Wird Trumps Rechnung aufgehen, Loren Balhorn?

0:15Felix Jaitner Die US-Regierung entfesselt eine Welle der Gewalt. Anfang Januar intervenierte das US-Militär in Venezuela und entführte Staatspräsident Nicolás Maduro. Seit Ende Februar bombardieren die Vereinigten Staaten gemeinsam mit Israel den Iran. Beide Militäreinsätze erfolgten ohne ein Mandat des UN-Sicherheitsrates und sind damit völkerrechtswidrig.

0:36Felix Jaitner Doch Donald Trump scheint das nicht zu stören. Er fühlte sich nicht an internationales Recht gebunden, sondern nur an seine eigene Moral, so der US-Präsident gegenüber der New York Times. Auch im Inland eskaliert die Gewalt. Die Polizei und Zollbehörde des Ministeriums für Innere Sicherheit, kurz ICE, und die Nationalgarde machen Jagd auf vermeintlich illegale Migrantinnen.

0:58Felix Jaitner Im Bundesstaat Minnesota wurden mindestens zwei Zivilistinnen durch Eisbeamte getötet. Eine Person starb in Gewahrsam. Seit Beginn der Razzien ist die Zahl der Todesopfer in Haftanstalten der Behörde deutlich gestiegen. Welche Absicht verfolgt die US-Regierung mit ihrer Politik? Warum begrüßt die Bundesregierung die völkerrechtswidrigen Interventionen, obwohl sie doch an anderer Stelle das Ende der regelbasierten Ordnung beklagt?

1:23Felix Jaitner Und können progressive Kräfte wie der New Yorker Bürgermeister Soran Mamdani eine Alternative bieten? Mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Folge spreche ich mit Lauren Bellhorn über die US-Politik seit der Wiederwahl Donald Trumps. Lauren ist ehemaliger Mitarbeiter der Rosa-Luxemburg-Stiftung und außerdem Mitbegründer und Chefredakteur der deutschsprachigen Ausgabe von Jacobin.

1:44Felix Jaitner In den Shownotes findet ihr eine kleine Auswahl seiner Texte, sowie eine Buchempfehlung zur Hintergrundlektüre. Das Thema ist die abnehmende globale Hegemoniefähigkeit der USA. Hallo Lauren, ich freue mich, dass du da bist.

2:02Loren Balhorn Hi Felix, danke für die Einladung.

2:04Felix Jaitner Lauren, wir nehmen heute auf am Mittwoch, den 3. März und es ist jetzt drei Tage her, dass der Iran von Israel und den USA, man muss sagen, erneut angegriffen worden ist. Und ich denke, wir müssen das in einem breiteren Kontext sehen, denn seit der Wiederwahl Donald Trumps zum US-Präsidenten sehen wir eine Entfesselung der Gewalt.

2:25Felix Jaitner Es gab sogenannte Antiterror-Operationen in Irak, im Jemen, in Syrien und Somalia und dann natürlich auch zum Jahreswechsel die Intervention in Venezuela und damit zusammenhängt ja auch die Entführung von Präsident Nicolás Maduro. Ich sage das deshalb, weil diese ganze Gewaltpolitik ja in einem starken Widerspruch steht zu den Forderungen Trumps nach außenpolitischer Zurückhaltung, das ja ein wichtiges Wahlkampfversprechen war.

2:54Felix Jaitner Wie erklärst du dir eigentlich diese Eskalation und welches Ziel verfolgt Trump mit dieser Politik?

3:01Loren Balhorn Ich glaube, niemand von uns kann wirklich genau verstehen, welche Ziele die US-Regierung verfolgt. Einfach weil, und es wird sicherlich immer wieder Thema des Gesprächs werden, die Art von Herrschaft, die Trump ausübt, diese stark personalisierte oder personalistische sozusagen Herrschaft, so gut wie präsedenzlos ist, zumindest in der neueren amerikanischen Geschichte, und ausgeübt von einer Person, die wirklich willkürlich agiert und eine besonders kurze Aufmerksamkeitsspanne hat.

3:34Loren Balhorn Deshalb ist es, glaube ich, das hat einfach ein Element, das Chaotische in die Weltpolitik eingebracht, die man zumindest in den letzten Jahrzehnten nicht kannte. Ich glaube schon auch, dass Trumps Ziele sich von Tag zu Tag ändern und dass Trump auch... Da er selber keine genaue Sicht auf die Welt hat oder genaue Prioritäten hat, außer sich selbst als ein starker Mann zu inszenieren, dass er sich relativ leicht manipulieren lässt von anderen Akteuren um ihn herum und auch andere staatlichen Akteure.

4:07Loren Balhorn Und meine Vermutung wäre, basiert auf dem, was man in den Medien lesen kann, aber auch basiert auf dem, was gestern in einer Pressekonferenz gesagt wurde von Marco Rubio. Also momentan scheint die offizielle Erklärung des Weißen Hauses zu sein. Das wird sich wahrscheinlich auch verändert haben, bis diese Folge veröffentlicht wird. Wir wussten, dass die Israelis angreifen werden und wir wussten, dass es dann auch Gegenschläge geben würde gegen uns.

4:30Loren Balhorn Also haben wir präentiv an diesem Angriff beteiligt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es ein Stück weit so gelaufen ist. Netanyahu ist ja ein Meister darin, schon seit Jahrzehnten die Amerikaner immer wieder in seine Kriege oder seine Konflikte hineinzuziehen. Was ich aber nicht glaube, ist, dass es im Weißen Haus so etwas wie eine langfristige Vision gibt, für was danach passieren kann.

4:53Loren Balhorn Da finde ich, ist Venezuela nochmal ein anderer Schnack gewesen. Da sieht es aus, als hat es wirklich auch Vorbereitungen gegeben, auch längere Gespräche mit anderen Akteuren in dem venezolanischen Regime sozusagen. Also da war etwas vorbereitet für die Zeit danach. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Ziel der Israelis ist, den iranischen Staat so tief ins Chaos zu stürzen und so zu zerschlagen, dass einfach auf Jahre oder Jahrzehnte kein neuer funktionierender Staat in dem Land entstehen kann. Das ist ja oft ihr Ziel gewesen.

5:26Loren Balhorn Ähnlich ist es, glaube ich, momentan in Syrien. Ich glaube, Trump hat wahrscheinlich gedacht, kann ich das in Anführungszeichen Mullah-Regime stürzen, helfe die Demokratie im Iran einzuführen und bekomme dann dafür endlich diesen Nobelpreis. Und Akteure um ihn herum haben dann ein eigenes Agenda. Aber ich glaube, momentan ist es sehr schwer, irgendwas langfristiges zu erkennen in dem Agieren der USA.

5:52Felix Jaitner Lass uns dann mal von der Außenpolitik versuchen, stärker die innenpolitischen Entwicklungen in den USA in den Blick zu nehmen und über die soziale Basis des Trumpismus sprechen. Die erste Präsidentschaft Trumps war von 2017 bis 2021. Und mein Eindruck, wenn ich die Berichterstattung dazu verfolgt habe, war, dass gerade in den Eliten im Establishment der USA und auch der EU diese Zeit, diese Präsidentschaft Trumps als ein Unfall dargestellt worden ist und dann die Wahl Bidens als Rückkehr zur Normalität.

6:28Felix Jaitner Also endlich ist die USA wieder der verlässliche Partner, den man kennt. Und jetzt ist es aber so, dass mit der Wiederwahl 2025 von Trump klar geworden ist, es gibt einen gefestigten Rückhalt in der Bevölkerung für die Politik Trumps. Was sind denn aus deiner Sicht die Gründe für das Aufkommen dieses Phänomens Trump und auch der Make America Great Again Bewegung.

