Ist das Völkerrecht gescheitert, Wolfgang Kaleck?

0:13Wolfgang Kaleck Das Völkerrecht ist tot. Jetzt gilt wieder das Recht des Stärkeren. Das sagen die einen und verweisen auf die Völkerrechtsbrüche der vergangenen Jahre. In Gaza, in Venezuela, in der Ukraine, im Sudan und jetzt im Iran. Andere weisen dann darauf hin und sagen, Moment mal, das Völkerrecht hat doch nie wirklich gegolten.

0:36Wolfgang Kaleck Es haben doch schon immer die Stärkeren sich das Recht rausgenommen, das Völkerrecht zu missachten. Und sie verweisen dann auf die letzten Jahrzehnte, die von unzähligen völkerrechtswidrigen Angriffen unter anderem durch die USA und ihre Alliierten geprägt waren. Und sie fragen dann, was bringt überhaupt das Völkerrecht, wenn es eigentlich kaum umgesetzt wird und Staaten nur dann darauf pochen, wenn es gerade in ihrem Interesse ist.

1:01Wolfgang Kaleck Und dann gibt es noch Menschen wie Volkan Karlek, mit dem ich in dieser Folge gesprochen habe. Er sagt, das Völkerrecht war wirklich nie perfekt. Und schon immer war die Umsetzung von Doppelstandards durchzogen. Trotzdem war es schon immer aber auch ein Instrument und wichtiges Mittel im Kampf der Unterdrückten für Gerechtigkeit. Eines von vielen.

1:22Wolfgang Kaleck Und daran sollten linke und progressive Kräfte festhalten. Wolfgang Kallek ist einer der profiliertesten Menschenrechtsanwälte Deutschlands. Als Gründer und Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights setzt er sich seit Jahren für die juristische Aufarbeitung von Menschenrechtsverletzungen weltweit ein.

1:41Wolfgang Kaleck Als Anwalt vertritt Kaleck unter anderem den Whistleblower Edward Snowden und die Familie von Patrice Lumumba. Er ist Autor verschiedener Bücher, darunter Die konkrete Utopie der Menschenrechte von 2021. Und gerade ist im Kunstmann Verlag sein neues Buch erschienen Die Stärke des Rechts vs. das Recht des Stärkeren Mein Name ist Pauline Jeckels. Ich bin freie Journalistin und Taz-Redakteurin.

2:06Wolfgang Kaleck Ich habe mit Wolfgang Kaleck darüber nachgedacht, warum es so viele plötzlich wahrnehmen, als sei das Völkerrecht in einer nie zuvor dagewesenen Krise. Darüber, wie und unter welchen Umständen das Völkerrecht entstanden ist. Inwiefern ist Mittel der Mächtigen und inwiefern ist ein Mittel der Unterdrückten ist.

2:26Wolfgang Kaleck Und ob es überhaupt eine wirkliche Durchsetzung des Völkerrechts geben kann, ohne dass sich die globalen Machtverhältnisse verändern, die Völkerrechtsbrüche ermöglichen und auch bedingen. Hallo Wolfgang, schön, dass du da bist.

2:49Pauline Jäckels Guten Morgen.

2:52Wolfgang Kaleck Das Völkerrecht ist in einer tiefen Krise, sagen die einen, natürlich in Anbetracht der Völkerrechtsbrüche in Gaza durch Israel, die niemand versucht hat zu stoppen oder niemand effektiv gestoppt hat, der es hätte tun können, namentlich natürlich die USA und auch Deutschland, in Anbetracht des US-Israelischen Angriffskriegs auf den Iran und natürlich auch der Militärintervention der USA in Venezuela.

3:20Wolfgang Kaleck Und dann wird meist noch dazu gesagt, wir befinden uns jetzt in einer Zeit, in der das Recht des Stärkeren gelte und nicht mehr das internationale Recht. Und andere wiederum argumentieren, das Völkerrecht war eigentlich schon immer ein zahnloses Argument, das die Stärkeren nach Belieben anwenden oder eben ignoriert haben.

3:37Wolfgang Kaleck Bevor wir jetzt über all diese Fragen sprechen, würde ich aber gerne erst nochmal einen Schritt zurückgehen. Wie und warum ist das Völkerrecht, wie wir es heute kennen, überhaupt entstanden?

3:49Pauline Jäckels Also ich würde zwei Stränge ins Spiel bringen. Das eine ist, dass Staaten immer wieder Krieg gegeneinander geführt haben und dass ein Teil des Völkerrechts die Bemühung ist, diese Kriege weniger brutal auszufechten. Also dafür spricht dann zum Beispiel sowas wie der Westfälische Frieden im 17. Jahrhundert.

4:14Pauline Jäckels Und dann später im 19. Jahrhundert das, was man Kriegsvölkerrecht nennt, das Rote Kreuz, Gefangenenaustausch, Behandlung von Gefangenen und so weiter. Also die Bemühungen, die Kriege nicht allzu sehr ausufern zu lassen, das ist der eine Strang. Und der andere Strang ist natürlich Wirtschaft und Handel.

4:33Pauline Jäckels Also Globalisierung hat ja nicht erst vorgestern angefangen, sondern vor Jahrhunderten. Und das Völkerrecht diente unter anderem auch dazu, ich sag's mal Claims abzustecken und Handelswege zu bestimmen und Zugriff auf bestimmte Ländereien. Und da kommen wir dann halt relativ schnell in die Geschichte von Kolonialismus und Imperialismus, dass die Mächtigen, damals fast nur europäischen Staaten.

5:04Pauline Jäckels Bestimmt haben, dass es bestimmte Regeln geben soll und die aber nur unter den, wie sie das selber bezeichneten, zivilisierten Nationen gelten sollten. Zivilisiert waren sie selber. Ich hatte ein paar Staaten, wo man sich unsicher war, aber klar war jedenfalls, dass die afrikanischen Staaten in den Augen der europäischen Kolonialstaaten nicht zivilisiert waren.

5:26Pauline Jäckels Und dann sind sie halt auf ihre zivilisierte Weise über den Kontinent hergefallen, haben gemordet, haben vergewaltigt und haben geraubt. Auch das ist Teil der Geschichte des Völkerrechts, weil Völkerrechtler das damals gerechtfertigt haben. Auf der anderen Seite gehören heute zumindest die Menschenrechte zum Völkerrecht, sind integraler Bestandteil des Völkerrechts.

5:50Pauline Jäckels Und die Geschichte der Menschenrechte ist dann irgendwann mal auch mit der Geschichte des Völkerrechts zusammengekommen. Also einerseits spricht man natürlich über die großen Menschenrechtserklärungen des 18. Jahrhunderts, wobei auch da man klar, es ist sozusagen von einer Ambivalenz geprägt, die bis heute gültig ist. Und von daher...

6:12Pauline Jäckels Man mag die Geschichte und die Krise, die aktuelle Krise des Völkerrechts beschreiben, wie man will. Man wird aber nur weiterkommen, wenn man sich auf die Widersprüchlichkeiten und Ambivalenzen einlässt. Also es ist nicht Entweder-Oder. Es war nie nur das Recht des Stärkeren und es war nie nur ein Mittel der Zivilisierung.

6:31Pauline Jäckels Es ist immer dazwischen oszilliert und die Geschichte der Menschenrechte macht das sehr deutlich. Der Philosoph Hans-Joas hat das mit einem wunderbar prägenden Satz beschrieben. Universalistisches Pathos und unverholene Fortsetzung rassistischer Praxis nannte er die beiden großen Menschenrechtserklärungen, also der amerikanischen Revolution von 1776 und französische Revolution von 1789.

6:58Pauline Jäckels Und das bringt es natürlich auf den Punkt, weil es waren beides damals Sklavenhaltergesellschaft und es waren eben nicht alle Menschen gleich, sondern es gab Sklaven, die Franzosen hatten Kolonien. Fakt ist aber auch, und das ist das Interessante daran, dieses universalistische Pathos, die Festschreibung bestimmter Regeln, also alle Menschen sind gleich, alle Menschen haben bestimmte Rechte, haben dann die, die ursprünglich ausgeschlossen waren, aus diesem Kanon der Rechtsinhaber, die haben das wörtlich genommen.

7:33Pauline Jäckels Und es waren dann halt bestimmte religiöse Gruppen, also die Juden in Frankreich. Es waren aber auch die Frauen. Die Frauen waren ja auch nicht mit gemeint. Sondern im Grunde genommen waren ursprünglich in der französischen Revolution nur die männlichen, weißen Besitzbürger gemeint. Aber die anderen, die ursprünglich nicht gemeint waren, die die Schöpfer dieser Erklärung nicht im Sinne hatten, haben sich dann darauf berufen und nach und nach versucht, auch mit Referenz auf diese Rechte in politisch-juridischen Kämpfen ihre Freiheiten zu erkämpfen.

8:09Pauline Jäckels Und das ist mal besser, mal schlechter gelungen. Es war Haiti, die französische Kolonie, die sich im frühen 19. Jahrhundert vom Joch des Kolonialismus befreit hat mit allen Problemen und Rückschlägen. Die Frauenbewegung ist damals losgegangen. Die wichtigste Anführerin in der französischen Revolution, Olympe de Gouges, wurde hingerichtet.

