Ist Kuba am Ende, Raúl Zelik?

0:04Felix Jaitner Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Überschattet vom Iran-Krieg durchlebt Kuba die schwerste Krise seit Jahrzehnten. Immer wieder fällt stundenlang der Strom aus. Es mangelt an Treibstoff, Lebensmitteln und Dingen des täglichen Bedarfs. Der Grund für diese Krise? Das Embargo der USA.

0:28Felix Jaitner Die ersten Maßnahmen wurden bereits 1960 unter Präsident Dwight Eisenhower verhängt. Damals hatte die revolutionäre kubanische Regierung Eigentum von Bürgern und Unternehmen der Vereinigten Staaten enteignet. 1992 wurde das Embargo sogar als Gesetz festgeschrieben. Die UN-Generalversammlung hat 33 Mal und mit überwältigender Mehrheit gegen die Blockade Kubas gestimmt.

0:52Felix Jaitner Doch ein Ende der US-Politik ist nicht in Sicht. Im Gegenteil. Am 16. März behauptete der US-Präsident, Ich glaube wirklich, ich werde die Ehre haben, mir Kuba zu nehmen. Ob ich es befreie, es einnehme, ich glaube, ich könnte damit machen, was immer ich will. Der Kampf um Kuba reiht sich ein in die Versuche der USA, die eigene Vorherrschaft in Lateinamerika unumschränkt durchzusetzen.

1:17Felix Jaitner Doch wie sieht es innenpolitisch in Kuba aus? Und welche internationale Unterstützung gibt es eigentlich aktuell für Kuba? Mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Folge des Podcasts Welt und Ordnung spreche ich mit Raoul Zillig. Raoul ist Politikwissenschaftler, freier Autor und Übersetzer. Er arbeitet seit den 1980er Jahren zu und in Lateinamerika.

1:40Felix Jaitner Anfang der 2000er Jahre lebte er im Rahmen eines Forschungsprojektes in Venezuela und schrieb ein Buch über die Bolivarianische Revolution unter Präsident Hugo Chávez. Er war Professor für internationale und vergleichende Politik an der Nationalen Universität Kolumbiens und seit 2024 schreibt er für die genossenschaftlich selbstverwaltete Berliner Tageszeitung ND.

2:02Felix Jaitner Gemeinsam sprechen wir über die Folgen der US-Blockade für Kuba, die Reformfähigkeit des kubanischen Sozialismus und die Frage, wie linke Solidarität mit Kuba heutzutage aussehen könnte. Viel Spaß! Hallo Raul, ich freue mich, dich im Podcast Weltumordnung grüßen zu dürfen.

2:28Raul Zelik Hi, schön, dass ich da sein darf.

2:31Felix Jaitner Raul, gegenwärtig erleben wir in Kuba eine existenzielle Krise und Expertinnen und Experten sagen, es sei sogar noch schlimmer als die sogenannte Sonderperiode in Friedenszeiten. Das war die Zeit in den 1990er Jahren nach der Auflösung der Sowjetunion und des Zusammenbruchs des Sozialistischen Handelsbündnisses Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe.

2:52Felix Jaitner Und nun sagt Francisco Pichon, der Leiter der Diplomatischen Vertretung der Vereinten Nationen in Kuba, Kuba läuft die Zeit davon. Meine Frage, was sind eigentlich die Gründe für die aktuelle Krise? Ist es das US-Embargo oder sind es doch innenpolitische Entwicklungen, die dazu geführt haben, dass wir so eine dramatische Krise in Kuba erleben?

3:13Raul Zelik Diese Wirtschafts- und Rohstoffblockade, die die USA gegen Kuba durchsetzen, ist ein Kriegsakt. Eigentlich ist es ein Skandal, dass das als Angriffskrieg nicht skandalisiert oder problematisiert wird in der Öffentlichkeit. Und deswegen würde ich sagen, im Augenblick über irgendwelche internen Probleme oder Fehler Kubas zu sprechen, ist völlig fehl am Platz. Also es ist ganz eindeutig.

3:38Raul Zelik Dieser Angriffskrieg der USA, der größten Militärmacht, die dafür gesorgt hat, dass eben Kuba alle Handelspartner verloren hat. Jetzt als letztes übrigens diese Woche einen kanadischen Bergbaukonzern, der noch Nickel gefördert hat. Also wenn man einfach systematisch alle Einkommensquellen eines Landes zerstört, und dann noch verhindert, dass Öl ins Land kommt, dann ist kein Wunder, dass die Wirtschaft zusammenbricht.

4:03Raul Zelik Und man muss sich vergegenwärtigen, dass die Bevölkerung auf Kuba nach wie vor eigentlich sehr resilient mit der Situation umgeht. Also ich bin mir sicher, bei uns wäre große, große Gewalt untereinander, große Rücksichtslosigkeit. Also insofern würde ich sagen, spricht die Situation auf Kuba gerade eigentlich eher für dieses Gesellschaftsmodell, dass die Leute sich nämlich nicht gegenseitig umbringen und gegenseitig ausrauben.

4:31Felix Jaitner Ich möchte mit dir später schon nochmal auch über die innenpolitischen Entwicklungen und auch Krisen in Kuba sprechen, aber vielleicht trotzdem erstmal nochmal die außenpolitische Lage skizzieren. Sind es eigentlich nur die USA, die dieses Embargo durchsetzen oder gibt es da auch Unterstützung aus anderen westlichen Ländern oder auch nicht westlichen Ländern?

4:49Felix Jaitner Und welche Länder verhalten sich denn vielleicht stärker solidarisch mit Kuba, auch wenn sie gegenwärtig nicht in der Lage sind, aktive Hilfe zu leisten.

4:57Raul Zelik Naja, man muss schon sagen, dass eigentlich Europa zwar den Embargo in Kuba nie angeschlossen hat, aber dass natürlich auch die europäische Rechte Teil dieser Aggression ist. Also es gab vor allem aus Spanien immer wieder politische Kampagnen gegen Kuba. Also natürlich gibt es auch in Kuba wie in jeder anderen Gesellschaft Formen der Repression, über die es sich lohnen würde zu reden.

5:23Raul Zelik Aber es ist natürlich total absurd, dass die spanische Rechte, die ja auch schwerste Menschenrechtsverletzungen im eigenen Land zu verantworten hat, jahrzehntelang hat die Polizei da systematisch gefoltert, dass die sich über die Menschenrechtsverletzungen auf Kuba auslässt. Und insofern würde ich sagen, es ist natürlich eine Kooperation verschiedener rechter Regierungen der westlichen Welt und natürlich auch der lateinamerikanischen Rechten.

5:50Raul Zelik Umgekehrt gibt es von progressiven Regierungen Solidaritätserklärungen. Es gibt auch Lieferungen jetzt von Lebensmitteln zum Beispiel aus Mexiko. Solidaritätsbekundung aus Brasilien. Aber man muss sagen, die einzigen Länder, die jetzt wirklich, oder die einzigen Regierungen, die wirklich was gemacht haben, so paradox das ist, war einerseits Russland, die Öl geliefert haben und sich damit also dieser Ölblockade der USA widersetzt haben, was mich ein bisschen überrascht hat, weil ja die Beziehungen zwischen Trump und Putin, politisch eigentlich gar nicht so schlecht sind, aber dass also Russland sich trotzdem sozusagen geopolitisch da gegen die USA positioniert hat als einziges Land in der Welt Und eben als zweites Land etwas weniger deutlich China.

6:35Raul Zelik Die jetzt doch einige Solarkraftwerke an Kuba verschenkt haben und aufgebaut haben. Also man kann sagen, da ist sozusagen wirklich materielle Unterstützung gelaufen. Aber selbst die lateinamerikanischen progressiven Regierungen, die Kuba ja sehr, sehr viel zu verdanken haben, haben sich dieser Ölblockade nicht widersetzt.