6:54Loren Balhorn Ja, ich meine, das was du gerade gesagt hast, dass quasi die erste Trump-Wahl als eine Art Betriebsfehler sozusagen gesehen wurde und Biden eine Rückkehr zur Normalität. Ich glaube eigentlich immer noch daran, an dieser These. Insofern, dass ich glaube, es hat sich natürlich etwas in den Vereinigten Staaten gewandelt über die letzten Jahrzehnte.

7:15Loren Balhorn Es gab natürlich eine demografische Verschiebung auch in der Wählerschaft der Republikaner, die zu Trumps Wahlsieg geführt hat. Aber es wäre ein Fehler zu sagen, es gab da sowas wie eine tektonische Verschiebung. Im Großen und Ganzen bleibt eigentlich alles wie beim Alten. Also wenn wir die erste Trump-Amtszeit anschauen, da gab es auch außer ein paar große Steuererlässe für Superreichen und ein Ausstieg aus dem Pariser Abkommen, Ausstieg aus dem Atomabkommen mit dem Iran, ein Vorspiel auf das, was heute passiert, gab es meines Erachtens innen- und außenpolitisch nicht so viele Unterschiede.

7:55Loren Balhorn Das ist heute vielleicht ein bisschen anders. Darüber werden wir bestimmt auch nachher noch sprechen. Aber ich finde, man muss eigentlich nach wie vor die Kontinuitäten in der amerikanischen Politik und im amerikanischen Staat betonen, um sich nicht von den Brüchen oder Veränderungen zu sehr ablenken zu lassen.

8:12Loren Balhorn Du hast recht, es gibt jetzt durchaus einen Kern von nager Wählern sozusagen, eine gefestigte, überzeugte Trump-Basis. Also die Umfragen sind immer so eine Sache, aber die neuesten Umfragen würden suggerieren, dass ungefähr 20 bis 25 Prozent der Wählerschaft, also rund die Hälfte der Republikaner, wirklich glühende Trump-Fans sind.

8:34Loren Balhorn Das ist aber wiederum nur ungefähr die Hälfte der wahlberechtigten Bevölkerung. Also wir müssen immer daran denken, dass beinahe die Hälfte der Amerikaner sich an der Wahlpolitik überhaupt nicht beteiligen. Und von den 180 oder 160, wie auch immer Millionen Amerikaner, die tatsächlich wählen gehen, ist wiederum ein Viertel von ihnen glühende Trump-Unterstützer.

8:55Loren Balhorn Ja, also es ist doch eine relativ kleine Minderheit. Gut, es ist ein Land von 350 Millionen Menschen, das sind dann immerhin 50 Millionen Menschen vielleicht. oder 40 Millionen Menschen. Aber wir reden trotzdem von einer gesellschaftlichen Minderheit und die Wahlsiege Trumps sowohl 2016 als auch 2024 basierten auf relativ minimale Verschiebungen in ein paar wichtigen Bundesländern, wo relativ kleine Gruppen an Menschen, also wir reden von Hunderttausenden, paar Millionen in manchen Fällen.

9:27Loren Balhorn Entweder gar nicht wählen gegangen sind oder einmal statt die Demokraten, die Republikaner gewählt haben. Wenn man Umfragen zu einzelnen politischen Fragen anschaut, sei es Migrantenrechte, sei es Gesundheitsversorgung, sei es Schulenrechte. Also ganz viele Themen, die traditionell in konservative oder progressive Lage aufgeteilt werden, gibt es oft, wenn nicht Mehrheiten, zumindest große Minderheiten für progressive Positionen.

9:56Loren Balhorn Also die Herrschaft Trumps ist nicht verbunden mit einem politischen, ideologischen Durchmarsch in dem Sinne. Vielen Dank. Also ein Begriff, das dafür oft benutzt wird, ist Dominanz oder Herrschaft ohne Hegemonie. Also Trump konnte es schaffen, an die Macht zu gelangen, er hat aber keine wirkliche gesellschaftliche Hegemonie.

10:17Loren Balhorn Und ich glaube, das ist wiederum, um jetzt deine Frage zu beantworten, tut mir leid, das war jetzt ein langer Vorspann. Ich glaube, der Punkt ist, Trump ist gar nicht so stark und gar nicht so beliebt, weil mindestens die Hälfte seiner Wähler ihn nicht wählen, weil sie wirklich überzeugt sind von seinem Programm. Das hat er ja auch nicht.

10:35Loren Balhorn Oder weil sie glühende Rassisten sind oder glühende Chauvinisten. Das sind sie sicherlich zum Teil auch. Sondern weil Trump als Person einen Hass auf ein System verkörpert, das mittlerweile viele, viele, viele Menschen in den USA wahrnehmen als gegen sie gerichtet sozusagen. Also wir schauen nach wie vor größtenteils auf eine demobilisierte Gesellschaft.

11:01Loren Balhorn Relativ wenig gesellschaftliche und politische Partizipation sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite. Trump hat keine Schläger-Trupps, er hat auch keine Millionen Menschen, die er mobilisieren kann, wenn er sie braucht für irgendeinen Anlass. Er ist eigentlich nach wie vor ein recht fragiler Herrscher, weil er, wie gesagt, vor allem einen gewissen Wut kanalisiert und als Projektionsfläche dient vielleicht für viele Menschen.

11:25Loren Balhorn Und mein Gefühl wäre, auch wenn man jetzt die Umfragen die letzten Monate anschaut, je mehr Trump sich von seinen Versprechen verabschiedet, keine Kriege im Ausland anzuzetteln, desto mehr wird eine Desillusionierung einsetzen unter viele seiner Anhänger. Man sieht es jetzt schon in den Umfragen. Ich glaube, man sieht es auch daran, dass Trump, jetzt hat er das wieder zurückgezogen, aber vor ein paar Wochen hatte so ein bisschen halb ironisch oder halb sarkatisch darüber spekuliert, vielleicht müsste man die Zwischenwahlen eigentlich aussetzen.

11:53Loren Balhorn Weil ich glaube, er auch weiß, wenn er sich die Zahlen anschaut, dass es da nicht gut laufen wird für ihn.

11:59Felix Jaitner Ich finde es ja interessant, dass du Trump sozusagen einerseits als das Produkt dieser Neoliberalisierung der USA und Depolitisierung der gesamten Gesellschaft darstellst. Also sozusagen Trump Erfolg ist ja gerade darin begründet, dass er eben das Anti-Establishment vermeintlich repräsentiert und gleichzeitig repräsentiert Trump ja wie kaum ein anderer das Establishment.

12:22Felix Jaitner Also eigentlich eine Oligarchisierung der Politik in ihrem extremsten Ausmaß. Und was wären denn dann trotzdem, wenn wir jetzt nochmal klassenspezifisch gucken würden, was sind denn die Wählerschichten, die gesellschaftlichen Schichten, die Trump unterstützen?

12:37Loren Balhorn Ja, ja. Ich glaube, überhaupt um Trumps Anziehungskraft zu verstehen, muss man auch ein bisschen Trump selber anschauen. Weil es ist genau wie du es beschreibst, er ist gleichzeitig ein Produkt der Elite und auch nicht nur Produkt der Elite, sondern auch Produkt des Zerfalls der amerikanischen Gesellschaft.