8:33Pauline Jäckels Die Arbeiterbewegung hat sich auch immer wieder auf die Rechte berufen. Ich halte es bei der aktuellen Diskussion für sinnvoll, sich auf die Zeit nach 1945 zu beschränken. Und da muss man sagen, das Gewaltverbot in der UN-Charta ist eine ganz wichtige Wegmarke. Das ist sicherlich unter dem Eindruck des brutalen Zweiten Weltkrieges entstanden.

8:56Pauline Jäckels Aber gleichzeitig, und das ist das, was ich meine, die Ambivalenzen waren immer da. Ja, gleichzeitig hat man einen UN-Sicherheitsrat geschaffen, in dem fünf der mächtigsten Nationen sich ein Vetorecht vorbehalten haben, was uns bis heute begleitet und was bis heute vor allem bei Konfliktlösungen immer wieder im Wege steht.

9:18Pauline Jäckels Das ist aber auch damals schon erkannt worden. Das ist keine neue Krise. Schon damals wurde gesagt, was machen wir denn, wenn einer der Veto-Mächte Krieg führt? Wie soll denn der Sicherheitsrat sich dagegen aussprechen? Was machen wir, wenn einer der Verbündeten der Veto-Mächte Kriege führt? Und dieses Problem hat uns Dekade für Dekade begleitet. Wir können in den 40er und 50er Jahren anfangen.

9:40Pauline Jäckels Da waren insbesondere die Briten und die Franzosen, aber auch noch die Nicht-Veto-Mächte. Niederlande, Belgien und Portugal. Hatten großen Kolonialbesitz und sie haben den kolonialen Befreiungsbewegungen nicht das Versprechen eingehalten, das ja mit dem Sieg über den Nationalsozialismus gegeben wurde, also Souveränität der Nationen und Freiheit für alle, sondern man hat die kolonialen Befreiungsbewegungen mit Mitteln des Krieges niedergehalten, die man heute als Kriegsverbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen wurden.

10:15Pauline Jäckels Und so ging das dann weiter. Wir können jetzt die Jahrzehnte durchgehen und es war natürlich auch die Sowjetunion. Und ein deutlicher Ausdruck dafür ist halt. 1948 die von uns zu Recht hochgelobte allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Das ist eines der wichtigsten Dokumente der Menschheitsgeschichte.

10:33Pauline Jäckels Aber es war eben nur eine Erklärung. Bindende Vereinbarungen konnten erst 18 Jahre nach 1948, nämlich 1966 getroffen werden, weil man sich gegenseitig blockiert hat. Die Kolonialnationen wollten nicht, dass zu viel Bindung entsteht, weil sie Angst davor hatten, dass sie dann zur Verantwortung gezogen werden.

10:53Pauline Jäckels Auch die Sowjetunion hatte ein Problem mit zu binden, Erklärung. Also ist man dann erst 1966 dazugekommen. Und man hat vor allem so eine Zweiteilung vorgenommen in politische und bürgerliche Rechte und ökonomische, soziale und kulturelle Rechte. Und das ist auch ein Problem, das uns bis heute begleitet.

11:11Pauline Jäckels Weil Menschenrechte sind unteilbar. Alle die genannten Menschenrechte gehören zum Kanon der Menschenrechte. Alle sind in unterschiedlichen Pakten verankert. Fakt ist aber, dass der Westen, die westlichen Nationen immer Schwierigkeiten hatte, soziale und wirtschaftliche Menschenrechte gleichermaßen anzukennen.

11:33Pauline Jäckels Man darf die nicht gegeneinander ausspielen. Die politischen und bürgerlichen Rechte sind die Basis dafür, dass Menschen sich auch ökonomische und soziale Rechte erkämpfen können. Ich nenne nur Gewerkschaftsfreiheit, also die Vereinigungsfreiheit, die Demonstrationsfreiheit, die Meinungsfreiheit. Die sind unabdingbar für den Kampf auch um wirtschaftliche und soziale Rechte.

11:54Pauline Jäckels Es ist immer gegeneinander ausgespielt worden. Das ist ein Problem.

11:58Wolfgang Kaleck Warum haben sich überhaupt Staaten dazu entschlossen, sich an diese Rechte zu binden und damit ja auch ihre eigene Handlungsfähigkeit quasi einzuschränken, zumindest auf dem Papier?

12:11Pauline Jäckels Das ist eine total spannende Frage. Ich glaube, man kommt nicht weiter, wenn man nur in Blöcken denkt, Staaten. Es waren ja nicht nur Staaten, die Recht geschaffen haben, sondern es waren einzelne Personen. Also die Geschichte der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist. Es ist ja schon oft beschrieben worden, Eleanor Roosevelt, die damalige Gattin des US-Präsidenten, hat eine maßgebliche Rolle gespielt, aber auch zahlreiche andere Einzelpersonen aus vielen Teilen der Welt waren dann beteiligt.

12:45Pauline Jäckels Und die haben ein Dokument geschaffen, was weit über die damalige Realität hinausging. Aber auch die Nürnberger Prozesse sind ein Ausdruck davon. Also der Robert Jackson, der Chefankläger, hatte eine Vision von Weltjustiz, die weit über das hinausgeht, was heute Stand der Dinge ist. Und dadurch hat man Bindungen geschaffen, Bindungen erkämpft, auch weil seit dem Zweiten Weltkrieg klar ist, dass nicht nur Staaten Rechtschaffen oder an der Schaffung und Umsetzung von Recht beteiligt sind, sondern auch Einzelpersonen und alle Arten von Entitäten.

13:24Pauline Jäckels Also Nichtregierungsorganisationen, Lobbyorganisationen. Die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA, hat sich immer wieder auch vor der UN geäußert, koloniale Befreiungsbewegung, haben die UN als Forum gesehen, aber auch die Frauenbewegung und so weiter. Also die haben irgendwann mal angefangen, die normalerweise den Staaten vorbehaltene Bühne des Völkerrechts auch zu betreten und haben dann sukzessive eine immer größere Rolle gespielt bis eben heute.

13:58Pauline Jäckels Also diese ganze internationale Strafjustiz, wie wir sie heute haben, wäre wahrscheinlich ohne die Beteiligung von NGOs und von couragierten Einzelpersonen innerhalb und außerhalb von Institutionen nicht möglich gewesen.

14:12Wolfgang Kaleck Trotzdem bleibt aber die Frage, am Ende ist das ja auf staatlicher Ebene passiert, die Staaten haben bestimmte Perspektiven, Erklärungen ratifiziert, haben sich dazu verpflichtet, zumindest auf dem Papier, sich an diese Rechtsnormen zu halten. Warum haben Sie das gemacht? Ihre eigene Handlungsfähigkeit eingeschränkt?

14:31Pauline Jäckels So würde ich das nicht sagen. Nochmal, wir reden ja nicht von monolithischen Blöcken, sondern es finden Meinungskämpfe und Rechtskämpfe innerhalb von Staaten, innerhalb von Gesellschaften statt. Und da haben sich eben zum Teil diejenigen durchgesetzt, die für Menschenrechte, für eine Ächtung von Kriegen, für eine Ächtung von bestimmten Mitteln im Krieg eingesetzt haben.

15:00Pauline Jäckels Das ist immer abhängig gewesen von geopolitischen Konstellationen, von innerstaatlichen Konstellationen. Aber da hat eine Menge stattgefunden, was den Befund eben fragwürdig macht, dass heute das Völkerrecht in einer außergewöhnlichen Krise ist, weil bestimmte mächtige Staaten das Recht brechen. Mächtige Staaten haben sich dieses Recht, das Recht auch zum Völkerrecht zu brechen, immer vorbehalten.

15:25Pauline Jäckels Die Sowjetunion, später Russland und die Vereinigten Staaten von Amerika mal ganz zuvorderst zu nennen, Die haben in den 80 Jahren, und auf diesen Zeitraum beziehe ich mich, seit dem Zweiten Weltkrieg immer wieder Kriege geführt und auch innerstaatlich verbriefte Menschenrechte gebrochen. Und es lag immer wieder an Staaten, Koalitionen, an Nichtregierungsorganisationen, an oppositionellen, zivilgesellschaftlichen Akteuren, die auch ein Stück weit einzudämmen.

15:57Pauline Jäckels Und wenn ich sage Staaten, dann haben auch in der Welt, wie wir sie, sagen wir mal, vor diesen Kriegen. Zu denen ich natürlich auch den Ukraine-Krieg seit 2022 zählen würde. Haben kleine Staaten auch eine große Rolle gespielt. Es waren Staaten wie Liechtenstein oder die Schweiz oder die skandinavischen Staaten, auch zum Teil die Niederlande, die wichtige Rollen gespielt haben, um bestimmte völkerrechtliche Projekte voranzutreiben.

16:26Pauline Jäckels Und das droht jetzt gerade alles in diesem großen Getöse unterzugehen. Das eine sind die Rechtsbrüche der mächtigen Staaten. Und die sind rechtswidrig, wobei ich zum Beispiel bei dem Vorgehen Israels in Gaza nicht sagen würde, dass da nicht versucht würde, das einzudämmen. Also im Gegenteil, die wichtigsten Gerichte der Welt, nämlich der Internationale Gerichtshof in Den Haag und der Internationale Strafgerichtshof, haben sich da positioniert und haben sowohl den Angriff der Hamas am 7.