6:59Raul Zelik Und zwar, weil sie Angst haben, dann eben auch von den USA sanktioniert zu werden. Lula zum Beispiel hat ja auch persönlich Kuba durchaus einiges zu verdanken. Der brasilianische Präsident, der kolumbianische Präsident Petro oder die mexikanische Präsidentin Scheinbaum, die ja alles erdöl exportierende Länder sind, dass die es nicht wagen, diese Ölblockade zu durchbrechen und damit auszulösen, diesen Konflikt politisch und diplomatisch ein bisschen zu eskalieren.

7:26Raul Zelik Also es könnte schon sein, dass die Tanker beschlagnahmt würden von den US-Militärs, aber dann hätte man natürlich einen politischen Konflikt, der vielleicht eben auch internationalisiert werden würde. Also ich meine, das sind nicht militärische, sondern dass man das eben politisch deutlich macht, wer da eigentlich der Aggressor ist und wie weit diese Aggression reicht.

7:42Raul Zelik Das würde ich eigentlich von progressiven Regierungen auch erwarten. Ich bin ja selber kein langjähriger Verteidiger des kubanischen Systems oder der kubanischen Regierung. Aber ich finde, einfach in Zeiten, wo jede Form alternativer Wirtschafts- und Sozialpolitik in dieser Weise angegriffen wird. Müsste es eigentlich im Interesse jeder demokratischen und progressiven Person sein, sich dagegen zu positionieren.

8:09Raul Zelik Und das tun diese lateinamerikanischen Linksregierungen meiner Ansicht nach nicht. Ganz zu schweigen von den afrikanischen Ländern, man darf ja nicht vergessen, Angola, dass diese angolanische Regierung überhaupt überamt ist, hat sie Kuba zu verdanken. Die waren also damals durch das Apartheid-Regime und durch die Verbündeten des südafrikanischen Apartheid-Regimes militärisch extrem unter Druck.

8:32Raul Zelik Und Kuba hat eigentlich den angolanischen Bürgerkrieg gewonnen. Und auch das Ende der Apartheid in Südafrika geht sehr stark auf das kubanische Konto. Ohne die militärischen Niederlagen, die Kuba den Südafrikanern in Angola zugefügt hätte und Namibia zugefügt hätte, wäre das südafrikanische Apartheid-Regime innenpolitisch nicht kollabiert vermutlich Ende der 80er Jahre.

8:54Raul Zelik Also es gibt so viele Länder, die eigentlich in der Pflicht stünden, Kuba zu helfen. Auch die Länder, wo Kuba Ärztinnen und Ärzte hingeschickt hat. Italien zum Beispiel in der Corona-Krise haben sie sehr gerne die kubanischen Ärzte angenommen, als in Westafrika die Ebola ausgebrochen ist. Die westlichen Länder haben sich zurückgezogen und Einreiseverbote verhängt.

9:18Raul Zelik Für Menschen aus der Region, die Kubaner haben Ärzte geschickt. Also es gibt wirklich so viele Länder, die den Kubanerinnen und Kubanern was zu verdanken haben. Ich finde es ein Skandal, dass da nichts passiert.

9:30Felix Jaitner Ich finde, du hast jetzt viele wichtige Punkte angesprochen, unter anderem ja auch nochmal die Frage des Internationalismus, auch sozusagen gelebten Internationalismus als politischer Praxis. Darüber würde ich später mit dir nochmal sprechen wollen. Nochmal vielleicht zu dem Embargo an sich. Wie können wir das näher verstehen? Ist es nochmal stärker zu sehen, im Kontext Trumps zu versuchen, US-Hegemonie in Lateinamerika auch nochmal stärker durch Zwang, also militärisch oder auch eben ökonomische Zwangsmaßnahmen durchzusetzen?

10:01Felix Jaitner Oder wie erklärst du dir diese Verschärfung aktuell?

10:04Raul Zelik Also ich glaube, erstmal ist es ganz wichtig, daran zu erinnern, dass das kein Monopol der Republikaner ist. Also immer diese Vorstellung, die USA sind schlimm geworden, als Trump an die Regierung kommt, da müssen wir wirklich auch widersprechen, dass Geschichtsklitterung die schlimmsten Aggressionen gab es zum Beispiel unter Kennedy, ein demokratischer Präsident, der sogar als Hoffnungsträger galt, wo Rechtsradikale und Mafia eingeschaltet worden sind, also klar.

10:30Raul Zelik Tatsache ist, also auch demokratische Präsidenten haben mit Ausnahme von Obama eigentlich nichts Wesentliches dazu beigetragen zur Deeskalation. Obama war eine Ausnahme, weil das eben auch ein besonderer historischer Moment war. Aber das dauerte auch nicht lang. Als Trump dann gewählt wurde 2016, ist das alles wieder zurückgenommen worden.

10:52Raul Zelik Und Joe Biden hat dann in der Folge nichts unternommen, um die Sanktionen gegen Kuba abzuschwächen oder eben zu suspendieren. Dass jetzt Trump da nochmal verschärft, diese Embargo-Politik, hat wahrscheinlich zwei Ursachen. Also einmal ist sein Außenminister Rubio, kommt ja aus dieser ehemaligen kubanischen weißen Elite.

11:20Raul Zelik Und da gibt es natürlich in Florida sehr, sehr viele Leute, die auch große ökonomische Interessen daran haben, zurückzukehren auf Kuba und dieses Land, die Tourismusindustrie wieder zu übernehmen, den Großgrundbesitz wieder zu übernehmen. Und das weiß man ja auch, dass diese Momente der kapitalistischen Landnahme, wenn Gemeindenbesitz, Almentenbesitz privatisiert wird, dass das eigentlich die Momente des größten Reichtums sind.

11:44Raul Zelik Und das ist natürlich das, warum diese Exil-Mafia, ich sage Mafia, weil die tatsächlich auch ihre Wurzeln in der Mafia hat, zumindest zu beträchtlichen Teilen. Dass diese Exilgruppen starken Druck ausüben und die sind eben innerhalb der amerikanischen Partei nicht unbedeutend. Florida ist ein wichtiger Swing State und deswegen ist also diese kubanische Rechte in Florida eine wichtige Grundlage sozusagen dieses echten US-Projekts.

12:11Raul Zelik Also das ist das eine und das andere ist sicherlich, dass Donald Trump ja verkündet hat, dass er sozusagen die Monroe-Doktrin, also diese Hinterhof-Doktrin, der amerikanische Kontinent gehört uns, dass er die reaktivieren will. Und er hat sie ja dann umgetauft in Donrow, damit sein Vorname Donald auch auftaucht.

12:35Raul Zelik Und der Anspruch ist natürlich jetzt ganz sichtbar in Lateinamerika. Also es ist sehr, sehr deutlich, dass verschiedene Rechte aus verschiedenen amerikanischen Ländern kooperieren, Honduras, USA, Argentinien. Es gibt gerade so einen Skandal namens Honduras Gate, wo also deutlich geworden ist, dass der von Trump persönlich amnistierte, honduranischer Ex-Präsident, der wegen Drogenhandels in den USA im Gefängnis saß, dass der jetzt freigelassen worden, amnistiert worden.

13:08Raul Zelik Und er hat jetzt sein Büro aufgebaut, mit dem also Nachrichten oder ich würde sagen Falschnachrichten, Desinformationen über die progressiven Regierungen Lateinamerikas verbreitet werden soll. Und das wird unterstützt zum Beispiel auch aus Argentinien und wohl auch aus Israel. Also da sieht man, dass das durchaus eine internationale Kooperation ist, das sich nicht nur auf USA und Trump reduzieren lässt, sondern dass das natürlich auch gemeinsame Interessen von ökonomischen Eliten oder Oligarchien sind.