12:55Loren Balhorn Also sein Reichtum wäre nicht möglich in einem besser regulierten Wohlfahrtsstaatkapitalismus und auch seine Popularität, seine Bekanntheit wäre nicht möglich in einer, sagen wir, gesünderen Öffentlichkeit. Aber ich glaube, was ihn trotzdem sehr attraktiv macht für Menschen aus allen möglichen gesellschaftlichen Schichten, ist, dass er zwar aus der Elite kommt, aber auch nicht so ganz.

13:23Loren Balhorn Sam Farber, ein alter amerikanischer Marxist, hatte während der ersten Amtszeit von Trump ihn als einen Lumpenkapitalist beschrieben. Also er kommt aus der kapitalistischen Klasse, aber gehört nicht ganz zu ihr, vor allem auch im moralischen Sinne. So ein bisschen wie Marx das Lumpenproletariat beschrieben hat.

13:42Loren Balhorn Sie sind ja arm, aber sie sind moralisch degeneriert. Sie verdienen ihr Brot durch unehrliche Art und Weise und werden deshalb auch von der Arbeiterklasse selbst ein bisschen als Fremdkörper betrachtet und auch ein bisschen verachtet. Und genauso ist es mit Trump und seinem Verhältnis zur kapitalistischen Klasse.

13:59Loren Balhorn Er ist kein ehrlicher Geschäftsmann. Gut, ob es überhaupt ehrliche Geschäftsmänner gibt, ist eine andere Frage. Aber er ist vielleicht ein besonders unehrlicher Geschäftsmann, ein besonders kruder Geschäftsmann und für große Teile der liberalen amerikanischen Elite eigentlich peinlich, unappetitlich.

14:16Loren Balhorn Und das weiß er, ja, das weiß er sehr genau. Und ich glaube, das Authentischste an ihm ist sein Hass auf diese Elite, zu der er gehören will, aber nicht gehört. Dieser Hass, da er authentisch ist, spüren das auch viele Menschen. Der Grund, warum sie die Elite hassen, ist vielleicht eine ganz andere. Ist vielleicht, weil sie 20.000 Dollar Schulden aufnehmen musste, um irgendwie eine Knieoperation zu bezahlen.

14:41Loren Balhorn Oder weil sie nach der Finanzkrise aus ihrem Haus rausgeschmissen wurde und zwei Jahre lang auf der Straße leben mussten. Also viele von den Menschen, die Trump wählen, haben sehr gute, berechtigte Gründe, die Elite zu hassen. Es gibt aber niemanden im demokratischen Lager, außer vielleicht Bernie Sanders und ein paar anderen, die diesen Hass so authentisch rüberbringen können.

15:01Loren Balhorn Und deshalb werden sie von Trump angezogen. Und das gibt ihm so eine gewisse charismatische Bindung zu seinen Anhängern. Welche gesellschaftlichen Schichten das sind? Ich meine, wir haben 2024 gesehen, dass Trump eigentlich in allen möglichen Wählergruppen außer weißen Männern ironischerweise zugewinnen konnte.

15:21Loren Balhorn Der hat immerhin eine Mehrheit unter weißen Männern, aber es ist die einzige gesellschaftliche Schicht sozusagen oder Wählerschicht, wo seine Unterstützung ein bisschen nach unten ging. Dennoch ist seine Unterstützung nicht groß anders als die anderen Republikaner. Also seine primäre Unterstützung, seine finanzielle Unterstützung und auch sein politisches Kapital sozusagen kommt vor allem aus den traditionellen extraktivistischen, in Anführungszeichen, Industrien, Öl und Gas.

15:51Loren Balhorn Teile der übrig gebliebenen Industrie, die von protektionistischen Maßnahmen profitieren. Also man hat ja im Süden der USA seit Jahrzehnten bereits eine Reindustrialisierung sozusagen oder eine Onshoring, wie das heißt. Also dass immer mehr Autobauer, Waffenhersteller, alle möglichen Mittel und schwere Industrie zurück in die Staaten kommt.

16:15Loren Balhorn Das sind meistens in Bundesländern, wo Gewerkschaften so gut wie verboten sind oder wo einfach das Recht, sich gewerkschaftlich zu organisieren. Sehr eingeschränkt wird vom Staat. Und diese Kapitalisten brauchen dennoch einen starken Staat, der den Binnenmarkt schützt für sie, wollen aber sich nicht mit den Demokraten zusammentun, weil die ja irgendwie noch Sympathien für Gewerkschaften haben.

16:37Loren Balhorn Und genau solche Teile der kapitalistischen Klasse sind dann angezogen von einem, wenn auch inkohärenten Wirtschaftsnationalismus, wie das Trump propagiert. Dazu, glaube ich, hat er große Unterstützung und ich hatte den Begriff schon Lundenkapitalisten verwendet. Man könnte auch sagen, ich glaube, das Soziologische wäre das unternehmerische Bürgertum oder das unternehmerische Kleinbürgertum.

17:02Loren Balhorn Also wer schon mal in den Vereinigten Staaten gewesen ist, kennt das. Gut, in Deutschland hat man die Hidden Champions sozusagen, also den Mittelstand. In den USA hat man einen Mann, der zwei Jahre Business studiert hat, dann abgebrochen hat und jetzt acht McDonalds-Filien zum Beispiel besitzt. Oder eine kleine Baufirma.

17:22Loren Balhorn Also diese kleinen Kapitalisten, die jetzt zum BIP der USA gar nicht so viel beitragen, aber in ihren Regionen, in ihren kleinen Städten durchaus einflussreiche Mitglieder der Gesellschaft sind und auch nur kurzfristig denken. Also wer fünf oder sechs McDonald's betreibt, denkt jetzt nicht über 20 Jahre Stabilität auf dem Weltmarkt, sondern denkt über den nächsten Fatal nach.

17:48Loren Balhorn Und diese sehr kurzfristig denkende. Besonderlich gebildete Teile des Bürgertums, sagen wir so, füllen sich, glaube ich, sehr von Trump angezogen und dann dazu natürlich, ja, ein Teil der weißen Arbeiterklasse und mittlerweile auch ein zwar kleinerer Teil, aber auch ein Teil der nicht-weißen Arbeiterklasse, die wütend ist auf die gesellschaftlichen Missentwicklungen der letzten 40 Jahre.

18:14Loren Balhorn Das Gefühl hat, niemand in der Politik und niemand in den Medien hört sie zu und fühlt sich von Trumps Wut, so inkohärent er auch sein mag, irgendwie angezogen.

18:25Felix Jaitner Du zeichnest ja hier eigentlich ein ganz breites Panorama an gesellschaftlichen Schichten, die Trump unterstützen. Interessanterweise ja bis in die Elite. Also es gibt ja Millionäre, die Trump unterstützen und sozusagen Trump einerseits der Produkt dieser Spaltung der Elite ist und sie aber auch weiter vorantreibt.

18:45Felix Jaitner Das finde ich auch nochmal interessant. Also Trump eigentlich derjenige, der diese Polarisierung in den USA bisher eigentlich auf die Spitze treibt. Kann man das so sagen?

18:53Loren Balhorn Also während in seiner ersten Amtszeit das, sagen wir, das Großkapital, die großen Finanzhäuser, die ganzen Tech-Konzerne nichts mit ihm zu tun haben wollten, weil sie das, denke ich, auch als sowas wie einen Betriebsfehler gesehen haben, der dann in vier Jahren vorbei sein wird. Ein Teil dieser Elite hat dann bei seiner Wahl 24, wo er auch wirklich eine Mehrheit der Stimmen gewonnen hat, wo er, wie gesagt, in allen möglichen denkbaren Schichten dazu gewonnen hat, da hat offenbar ein Teil des Großkapitals verstanden, okay, das ist ein dauerhaftes Phänomen der Trump-Regierung, der Trumpismus, wie auch immer man das bezeichnen möchte, und hat dann sich dazu entschieden, die Seiten zu wechseln.