17:06Pauline Jäckels Oktober 2023 für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit erklärt und haben Haftbefehle gegen die später getöteten Hamas-Führer erlassen. Und dann eben auch die Reaktion Israels, die jegliche rechtliche Rahmen überschritten hat, als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeordnet.

17:27Pauline Jäckels Andere Juristinnen, auch wir sprechen von Völkermord, aber unabhängig davon feststeht, dass der internationale Strafgerichtshof schon wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit Haftbefehle erlassen hat, erstmals gegen einen westlichen Führer. Aber Südafrika hat den wichtigen Fall gegen Israel vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag angeführt und hat damit einen großen Teil der Welt hinter sich versammelt, nämlich einen großen Teil des globalen Südens.

17:55Pauline Jäckels Da kann man auch nicht davon sprechen, dass nichts versucht wurde.

18:08Wolfgang Kaleck Was ich meinte, ist, dass natürlich diejenigen, die wirklich hätten Israel in die Schranken weisen können und auch dazu verpflichtet sind, eben ein Gehensziel zu verhindern, die haben es nicht getan. Namentlich die USA natürlich als wichtigster Waffenlieferant und wichtigste Schutzmacht Israels und auch natürlich Deutschland als zweitwichtigster Waffenlieferant und zweitwichtigster Alliierter Israels.

18:33Wolfgang Kaleck Die haben nichts getan. Und da kommen wir genau zu den Grenzen des Völkerrechts. Der IGH und der Internationalen Strafgerichtshof haben Entscheidungen getroffen, aber sie wurden eben nicht von den Staaten umgesetzt, die sie hätten umsetzen können.

18:48Pauline Jäckels Ich denke, es ist falsch, diese Kämpfe für vorzeitig gescheitert und vorzeitig beendet zu erklären. Benjamin Netanyahu lebt noch. Der wird Zeit seines Lebens sich überlegen müssen, wohin er reisen kann, ob er sich überhaupt außerhalb von Israels aufhalten kann, weil dieser Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs in der Welt ist.

19:15Pauline Jäckels Im Übrigen gibt es ja nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof, sondern es gibt auch das, was man universelle Jurisdiktion, Weltrechtsprinzip nennt, wo in den letzten 25 Jahren seit der Verhaftung von Augusto Pineschett in London Ende der 90er Jahre. Zahlreiche Potentaten, Folterer aus der ganzen Welt vor Gericht gestellt und zum Teil eben auch verurteilt wurden.

19:40Pauline Jäckels Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt. Das ist nicht das, was wir wollen. Wir sind lange nicht am Ziel angekommen, aber das ist kein Rückfall in die Zeiten wie vorher. Und das ist, glaube ich, ein Problem, was ich insbesondere auch mit der Linken habe. Diese zynische Haltung nützt doch eh nichts, hat doch nichts genutzt.

20:02Pauline Jäckels Selbst Deutschland hat reagiert. Wir wissen doch, dass die Bundesrepublik Deutschland irgendwann mal beschlossen hat, ohne das öffentlich zu machen, keine Kriegswaffen mehr an Israel zu liefern. Und wie kommt das, dass ausgerechnet jetzt bei dem neuerlichen Angriff Israels auf den Iran verlautbart wurde, dass Deutschland Israel in dem Völkermordfall gegen Südafrika sich zurückzieht?

20:31Pauline Jäckels Mit einer Begründung, die man deuten kann, wie man will. Aber das ist das, was ich meine. Da passieren Dinge und man muss in Nuancen, man muss in Differenzierung denken, man muss kleine Schritte anerkennen. Wobei, wenn ich das jetzt ausspreche, sage ich nicht, man muss, sondern ich schlage vor, dass man diese kleinen Fortschritte sieht.

20:51Pauline Jäckels Ansonsten fällt man in so eine fatalistische Haltung. Die Dinge passieren und die Mächtigen machen sowieso, was sie wollen. Die machen manchmal mehr, als uns lieb ist und mehr, als das Recht erlaubt. Und es liegt auch an uns, sie in die Schranken zu weisen. Aber eins ist klar, wenn wir vorzeitig das Handtuch schmeißen, dann passiert gar nichts.

21:10Wolfgang Kaleck Naja gut, aber gehen wir nochmal einen Schritt zurück. Wenn das Ziel des Völkerrechts ist, Völkerrechtsverbrechen zu verhindern, dann muss man schon sagen, in Gaza hat das nichts gebracht. Also ich finde, ohne in Fatalismus reinzugehen oder zu zynisch zu denken, aber ganz realistisch betrachtet, hat es nichts gebracht.

21:31Wolfgang Kaleck Es gab ganz kleine Schritte hier und da, manche könnte man als symbolisch einordnen, andere waren wahrscheinlich relevant, wo sich in dem Fall, du hast es angesprochen, die Grünen hinter verschlossener Tür durchgesetzt haben, Annalena Baerbock und Und Robert Habeck, die diese Waffenlieferungen für eine kurze Zeit verhindert haben. Aber es hat schlussendlich nichts gebracht.

21:53Wolfgang Kaleck Also da sind trotzdem wahrscheinlich über 100.000 Menschen getötet worden. Die Annexionspläne werden weiter verfolgt. Millionen von Menschen wurden vertrieben. Leben wurden zerstört und zwar permanent. Das müssen wir ja trotzdem anerkennen, wenn wir darüber sprechen.

22:11Pauline Jäckels Also dem Befund will ich nur bedingt widersprechen. Es ist natürlich eine Lesart der Dinge. Ich kenne keinen ernsthaften Völkerrechtler, Völkerrechtlerinnen, die sich hinstellen und sagen, das Völkerrecht ist sozusagen das große Allheilmittel in der Welt und in den internationalen Beziehungen. Nein, wir sind uns alle darüber im Klaren, dass das Völkerrecht ein Mittel ist und natürlich ist es Politik und Machtpolitik, vor allem militärische Machtpolitik, die sich am Ende durchsetzen, aber das heißt doch nicht, dass es nichts gebracht hat, das heißt doch nicht, dass nichts passiert.

22:52Pauline Jäckels Diese Geschichte, die wir gerade erleben, ist doch mitnichten zu Ende erzählt. Wir wissen überhaupt nicht, wie sich auch dieser aktuelle Krieg entwickelt. Und wir wissen nicht, wer sich von denen, die sich gerade daran beteiligen, auf welche Weise wo gegebenenfalls verantworten müssen. Was der große Unterschied zu vor 30 Jahren ist, es gibt aber hunderte von Gruppen.

23:17Pauline Jäckels Von juristischen Netzwerken, die sich diese Kriege, die gerade ablaufen, anschauen und die sich überlegen, wie diejenigen, die Recht gebrochen haben, zur Verantwortung gezogen werden. Und das ist etwas Neues. Wir behaupten, und ich zähle mich ja auch dazu und unsere Organisation, das European Center for Constitutional and Human Rights, wir behaupten nicht, dass wir die Konflikte in der Welt lösen können, aber wir sagen, es ist eine Ebene, auf der bisher fast ausschließlich.

23:47Pauline Jäckels Der Macht gewogene Juristen, auch männlicher Führer, agiert haben. Und jetzt ist das anders. Wir haben auch auf dem Feld des Rechts und des Völkerrechts eine wichtige Organisation und Netzwerk, und zwar auf der ganzen Welt, die der Macht aktiv widersprechen, und zwar mit den Mitteln des Rechts. Und das sind die, ich kann sie alle aufzählen, Das sind die indischen Organisationen, die die Bauern vertreten, die giftige Pestizide aus dem Westen verwenden und dabei ein großer gesundheitlicher Schaden entsteht.

24:30Pauline Jäckels Das sind die Organisationen in Südafrika, die mülsamer und marginalisierte Arbeiterinnen vertreten und, und, und in ganz Lateinamerika Umweltorganisationen. Nein, wir sind natürlich nicht am Ziel angekommen, aber auch das muss man da aussprechen. Es wird in unserem Leben keine absolute Gerechtigkeit geben.

24:52Pauline Jäckels Dieser wunderbare Satz, der Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, alle Menschen sind frei und gleich an Rechten geboren, wird wahrscheinlich niemals Realität werden. Sich das einzugestehen heißt aber nicht, gleich alles aufzugeben, sondern wir versuchen uns dem anzunähern. Und wir müssen, und das finde ich den fatalsten Fehler auch von Linken, man mobilisiert Menschen.

25:16Pauline Jäckels Man erfährt Rückschläge, man gewinnt nicht im ersten Anlauf und dann ist alles scheiße. So funktioniert die Welt nicht, sondern wir müssen ein Stück weit auch mit Demut an diese Konflikte, an diese Probleme rangehen, nicht weil es noch komplexer und noch widersprüchlicher geworden ist als früher, sondern weil Generationen vor uns sich schon an denselben Problemen irgendwie abgearbeitet haben.