13:41Raul Zelik Und ja, ich denke, dass es da eben darum geht, diesen Zugriff zu den Ressourcen auf dem ganzen Kontinent herzustellen. Und da ist Cuba vermutlich mittlerweile nicht mehr als ein Symbol. Aber Symbole sind eben auch wichtig, gerade für jemanden wie Trump. In Venezuela beispielsweise würde ich sagen, dass die Entführung Maduros gar nicht viel verändert hat an der realen Kräfteverhältnisse und auch an der Orientierung der Regierung.

14:09Raul Zelik Also man hätte diese gleiche Durchdringung des Ölmarktes in Venezuela durch US-Unternehmen auch mit einem Präsidenten Maduro erreichen können. Das ging eher um diese Machtdemonstration der USA da. Und dass das eben nicht immer die intelligenteste Strategie ist, sehen wir ja gerade im Iran. Also auch da wollte Trump beweisen, dass die US-Militärs alles können.

14:34Raul Zelik Und jetzt stellt man fest, sie können gar nicht alles. Und dadurch sind die USA, zumindest im Mittleren Osten, auf einmal sehr stark geschwächt. In Lateinamerika ist abzuwarten, ob das dazu führt, dass auch neue Bündnisse gegen die USA sich formieren. Das wäre zu wünschen. Aber man darf sich da auch nicht zu viel erwarten. Also eine Intervention der USA oder ein militärischer Angriff der USA auf Kuba würde für die USA vermutlich sehr glimpflich verlaufen, weil Kuba nicht die Ressourcen, nicht die Topografie hat, um sich auf die Art und Weise wie der Iran gerade zur Wehr zu setzen.

15:09Raul Zelik Also insofern würde ich sagen, es geht darum, ein Exempel zu statuieren und Kuba ist wahrscheinlich ein Land, in dem gerade sehr leicht ein Exempel zu statuieren ist, weil das Land wirklich durch die Jahrzehnte der Blockade sehr, sehr entkräftet ist.

15:25Felix Jaitner Ich finde es ja nochmal wichtig, dass du auch auf die Kontinuitäten in der US-Politik gegenüber Kuba hingewiesen hast. Also sozusagen massive antikubanische Politik, antisozialistische Politik, Embargo-Politik von auch progressiven demokratischen Kräften, Kennedy, bis hin eben auch zur äußersten republikanischen Rechten, wie wir sie aktuell sehen.

15:48Felix Jaitner Und das eben in einem Kontext von verschärften geopolitischen Auseinandersetzungen, dem Versuch der US-Regierung aktuell in Lateinamerika stärkere Kontrolle, Hegemonie anzuschreiben und das eben auch nochmal im Kontext rechter Netzwerke, die du angesprochen hast, das fand ich auch nochmal einen wichtigen und interessanten Punkt.

16:18Felix Jaitner Lass uns vielleicht davon ausgehend jetzt mal über die innenpolitische Entwicklung in Kuba sprechen. Du hast ja bereits gesagt, die kubanische Bevölkerung sei sehr resilient in ihrem Umgang mit der Krise und hast auch schon den Vergleich gemacht zu Deutschland, dass du sagtest, du würdest vermuten, eine vergleichbare Situation in Deutschland würde vermutlich zu viel mehr Gewalt und überhaupt auch Eskalation führen.

16:44Felix Jaitner Am 1. Mai haben ja eine halbe Million Kubanerinnen und Kubaner in Havanna, der Hauptstadt gegen das US-Embargo, aber auch die Drohung von Donald Trump protestiert. Vor dem Hintergrund habe ich mich auch noch mal gefragt, wie realistisch sind eigentlich die Hoffnungen der US-Regierung, dass es zu Massenprotesten kommt und letztendlich auch zum Regierungswechsel.

17:05Felix Jaitner Oder wenn ich anders vielleicht fragen würde, wie groß ist denn der Rückhalt aktuell in der kubanischen Bevölkerung für die Staatsführung?

17:13Raul Zelik Das ist total schwer zu sagen. Mein Blick auf Kuba, das will ich mal kurz vielleicht deutlich machen, ist, dass ich seit den 80er Jahren, seitdem ich das erste Mal in Lateinamerika als Jugendlicher war, bin ich immer im Abstand von einigen Jahren wieder auf der Insel gewesen. Und das waren immer relativ kurze Aufenthalte, zwei bis vier Wochen.

17:37Raul Zelik Insofern ist also mein Einblick auch gerade in die Regionen total beschränkt. Aber was meinen Blick vielleicht auch unterscheidet von anderen Leuten, die näher dran waren, ich habe eben immer einige Jahre dazwischen gehabt. Also ich habe oft so acht Jahre zwischen den Besuchen liegen gehabt und dadurch sind mir Veränderungen aufgefallen.

18:01Raul Zelik Und ich würde zum Beispiel sagen, das, was immer ein guter Grund war, Kuba zu kritisieren, nämlich diese Kopie des sowjetischen Modells und dieser extreme Autoritarismus, die wahnsinnige Präsenz von Polizei auf der Straße, was in den 80er Jahren wirklich so war, ist überhaupt nicht mehr so. Also ich bewege mich ja viel auch in Kolumbien, Venezuela, Mexiko, Brasilien.

18:26Raul Zelik Also die Repression in Kolumbien oder Brasilien der Polizei ist viel gewaltsamer, viel präsenter als in Kuba. In Kuba gibt es natürlich auch nochmal zivile Sicherheits- oder Geheimdienstkräfte, die auch vieles kontrollieren. Also es ist sicherlich kein Vergnügen, in Kuba ein Dissidenter, ein Oppositioneller zu sein.

18:50Raul Zelik Aber jetzt die Vorstellung, dass da ein Oppositioneller mehr drangsaliert würde als in Kolumbien ist falsch. Also ein Linker in Kolumbien riskiert sein Leben, ein Gewerkschafter in Kolumbien, also ich habe. Einige aus meinem Freundeskreis verloren durch Mordanschläge der Rechten und der Militärs in Kuba, dass Leute, die ins Gefängnis gegangen sind, zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden sind.

19:15Raul Zelik Also es gibt politische Repressionen, aber die politische Repression ist nicht vergleichbar mit der politischen Repression, wie sie Kolumbien Jahrzehnte geprägt hat oder wie sie in Brasilien zum Beispiel gegen die Bewohner der Armenviertel die Regel sind. Wir vergessen das immer so. In Rio hat es vorletztes Jahr ein Massaker an mehr als 100 Menschen aus Armfurteln gegeben, einfach nur, weil sie arm waren.

19:35Raul Zelik Also sowas findet auf Kuba nicht statt. Man muss auch sagen, also die kubanische Gesellschaft hat sich eigentlich, wenn man sagen, liberalisiert. Ich bin nicht so ein Fan des Begriffs Liberalismus, weil der historische Liberalismus gar nicht so freiheitlich war, wie heute immer geglaubt wird.

19:54Felix Jaitner Geöffnet vielleicht?

19:55Raul Zelik Ja, es hat eine Öffnung, ja, auch eine anti-autoritäre Entwicklung in der kubanischen Gesellschaft gegeben, eine begrenzte. Es ist jetzt nicht so, dass es einfach wäre, unabhängige Medien zu gründen, aber es gibt unabhängige Online-Medien auf Kuba. Und es gibt durchaus auch auf Kanälen, die staatsnah sind, Möglichkeiten, über die Unzufriedenheit zu reden.