19:36Loren Balhorn Vor allem in der Tech-Elite sehen wir, wie viele die Seiten gewechselt haben, sei es Elon Musk, Mark Zuckerberg, diese ganzen, ich möchte nicht den Begriff woke verwenden, weil es ja so ein Kampfbegriff ist, aber viele von diesen Figuren wären vor zehn Jahren, hätten sozusagen Black Lives Matter Aufkleber auf ihren Luxusautos geklebt und sind heute jetzt irgendwie auf irgendwelchen Bällen und Empfängen mit Donald Trump.

20:00Loren Balhorn Mein Gefühl wäre, ich kann es natürlich nicht belegen, aber mein Gefühl wäre, dass die wirklich alte, alte Garde der amerikanischen Elite ihn nach wie vor mit großer Mehrheit verachtet. Gleichzeitig profitieren sie von seiner Politik und halten deshalb vielleicht eher das Maul.

20:25Felix Jaitner Wir haben ja jetzt die soziale Basis und den Rückhalt der Trump-Regierung noch mal genauer skizziert. Lass uns davon ausgehend noch mal stärker auf die Politik Trumps in seiner zweiten Amtszeit schauen. Es wird ja immer wieder, und du hast es ja auch bereits erwähnt, von Faschisierung oder Faschismus in den USA gesprochen.

20:46Felix Jaitner Inwiefern das zutrifft, ich finde, darüber können wir auch noch mal sprechen. Was wir aber, glaube ich, festhalten können, ist, dass wir einen autoritären Umbau in den USA sehen. Und das geschieht vor allem über eine Militarisierung der Innenpolitik. Das heißt, Trump nutzt staatliche Gewaltapparate, ja vor allem auch die Nationalgarde in demokratisch geführten Bundesstaaten, um die Kriminalisierung von Migrantinnen voranzutreiben.

21:10Felix Jaitner Und zwar nicht mehr nur an der Landesgrenze, wie das früher passiert ist, sondern ja auch im Land durch Hetzjagden, Razzien und so weiter. Und das in einem bisher ungekannten Ausmaß. Was würdest du denn sagen, welches Ziel verfolgt die Regierung eigentlich mit dieser Entfesselung von Gewalt im Inland, die ja auch spiegelbildlich zu sehen ist zu dieser entfesselten Gewalt global?

21:32Loren Balhorn Ja, so wie bei deiner ersten Frage über die Anschläge in Iran. Ich glaube nicht oder ich würde bezweifeln, dass das Weiße Haus oder die US-Regierung an sich ein klares Ziel hat mit dieser Aktion. Ich glaube… Ein Stück weit ist es von Trump aus gedacht als Spektakel, um seine Wähler, also seine wirklich rassistischen Anhänger, zufriedenzuhalten, weil man so viele andere Versprechen gebrochen hat, angefangen mit keinem Kriegen im Ausland mehr.

22:02Loren Balhorn Dann ist so ein Spektakel rassistischer Gewalt, so zur Schau getragener Gewalt, so was ist ein bisschen so, auf Englisch würden wir sagen, red meat, also das, was seine Basis sehen will. Ich meine, Hillary Clinton hat letzte Woche auf eine Debatte sehr stolz gesagt, dass sowohl ihr Mann als auch Barack Obama mehr Menschen pro Jahr deportiert haben, als Donald Trump es jemals gemacht hat, aber ohne solche Spektakel.

22:26Loren Balhorn Ich glaube, ich unterstreiche nochmal, dass bisher zumindest die Art und Weise, wie sogenannte illegale Migranten verhaftet werden, eine andere ist. Aber in der schieren Anzahl, in der Quantität hat es bisher zumindest nicht wesentlich anders als unter vorherigen Präsidenten. Ich glaube auch, dass Trump wahrscheinlich und seine Regierung ein Stück weit eine Dynamik losgetreten haben, die sie nicht mehr wirklich unter Kontrolle haben.

22:54Loren Balhorn Also wenn du diese Videos anguckst von diesen EIS-Offizieren. Ich glaube, viele von denen sind tatsächlich beinharter Rassisten. Also wieso würde man sonst zu einer solchen Behörde gehen, obwohl man auch da muss man sagen, ICE ist jetzt die größte Polizeibehörde in den Vereinigten Staaten und rekrutiert wie wild.

23:11Loren Balhorn Und es gibt jetzt zahlreiche Berichte darüber von Journalisten, die auf Jobmessen von ICE gehen, dass ganz, ganz viele nicht-weiße Menschen sich da auch bewerben. Zum Teil einfach, weil der Jobmarkt beschissen ist, aber zum Teil, weil sozusagen Stigmatisierung von Migration und von Migranten findet auch unter ehemaligen Migranten statt.

23:30Loren Balhorn Also es ist nicht so, als hätten wir jetzt eine weiße Schocktrupps, die durch die Städte laufen, sondern viele von den Menschen, die sich daran beteiligen, sind leider selber nicht weiß. Und gleichzeitig gibt es, glaube ich, einen Kern von Eisagenten, die tatsächlich beinharte Rassisten sind und die auch Freude haben an das Spektakel.

23:49Loren Balhorn Es findet durchaus ein autoritärer Umbau statt, keine Frage. Aber viele von den Präzedenzfällen, auf denen das Trump-Weiße-Haus aufbaut, stammen aus der Zeit von Barack Obama und aus der Zeit von George Bush. Also die Demokraten inszenieren sich total empört in den letzten Monaten, weil Trump immer wieder Auslandseinsätze ohne Zustimmung des Kongresses autorisiert.

24:15Loren Balhorn Das war unter Barack Obama kein Problem. Das wurde immer wieder geduldet. Und nicht nur geduldet, sondern es wurde ganz offiziell oft vom Weißen Haus und auch von den Demokraten gesagt, das braucht er nicht zu tun, weil das würde nur unnötige Debatten lostreten. Also diese Vorstellung, der Präsident kann tun, was er will, ist eigentlich eine lange Vorstellung in der amerikanischen Politik.

24:37Loren Balhorn Der Unterschied ist nur Trump. Passt einfach nicht zu dem Bild, wie ein amerikanischer Präsident aussehen sollte und scheut sich nicht vor manchen gewaltsamen oder grausamen Spektakel ab, die andere gemäßigte Republikaner und Demokraten sowieso nicht geduldet hätten.

24:52Felix Jaitner Ja, ich finde es ja wichtig, dass du hier nochmal auf diese staatlichen Kontinuitäten parteiübergreifend, also sowohl Demokraten als auch Republikaner hinweist, die ja vielleicht auch eine der wichtigen Gründe sind, die überhaupt erst diese Mobilisierung Trumps und diesen Hass auf die Eliten auch erklären können.

25:10Felix Jaitner Und gleichzeitig sehen wir aber auch Bush's War on Terror und die innenpolitischen Gesetze, die daraufhin erlassen worden sind, haben ja auch damals schon in den frühen 2000er Jahren immer wieder die Befürchtung hervorgerufen, dass hier ein autoritärer Umbau stattfindet. Und es scheint so, als hätte man das irgendwie vergessen.