25:40Pauline Jäckels Das ist dann eine Frage der individuellen, aber auch der politischen Positionierung. Die antifaschistischen Widerstandskämpferinnen, die kolonialen Unabhängigkeitsbewegungen, haben die das Handtuch geworfen nach all den Massakern, nach der Einrichtung von Konzentrations- und Vernichtungslager? Hat die Frauenbewegung, die auch viele Rückschläge erlitten hat, haben die das Handtuch geworfen?

26:05Pauline Jäckels Wenn wieder mal eine neue Welle von Repression über sie ergangen ist, Werfen all diese Menschen im globalen Süden, die sehr viel schlimmeres Unrecht erfahren, als wir hier in Deutschland mitkriegen, werfen die das Handtuch? Nein, sie kämpfen weiter. Setzen sie nur auf das Recht? Nein, auch das nicht.

26:24Pauline Jäckels Das ist halt auch ein wichtiger Punkt. Das, was bei uns hier als Widerspruch gesehen wird, ich fahre übermorgen nach Argentinien, wenn ich denen sagen würde, naja, ihr habt mit dem Recht ja nicht so viel erreicht, dann sagen die ja, aber wir kämpfen sowohl innerhalb der Gerichtsgebäude in den Gerichtssälen, aber auch außerhalb.

26:43Pauline Jäckels Für uns ist es klar, Gerechtigkeit lässt sich über viele unterschiedliche Wege herstellen. Auch das ist vielleicht etwas, was man begreifen muss, dass Gerechtigkeit nicht nur von Juristen definiert wird.

27:04Wolfgang Kaleck Ich meine, du sagst jetzt natürlich, wir dürfen jetzt nicht so schnell das Handtuch werfen. Ich habe auch gar nicht das Gefühl, dass Linke jetzt unbedingt das Handtuch werfen. Klar, viele Leute sind extrem ernüchtert, fallen in Zynismus ab. Auch mir geht es oft so. Das ist natürlich ein Coping-Mechanismus, weil es sich gerade so anfühlt, als würden wir von einer riesen Welle an Unrecht, die extrem verdichtet ist, auf einmal konfrontiert und können dagegen gar nicht ankämpfen.

27:33Wolfgang Kaleck Und natürlich ernüchtert das und natürlich macht das auch ein Stück weit zynisch. Ich glaube, die Frage, die man sich eher stellen muss, mit welcher Strategie geht man jetzt vor? Also was muss passieren, damit effektiver Widerstand gegen den Versuch der Mächtigen auch Völkerrechtsbrüche zu begehen, weil es ihnen gerade passt und so weiter, wie gehen wir dagegen strategisch vor?

27:59Wolfgang Kaleck Und statt einfach immer nur diese ewigen Abwehrkämpfe zu führen?

28:06Pauline Jäckels Naja, so Abwehrkämpfe müssen natürlich geführt werden. Und auch das muss auch nochmal ganz deutlich gesagt werden. Natürlich müssen wir das Prinzip der Meinungsfreiheit, der Demonstrationsfreiheit, der Versammlungsfreiheit, der Vereinigungsfreiheit, das müssen wir unbedingt verteidigen. Aber auch da gibt es, ich sage mal, einigen Nachholbedarf bei den Linken.

28:29Pauline Jäckels Man darf halt nicht immer nur Rechtsverstöße dann reklamieren, wenn sie sich gegen die eigene Gruppe und gegen die Verbündeten richten. Also man darf sich nicht wundern, wenn die Klimabewegung und die Palästina-Solidaritätsbewegung von pauschalen Versammlungsverboten überzogen wird, wenn man vorher irgendwie anderthalb Jahre lang gejubelt hat, dass die Corona-Leugner in deren Versammlungen verboten wurden.

28:52Pauline Jäckels Nein, die dürfen genauso auf die Straße gehen wie die anderen auch. Und das mag einem nicht gefallen, aber das ist das Prinzip. Und ich glaube, dass die Linke schon auch ein Stück dazu beigetragen hat. Dass rechtsstaatliche Standards, aber auch so ein rechtsstaatliches Denken erodiert. Und das halte ich für fatal, weil wir brauchen diesen Schutz.

29:16Pauline Jäckels Wir brauchen diesen Schutz. Das, was Nuals gerade als Verteidigungslinie bezeichnet, den brauchen wir. Und zwar brauchen wir den hier, vielleicht nicht ganz so im großen Umfang, aber schon auch. Wir wissen auch nicht, was hier für Zeiten heraufziehen. dann werden wir sicherlich viel mit dem Recht arbeiten müssen.

29:38Pauline Jäckels Und wir werden darauf hoffen müssen und darauf bauen und daran arbeiten müssen, dass Gerichte, dass das Justizsystem den Angriffen von autoritären Kräften standhält. Wir müssen aber gleichzeitig natürlich auch bestimmte Visionen aufrechterhalten. Und das bedeutet in der aktuellen Situation, dass es nicht damit getan ist.

29:59Pauline Jäckels Den Angriff zuzunehmen. Russlands auf die Ukraine und die Angriffe Israels und der USA auf den Iran 25 und 26 als völkerrechtswidrig zu bezeichnen. Ja, das ist auch eine Aufgabe, die wir erledigen müssen. Wir müssen aber auch klar machen, dass es keinen Weg mehr in den Zustand der 2000er Jahre zurückgeht.

30:23Pauline Jäckels Also Europa und Deutschland werden sich in dieser gerade sich herauskristallisierenden geopolitischen Konstellation neu positionieren müssen. Und dann lese ich halt in den Zeitungen, dass die einzige Lösung, die vorgeschlagen wird, der verbündete USA bricht weg. Also muss man selber ein starkes Militär haben.

30:48Pauline Jäckels Das bedeutet, dass Milliarden in Militärausgaben gesteckt wird. sage ich, naja, also. Wahrscheinlich braucht man einiges, um die Verteidigung zu gewährleisten, gegenüber einem ganz klar feindlichen Russland, das auch zu jeder Schandtat bereit ist. Aber wo ist die Grenze zwischen Verteidigungsfähigkeit und eben das, was man hier auch hört, also einer Militarisierung der Gesellschaft und auch einem Verpulvern von Ressourcen?

31:18Pauline Jäckels Da muss man sehr genau hinschauen, da muss man sehr differenziert argumentieren. Und das andere ist natürlich, dass man ihnen die Frage stellen muss, wenn der alte Westen so nicht mehr existiert, wie ihr ja alle konstatiert. Warum orientiert ihr euch dann nicht anders? Und das ist für mich der Punkt, den ich schmerzlich vermisse.

31:37Pauline Jäckels Man hat es geschafft, ich sage, das ist ein kleines Projekt, es ist ein reaktives Projekt, der internationale Strafgerichtshof, über 120 Staaten der Welt, da sind auch genau die großen kriegsführenden Staaten, alle über die wir jetzt gerade reden, da ist nicht Iran dabei, da ist nicht Russland dabei, da ist nicht China dabei, da sind auch die USA und Israel nicht dabei.

31:56Pauline Jäckels Trotzdem ist dieses Projekt ein Stück weit ans Laufen gekommen. Warum? Weil die Mehrheit der lateinamerikanischen und afrikanischen Staaten dem beigetreten sind, die sich dieser Idee verschrieben haben. Warum knüpft man nicht daran an? Und wenn man daran anknüpft, Koalitionen mit afrikanischen Staaten, mit afrikanischen Akteuren, Es gibt ja gut ausgebildete und starke zivilgesellschaftliche Akteure in ganz Afrika, auch in ganz Lateinamerika.

32:28Pauline Jäckels Da gibt es zahlreiche Anknüpfungspunkte für neue Bündnisse, Asien natürlich auch. Und warum setzt man sich nicht mit denen jetzt zusammen und sagt, was machen wir jetzt? Wie gehen wir mit dieser neuen Konstellation um? Und wenn man das macht, dann muss man natürlich auch. Abstand davon nehmen, von dieser Idee, dass die zunehmenden Militärausgaben mit einer weiteren Ausbeutung von Mensch und Natur einhergehen.

32:57Pauline Jäckels Und wenn ich sage weitere Ausbeute von Mensch und Natur, dann wissen wir auch, dass viele der Kosten Natur und Mensch anderswo angefallen sind. Also das, was man mit Externalisierung nennt. Also nicht deutsche Minenarbeiterinnen sind beim Abbau von Kobalt und Uran gestorben, sondern kongolesische.

33:21Wolfgang Kaleck Aber da müssen wir uns ja fragen, warum ist das denn so? Warum wurde denn ausgesourcet? Weil wir ein Wirtschaftssystem haben, das immer nach Wachstum strebt. Das ist ein inhärentes Prinzip im Kapitalismus. Du brauchst ständigen Wachstum. Und wie kommst du an Wachstum? Wie kannst du immer mehr Wirtschaftsleistung haben, indem du unter anderem in dem Unternehmen Kosten einsparen, um ihre Profitmarge höher zu haben? Wie machst du das?

33:53Wolfgang Kaleck Du suchst nach billiger Arbeitskraft. Wo findest du billige Arbeitskraft in Ländern, wo keine Arbeitsrechte herrschen und so weiter? Also wir kommen ja immer wieder zu demselben Problem zurück. Wirtschaftliche Interessen, verwoben mit staatlichen Interessen, werden... Und prioritisiert über menschenrechtliche Erwägungen zum Beispiel.