20:19Raul Zelik Oder es ist auch zum Beispiel überhaupt kein Problem, im Internet auf allen Seiten zu surfen, die einen interessieren. Es gibt einige wenige, die offiziell gesperrt sind. Das kann man relativ leicht umgehen. Also jeder Kubaner kann sich über mobile Daten eigentlich Zugang zum Internet mittlerweile verschaffen und kann dann auch die ausländische Presse lesen und Berichte lesen, was die über Kuba schreiben.

20:43Raul Zelik Also es ist alles nicht mehr wie in den 80er Jahren. Man muss auch sagen, dass ein weiterer Grund, der für uns als unabhängige Linke auch immer ein Motiv war, Kuba zu kritisieren, war die wahnsinnig. Repressive Verfolgung von sexuellen Orientierung und Identitäten. Also es war ja echt eine schlimme, antischwule Kampagnen in den 70er Jahren vor allen Dingen, wirklich, wo die Leute wahnsinnig malträtiert worden sind.

21:11Raul Zelik Das gibt es auch nicht mehr. Also seit den 80ern hat sich da wirklich viel getan. Die neue Verfassung, die da erarbeitet worden ist, vor allen Dingen in den wenigen Jahren, ist wirklich breit gesellschaftlich debattiert worden. Also ich würde sagen, der demokratische Verfassungsprozess, der muss sich nicht verstecken.

21:30Raul Zelik Ich glaube nicht, dass ein Verfassungsprozess in Deutschland im Augenblick so demokratisch sein würde, wie der auf Kuba war. Und gerade dieses Partnerschaftsgesetz und Familiengesetz, was in diesem Kontext auch diskutiert worden ist, ist wirklich ein Beispiel für den ganzen lateinamerikanischen Kontinent.

21:47Raul Zelik Also da gab es Gegenwehr gegen diese, jetzt sage ich auch mal selber, Liberalisierung dieses Familiengesetzes und Adoptionsrechte und also bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften. Und da gab es Widerstand, aber der Widerstand kam interessanterweise von religiösen Gruppen, die eher zur Opposition gezählt werden. Also das muss man auch dazu sagen.

22:08Raul Zelik Also das, was in Kuba dann vielleicht autoritär oder so ist oder repressiv ist, ist gar nicht immer nur der Staatsapparat, sondern in manchen Fragen kann das dann durchaus auch das sein, was man eher so als oppositionell warnet. Aber auch die Unterstützung für die Regierung ist natürlich sehr, sehr schwer einzuschätzen.

22:30Raul Zelik Ich glaube, dass es nicht aussagekräftig ist, dass mehrere hunderttausend Leute auf die Straße gehen, weil es natürlich schon in Kuba auch erwartet wird, dass du dann mit den Schulklassen dahin gehst oder das sogar organisiert wird. Da brauchen wir uns ja nur an die DDR zu erinnern. In dem Moment, wo sich der Wind dreht, sagen die Leute dann ganz was anderes.

22:51Raul Zelik Und ich glaube, es ist auch kein gutes Zeichen, dass so ein großer Teil der jungen Bevölkerung ausgewandert ist. An 10 Prozent schätzt man ja ungefähr. Also es steht genau der Teil der Bevölkerung, der sozusagen auch was in Bewegung setzen kann oder auch Strukturen verändern kann. Also das ist wirklich ein riesiges Problem.

23:11Raul Zelik Insofern würde ich mal sagen, also die Unterstützung ist vermutlich nicht so groß. Also man merkt das ja immer, wenn man auch mit Leuten, die aus Kuba ausgewandert sind, sich unterhält, wenn man auch nachvollzieht, warum die ausgewandert sind. Also die meisten Leute, die sich in Kuba beschweren, beschweren sich eigentlich nicht über das politische System.

23:33Raul Zelik Das ist dann immer die Interpretation, die hier in den Medien stattfindet, sondern eigentlich geht es darum, dass man sich wirtschaftlich nicht so entfalten kann oder nicht so konsumieren kann, wie man das halt vorgeführt bekommt aus anderen Ländern. Also im Grunde genommen geht es darum, dass der Konsumhorizont auf Kuba halt wirklich wahnsinnig eng ist und jetzt gibt es zwar die Möglichkeit, seit einem Jahr Unternehmen zu gründen und da sind jetzt auch tatsächlich einige Leute als Unternehmer auch relativ erfolgreich und können sich auch ganz schön was leisten.

24:06Raul Zelik Und mittlerweile kann man ja auch importieren. Aber das ist halt oft auch sehr beschwerlich. Es werden dann viele Steine im Weg gelegt. Und wer nicht gute Kontakte in den Staatsapparat hat, der ist dann natürlich benachteiligt oder wer nicht auch ein Startkapital mitbringt. Und das sind die Gründe, warum Leute auswandern. Also ich würde sagen, es gibt halt so eine Unzufriedenheit mit der Armut und der Stagnation.

24:28Felix Jaitner Also du hast ja nochmal sehr stark verglichen, wie ist das Verhältnis von Repressionen, generell politischer Entwicklung, politischen Diskurs in ganz Lateinamerika. In dem Kontext müssen wir ja Kuba nun mal sehen. Das ist ja ein lateinamerikanisches Land und eben nicht hier in Europa. Und in dem Zusammenhang finde ich auch nochmal wichtig, dass du sagst, das Level der Repression ist nicht unbedingt höher.

24:53Felix Jaitner Im Gegenteil. Und auch spannend deine Bemerkung, dass gerade in der Opposition, die ja im hegemonialen Mediendiskurs häufig als demokratisch beschrieben wird, selber stark autoritäre, repressive Strömungen zu finden sind. Also ich finde, diese Widersprüche, die nehmen wir ja hierzulande im Diskurs kaum wahr.

25:14Felix Jaitner Dann fand ich auch nochmal spannend, dass du ja sagst, diese strukturkonservative Seite des Staatssozialismus, den ich auch in der Sowjetunion ganz stark wahrgenommen habe, in der DDR, in anderen osteuropäischen Ländern, gerade jetzt in Bezug auf sexuelle Minderheiten, dass es hier eine Entwicklung gibt, eine Öffnung Kubas oder auch Liberalisierung, wie du sagst, das sind ja schon Entwicklungen, die hierzulande nicht ausreichend gewürdigt werden und auch wahrgenommen werden.

25:42Felix Jaitner Also wie wandlungsfähig oder wie reformfähig ist denn deiner Meinung nach der kubanische Sozialismus?

25:49Raul Zelik Ja, das ist natürlich auch sehr, sehr schwer von außen zu beurteilen. Ich glaube, es ist auch sehr, sehr schwer für die Leute in der kubanischen Partei schwer zu beurteilen. Es ist ja nicht so, dass es da nicht Leute gäbe, die diese Probleme sehen. Es gibt ja eigentlich durchaus auch Debatten über einen Krisenbefund.

26:10Raul Zelik Ich glaube, Kuba ist da auch anders als diese verknöcherten osteuropäischen kommunistischen Parteien, wie wir sie in den 80er Jahren vielleicht noch erlebt haben, einige von uns zumindest über Medien erlebt haben. Ich würde sagen, das große Drama Kubas ist ähnlich wie das in anderen sozialistischen Gesellschaften.

26:31Raul Zelik Diese Form der Staatspartei und des Parteienstaats hat eigentlich dazu geführt, dass es eine starke Endpolitisierung der Gesellschaft gibt. Es ist ein zentrales Problem, würde ich sagen, dass es eine politische Kultur gab, die sehr stark auf Top-Down gesetzt hat und damit auch so eine Art Klakörwesen etabliert hat.

27:01Raul Zelik Also dass die Leute dazu erzogen wurden, zu beklatschen, was von oben kam. Also neulich habe ich mich mit einem kubanischen Freund unterhalten. Ein so ein Erlebnis war, sie kam zurück vom Studium aus der Ukraine, Mitte der 80er Jahre. Damals war die Perestroika in Russland. Es gab eine kritische Auseinandersetzung mit dem Autoritarismus.