25:28Loren Balhorn Genau.

25:29Felix Jaitner Es ist auch eine interessante Parallele zu Russland, überhaupt das ganze Phänomen Trump, das stark auf, wie du sagst, Depolitisierung, Demobilisierung beruht. Und wir haben eine autoritäre Entwicklung, die sich ja verschärft, aber bereits viel, viel früher ansetzt. In den 90er Jahren, in einer Zeit der neoliberalen Restrukturisierung, sowohl Russlands als auch der USA. Ich finde, da gibt es sehr viele interessante Gemeinsamkeiten, die wir hier so beobachten können.

25:55Felix Jaitner Wenn wir jetzt aber nochmal gucken, sozusagen auf das Institutionengefüge, dann finde ich, sehen wir hier interessante Entwicklungen. Also in der ersten Präsidentschaft Trumps war es ja so, dass wichtige Berater wie Steve Bannon relativ schnell isoliert worden sind, aus der Regierung sich zurückziehen mussten.

26:13Felix Jaitner Und aktuell habe ich das Gefühl, dass die Trump-Regierung sozusagen so einen Gegenschlag der institutionalisierten Eliten hat vermeiden können. Ist das so? Stimmt da mein Eindruck? oder ist das eine falsche Wahrnehmung von mir?

26:28Loren Balhorn Genau, wir haben ja alle keinen Einblick in Trumps Kopf, aber es ist relativ gut dokumentiert von unterschiedlichen Journalisten, dass bei seiner ersten Wahl Trump selber gar nicht damit gerechnet hat zu gewinnen. Dass er eigentlich vorhatte direkt nach Mar-a-Lago zu fliegen an dem gleichen Abend und erstmal Urlaub zu nehmen für ein paar Wochen.

26:51Loren Balhorn Wurde also wirklich mit seiner Präsidentschaft komplett überrascht und musste dann über Nacht ein Team zusammenziehen, wo er ganz, ganz viele Figuren aus dem Establishment sozusagen zusammengezogen hat. Bernen war da eher die Ausnahme. Also eigentlich hat er viele recht etablierte Banker und Politiker in sein erstes Kabinett gezogen, die er immer wieder ausgewechselt hat.

27:12Loren Balhorn Ich glaube, auch weil er das Gefühl hatte, Leute versuchen ihn sozusagen unter Kontrolle zu halten, aber eigentlich gilt ihre Loyalität der Republikanischen Partei. Diesmal offensichtlich, also Trump hat erwartet, dass er gewinnen wird. Er hat auch vier Jahre gehabt, zu überlegen, wie sein Team aussehen sollte.

27:30Loren Balhorn Aber gleichzeitig, und das haben wir, glaube ich, bisher nicht besprochen, Trump hat die republikanische Partei völlig entkernt. Ich meine, die amerikanischen politischen Parteien, zumindest die Großparteien, sind sowieso im Vergleich zu europäischen leere Hülsen, die nur durch Geld zusammengehalten werden. Aber die Republikanische Partei seit Trumps erste Amtszeit ist besonders leer sozusagen, besonders ausgehüllt.

27:52Loren Balhorn Das Einzige, was die Partei wirklich noch zusammenhält, ist Donald Trump. Nur Trump hat das Charisma gerade, Wahlen zu gewinnen auf bundespolitischer Ebene. Und deshalb ist die gesamte Partei quasi um ihn herum mittlerweile gruppiert. Und trotzdem aber fehlt ihm, das ist auch ein wichtiger Punkt, den Paul Heidemann neulich gemacht hat, ein amerikanischer Historiker, dieses Herrschaft ohne Hegemonie.

28:19Loren Balhorn Es gibt keine andere Kraft sozusagen in der Partei, die Trump das Leben schwierig machen kann, aber Trump fehlt sowohl das kohärente Agenda als auch die gesellschaftliche Hegemonie, um wirklich langfristige politische Pläne umzusetzen. Es gibt zwar Stabilität und Kontinuität in seinem Kabinett, aber trotzdem ist das, was sie erzählen von Tag zu Tag oder Woche zu Woche dennoch unterschiedlich.

28:46Felix Jaitner Diese Radikalisierung der Politik und gleichzeitig auch Enthauptung der republikanischen Partei ist ja auch ein Ausdruck von Machtkämpfen innerhalb der US-Elite. Könnte man die Politik der Trump-Administration eigentlich auch als Versuch der weißen Eliten in den USA verstehen, ihre führende Stellung im Land zu sichern?

29:10Loren Balhorn Das glaube ich nicht, nein. Also es gibt sicherlich einen Teil der Basis von Trump, die das so sieht. Auch sicherlich einen Teil seiner Unterstützerschaft innerhalb der kapitalistischen Klasse, das so sieht. Und sicherlich einzelne Mitglieder seines Kabinetts, wie Stephen Miller. Aber ich glaube, linke Analyse sollte sich verabschieden von solchen statischen Vorstellungen von Race und von Rasse und einer weißen Elite.

29:37Loren Balhorn Ich meine, wir sehen ja auch bei Trump, seiner Anhängerschaft, wird immer diverser. Er gewinnt immer mehr Unterstützung unter Latinos, er gewinnt immer mehr Unterstützung unter Schwarzen, es sind immer noch Minderheiten. Aber offensichtlich denkt die größere Gesellschaft nicht in diesen statischen Kategorien, so wie wir uns das manchmal vorstellen.

29:56Loren Balhorn Und auch, wenn man sein Kabinett anschaut, okay, ja, das ist relativ weiß, aber man findet auch einen Marco Rubio dabei. Also ich glaube nicht, dass es sowas gibt wie eine kohärente weiße Elite auf Bundesebene zumindest. Es gibt sicherlich in den Südstaaten sowas wie eine weiße Aristokratie, die eng verwoben ist mit der örtlichen kapitalistischen Klasse und mit der politischen Klasse.

30:20Loren Balhorn Aber ich glaube, auf Bundesebene können wir keine wirklich weiße Elite in dem Sinne erkennen. Aber ich glaube schon, dass die Vorstellung, man würde das weiße Amerika verteidigen, für einen Teil seiner Anhänger und einen Teil seiner Funktionäre auch eine Rolle spielt. Das sieht man zum Beispiel in diesen grausamen Social-Media-Auftritten von dem Department of Homeland Security, wo man immer wieder, also ich habe oft das Gefühl, es wird auf Nationalsozialismus eingespielt.

30:47Loren Balhorn Also es wird natürlich nie so direkt gesagt, aber die Ästhetik und die Wortwahl manchmal erinnert durchaus an den Faschismus des 20. Jahrhunderts. Aber auch da sind da so viele Filterebenen von Ironie sozusagen, die man durch muss, das zu verstehen. Finde ich es schwierig zu sagen, wie ernst das wirklich gemeint ist.

31:07Loren Balhorn Also es gibt natürlich einen sehr starken Element des Rassismus in Trumps Politik. Aber ich würde keine weiße Elite dahinter sehen. Ich glaube, das ist alles viel chaotischer und willkürlicher ein Stück weit.

31:19Felix Jaitner Ich finde, das sind ja nochmal wichtige Ansätze. Also auch, wie kann man eigentlich erklären, dass Teile der amerikanischen Unterschicht, der Arbeiterinnenklasse gegen ihre Interessen wählen und das sind eben nicht nur soziale Interessen, sondern eben beispielsweise auch rassistische Politik, die durchaus sozusagen erstmal ansprechend sein kann für Teile der schwarzen Bevölkerung, für Latinos, aber eben, weil sie mobilisierend wirkt, weil sie homogenisierend wirkt.