34:16Pauline Jäckels Ja, und das ist ein Teil der Misere, die wir gerade erleben. Und diese Misere aufzuarbeiten, sollte unsere Aufgabe sein. Und ich meine, die Klimabewegung, vor allem wenn ich die globale Klimabewegung sehe, die sprechen ja von Klimagerechtigkeit, von Climate Justice. Und damit ist eben mehr gemeint als nur grüne Transformation.

34:37Pauline Jäckels Also der Wechsel von einer Energiequelle zur nächsten unter Aufrechterhaltung desselben Wirtschaftsmodell und derselben Ausbeutungsverhältnisse. Daran muss man arbeiten. Die Ideen gibt es aber. Nochmal, man kann natürlich immer, das ist immer diese alte Diskussion, Glas halb voll, halb leer. Natürlich ist es alles richtig, dass fatale Zustände angenommen hat, aber an all diesen Themen arbeiten Menschen, an all diesen Themen und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb von Institutionen.

35:10Pauline Jäckels Und klar kann ich die Zustände der Welt beschreiben und kann sagen, es ist alles schlimm, ist es auch, aber die Frage ist doch, wie ich mich selber als politisch handelndes, denkendes, handelndes Individuum und als, ich sag ja, kollektiv mit anderen, die genauso denken, dazu verhalte. Und dann komme ich dazu, dass die Welt nie gut war und trotzdem Menschen sich dafür eingesetzt haben, dass die Welt sich zum Besseren verändert.

35:42Pauline Jäckels Und das ist für mich eigentlich der Punkt. Und da ist das Völkerrecht ein Feld. Die Kultur ist ein Feld, die Politik, Soziales, Frauenrechte. Also egal, wo du hinguckst, Mieterinnenrechte, Verkehrspolitik. Also im Kleinen wie im Großen, mit Züricher Stadtkarte, wo öffentliche Dienstleistungen in der Stadt von allen Menschen, die in der Stadt leben, in Anspruch genommen werden können.

36:09Pauline Jäckels Also es gibt überall Ideen, es gibt überall Ansätze. Ich sage ja nicht, jeder muss sich für das Völkerrecht interessieren, das ist nicht mein Punkt. Aber jeder muss sich für das Recht interessieren und das Recht darf nicht sozusagen nur den Gerichten und den Juristinnen überlassen werden, sondern Rechte zu haben, Rechte einzufordern, über Gerechtigkeit nachzudenken, Gerechtigkeit einzufordern, ist unsere aller Aufgabe.

36:33Pauline Jäckels Und dann ist die Frage, wie lässt sich das irgendwie herstellen? Und das sind Kämpfe, die auf lokaler Ebene, auf nationaler Ebene, auf internationaler Ebene stattfinden, die zum Teil juristisch, zum Teil politisch oder sozial ausgefochten werden.

36:49Wolfgang Kaleck Mir erscheint es nur so... Und jetzt muss ich nochmal auf die Gaza-Debatte zurückkommen, weil mich das natürlich sehr beschäftigt hat in den letzten Jahren. Mir erscheint es so, dass es oft so abläuft. Es begeht ein Staat Völkerrechtsverbrechen, in dem Fall jetzt Israel. Deutschland als Alliierte hat nicht nichts, aber viel zu wenig getan, um das zu verhindern.

37:17Wolfgang Kaleck Und jetzt fordern, also jetzt bleibt die Debatte dort stehen, dass halt Linke fordern, bitte liebe Bundesregierung, haltet euch an das Völkerrecht und versucht alles in eurer Macht stehende Israels Kriegsführung einzuschränken. Und wenn das nicht passiert, dann ist man empört. Zu Recht. Nur was aus meiner Sicht so ein bisschen gefehlt hat in diesem Diskurs, ist die Frage, ja warum hat Deutschland so agiert?

37:41Wolfgang Kaleck Weil es bestimmte Interessen hat an dieser Allianz mit Israel. Weil da ist zu nennen natürlich die Allianz mit den USA, die man nicht sich verscherzen wollte. Da sind ganz konkrete wirtschaftliche Interessen. Da sind natürlich auch Fragen von Selbstidentifizierung und so weiter. Der Staatssaison, auch das spielt dabei eine Rolle. Aber das sind ja ganz handfeste Interessen.

38:01Wolfgang Kaleck Ich bin dann irgendwann zum Punkt gekommen, nachdem ich mich auch immer empört habe, dass die Bundesregierung nicht nach Völkerrecht handelt, bin ich irgendwann zu einem Punkt gekommen zu sagen, ja gut, wir müssen uns eigentlich darauf konzentrieren zu verstehen, was ist diese Interessenlage, aus der die Bundesregierung hier handelt.

38:18Wolfgang Kaleck Und aus meiner Sicht müsste man ja dann sagen, okay, wie lässt sich diese Interessenlage so verändern, dass Staaten nicht Interesse an Ausbeutung haben, an Kriegsunterstützung, an Kriegsführung und so weiter.

38:34Pauline Jäckels Ja, das finde ich eine richtige Herangehensweise. Das bedeutet, wir versuchen zu verstehen mit allen Widersprüchen und Ambivalenzen, die sich da vor uns auftun. Wir versuchen zu verstehen, was da gerade passiert und dann versuchen wir irgendwie dagegen zu agieren. Aber man kann auch nicht sagen, also mit Verlaub, und nochmal, wir haben als ECCR gesagt, Ich weiß nicht, wie viele Klagen gegen die Waffenexporte eingereicht.

39:01Pauline Jäckels Man rennt da bei uns offene Türen ein. Wir haben uns dagegen eingesetzt. Wie wir uns auch gegen syrische Staatsverbrechen und gegen russische Kriegsverbrechen einsetzen. Nicht, weil wir ausgewogen sind, sondern weil es überall Organisationen gibt, die auch die Kooperationen da mit uns suchen. Wenn wir über Strategien reden, dann sage ich, es geht auch um Wirkung.

39:24Pauline Jäckels Es geht auch um politische Wirkung. Will ich politische Verhältnisse beeinflussen? Will ich, dass Politik sich ändert? Dann muss ich aber auch anders agieren. Dann geht es mir darum, dann muss für mich klar sein, ich kann nicht in eine Debatte eintreten, wo ich immer Recht haben will und meine Position die einzigrichtige ist. Das ist fatal.

39:45Pauline Jäckels Das war für die Linke immer schon fatal. Und das ist auch heute fatal. So, wenn wir über Strategie reden. Und das ist natürlich schwierig. Natürlich ist es schwierig. Aber wir haben doch eine Opposition. Wir wissen doch, dass es im Auswärtigen Amt eine Opposition gab gegen die Position der Bundesregierung.

40:04Pauline Jäckels Also nochmal, man kann das jetzt beurteilen, wie man will. Aber wir sehen einen Bundeskanzler Merz, der sich von Donald Trump das Knie tätscheln lässt und dann Spanien dafür kritisiert, dass sie nicht genügend Geld in Militär reinstecken. Und auf der anderen Seite jetzt offensichtlich doch sicherlich beraten von Leuten, die sich besser auskennen, sagt, wir können uns nicht an dem Einsatz beteiligen.

40:30Wolfgang Kaleck Mit Verweis auf die eigenen Interessen. Erst wollte man sich nicht richtig positionieren, man konnte das nicht als völkerrechtswidrig erklären, warum man wollte Donald Trump nicht verärgern. Warum will man Donald Trump nicht verärgern? Weil er an einem ganz langen Hebel sitzt als US-Präsident und ständig droht mit dann 20% Zölle.

40:50Wolfgang Kaleck Auch Pedro Sanchez in Spanien hat ja jetzt auch nochmal quasi Sanktionen gedroht dafür, dass er sich ihm entgegengestellt hat. Man hat also Angst, da geht es natürlich auch sehr viel darum, man will... Das größte Gebot ist jetzt, wir brauchen Wirtschaftswachstum, Wirtschaftswachstum und wir wollen eine neue Stärke haben.

41:08Wolfgang Kaleck Das geht natürlich nicht, wenn uns jetzt Zölle drohen. So, das ist das eine. Dann hat man jetzt nach zwei Wochen irgendwie gesagt, okay, das finden wir nicht so gut, weil dann könnten ja Geflüchtete zu uns kommen und das entspricht uns natürlich die wirtschaftlichen Implikationen des Krieges, das entspricht nicht unseren Interessen.

41:29Wolfgang Kaleck Also wie sich die Bundesregierung zu einer Sache positioniert, liegt am Ende an der Frage, inwiefern entspricht es unseren Interessen oder nicht. Nicht an der Frage, ist das jetzt rechtswidrig oder nicht.

41:42Pauline Jäckels Nein, also es sind nicht alle vom Geist der internationalen Solidarität getrieben. Das muss man mit Bedauern feststellen. Und wenn ich sage, der Geist der internationalen Solidarität, dann ist das, dass ich allen Menschen gute, gerechte, demokratische Verhältnisse wünsche und daran arbeite. Von diesen Gedanken sind nicht alle getrieben. Das muss man irgendwie konstatieren.