27:26Raul Zelik Und einer dieser kubanischen Studierenden hat halt gesagt, naja, wir brauchen eigentlich auch eine größere kritische Debatte und wir müssen mal aufhören. Fidel Castro zu behandeln, als wäre er unser Gott. Also eigentlich eine Aussage des gesunden Menschenverstandes. Zumal dieser Studierende Philosophie studiert hatte.

27:46Raul Zelik Also es war wirklich das, was man eigentlich erwarten sollte, dass wenn man sich als linker Geisteswissenschaften beschäftigt, dass man dann irgendwann mit kritischer Theorie in Berührung kommt oder mit kritischem Denken. Und dass man das auch einfordert von der Gesellschaft, bis sie so über sich selbst reflektiert.

28:04Raul Zelik Aber nachdem er diesen Satz gesagt hat, wurde er komplett aussortiert und konnte als Philosoph auf Kuba nichts mehr machen. Und das ist sozusagen die historische Erfahrung, die im Staatssozialismus viele gemacht haben. Also jede Form des eigenständigen Denkens wird bestraft. Und das setzt sich natürlich fest.

28:19Raul Zelik Und wenn dann irgendwann mal von oben die Anweisung kommt, lasst uns mal kritisch über uns selbst nachdenken, dann ist natürlich sehr klar, dass dann auch nicht mehr so viel kommen kann. Also auch in Venezuela würde ich sagen, ist das ein zentraler Punkt gewesen. Also Chavez war wirklich ein interessanter Politiker, der sich sehr viel eigentlich auch angehört hat und sehr viel aufgegriffen hat.

28:43Raul Zelik Aber diese fast schon religiöse Verklärung dieser Führungsperson, die hat dem Chavismus das Genick gebrochen und hat dann dazu geführt, dass dann danach eben so eine neue Staatselite entstehen konnte, die dann eben auch sich den Ölreichtum persönlich angeeignet hat. Und Kuba ist etwas weniger, also zumindest diese Fälle der persönlichen Korruption haben sie immer stoppen können auf Kuba, aber was sicherlich eben nicht gelungen ist, ist, dass es also möglich sein muss, die Fehler zu benennen.

29:17Raul Zelik Widersprüche zu adressieren und dass das diese Kritik dann sozusagen die Weiterentwicklung des Systems ermöglicht. Im sozialistischen System gab es sowas in Betrieben, dass man die technischen Abläufe ganz gerne auch erneuert hat durch Kritik der Beschäftigten oder der Arbeiterinnen. Also insofern müssen wir jetzt auch nicht denken, da hätte es überhaupt keine demokratischen Spielräume gegeben.

29:42Raul Zelik In Kuba zum Beispiel gibt es auch Nachbarschaftsversammlungen, wo auch einiges stattfindet, was gar nicht so uninteressant ist. Aber dieses etwas größere politische System, wo die etwas größeren politischen Entscheidungen getroffen werden, da hat das eigentlich gar nicht stattgefunden. Deswegen war dieses Partnerschaftsgesetz und Adoptionsgesetz.

30:01Raul Zelik Das ist ja vor einigen Jahren jetzt verabschiedet worden, ist so wichtig, weil das eigentlich der einzige Fall war, oder der erste Fall war, dass wirklich mal breiter gesellschaftlich und kontrovers gesellschaftlich debattiert worden ist. Also es gibt auch Versuche jetzt in der kommunistischen Partei, auch die politische Kultur in den eigenen Reihen zu erneuern.

30:20Raul Zelik In Lateinamerika gibt es ja eine lange Debatte der Befreiungspädagogik, die sagt, emanzipatorische Bildung ist eben nicht einfach nur das Verbreiten von kritischem Wissen, sondern auch der kritischen Methode, dass Leute sich kollektiv, selbstständig für eigene Positionen erarbeiten, dass das der wesentliche Bestandteil einer alternativen Pädagogik sein muss.

30:39Raul Zelik Und das ist in Kuba sozusagen in einer kleinen Nische auch praktiziert worden. Also es gibt so eine kleine befreiungstheologische Linke, die für das sozialistische System ist, aber gegenüber der Staatsführung auch durchaus kritisch war. Und da hat sich seit den 90er Jahren, finde ich, eine kleine Debatte entwickelt, die so ein kleiner Hoffnungsschimmer ist.

31:03Raul Zelik Da kann man konstatieren, dass die Staatsführung das auch anerkennt, dass das ein wichtiger Beitrag wäre. Also es gibt jetzt tatsächlich Versuche, diese Kaderkultur und die Ausbildung der politischen Kader pädagogisch zu verändern. Aber ich glaube, ich befürchte, dass diese Veränderungen zu marginal sind und vor allen Dingen viel zu spät kommen. Also sowas hätte man vor 50 Jahren machen müssen.

31:26Raul Zelik Jetzt ist wahrscheinlich die Energie viel zu gering in der Gesellschaft, um das noch durchzusetzen. Aber es ist nicht so, dass da gar nichts gäbe. Das Einzige, was der Staatsführung eingefallen ist, ist ja vor allen Dingen eine wirtschaftliche Öffnung. Die ist aber jetzt überhaupt nicht förderlich für die Entwicklung einer demokratischen Kultur.

31:46Raul Zelik Also diese westliche Behauptung, dass Kapitalismus und Demokratie einhergehen, das erleben wir ja selber gerade, dass das überhaupt nicht der Wahrheit entspricht, also dass das eigentlich eher. Eine kontingente Überschneidung war von historischen Prozessen. Das würde ich behaupten, also Demokratie ist wesentlich durch sozialistische und feministische und abolitionistische Bewegungen erkämpft worden.

32:10Raul Zelik Der Kapitalismus hatte einen ganz eigenständigen Entwicklungsprozess und dass das zeitweise koexistiert hat, bricht auf. Und ich würde eben auch sagen, auch nach Kuba ist es so, also die Einführung dieser Marktwirtschaft hat vor allen Dingen dazu geführt, dass es, jetzt eine sehr schnell wachsende soziale Ungleichheit gab.

32:29Raul Zelik Ich weiß nicht, wie das jetzt in der aktuellen Krise ist. Da ist vermutlich dann die Ungleichheit auch wieder geringer geworden. Aber eine Zeit lang war es wirklich so, dass es die Leute, die Kleinunternehmer waren oder mittlere Unternehmer waren in Kuba, dann doch vieles leisten konnten. Und das führt dann aber nicht unbedingt dazu, dass eben eine gesellschaftliche und politische Öffnung stattfindet, sondern eher, dass neue Eliten entstehen, die dann mit den Eliten des Staatsapparates irgendwie anfangen zu.

32:55Raul Zelik Ja, eine neue Form der politisch-ökonomischen Macht auszubilden. Insofern ist mir gerade wirklich schleierhaft, wie also so eine Weiterentwicklung der kubanischen Gesellschaft stattfinden könnte, die nicht destruktiv ist. Übrigens aber auch, wenn jetzt die Übernahme durch die USA gelingt. Also auch wenn das passiert, würde ich befürchten, dass es eine verheerende Entwicklung gibt.

33:19Raul Zelik Ich könnte mir vorstellen, dass eine rasant wachsende soziale Ungleichheit enorme destruktive Prozesse in der kubanischen Gesellschaft auslösen würde und auch enorme Gewalt hat. Und darf man nicht vergessen, wenn man die Nachbarländer guckt. Das sind alles oder vieles Länder mit sehr hohem Gewaltniveau.