31:48Felix Jaitner Und ich finde, das sind auch mal wichtige Ansätze, über die wir nachdenken müssen, weil sie ja gleichzeitig auch sozusagen im Widerspruch stehen zu einer linken Mobilisierung, die wir aktuell in den USA erleben.

31:59Loren Balhorn Ja, absolut.

32:00Felix Jaitner Also wir haben die Wahlerfolge von Soran Mamdani bei den Bürgermeisterwahlen der Stadt New York. Wir haben die Kampagne von Bernie Sanders für die US-Präsidentschaft 2017, die hast du ja auch schon erwähnt. Wir haben aber auch, und das ist vielleicht im öffentlichen Bewusstsein in Deutschland weniger präsent, den Zusammenschluss von linken Abgeordneten der US-Demokraten, die ja durchaus wirklich linke Positionen vertreten.

32:26Felix Jaitner Vielleicht würde ich das nochmal einordnen, weil mein Eindruck ist, dass diese Polarisierung und rechte und linke Mobilisierung, die wir bei aller Depolitisierung in den USA sehen, schon auch ein Zeichen dafür sind, dass die lange Phase von liberaler Hegemonie in den USA erodiert. Also es ist nicht mehr diese klassische liberale Dominanz, wie sie noch Obama verkörpert hat, wie sie Clinton verkörpert hat. Ich glaube, diese Zeit ist zumindest partiell vorbei.

32:55Felix Jaitner Aber wie erklärst du dir denn dann den linken Wahlerfolg und was sind eigentlich Forderungen dieser linken Kräfte, die interessant sind, die auch dazu führen, dass sie Mehrheiten gewinnen können und die vielleicht auch für uns hier in Europa inspirierend sein können?

33:11Loren Balhorn Ich meine, Soran Mamdani konnte die Wahl gewinnen mit Wirtschaftspopulismus und tatsächlich ein bisschen Anti-Imperialismus. Also ich bin schon meistens der Meinung, dass man mit Außenpolitik keine Wahlen gewinnt, so in 80 Prozent der Fällen. Aber ich glaube schon, dass diesmal in einer solchen diversen Stadt wie New York Mahmdani's klare Haltung gegen den Genozid in Gaza und insgesamt seine starke Kritik an Auslandsansätze der USA durchaus eine Rolle gespielt haben.

33:46Loren Balhorn Aber zu 99 Prozent ist es Wirtschaftspopulismus. Man sprach über steigende Mieten, stagnierende Löhne. Man hat immer wieder ein Feinbild aufgezeichnet von dem umheren 1% und von dem eigentlich demokratischen Bürgermeister Eric Adams, der aber eine Politik betrieben hat, die nur dieser 1% dient. Und ähnlich ist es auch bei Bernie Sanders.

34:09Loren Balhorn Bernie Sanders, 99% seines Erfolgs kommt daher, dass er auf einen doch recht einfachen Wirtschaftspopulismus fokussiert hat und auf ein paar Kernforderungen, die große Mehrheiten der Bevölkerung zusammenbringen. Das sind in den USA einen viel höheren Mindestlohn, Gesundheitsversorgung für alle und vielleicht kostenloser Bildungszugang. Zugang zu.

34:33Loren Balhorn Weil das auch ein Land ist, wo ein Bachelorabschluss dir 60.000 Dollar kosten kann, wenn du Glück hast. Und natürlich ist alles, was Mabdani und Sanders fordern. Aus unserer Sicht einfach ganz stinknormale Sozialdemokratie. Aber sie betten das in eine Erzählung ein von Klassenkampf, von die vielen hier unten gegen die wenigen da oben.

34:55Loren Balhorn Und das ist, was die europäische Sozialdemokratie vielleicht mit ein paar Semiausnahmen in Spanien oder so lange vergessen hat. Dass Politik ein Kampf ist und zwar ein Klassenkampf und nicht nur eine Verhandlungssache. Und die deutschen Sozialdemokraten, die schon seit Jahrzehnten jeglichen Anspruch auf einen solchen Klassenkampf aufgegeben haben, begreifen das nicht.

35:16Loren Balhorn Das macht die linken Demokraten in den USA aus. Vielleicht auch als Produkt oder als Ergebnis von der sehr tief gespaltenen Gesellschaft, in der sie leben, haben sie irgendwie besser verstanden, wie man mit klassenkämpferischer Rhetorik Menschen erreichen kann. Das Aber ist, weil es muss immer ein Aber geben, genau wie in Deutschland, genau wie in England, also eigentlich in der gesamten westlichen Welt, die amerikanische Linke mit wenigen Ausnahmen schafft es bisher überwiegend nur Menschen zu erreichen, die sozusagen bereits zur Mittelschicht gehören, aber die große Masse der Arbeiterschaft sozusagen erreichen sie bisher größtenteils nicht.

35:54Loren Balhorn Genau wie zum Beispiel die Deutsche Linke das nicht tut. Und darauf hat, finde ich, niemanden wirklich bisher eine gute Antwort gefunden. Ich denke aber, dass der Erfolg von Bernie Sanders, der nicht unbedingt darauf fußte, zumindest am Anfang, zeigt, zumindest in Ansätzen, dass es möglich ist. Aber wir kämpfen einfach gegen eine kapitalistische Hegemonie an sozusagen und kämpfen gegen Jahrzehnte neoliberale Politik und eine Entpolitisierung der Großmehrheit der Bevölkerung, die an keine Veränderung mehr glaubt.

36:24Felix Jaitner Ja, ich finde die Linke organisiert sich ja sehr stark innerhalb der demokratischen Partei und meine Überlegung dazu ist, braucht es nicht vielleicht auch um über die Akademisierung des linken Milieus hinaus zu gehen, stärker eigenständige Strukturen oder warum gibt es die eigentlich nicht?

36:44Loren Balhorn Das habe ich selber auch lange gedacht. Ich meine, ich bin in den USA aufgewachsen. Ich war als Student Mitglied der Grünen-Partei eine Zeit lang, wo wir auch mal bei einer Gewinnerschaftswahl über 10 Prozent bekommen haben und sehr begeistert waren, dass jetzt eine neue Ära beginnt. Diese neue Ära ist dann nicht angebrochen sozusagen, sondern die Partei ist dann trotzdem innerhalb von weniger Jahren wieder zerfallen.

37:07Loren Balhorn Das ist ja eine Debatte bereits seit den 30er Jahren in der amerikanischen Linken. Organisiert man sich außerhalb oder innerhalb der demokratischen Partei? Und ich würde sagen, die letzten zehn Jahre haben empirisch bewiesen, dass zumindest in der jetzigen Konstellation, in dem jetzigen Stadion des politischen Kampfes sozusagen, die Linke viel mehr Menschen erreicht innerhalb der demokratischen Partei auch als außerhalb.

37:33Loren Balhorn Weil die allermeisten Amerikaner begreifen Politik nach wie vor als Wahlen und die allermeisten Menschen sind nicht bereit, eine Protestpartei zu wählen, die keinen Unterschied machen wird in einem Wahlsystem. Wo derjenige, der die Mehrheit gewinnt, der muss ja nicht mal eine Mehrheit gewinnen, sondern nur eine Pluralität sozusagen aller Sitze bekommt.