42:04Pauline Jäckels Und dann verweist du zu Recht darauf, dass es das Interessengeleitete Politik ist, dass es zum Teil pragmatische Politik ist und dann liegt es an uns. Und das ist genau das, was ich versuche an uns zu erklären, dass das, was diese Völkerrechtspolitik, die diese und in Teilen auch die Vorgängerregierung betrieben hat, dass die fatal ist.

42:29Pauline Jäckels Dass sie fatal ist, nicht nur, weil sie gerechten und friedlichen Verhältnissen entgegenstehen, was unsere Überzeugung ist, sondern auch, weil sie den Interessen der Mittelmacht Deutschland, der Wirtschaftsmacht Deutschland massiv schaden, massiv. Und wenn ich sage, ihr müsst solidarischer sein, ihr müsst zurückstecken, wenn ihr euch mit afrikanischen und lateinamerikanischen Staaten an den Tisch setzt, ihr könnt nicht mehr so agieren wie vorher, dann sage ich das als Internationalist.

43:01Pauline Jäckels Dann sage ich das, weil ich mich mit den Menschen dort verbunden fühle. Aber das erwarte ich nicht von allen Politikerinnen. Es wäre schön, wenn einige auch so denken würden, aber ich erwarte es nicht von allen. Sondern ich erwarte, dass sie weitsichtig genug sind, dass langfristig es keinen Weg daran vorbeigibt, dass die großen Menschheitsprobleme von großen Koalitionen, von Staaten und Zivilgesellschaften auf der ganzen Welt angegangen werden.

43:26Pauline Jäckels Und dann muss man sich anders verhalten als das alte, arrogante Europa. Also natürlich möchte ich, dass möglichst viele Leute auch von dem Gedanken an das Gute, Schöne und Gerechte getrieben sind. Ja, aber wenn das nicht so ist, kann ich trotzdem auch noch das Argument machen, Leute, wenn es nicht deswegen ist, aber aus pragmatischen und auch in eurem Interesse liegt es, nachhaltige Politik zu betreiben.

43:56Pauline Jäckels Und das, was ihr macht, ist nicht nachhaltig, sondern es ist nur auf den kurzfristigen Vorteil bedacht. Und das scheint mir, glaube ich, gerade das Problem zu sein, dass viele Regierungen Angst haben vor Wahlniederlagen und deswegen immer nur von einem Fehler in den anderen tappen.

44:24Wolfgang Kaleck Genau, der kurzfristige Vorteil ist ein sehr gutes Stichwort. Ich finde das Lieferkettengesetz ein ganz gutes Beispiel dafür. Da ist ja wirklich was passiert. Also auf EU-Ebene und vorher schon auf deutscher Ebene hat man gesagt, also Unternehmen werden dazu verpflichtet, ihre Lieferketten darauf zu prüfen, ob in verschiedenen Schritten Arbeitsrechte nicht eingehalten werden, ob dort Menschenrechtsverbrechen involviert sind in diesen Lieferketten.

44:54Wolfgang Kaleck Und es war zwar zu mild, aber zumindest drohten dann Bußgelder im schlimmsten Fall, wenn man feststellt, dass da eben Rechtsbrüche involviert sind in den Lieferketten. Das hat man gemacht, das war zu lasch und jetzt wurde es wieder abgesägt. Nicht ganz abgesägt, aber es wurde zumindest geschwächt.

45:16Pauline Jäckels Also ich finde den Punkt unglaublich wichtig. Und nochmal, ich plädiere, und das mache ich ja auch in meinem Buch, was gerade herausgekommen ist, ich plädiere ja auch von der historischen Sicht der Dinge. Und ich kann ja sagen, als wir unsere Organisation, das ECCR, hier in Berlin gegründet haben, vor knapp 20 Jahren, da war der Gedanke daran, dass entlang der Lieferketten sowas wie rechtliche Verantwortung bestehen soll, dass Gerichte, dass Behörden sich damit auseinandersetzen, absolut illusorisch.

45:50Pauline Jäckels Weil das Ziel dieser Phase der Globalisierung war es, Kosten zu externalisieren und Verantwortung auszulagern. Und das war wirtschaftliche Verantwortung, das war natürlich auch rechtliche Verantwortung. Und diesen Prozess wieder zumindest teilweise zurückzuholen, ist schon ein Erfolg. Weil die Menschen hier haben vor 20 Jahren nicht genügend daran gedacht, was das bedeutet, wenn da billige T-Shirts oder billige Rohstoffe anderswo produziert bzw.

46:23Pauline Jäckels Abgebaut wurden. So, und das ist uns sukzessive gelungen, auch weil es in der Wirtschaft kluge Menschen gibt, die wissen, dass ein nachhaltiges Wirtschaften unter den Bedingungen wie vorher nicht möglich ist. Also versucht man, sich anders zu positionieren. Und das ging natürlich nur in Allianzen mit Akteuren, mit denen man nur teilweise übereinstimmt.

46:48Pauline Jäckels Und das Lieferkettengesetz war für uns nie sozusagen das Ende der Fahnenstange, sondern im Gegenteil, es war ein Einstieg. Und es ist genau so auch gesehen worden. Es ist in anderen Teilen der Welt, haben zahlreiche Workshops stattgefunden, Umweltorganisationen, Frauenorganisationen, Gewerkschaften, Menschenrechtsorganisationen auf der ganzen Welt haben sich mit uns oder auch zum Teil mit den Franzosen, wo ähnliche Gesetze sogar noch stärker verankert sind, zusammengesetzt und haben gesagt, unter welchen Bedingungen können wir unsere Fälle vor eure Behörden, vor eure Gerichte bringen.

47:21Pauline Jäckels Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt. Das war vor 20 Jahren undenkbar. Jetzt gibt es einen vorübergehenden Rückschlag, aber es gibt nach wie vor nicht nur das Lieferkettengesetz, sondern es gibt nach wie vor strafrechtliche und zivilrechtliche Mittel, um Konzerne zur Verantwortung zu ziehen. Also ich erinnere an den großen Prozess, der gerade in Frankreich stattfindet gegen den Zementkonzern Lafarge.

47:47Pauline Jäckels Die haben sogar ihr Hauptquartier von Frankreich in die Schweiz verlagert wegen diesem Prozess. Und es finden auf der ganzen Welt diese Art von Prozessen statt, weil es Netzwerke gibt, die mit professionellen, juristischen, politischen, aber auch kommunikativen Mitteln daran arbeiten. Natürlich ist es nur der Anfang. Wir wollen, dass das anders gewirtschaftet wird.

48:10Pauline Jäckels Logisch. Aber wir müssen ja auch überlegen, wie wir von hier nach da kommen. Und wir müssen viele, das meine ich mit Politik und das meine ich auch mit Strategie, wir müssen so viele Leute wie möglich auf unsere Seite ziehen. Und da war vorübergehend, wir hatten ja über den CSU-Entwicklungsminister Müller, der nachhaltig beeindruckt war von den großen menschgemachten Unglücken in den Textilfabriken Rana Plaza in Bangladesch und in Karachi, der Fabrikband, mit dem wir uns ja auch auseinandergesetzt haben.

48:43Pauline Jäckels Also da ist sozusagen bis weit in so einem christlich-soziales Spektrum die Sozialdemokratie, Grüne und Linke, da war eine Menge möglich. Und daran muss man halt wieder anknüpfen. Da muss man aber halt auch mit Leuten sprechen. Man muss die eigene Blase ein Stück weit verlassen. Wenn ich sage, man muss, dann heißt es nicht, dass jeder das muss.

49:06Pauline Jäckels Also ich benutze oft das Muss und ich meine das als politisches Gebot und nicht als Direktive an Einzelne. Was ich nur meine ist, dass eine Linke insgesamt sich klar machen muss, dass wir... Im Moment jedenfalls ein Stück weit davon entfernt sind, Mehrheiten zu gewinnen, sodass wir Allianzen eingehen müssen, auch mit Leuten, mit denen wir nur teilweise übereinstimmen.

49:33Pauline Jäckels Um zum Beispiel so ein Projekt wie das Lieferkettengesetz und eine bessere Klimaschutzgesetzgebung, eine vernünftige Verkehrspolitik und alles, eine vernünftige Mietpolitik und all das durchzusetzen.

49:44Wolfgang Kaleck Ja gut, das Problem ist aber natürlich, man geht dann Allianzen ein mit Leuten, die am Ende nicht wirklich so sehr daran glauben oder nicht auf die gleiche Art glauben, wie wir das tun oder wie Linke das tun. Und jetzt sehen wir, jetzt wurde das Lieferkettengesetz wieder entschärft. Warum? Der eine Teil davon ist ja ganz, ganz massive Lobbyarbeit durch Großkonzerne auf europäischer Ebene und das findet auch auf deutscher Ebene statt. Das ist das eine.

50:14Wolfgang Kaleck Das andere ist natürlich, Regierungen und auch Europa lässt sich ja nicht, also die EU lässt sich ja nicht einfach irgendwas einflüstern von Lobbyisten. Die denken ja auch schon darüber nach, inwiefern ist das in unserem Sinne. Und offensichtlich ist man zu dem Schluss gekommen, eine Entschärfung ist insofern in unserem Sinne.