33:40Raul Zelik Haiti zum Beispiel, der Haitianischen Revolution hat man ja auch nie verziehen, die Mächtigen gestürzt zu haben. Diese Parallelität zwischen Kuba und Haiti wird eigentlich immer deutlicher. Haiti musste ja auch über 150 Jahre lang für seine Befreiung von der Sklaverei noch Entschädigungen zahlen. Und so ähnlich würde ich eigentlich auch sagen, im Rückblick ist es, was Kuba passiert ist.

34:03Raul Zelik Man hat Kuba nicht verziehen, dass sie den Großgrundbesitz beseitigt haben und Bildung und Gesundheitswesen eingeführt haben. Denn das ist ja eigentlich der Kern dieses kubanischen Projekts, das so umstritten ist. Und dass das jetzt so vernichtet wird, wird, glaube ich, in nichts Gutem enden.

34:30Felix Jaitner Darauf wollte ich mit dir eigentlich auch nochmal hinaus. Du hast ja jetzt mehrmals auch angesprochen, dass die Art des Staatssozialismus in Kuba dazu geführt hat, dass Leute nicht dazu befähigt wurden oder dass es zu wenig Räume gibt für kritisches Denken. Gleichzeitig sagst du ja, und das ist ja auch offensichtlich, es gibt unglaubliche Erfolge und gerade im sozialen Bereich, also wenn wir uns die Bildung anschauen, wenn wir uns den kostenlosen Gesundheitssektor anschauen, klar, im Kontext von Embargo und wirtschaftlicher Krise sind diese Dienstleistungen auch, nehmen sie ab, aber sie sind trotzdem noch da.

35:08Felix Jaitner Ich habe gelesen, dass als erstes lateinamerikanisches Land Kuba eigene Corona-Impfstoffe entwickelt hat. 60 Prozent der auf der Insel zugelassenen Arzneimittel werden in Kuba produziert und 80 Prozent der Impfstoffe. Das sind ja gewaltige Erfolge. Und wie steht das im Verhältnis dann zum kritischen Denken?

35:30Felix Jaitner Weil es braucht ja durchaus auch die Fähigkeit von Emanzipation, von freiheitlichen Denken, um überhaupt solche Entwicklungserfolge auch in der Wirtschaft zu erreichen. Also wo müsste da mehr an Emanzipation passieren? Um zu so einer Form von letztendlich ja auch freiheitlich-sozialistischen, auch wirtschaftlichen, sozialen Modell zu kommen, das sozusagen die Entfaltung von menschlichem Potenzial noch mal mehr ermöglichen würde?

36:03Raul Zelik Also zunächst mal muss man sagen, dass der Gesundheits- und Bildungssektor in Kuba leider nicht mehr so vorbildlich ist, wie er das lange war. Natürlich liegt das an der Blockade und ich würde sagen ausschließlich an der Blockade. Aber man muss das wirklich dazu sagen, weil immer noch das so ein bisschen herumgeistert, zumindest unter diesen älteren Linken, diese Vorstellung, dass es in Kuba ein funktionierendes Gesundheitswesen gibt.

36:30Raul Zelik Es gibt Operationen, die wirklich lebensnotwendig sind, die werden oft noch gemacht, aber viele andere Dinge, die auch wichtig sind, können nicht mehr geleistet werden, weil die Medikamente nicht ins Land kommen. Auch die Grundversorgung mit den Medikamenten scheint mir die Zahl sehr hoch. Ich weiß also, dass es eine wahnsinnige Mangelversorgung mit den einfachsten Medikamenten gibt.

36:50Raul Zelik Also deswegen ist man ja auch immer ermahnt oder aufgerufen, wenn man da hinfährt, dass man alles mitnimmt, von der Aspirin bis zu einfachem Spritzbesteck. Also wirklich, es mangelt im Gesundheitssektor an allen, wenn man da im Krankenhaus ist, muss man von der Familie mit Essen und Bettlaken versorgt werden, weil der kubanische Staat das nicht mehr leisten kann aufgrund der Blockade und das ist auch im Bildungswesen so.

37:19Raul Zelik Es ist so, dass so viele junge Leute ausgewandert sind, dass dann oft die Lehrer fehlen. Und ja, also wirklich auch Leute, die sehr überzeugt sind von der kubanischen Revolution, angefangen haben, ihre Kinder anderweitig auf die Schule zu schicken, weil das Bildungswesen nicht mehr funktioniert. Also das muss man wirklich sagen, schon seit einigen Jahren ist die Blockade und die Krise auf Kuba so groß, dass also auch diese elementaren Bereiche nicht mehr so funktionieren wie früher.

37:52Raul Zelik Man muss aber auch anerkennen, das ist wirklich etwas, was man sehr, sehr hoch wertschätzen sollte. Der kubanische Staat räumt dem Gesundheits- und Bildungswesen absolute Priorität ein. Dieses Land wird die ganze Zeit militärisch bedroht und die ganze Zeit als Reaktion kommt der Verweis auf das Gesundheits- und Bildungswesen oder auf die Ärztebrigaden.

38:15Raul Zelik Also das ist eigentlich auch interessant. Andere Länder würden reagieren wie Nordkorea und große Aufmärsche machen mit Bewaffneten. Das ist in Kuba nicht der Fall. Kuba will eigentlich diese Auseinandersetzungen irgendwie auf einer politischen Ebene führen und gewinnen. Und deswegen hat man zum Beispiel dieses prestigeträchtige Projekt entwickelt, dass man Ärzte seit über 30 Jahren zu humanitären Einsätzen in die Welt schickt.

38:42Raul Zelik Teilweise für Geld, teilweise aber auch unentgeltlich. Was müsste in der kubanischen Wirtschaft passieren? Also wenn der Staatsbetrieb nicht funktioniert, weil er zu verknöchert ist, dann müsste man halt versuchen, mehr Genossenschaften anzuschieben. Und das ist aber eben auch traurig. Es gibt auf Kuba sehr, sehr wenig funktionierende Genossenschaften.

39:00Raul Zelik Woran liegt es? Die Genossenschaftler sagen, es liegt auch daran, dass die kubanische Gesetzgebung nicht gut ist. Ich kann das nicht beurteilen, aber das Problem scheint also zu sein, dass es dann zwar ganz gute übergeordnete Gesetze gibt, aber dann gibt es zum Beispiel eben nicht die Möglichkeit, ein Konto zu eröffnen in Dollars, was du aber brauchst, wenn du als Unternehmen Vorprodukte einkaufen willst.

39:21Raul Zelik Also solche Sachen, so technische Sachen. Das andere ist sicherlich auch, dass es eben vermutlich vom hierarchisch geführten Staatsbetrieb zum hierarchisch geführten Privatbetrieb ein kleinerer Schritt ist, als vom hierarchisch geführten Staatsbetrieb zum kollektiv geführten Genossenschaftsbetrieb. Das ist ja wahrscheinlich kein Zufall, dass aus der Sowjetunion so eine Kleptokratie geworden ist.

39:44Raul Zelik Also das ist eigentlich möglicherweise ein naheliegender Transformationsprozess, dass wenn es also eine politische starke Führungsperson gibt, die unangefochten ist, dass die dann eben auch eine patrimonialen, familiäre Unternehmenskultur entwickelt und sich auch persönlich extrem stark bereichert. Ja, und wie sowas aufgehoben werden könnte, da weiß ich, das ist ja die große Frage, glaube ich, jeder sozialistischen Debatte.

40:11Raul Zelik Dass der Aufbau von wirklich vergesellschafteten ökonomischen Strukturen ein komplexer sozialer Prozess ist, ein Lernprozess. Also die historischen Almenten sind über Jahrhunderte entstanden, also die gemeinsame Verwaltung von Wäldern und Gewässern. Das ist ein sehr austariertes System. Ich glaube, daran kann man sehen, dass das schon funktionieren kann, aber dass es komplexe Systeme sind, also wo dann auch die Eigeninitiative oder der Eigennutz der Leute auch irgendwie anerkannt werden muss und dann irgendwie denen auch ein Raum eingeräumt werden muss, aber eben auch begrenzt werden muss.

