teams.

1:05:46Pauline Jäckels Da gibt es auch für solche Drohungen durchaus erfolgreiche Beispiele, wenn man zum Beispiel guckt auf die olympische Historie, wo eine Reihe von afrikanischen Staaten gedroht haben zu boykottieren, falls Apartheid Südafrika teilnehmen sollte und was tatsächlich dazu geführt hat, dass Apartheid Südafrika viele Jahre ausgeschlossen war aus dem olympischen Wettbewerb und was wiederum einen wirklich realpolitischen Druck auf das Regime erzeugt hat.

1:06:15Pauline Jäckels Das heißt, es gibt schon Beispiele und Möglichkeiten, sowas zu tun, aber es müsste eben eine größere Bewegung sein und die sehe ich überhaupt nicht und erst recht nicht in einem Sport, der so lukrativ ist, wie es der aktuelle Fußball ist, wo eigentlich jeder sein Stück vom Kuchen am liebsten haben möchte.

1:06:34Pauline Jäckels Aus meiner Sicht ist dieses Nicht-Erscheinen tatsächlich eine der wenigen Möglichkeiten oder die Androhung des Nicht-Erscheinens, Druck auszuüben, weil diese Fan-TV-Boykotte in aller Regel wenig bringen.

1:06:52Aline Schwermer Es hat keine wirklichen politischen Folgen oder einen richtigen politischen Druck auf Katar ausgeübt, jetzt irgendwie sich in Sachen Menschenrechten zu ändern.

1:07:03Pauline Jäckels Nein, was Druck ausgeübt hat, war eben die Boykottbewegung, die vorab stattgefunden hat. Und das hat ja durchaus dazu geführt, dass Katar auf sehr niedrigem Niveau, aber eben tatsächlich bestimmte Dinge für ArbeiterInnen geändert hat. Wie gesagt, auf einem sehr oberflächlichen Niveau. Aber mir wurde damals durchaus von migrantischen Aktivisten in Katar erzählt, dass es hilfreich war, auch wenn Dinge nur auf dem Papier sind, um sich dann im Zweifel zum Beispiel vor Gericht auf solche Dinge berufen zu können.

1:07:35Pauline Jäckels Aber diese Diskussion, soll man den Fernseher einschalten oder nicht, die bringt überhaupt nichts. Und im Zweifelsfall kann ja auch niemand überhaupt nur klar sagen, warum waren jetzt die Einschaltquoten geringer.

1:07:47Aline Schwermer Das heißt, auch als linke Person kann ich ohne Charme die WM gucken?

1:07:53Pauline Jäckels Ich würde sagen, ja. Und ich würde auch sagen, dass oft historisch betrachtet es sogar entscheidender war, wenn man aufgetaucht ist zu solchen Events. Also das ist ja auch ganz spannend, wenn wir nochmal auf Olympia 36 zurückschauen, wo das allerberühmteste Bild das von Jess Owens ist, dem schwarzen amerikanischen Athleten, der erfolgreichste Athlet dieser Spiele wurde.

1:08:15Pauline Jäckels Und der damit sozusagen ganz bildlich die Nazi-Ideologie vom angeblich überlegenen Aria demontiert hat. Und solche Beispiele gibt es ja ganz viele von Wirkmächtigen. Ein ganz interessantes, weniger bekannt, weil es aus dem Frauenfußball ist, Ist die WM 2019, wo Ada Hegerberg boykottiert hat Und es ist im Grunde, also niemand hat sich ein Jahr später daran erinnert, dass das stattfand.

1:08:46Pauline Jäckels Und Megan Rapinoe gleichzeitig, die hingefahren ist, die damals viele Statements gegen Donald Trump gemacht hat, ist zu einer politischen Ikone dieser WM geworden. Also deren Bilder im Grunde heute noch im totalen auch politischen Gedächtnis sind und auch total viele junge weibliche Fans politisch geprägt haben.

1:09:13Pauline Jäckels Und das heißt, oft kann es sogar wichtiger sein, zu sowas hinzugehen. Und da sind wir wieder beim Gegennarrativ, eben ein eigenes Gegennarrativ vor diese globalen Kameras zu setzen, anstatt wegzubleiben, weil dann nimmt man sich natürlich auch die Möglichkeit, auf das Narrativ einzuwirken.

1:09:33Aline Schwermer Vielen, vielen Dank, Alina, dass du deine Expertise mit uns geteilt hast. Wir gucken die WM oder gucken sie auch nicht. Und danke für alle, die zugehört haben. Bis zum nächsten Mal.

1:09:46Pauline Jäckels Dankeschön, dass ich da sein durfte.

1:09:48Aline Schwermer This world Going up in flames.