37:53Loren Balhorn Das ist frustrierend und vielleicht tragisch, dass das amerikanische Wahlsystem so restriktiv und antidemokratisch, muss man sagen, aufgebaut ist. Aber dem ist halt so. Und ich glaube, die Kampagnen von Bernie Sanders und jetzt auch Mabdani und AOC und anderen haben gezeigt, dass man im Wettstreit mit neoliberalen Konkurrenten innerhalb der Demokraten viel mehr Menschen für eine linke sozialdemokratische Politik gewinnt als außerhalb.

38:18Loren Balhorn Das heißt nicht, dass das immer so der Fall sein wird. Deshalb glaube ich, ist es schon zu begrüßen, wenn eine Organisation wie die Democratic Socialists of America oder DSA quasi sowohl innerhalb als auch außerhalb dieser Partei Strukturen schaffen. Ich glaube, dass es unabhängige Strukturen braucht, aber ich glaube, linke Politik ist am relevantesten innerhalb der demokratischen Partei in den Vorwahlen, in diesen politischen Auseinandersetzungen als auch in den Gewerkschaften.

38:54Felix Jaitner Wir nähern uns dem Ende des Gesprächs, deswegen würde ich gerne nochmal stärker die transatlantischen Beziehungen unter Trump ins Auge nehmen. Ich würde vielleicht erstmal auf der Ebene der Regierung starten, denn was ja wirklich neu ist unter Trump, unter Trump 2, würde ich sagen, ist, dass die EU und ihre Mitgliedstaaten die US-Regierung immer weniger als Verbündete sehen.

39:19Felix Jaitner Also es gibt richtig eine rhetorische Abgrenzung von den USA, es gibt die Diskussion um Autonomie von den USA und gleichzeitig wird auch massiv aufgerüstet in Deutschland und der EU und damit trägt man eigentlich den Forderungen Trumps nach Erhöhung des Militäretats wieder Rechnung und trägt auch die US-Politik de facto mit.

39:42Felix Jaitner Und dieser Spagat von einerseits sich rhetorisch abgrenzen von den USA und gleichzeitig aber im Kern die Politik mittragen, der ist mir noch nicht richtig klar.

39:53Loren Balhorn Ja, also was Trump in den letzten Jahren bewiesen hat, ist, dass wir nach wie vor mehr oder weniger in einer unipolaren Welt leben. Auch wenn diese Unipol, also die Vereinigten Staaten, nicht so viel Macht haben wie vor 30, 40 Jahren. Auch wenn es mittlerweile andere Länder gibt, die ein Stück weit, zumindest wirtschaftlich, mit den USA konkurrieren können.

40:13Loren Balhorn Auf der militärischen Ebene und auch auf der diplomatischen Ebene leben wir nach wie vor in einer Welt, die mehr oder weniger von den Vereinigten Staaten komplett dominiert wird. Und das Problem für die anderen westlichen Staaten, für die sogenannten Bündnispartner, Wolfgang Streeck würde es vielleicht eine Vasalin sagen, ich denke auch manchmal, dass dieser Begriff passender ist, wenn wir über die europäischen Staatschefs heutzutage sprechen, befinden sie sich in einer Zwickmühle.

40:41Loren Balhorn Weil sie merken, dass das Verhältnis zu den USA nicht mehr das ist, was es vor zwei Jahren war und dass es vielleicht auch langfristig gestört ist. Ich bin da eigentlich noch verhaltenskeptisch. Sollte Trump 28 verlieren, dann glaube ich, könnte vieles wieder zum Alten zurückkehren. Aber man muss zumindest auf die Eventualität vorbereitet sein, dass das nicht passiert. Deshalb hast du auf der einen Seite diese massive Aufrüstung.

41:04Loren Balhorn Ich meine, Macron hat ja auch gestern nochmal angekündigt, er will ja mehr Atomsprengköpfe herstellen lassen, also will das nukleare Arsenal Frankreichs ausweiten. Irgendwie sehen sie, sie müssen ein Stück weit auf eigenen Füßen stehen. Andererseits ist die USA militärisch so überlegen. Ich meine, die USA gibt über eine Billion Dollar jedes Jahr für Rüstung aus, mehr als die nächsten Länder zusammen.

41:29Loren Balhorn Es ist illusorisch zu glauben, dass Europa, aber nicht nur nicht Europa, sondern auch nicht China, auch nicht Russland, kein Konkurrent könnte in absehbarer Zeit militärisch mit den USA konkurrieren. Es ist schlicht wirtschaftlich und materiell erstmal ausgeschlossen. Und deshalb sieht man jetzt bei dem Eingriff auf den Iran, sobald die USA Fakten schafft, genau wie damals beim Irakkrieg, wo die Überlegenheit der USA noch deutlich klarer war als heutzutage.

41:59Loren Balhorn Knicken die europäischen Staatschefs, mit dem noblen Ausnahme Spanien natürlich, knicken die europäischen Staatschefs ein, weil sie wissen, ihr gesamter Einfluss in der Welt ist darauf gebaut, dass sie Freunde und Partner der USA sind. Und bei Irak war das auch nicht anders. Schröder hat natürlich gute Reden geschwungen gegen den Irakkrieg, aber sobald der Irakkrieg dann umgesetzt wurde, hat Deutschland natürlich auch die amerikanische Operation unterstützt, wie auch alle anderen europäischen Bündnispartner.

42:28Loren Balhorn Und das wird auf absehbare Zeit, glaube ich, nicht anders sein, weil, ich meine, man kann es ja auch in Zahlen messen. Europa hat einen Handelsüberschuss von über 200 Milliarden Euro mit den USA. Es ist nach wie vor mit Abstand der größte Handelspartner. Es gibt über 30 Militärbasen und über 80.000 amerikanische Soldaten auf europäischem Boden. Gut, das war zu Zeiten des Kalten Krieges noch viel mehr.

42:53Loren Balhorn Es ist ein Stück weit zurückgegangen, aber es gibt keine einfache Entkopplung von den USA. Und da glaube ich, da hat Europa keine einfache Antwort, weil wir einfach unterlegen sind.

43:06Felix Jaitner Heißt das denn im Umkehrschluss, dass Forderungen nach EU-Autonomie und konkret auch jetzt beispielsweise Aufrüstung, dass die von linker Seite zu unterstützen sind?

43:17Loren Balhorn Das glaube ich nicht. Also Autonomie ja, absolut. Ich glaube, Autonomie ist auf jeden Fall, europäische Autonomie ist auf jeden Fall eine linke Forderung oder eine linke Perspektive. Aber die Frage ist, was das bedeutet. Ich glaube, europäische Autonomie muss in erster Linie außenpolitisch, diplomatisch und auch handelspolitisch bedeuten, dass man sich sussexiv von den USA ablöst.

43:40Loren Balhorn Wie kann man seine Handelsbestimmungen mit anderen Teilen der Welt weiter ausbauen, mit Brasilien, mit Indien, mit China, also insgesamt mit dem wachsenden globalen Süden und sich weniger abhängig macht von amerikanischen Konsumenten in erster Linie, aber auch von amerikanischen Konzernen. Das ist aber, glaube ich, wenn nicht Konsens, zumindest mittlerweile eine Einsicht, die große Teile der europäischen kapitalistischen Klasse teilt, ein Stück weit.

44:06Loren Balhorn Und ich glaube, deshalb weniger kontrovers. Ich glaube, kontroverser ist, dass europäische Autonomie auch bedeutet, keine ausländischen Truppen auf unserem Boden, konkret keine amerikanischen Truppen auf europäischem Boden. Wir sehen jetzt in Kuwait, in Saudi-Arabien, was das bedeutet, wenn du amerikanische Basen hast auf deinem Territorium und die Amerikaner sich dazu entscheiden, einen illegalen Krieg zu führen.