40:46Raul Zelik Da geht es ja viel in der Allmende darum, dass die Höfe zwar privat sind, aber sie haben gemeinsame Nutzung von Gewässern, Weiden und so weiter. Und ich glaube, im Sozialismus und in sozialistischen Betrieben geht es vermutlich um ähnliche Dinge. Also es braucht einen Prozess der gemeinsamen Verantwortung und das ist auch beschwerlich.

41:06Raul Zelik Also gemeinsame Verwaltung eines Betriebs oder auch eines Wohnhauses ist mehr Arbeit oft als Mieter zu sein oder Mieterin oder Angestellter zu sein. Und deswegen, glaube ich, sind das Dinge, die erlernt werden müssen. Und in der Gesellschaft, die eben an hierarchische Betriebsführung gewöhnt ist, ist das schwer einzuführen. Ich glaube, die kubanische Staatsführung wird versuchen, wenn sie überhaupt noch Zeit hat, Vietnam oder China zu kopieren.

41:41Raul Zelik Das ist aber keine gute Nachricht, denn man muss zwar sagen, China ist jetzt vermutlich im Augenblick die weniger destruktive Gesellschaft als die US-amerikanische. Also es geht jetzt nicht um China-Bashing, aber es ist natürlich auch in keiner Weise ein Weg zur sozialen Emanzipation, sondern auch erstmal nur ein Weg des nationalökonomischen Aufstiegs einer Nation und des damit zusammenhängenden Nationalismus.

42:07Raul Zelik Und ob das eine gute Nachricht ist, würde ich als Linke erst mal bezweifeln.

42:12Felix Jaitner Zumal ich noch ergänzen wollen würde, das beruht ja auch auf zwei Faktoren. Der Vorteil im internationalen Maßstab, dass Arbeitskraft in Vietnam und China deutlich günstiger ist und auch eine spezifische Weltmarktkonstellation im Zuge der Globalisierung, offene Märkte. Liberalisierung des Handels, die so eine spezifische Form der Integration und so ein Entwicklungsmodell, wie du es beschreibst, für China und Vietnam ja auch erst ermöglicht hat.

42:37Felix Jaitner Wo die Frage wäre, ob angesichts von neuen geoökonomischen und politischen Konkurrenzen so ein Entwicklungsmodell überhaupt noch mal möglich wäre für Kuba. Das wäre jetzt vielleicht auch noch mal wirklich ein Punkt, wo ich sagen würde, da bin ich sehr skeptisch, ob das klappt.

42:52Raul Zelik Es gäbe schon Bereiche, wo Kuba nicht nur funktionieren könnte, sondern funktioniert. Du hast ganz richtig darauf hingewiesen, also die biomedizinische Entwicklung oder die medizinische Entwicklung, Die ist wirklich bemerkenswert. Also das ist auch eines dieser Wunder, für das es keine rechte Erklärung gibt.

43:08Raul Zelik Also ich war auf Kuba während der Corona, am Ende der Corona-Pandemie, als sie gerade ausklang, gerade eine Woche, nachdem die kubanischen Flughäfen wieder geöffnet worden sind, und habe mir das auch ein bisschen angeguckt und das war wirklich unglaublich beeindruckend. Also die hatten Probleme, Reagenzgläser einzukaufen.

43:27Raul Zelik Das muss man sich vorstellen. Also die einfachsten medizinischen Fachgeräte fehlten, geschweige denn Vorprodukte, während der Corona-Pandemie. Und trotzdem ist es Kuba gelungen, vier oder fünf eigene Corona-Impfstoffe zu entwickeln, die vergleichbar gute Ergebnisse hatten, wie die US-amerikanischen und deutschen Entwicklungen.

43:50Raul Zelik Und sie haben auch die ganze Bevölkerung erfolgreich durchgeimpft. Da sieht man, dass das wirtschaftlich durchaus auch funktionieren kann. Es gibt Bereiche, die absolut weltmarktkonkurrenzfähig sind. Also insofern gäbe es schon Dinge, mit denen Kuba sich international behaupten könnte und eben auch tatsächlich über die Jahrzehnte wahnsinniges Know-how entwickelt hat.

44:13Felix Jaitner Wahrscheinlich ja auch gezwungen durch das Embargo. Das ist sozusagen eine Form der Importsubstitution, die erzwungen wurde, aber eben dann auch in einem Zukunfts- und Hightech-Bereich wie Medizin einfach sehr wichtig und erfolgreich. Zum Schluss unserer Diskussion würde ich mit ihr noch mal gerne über Internationalismus sprechen, denn ich finde, das Wort hat in der linken Praxis ja eine große Bedeutung, aber ich finde, es gibt gerade heutzutage ja wirklich wenig gelebte internationale Solidarität.

44:51Felix Jaitner Ich würde auch sagen, dass viele Leute, gerade auch viele linke oder linksdenkende Menschen, wenig konkrete Vorstellungen darüber haben, wie internationale Solidarität aussehen könnte. Und am Beispiel Kubas zeigt sich das meines Erachtens denn sehr deutlich. Denn einerseits würde ich sagen, ist man sozusagen grundsätzlich solidarisch mit der kubanischen Revolution oder auch dem Kampf gegen den US-Imperialismus.

45:17Felix Jaitner Andererseits gibt es eben immer wieder den Verweis auf Kuba als autoritäre, eine Parteiendiktatur. Und ich würde sagen, dahinter verbirgt sich schon auch ein Problem, nämlich dass die gesellschaftliche Linke ihre eigene autoritäre Vergangenheit, den Stalinismus bis heute nicht richtig aufgearbeitet hat.

45:34Felix Jaitner Und ich spreche jetzt auch über die deutsche Linke in diesem Zusammenhang. Wie beeinflusst das denn unsere Auseinandersetzung als Linke mit Kuba hierzulande oder auch in Europa?

45:45Raul Zelik Also ich komme aus keiner sozialistischen Tradition, die den Stalinismus nicht aufgearbeitet hätte oder sich mit dem Stalinismus nicht auseinandergesetzt hätte. Ich war immer Teil der antiautoritären Linken und ich muss sagen, ich finde das fremdlich, wenn du zu Kuba Einparteiendiktatur sagst, weil ich habe im deutschen Diskurs eigentlich so gut wie noch nie gehört, dass jemand darauf hinweist, dass wir in der Kapitaldiktatur leben.

46:12Raul Zelik Obwohl es mindestens so gute Gründe gäbe, darauf hinzuweisen, dass wir in einer Kapitaldiktatur leben, in der alle Sphären unseres Lebens davon durchdrungen sind, dass sich Kapital vermehren will. Und dass es sogar so weit geht, dass dafür auch die Zerstörung aller Lebensgrundlagen in Kauf genommen wird.

46:30Raul Zelik Oder auch jetzt die Aufrüstung und der Krieg. Also wenn es um Diktatur und Demokratie geht, dann finde ich, die Leute, die jetzt wie eine Stalinismus-Debatte einfordern, könnten erstmal anfangen, die autoritären Verhältnisse, in denen wir im Augenblick leben, klar zu benennen. Denn das passiert ja eigentlich so gut wie gar nicht.

46:52Raul Zelik Und ich würde auch sagen, dass auch einige Entscheidungen auf Kuba da auch richtig getroffen worden sind, zum Beispiel die Priorisierung des Gesundheits- und Bildungswesens, den Aufbau von bestimmten Infrastrukturen, das sind alles Dinge, die auch richtig gemacht worden sind. Aber was eben im Hätte im Zentrum stehen müssen oder auch für uns als sozialistische Linke im Zentrum stehen muss, Es ist immer Vergesellschaftung als demokratischer Prozess von unten.