50:31Wolfgang Kaleck Wir befinden uns jetzt im großen Machtkampf in dieser sicher neu herausbildenden Weltordnung oder diesen neu herausbildenden geopolitischen Machtverhältnissen. Und wir wollen da stark sein. Und um stark zu sein, da gehört eben Wirtschaftswachstum auf der einen Seite und eben militärische Stärke auf der anderen Seite dazu.

50:52Wolfgang Kaleck Und deshalb ist es auch in unserem Interesse, jetzt so ein Lieferkettengesetz nochmal zu entschärfen. Das ist ja eigentlich der Grundkonflikt. Machtinteressen versus Rechte versus ein würdevolles Leben für alle. Und ich komme immer wieder auf diesen selben Punkt, zu sagen, wenn sich diese Machtverhältnisse jetzt nicht bald verändern, dann haben wir ein Problem, weil wir eine fortwährende Akkumulation von Kapital und damit einhergehen, eine Akkumulation von Macht haben.

51:24Wolfgang Kaleck Sehen, also die sich damit ja auch immer weniger rückgängig machen lässt, weil die natürlich, diese Seite, ist jetzt sehr abstrakt gedacht, aber diese Seite, die ganz viel macht und Kapital hält, natürlich sich auch dagegen wehrt, die einschränken zu lassen und das dann eben immer stärker tun kann.

51:45Pauline Jäckels Das mag ja richtig sein, nur welche Konsequenz ziehe ich daraus? Ja, das ist für mich die Frage. Und die Konsequenz, die ich für mich oder die wir als Organisation oder noch weiter denken, für uns als Netzwerke gezogen haben, ist, dass wir in einem Feld mit relativ wenigen Ressourcen, versuchen, so viel Wirkung wie möglich zu erzielen.

52:10Pauline Jäckels Wir werden nicht dieses ausbeuterische System, also die Ausbeutung von Natur und Mensch mit rechtlichen Mitteln beenden. Aber wir können dazu beitragen. Da müssen natürlich auch indigene Bewegungen, Umweltbewegungen, Bewerkschaften auf der ganzen Welt dazu entschlossen sein und natürlich auch hier mehr Menschen sich dem anschließen.

52:36Pauline Jäckels Sieht das im Moment so gut danach aus? Nicht unbedingt. Haben wir eine Alternative dazu? Frage ich dann zurück. Also nochmal, ich will niemandem vorschreiben, wie er oder sie die Welt gerade sieht. Ich kann nur sagen, da ist ein großes Potenzial. Da gibt es Handlungsspielräume im Nationalen wie auch im Völkerrecht, wenn man sich auf Menschenrechte beruft.

53:02Pauline Jäckels Da gibt es aber auch einen Möglichkeitsraum, der sehr viel größer ist, der gibt ein Potenzial, was sehr viel größer ist als das, was wir bisher ausgeschöpft haben. Wie weit uns das führen wird, weiß ich nicht. Ich erkenne aber auch nicht besonders viele Strategien anderswo, wo ich sagen würde, nö, das ist irgendwie so überzeugend, dass ich mich dem unbedingt anschließe.

53:25Wolfgang Kaleck Also was du quasi sagst, ist, in verschiedenen Bereichen müssen wir eben kämpfen. Der Bereich, den ihr euch ausgesucht habt, eben als JuristInnen, ist der rechtliche Bereich, um diesen Kampf zu führen. Und was ich daran schon interessant finde, ist, dass ja eure Strategie gar nicht nur ist, jetzt vor Gericht zu gewinnen, sondern ein ganz großer Teil davon ist auch einfach, ja quasi Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben für diese Kämpfe.

53:53Pauline Jäckels Genau, so sehen wir das und so hoffen wir, dass es auch andere wahrnehmen. Wir versuchen mit hochprofessionellen juristischen Mitteln, das ist die Grundvoraussetzung, also wir werden diesem juristischen Diskurs ernst genommen, weil wir mit guten, validen juristischen Argumenten auch auf einer soliden Faktenbasis arbeiten.

54:15Pauline Jäckels Aber wir bleiben nicht dabei stehen, weil die Vorstellung von Recht, die Vorstellung von Unrecht sich nicht nur im rechtlichen Diskurs im engeren Sinne bei Gerichten, in Gerichtsgebäuden verfestigen, sich herstellen lassen, sondern eben auch in der Öffentlichkeit. Und weil klar ist, dass wir mit unseren Rechtsfällen zum Teil nur Anstöße geben.

54:38Pauline Jäckels Und da ist das Lieferkettengesetz, die Idee, die dahinter steckt, tatsächlich ein gutes Beispiel. Die Verhältnisse, die ausbeuterischen Verhältnisse in der Textilindustrie in Südasien lassen sich mit dem Lieferkettengesetz nicht abschaffen. Wir liefern aber Argumente, Geschichten, Narrative, warum sich das insgesamt ändern müssen.

55:00Pauline Jäckels Das ist ein systemisches Problem, das ist ein strukturelles Problem. So, dem nähern wir uns von einer Seite an in der Hoffnung, dass Leute wahrnehmen, da läuft was wirklich fatal und wir können das nicht zulassen. Wir können das nicht zulassen, dass Menschen, die unsere T-Shirts produzieren, auf deutsch gesagt verrecken in Fabriken, wo die Arbeitssicherheit nicht gewährleistet ist und die zusammenkrachen oder eben abbrennen.

55:28Pauline Jäckels Wir können es uns nicht leisten, dass dauerhaft diese Menschen noch nicht mal benügend für ihr Existenzminimum verdienen. Und daran muss sich was ändern. Und wir bearbeiten einen Teil des Problems. Aber natürlich müssen andere sich sozusagen das zu eigen machen. Und dann müssen sich natürlich transnationale Allianzen bilden.

55:51Wolfgang Kaleck Mit diesem Ansatz kann ich grundsätzlich mehr anfangen als mit so einer Idealisierung des Völkerrechts. als irgendwie das Non plus Ultramittel. Also wenn du sagst, klar, es muss sich grundlegend an den Machtverhältnissen global was verändern und wir sehen unsere Arbeit als einen Teil, der darauf hinarbeitet, eben darauf hinzuweisen, was für systemische Probleme es gibt und so weiter.

56:15Wolfgang Kaleck Und trotzdem frage ich mich, ich meine, das ist dein Blick und dem kann ich viel abgewinnen und trotzdem habe ich das Gefühl... Dass teilweise dieser Völkerrechtsdiskurs so ein bisschen ablenkt von den eigentlichen Sachen oder dass sich Leute darauf so ausruhen, sich eben nur zu sagen, das war jetzt ein Völkerrechtsbruch und das hätte nicht sein dürfen.

56:36Pauline Jäckels Ja, ich verstehe das, aber ich glaube nicht, dass dem so ist. Also ich glaube, das Interessante ist ja, dass das Völkerrecht so in den letzten drei, vier Jahren so ein Stück weit eine Rolle bekommen hat, auch eine öffentliche Rolle bekommen hat, die es vorher nicht hatte, also so oft wie in den letzten Jahren.

56:52Pauline Jäckels Dann sind Völkerrechtlerinnen ja kaum zu Wort gekommen. Das ist das eine. Und das andere, so oft haben Völkerrechtlerinnen auch nie der eigenen Regierung und den eigenen Regierungen widersprochen wie jetzt. Und das empfinde ich auch als ein Stück Fortschritt. Ja, da hat sich was, da hat sich was getan.

57:11Pauline Jäckels Die Völkerrechts-Community ist nicht mehr so servil. Und natürlich sehe ich auch, dass zum Teil die Debatten verkürzt werden. Also wenn wir nur in Anführungsstrichen über die Rechtswidrigkeit dieses in jeder Hinsicht fatalen Krieges im Iran sprechen und dabei dann die Zukunft außer Acht lassen, das liegt aber halt auch ein Stück weit an den Fragestellerinnen.

57:38Pauline Jäckels Ich meine, es liegt natürlich auch an uns allen, die wir angesichts der fast täglich und wöchentlich eintreffenden schlechten Nachrichten immer wieder versuchen, genau darauf zu reagieren. Und ich glaube, dass es einer der größten Probleme ist. Und wenn du dir Regierungsmodelle wie eben in Argentinien oder in den USA anschaust, dann ist die Überwältigung Teil der Strategie.

58:05Pauline Jäckels Es wird viel mit Dekreten gearbeitet, also Umgehung des Parlaments. Es wird schnell und viel dekretiert und das zielt darauf ab. Und das ist das, was Naomi Klein ja vor einiger Zeit mal als Schockdoktrin irgendwie bezeichnet hat. Also man versucht in der Öffentlichkeit, man versucht Gruppen zu schockieren und handlungsunfähig zu machen.

58:32Pauline Jäckels So und darauf müssen wir in der Weise reagieren, dass wir uns einerseits immer wieder mit den aktuellen Themen befassen, die da gesetzt werden, auf der anderen Seite aber... Nicht über jedes Stöckchen springen, was uns dahin gehalten wird. Sondern schon auch ein bisschen weitsichtiger agieren. Das ist, ich sage mal, so schwierig wie noch nie.