44:29Loren Balhorn Und es ist vermutlich nur, weil der Iran entweder keine Raketen hat, die nach Europa reichen oder keine weitere Eskalation will mit der EU, dass keine amerikanischen Basen auf EU-Territorien bisher getroffen worden sind, beziehungsweise auf NATO-Territorien. Aber man müsste, denke ich, ernsthaft darüber sprechen, Amis raus.

44:48Loren Balhorn So, diese alte, schöne Forderung der deutschen Linken hat, finde ich, wieder eine sehr große Aktualität. Wir wollen nicht in ihre Kriege hineingezogen werden. Wir wollen nicht, dass amerikanische Soldaten Europa als sozusagen Staging Ground für eine größere Invasion woanders verwenden. Das wird natürlich kontrovers, weil dann wird die Frage gestellt, aber was bedeutet das für die europäische Verteidigung?

45:11Loren Balhorn Wir haben noch Russland gegenüber uns, die uns ja bedroht und etc. Pp. Also ich glaube, es gibt da mehrere Fragen zu diskutieren. Wo ich kein Experte bin und wo ich selber mittlerweile ein bisschen nach Verzweifeln bin, ist es möglich, ein Friedensabkommen mit Russland zu finden. Ich denke, das muss möglich sein, weil wir schlicht keine andere Wahl haben.

45:31Loren Balhorn Auch wenn ich auch einsehen würde, dass Putin und die Clique um ihn herum jetzt nicht gerade danach aussieht, als wären sie bereit, einen fairen Frieden zu schließen. Und das wäre vielleicht so der Metapunkt bei der ganzen Debatte, ist bei allem Gerede über strategische Autonomie, die ich ja erstmal als eine positive Entwicklung betrachten würde und auch bei allem Gerede über Multipolarität, die ich auch erstmal als positiv betrachten würde.

45:56Loren Balhorn Linke oder Sozialisten müssen immer in erster Linie in Kategorien von Klassen denken. Und wenn mehr für Aufrüstung ausgegeben wird, dann ist es auch Verteidigung in den Händen von einer politischen und wirtschaftlichen Klasse, die unsere Staaten leitet und nicht für das gesamte Volk als irgendwie monolithische Einheit.

46:17Loren Balhorn Und das geht mir oft in der deutschen Debatte in den letzten Jahren oder kommt mir oft zu kurz, dass wir uns zunehmend mit unserem Staat identifizieren gegen das bedrohliche und böse Russland auf der anderen Seite der Front. Und ich finde spätestens seit dem Angriff jetzt in Iran, aber eigentlich schon seit Trumps Wiederwahl, müsste eigentlich klar sein, diese große Einsicht, die 2022 plötzlich in der Linken herrschte, dass es ja andere geopolitische Akteure gibt außer den USA, die auch schlimme Sachen tun können.

46:47Loren Balhorn Dass das eigentlich keine große Einsicht war, dass das immer der Fall war und trotzdem bleibt der gefährlichste und mächtigste, mit Abstand gefährlichste und mächtigste Akteur in der Weltpolitik, die Vereinigten Staaten. Und das sind nicht unsere demokratischen Brüder und Schwestern, die Menschen vielleicht schon, aber dieser Staat verfolgt seine eigenen Interessen, die Interessen seiner herrschenden Klasse und ist kein natürlicher Partner Europas, nur weil das im 20.

47:16Loren Balhorn Jahrhundert so der Fall war und nur weil wir ihre Kultur konsumieren.

47:21Felix Jaitner Ich finde ja deinen Hinweis auf die EU-Autonomie dahingehend nochmal wichtig, dass du sagst, die EU und einzelne europäische Staaten sind nur dann eigentlich fähig zur Großmachtspolitik im Bündnis mit der USA, weil sie eben angewiesen sind auf den militärischen Apparat und auch die politische und ökonomische Macht der USA.

47:41Felix Jaitner Und dass allein aus diesem Grund eine EU-Autonomie zu erreichen, unglaublich schwierig wird. Also diesen Punkt finde ich sehr nachdenkenswert und auch nochmal wichtig für die weitere Debatte, abgesehen von dir auch angesprochenen sicherheitspolitischen Aspekt, also verschärfte Konkurrenz mit Russland und da sozusagen auch das Interesse besteht, die USA und ihre militärische Kraft auch im Verbund der NATO zu halten.

48:07Felix Jaitner Zum Abschluss würde ich gerne mit dir nochmal über linke Perspektiven auf die USA sprechen. Ich finde, die europäische und die deutsche Linke haben ja ein sehr ambivalentes Verhältnis zu den USA. Und gleichzeitig würde ich aber auch sagen, dass das Interesse von linken Kräften an den USA relativ gering ist, im Vergleich vielleicht zu anderen Regionen.

48:26Felix Jaitner Was würdest du denn sagen, was für ein Verhältnis zu den USA ist aus linker Sicht in Deutschland und der EU eigentlich erstrebenswert?

48:35Loren Balhorn Ich weiß nicht, ob ich deine Wahrnehmung teile, dass die deutsche Linke sich nicht so viel mit den USA auseinandersetzt. Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, auch wie unsere Kultur im Ganzen, nicht nur die Linke, sehr viel auf die USA projiziert. Also Deutschland, stärker als jedes andere Land in Europa, das ich schon mal erlebt habe, lebt sozusagen mit einem Fuß in den Vereinigten Staaten.

49:01Loren Balhorn Wir schauen amerikanische Filme, wir hören amerikanische Musik und wir verfolgen die amerikanische Politik, als wäre es unsere eigene. Und das ist ein Stück weit auch, weil es ist eine imperialistische Supermacht und was dort passiert, ist auch sehr wichtig für was bei uns passiert. Das ist ja selbstverständlich ein Stück weit, aber in Deutschland finde ich, ist es nochmal stärker ausgeprägt.

49:22Loren Balhorn Und auch die Begeisterung, ich finde es ja verständlich, ich bin ja auch begeistert über Bernie Sanders und Soran Mabdani und diese Figuren, aber die Begeisterung, die sie in Deutschland auslösen, sagt auch viel darüber, wie unser Verhältnis zu dem Land aussieht. Wenn wir die Geschichte seit 1945 anschauen, gibt es eigentlich kein Land auf der Welt, der so viele Kriege angezettelt hat wie die USA und zwar mit Abstand.

49:46Loren Balhorn Und mit dem Aufstieg neuer Mächte, mit dem russischen Krieg in der Ukraine ist ein Stück weit vergessen geworden, was für eine Destabilisierungskraft die USA historisch gewesen ist, außenpolitisch. Und im Kern hat sich nichts an dieser außenpolitischen Ausrichtung der USA verändert in den letzten Jahren.

50:05Loren Balhorn Nur die Kritik daran, finde ich, ist in der Linken zurückgegangen. Deshalb würde ich sagen, ein Verhältnis aus Sicht linker Kräfte in Deutschland zu USA sollte natürlich immer Solidarität mit den Menschen dort sein. Es gibt ja wirklich wunderbare Menschen in den USA, aber wir sollten uns keine Illusionen darüber machen, dass der amerikanische Staat auch ein Deut besser ist, als irgendeine andere große Weltmacht, weder historisch noch heute.

50:33Felix Jaitner Lauren, vielen Dank für dieses interessante Gespräch.

50:36Loren Balhorn Danke nochmal für die Einladung, hat Spaß gemacht.