47:15Raul Zelik Selbstverwaltung und auch Eigenverantwortlichkeit, auch eben eine Kultur der kritischen Theorie und der kritischen kollektiven Reflexion. Also insofern, glaube ich, sehr deutlich, was die antistalinistischen oder die antiautoritären Inhalte sein müssen, um zeitgemäß zu diskutieren. Aber wie gesagt, ich würde behaupten, dass auf Kuba da in diesen Bereichen ja durchaus auch Dinge stattgefunden haben.

47:39Raul Zelik Und dass das auch nicht mehr so ist wie der DDR-Sozialismus der 80er Jahre, den ich auch noch ein bisschen erlebt habe, zumindest bei einigen Besuchen. Zu der Frage des Internationalismus, naja, ich empfinde das schon auch als einen Ausdruck des Scheiterns, auch der deutschen Linken gerade wieder, dass da so wenig passiert.

48:00Raul Zelik Ihr kennt ja wahrscheinlich die Flotillas, die nach Gaza gefahren sind oder versucht haben, nach Gaza zu gelangen und dann von der israelischen Marine gewaltsam gekabert worden sind. So eine Flotille gab es vor wenigen Wochen, auch Richtung Kuba, die von Mexiko aufgebrochen ist. Es sind also einige kleine Schiffe gewesen, die symbolisch diese Blockade der USA durchbrochen haben.

48:23Raul Zelik Man kann die Bilder auch als hilflos interpretieren, weil eben kleine Schiffe angekommen sind, aber vielleicht eben auch als ein Zeichen. Uns ist nicht egal, was mit euch passiert, wir stehen an eurer Seite. Und solche Initiativen gibt es natürlich organisiert in Teilen der Deutschen Linken schon lange und das muss man auch hervorheben.

48:41Raul Zelik Huber Sie macht eine Arbeitsgemeinschaft in der Linken, macht seit Jahrzehnten gute Projekte, zum Beispiel zum Aufbau einer Milchwirtschaft, vor allem im landwirtschaftlichen Bereich. Oder jetzt Carrea heißt, glaube ich, die Gruppe, die also Solaranlagen nach Kuba bringen, also mit gespendetem Geld da Solaranlagen aufbauen.

49:01Raul Zelik Aber ich meine, man könnte sich ja auch die Frage stellen, ob es nicht jetzt wichtig wäre, dass viele Leute nach Kuba gehen, um einfach auf der Insel zu sein, wenn die US-Invasion kommt, um sich der zu widersetzen. Also ich meine, so abwägig ist das nicht. Die Arbeiter wegen der 30er Jahre, die Leute sind nach Spanien gegangen, weil sie gesagt haben, wir überlassen Spanien nicht dem Faschismus.

49:26Raul Zelik Ja, in Rojava gab es sowas auch, dass deutlich kleinerer Zahl, dass Leute da hingegangen sind. Wir überlassen die kurdischen Selbstverwaltungsgebiete nicht dem islamischen Fundamentalismus. Und ich denke, so ähnlich müsste man jetzt vielleicht auch über Kuba nachdenken, dass man eben hingeht und dort mit dem eigenen Körper dafür sorgt, dass so eine Militärintervention scheitert oder dass man eben auch den Leuten, die da sind, noch in Kuba geblieben sind, das Gefühl vermittelt, man baut da was auf, man bringt was mit, weil ich denke, es liegt auf der Hand.

49:57Raul Zelik Und ich glaube, man muss nicht den Weg darüber gehen, dass man dann sagt, Man unterstützt hier den Staatsapparat. Man kann auch einfach in Dörfern solche Projekte aufbauen und sagen, man macht das für die Menschen und für die Demokratie und die Selbstverwaltung von Menschen auf Kuba. Also ich wäre sehr dafür, dass man so einen Internationalismus hat, der sich auch von der Vorstellung löst, dass man solidarisch wäre mit einem Nationalstaat.

50:22Raul Zelik Ich glaube, wir brauchen eine Solidarität zwischen Unterdrückten, zwischen Leuten, die den Kapitalismus überwinden wollen, zwischen Leuten, die Gemeinwohlstrukturen aufbauen wollen, die Almende-Systeme verteidigen und aufbauen wollen, also ein Begriff der kommunistischen oder der Commons-Ökonomie von unten.

50:45Raul Zelik Da gäbe es viele Möglichkeiten, was man machen kann. Ich bin mir sicher, dass das auch auf Kuba möglich wäre, solche Projekte anzuschieben und aufzubauen. Das ist, glaube ich, die internationalistische Aufgabe. Und natürlich auch hier in Europa wäre die Aufgabe, die USA als die größte Gefahr für den Weltfrieden zu benennen.

51:09Raul Zelik Also auch da, man kann sagen, Russland ist autoritärer geführt gewesen als die USA lange Jahre. Inzwischen vielleicht ist es fraglich, aber man kann sicherlich über Putins Russland viele Sachen sagen. Es ist sicherlich ein Angriffskrieg auf die Ukraine gewesen, es ist völkerrechtswidrig und, und, und.

51:26Raul Zelik Aber man muss sagen, die größere Gefahr für den Weltfrieden geht heute ganz eindeutig von den USA aus. Und das ist nicht nur ein Ausdruck von Trump, sondern es ist auch ein Ausdruck dieser ökonomischen und politischen Struktur, die dahinter steht und die auch von demokratischen Präsidenten mit aufgebaut worden ist.

51:44Raul Zelik Also man muss wirklich sagen, die USA haben zwar vielleicht noch etwas mehr funktionierende Demokratie als die Volksrepublik China, aber die größere Gefahr für den Weltfrieden und für uns alle sind heute eindeutig die USA und eben nicht China. Und das müsste man in der politischen Debatte wieder etablieren.

52:00Raul Zelik Das würde auch dazu führen, dass wir uns ganz anders verhalten über die Pläne der Aufrüstung in Deutschland selber. Also diese Vorstellung, wir würden hier mit der Verteidigung des Westens, würde irgendwas Progressives einhergehen. Das sind ja Ideen, die auch von den Grünen mitgetragen werden, von der Wählerschaft, auch von Teilen der Linken.

52:19Raul Zelik Dem müsste man sich viel schärfer entgegensetzen und viel deutlicher machen, was eigentlich die große Gewaltstruktur der Weltgesellschaft im Augenblick ist. Und das ist eben nach wie vor der Westen mit seinem historischen, kolonialen und dann später imperialistischen Projekt und eben. Seine eigene Krise. Also gerade diese Abstiegstendenzen des Westens sind das, was heute die Kriegsdynamik global so stark antreibt.

52:49Raul Zelik Und es ist wirklich höchste Zeit, wenn wir Internationalisten sein wollen, dass wir uns mit diesem faschistoiden Kern der bürgerlichen Gesellschaft beschäftigen. Das ist nicht nur ein Ergebnis davon, dass Rechte gewählt werden, sondern das hat was mit dem politisch-ökonomischen System zu tun, in dem wir leben und als Internationalisten müssen wir das adressieren.

53:06Felix Jaitner Raoul, ich finde das nochmal einen wichtigen Zusammenhang am Schluss, dass du die sich verschärfende Militarisierung hierzulande auch im Kontext des Abstiegs des Westens benennst und eben auch da nochmal die Bedeutung des Internationalismus als demokratisches Projekt von unten, dem das gegenüber setzt. Das finde ich ist ein schönes Schlusswort.

53:25Felix Jaitner Ich danke dir ganz herzlich für dieses spannende Interview, für deine Überlegungen zu Kuba und wünsche dir alles Gute.

53:32Raul Zelik Ja, ich danke euch.