58:53Pauline Jäckels Weil das ist so, also ich habe jetzt ein Buch geschrieben, das habe ich letzten Sommer angefangen. Und ich musste alle zwei Monate quasi neue Kapitel anfügen. Ich habe im Januar nochmal ein Postkriptum geschrieben nach der rechtswidrigen Entführung von Maduro. Und den dramatischen Massakern des iranischen Regimes.

59:16Pauline Jäckels Und dann wird im Februar der nächste Krieg angefangen und so weiter. Das ist, was passiert in der Geschwindigkeit. Es hat aber auch was damit zu tun, dass wir in der Jetztzeit über so viel mehr Informationen verfügen als vorher, dass das problematisch ist. Das heißt, eine unserer Aufgaben ist auch, dass wir Wissen ratieren, Dass wir aufmerksamer für uns selber werden und überlegen, wie viel an schlechten Nachrichten konsumieren wir, ohne handlungsunfähig zu werden.

59:49Pauline Jäckels Und es ist ohne jeden Zweifel ein Riesenproblem. Ein Riesenproblem. Weil wer verzweifelt nicht an den Bildern und an den Nachrichten, die da auf uns einprasseln? Und da mag ich jetzt gar nicht konkret werden, welche Nachrichten, welche Bilder. Es ist schlimm, das alles zu sehen, aber auch da muss man sich vergegenwärtigen.

1:00:10Pauline Jäckels Diese Bilder in Jetztzeit nach Hause und vor allem auch nicht nur über den Fernseher, sondern auch Computer, übers iPhone geliefert zu werden. Es hat eine neue Qualität und auch damit müssen wir uns auseinandersetzen. Wir müssen uns auseinandersetzen, wie wir damit umgehen. Und das passiert ja auch, sagen wir mal, nur in sehr geringem Maße.

1:00:30Wolfgang Kaleck Ich glaube, das Einzige, was hilft, ist sich immer wieder daran zu erinnern, wir haben hier richtig was zu verlieren. Wir haben eine ganze Welt gerade zu verlieren, wenn sich diese Entwicklungen so weiter zuspitzen. Natürlich in erster Linie bezogen auf die Klimakrise, aber auch eben auf Realitäten im Krieg und so weiter.

1:00:54Wolfgang Kaleck Also ich glaube, uns bleibt gar nichts anderes übrig, als diesen Kampf mit unseren Mitteln weiterzuführen. Auch wenn natürlich das alles so extrem verzweifelt, aber wir haben keine andere Wahl.

1:01:09Pauline Jäckels Das ist richtig als politisches Gebot und das ist halt schwierig, das mit Leuten zu besprechen, die sich zunehmend hilflos und ohnmächtig fühlen. Und das ist ja ein Gefühl, das gerade grassiert und das aber auf der anderen Seite auch befeuert wird von Publizisten, Intellektuellen und da wähle ich durchaus bewusst den männlichen Plural.

1:01:44Wolfgang Kaleck Gut, die Frage ist dann, wie vermittelt man das Gegenteil, wie vermittelt man Menschen das Gefühl von, das könnte doch alles anders aussehen? Und ihr könnt darin eben ganz konkreten Wirksamkeit erfahren. Und nicht nur verlieren wir nichts, wir können auch richtig was gewinnen, wenn wir diesen Kampf effektiver, strategischer und so weiter führen.

1:02:09Wolfgang Kaleck Wie vermittelt man das? Wie muss das aussehen?

1:02:12Pauline Jäckels Da sind möglicherweise andere Leute eher geeignet, darauf Antworten zu geben, weil der Teil der Geschichte, mit dem wir uns beschäftigen, auf internationaler Ebene, auf transnationaler Ebene natürlich sehr weit von der Lebensrealität vieler Menschen entfernt ist. Und wenn ich jetzt eine Buchlesung habe und da 50 oder 200 Leute sitzen, dann kann ich diesen 50 oder 200 Leuten oder auch den Hörerinnen des Podcasts nicht sagen, was sie tun können, um das Lieferkettengesetz zu retten und das Gewaltverbot und das Verbot des Aggressionskrieges irgendwie zu stärken.

1:02:52Pauline Jäckels Was ich auch machen kann, also erstens, ich finde es sehr wichtig zu sagen. Dass Rechte sich nicht automatisch in die Realität umsetzen und das betrifft alle Arten von Recht. Das betrifft nicht nur das Gewaltverbot und das Folterverbot im Völkerrecht, sondern das betrifft natürlich auch nationales Recht.

1:03:11Pauline Jäckels Und der Punkt, den du gerade gemacht hast, zu sagen, wir haben eine Menge zu verlieren, der ist sehr wichtig. Und das heißt aber, wir müssen Demokratie und Verfassungsrechte, Menschenrechte immer wieder neu stärken und immer wieder neu verteidigen. Das ist nicht einmal Gesetz, sondern das kann zurückgenommen werden.

1:03:30Pauline Jäckels Und das ist halt das, was wir gerade erfahren. Und dann ist halt die Frage, ist es sozusagen notwendigerweise eine abschüssige Ebene? und dem würde ich halt widersprechen und auch auf einer internationalen Ebene und ich glaube, das ist das, was ich zu der Debatte beitragen kann. Ich kann sagen, ja, es ist was anderes als vorher, es ist eine neue Situation, aber die Situation ist auch offen.

1:03:56Pauline Jäckels Wir können ganz unterschiedliche Szenarien uns vorstellen, also. Was ist denn, wenn dieser Krieg im Iran länger dauert? Was bedeutet das für die Machtbasis von Trump in den USA? Was bedeutet das, wenn in den USA eine Stimmung entsteht, dass Israel jegliche Unterstützung entzogen wird? Und so weiter und so fort.

1:04:16Pauline Jäckels Das ist eine Gleichung mit sehr, sehr vielen Unbekannten. Und wir haben an sehr, sehr vielen unterschiedlichen Stellen Einfluss darauf. Diese Unbekannten aufzulösen. Und das ist für mich der Punkt. Die Situation ist offener, als viele Menschen wahrhaben wollen. Und genau das gilt es im Kleinen wie im Großen zu vermitteln.

1:04:39Pauline Jäckels Und ich würde das auch nicht gegeneinander ausspielen wollen. Nochmal, wir beschäftigen uns mit einem Teil, aber ich sage nicht, wir sind diejenigen, die das große Ganze verstehen und die uns da in der Geopolitik bewegen. Nein, es ist ein Teil, ein Feld, in dem agiert werden kann. Das ist wichtig, dass da auch agiert wird, aber nochmal, Mieterinnenrechte, Arbeitsrechte, alles das gehört auch zum Korpus der Menschenrechte und auch das muss ja, wie jetzt gerade irgendwie sich die Realität in der Bundesrepublik darstellt, immer wieder neu erkämpft und neu gestärkt werden.

1:05:16Pauline Jäckels Und dann müssen diese Kämpfe auf irgendeine Weise verbunden werden, ohne dass man eine Einheitlichkeit behauptet, die so nicht existiert. Und das Ganze eben nicht nur im nationalen Raum, weil es reicht eben nicht mehr nur im nationalen Rahmen zu agieren, sondern die Welt ist globalisiert, auch wenn Teile der letzten Phase der Globalisierung derzeit zurückgenommen werden.

1:05:42Pauline Jäckels Also wenn wieder so eine Renationalisierung stattfindet, aber das ist ja nur teilweise. Es ist klar, wir werden Politik nicht mehr nur länger im nationalen Rahmen betreiben können und das macht die Sachen nicht einfacher.

1:05:56Wolfgang Kaleck Warum wirst du nicht zynisch, obwohl du dich den ganzen Tag und zwar schon viele Jahre mit diesen Dingen auseinandersetzt?

1:06:03Pauline Jäckels Ich werde nicht zynisch, weil ich mich nicht alleine fühle, weil ich an jedem Ort, an dem ich mich bewege, Menschen finde, Menschen treffe, mit Menschen mich unterhalte, aber zum Teil auch gemeinsam mit ihnen kämpfe, die Unrecht als Unrecht bezeichnen und die eine ähnliche Idee von Gerechtigkeit haben.

1:06:23Pauline Jäckels Und das geht von meiner Reise in Südafrika im letzten Monat bis zu einer Lesung in Charlottenburg vorgestern. Überall empfinden Menschen Ähnliches und überall wünschen sich Menschen eine andere Welt. Und daran lässt sich anknüpfen. Wenn es anders wäre, wenn es diese Menschen nicht überall gäbe, Dann würde ich vielleicht zynisch werden.

1:06:49Wolfgang Kaleck Vielen Dank, Wolfgang, dass du mit mir so lange gesprochen hast und deine Gedanken mit mir geteilt hast und mit mir zusammen über diese riesigen Fragen nachgedacht hast.

1:07:00Pauline Jäckels Vielen Dank in dir.

1:07:02Wolfgang Kaleck Diese Verbindungen knüpfen, das tun wir natürlich weiter und wir denken auch weiter darüber nach, wie alles anders sein muss und wie alles anders sein könnte.

1:07:10Pauline Jäckels This world going up in flames.