Wer profitiert vom Iran-Krieg, Diba Mirzaei?

0:06Pauline Jäckels Der Internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:12Diba Mirzaei Vor zwei Monaten haben die USA und Israel ihren völkerrechtswidrigen Angriff auf den Iran begonnen. Mittlerweile herrscht zwar seit ein paar Wochen Waffenstillstand, aber eine langfristige Einigung zwischen der iranischen Regierung und den USA ist noch nicht so richtig in Sicht. Die Straße von Hormuz ist immer noch blockiert. Das Mullah-Regime wirkt zumindest auf den ersten Blick mehr gestärkt als geschwächt und Israel setzt seine Invasion des Libanons ungehindert fort, was ja auch mit den Verhandlungen zu tun hat.

0:42Diba Mirzaei Mein Name ist Pauline Jekylls, ich bin freie Journalistin und Redakteurin der Taz. Für diese Folge habe ich mit der Politikwissenschaftlerin und Iran-Expertin Dibamilzai gesprochen. Darüber, warum Donald Trump eigentlich einen Krieg begonnen hat, aus dem er jetzt ja zu seinem Nachteil nur noch sehr schwer rauskommt.

1:01Diba Mirzaei Über die Rolle und die Interessen der Golfstaaten im Krieg und darüber, was der Ausstieg der Vereinigten Arabischen Emirate aus OPEC jetzt für die Region bedeutet. Und natürlich haben wir auch ganz ausführlich darüber gesprochen, wie es heute um das iranische Regime steht, an welchen Stellen das Regime durch den Krieg gestärkt wurde und an welchen Stellen es tatsächlich geschwächt ist.

1:22Diba Mirzaei Dass das Regime schnell zum Fall gebracht werden kann, daran glaubt Diba nicht, aber daran, dass es unter bestimmten Umständen von innen heraus gelingen kann. Diba Mirzai ist eine iranisch-deutsche Politikwissenschaftlerin mit Schwerpunkt auf iranische Außenpolitik und den Beziehungen zwischen dem Iran und den Golfstaaten.

1:39Diba Mirzaei Sie forscht am German Institute for Global and Area Studies in Hamburg und in ihrer Dissertation hat sich Diba mit den Beziehungen zwischen dem Iran und Saudi-Arabien vor der iranischen Revolution befasst. Dibar ist erst seit relativ kurzer Zeit mit ihren Analysen zum Iran in der Öffentlichkeit präsent und bringt damit, wie ich finde, sehr interessante, neue und immer kritische Perspektiven in den deutschen Diskurs.

2:03Diba Mirzaei Ich wünsche euch ganz viel Spaß bei dem Gespräch. Wenn ihr Feedback und Fragen habt, findet ihr den Kontakt der Redaktion in den Shownotes, wo ihr uns erreichen könnt. Und wenn ihr diesen Podcast gut findet, dann folgt uns sehr gerne, gebt uns eine gute Bewertung und teilt die Folge mit anderen Leuten.

2:30Diba Mirzaei Hallo Diba, schön, dass du da bist.

2:32Pauline Jäckels Danke, dass ich da sein darf.

2:34Diba Mirzaei Die USA und Israel haben vor zwei Monaten, vor etwa zwei Monaten, ihren völkerrechtswidrigen Angriff auf den Iran begonnen. Warum hat sich Trump darauf eingelassen, in diesen Krieg einzusteigen, aus dem er jetzt offenbar nicht mehr so einfach rauskommt? Was denkst du, hat er sich davon erhofft und was ist das Ergebnis, was wir jetzt sehen?

2:57Pauline Jäckels Zuerst einmal finde ich das wirklich gut, dass du in dieser Frage auch direkt sagst, dass es ein völkerrechtswidriger Angriff ist. Das trauen sich viele Journalistinnen und Journalisten nicht und das finde ich gut, dass du das machst, weil es ein völkerrechtswidriger Angriff ist. Um jetzt auf deine Frage zurückzukommen, warum hat er sich darauf eingelassen?

3:12Pauline Jäckels Also relativ am Anfang haben ja bereits viele Expertinnen und Experten gesagt, das ist Israelskrieg und nicht der Krieg der USA. Und dass Donald Trump sich da eigentlich hat verleiten lassen dazu, diesen Krieg auch mitzugeben bei diesem Krieg, vor allem durch Netanyahu. Und es gibt ja eine ganz gute oder zwei mittlerweile ganz gute Investigativrecherchen der New York Times, die eben rekonstruiert haben, bis zu dieser Entscheidung kam.

3:38Pauline Jäckels Und es scheint durchaus so zu sein, dass Donald Trump geglaubt hat, durch eben die Dinge, die Netanyahu gesagt hat, dass es ein sehr schneller Krieg wird. Also dass es wirklich ein paar Tage Heavy Bombardments sind. Und dann kommt die Menschen im Iran, die ja durchaus wirklich dieses Regime eben nicht wollen, dann kommen die auf die Straße und erledigen den Rest.

3:59Pauline Jäckels Das war die Idee und wenn man dann so vielleicht ein paar sichtbare Führungspersonen tötet, dass man dann eben eigentlich schon genug getan hat, dann kommen die Menschen raus und dann ist das Ganze geklärt und dieses Regime ist dann weg. Und es scheint durchaus zu sein, als hätte Donald Trump geglaubt, dass das so einfach wäre und er hatte ja auch gewisse schnelle Erfolge gehabt Anfang des Jahres zum Beispiel in Venezuela, wo ja auch in der von wenigen Tagen dann Maduro losgeworden ist und da jetzt eben eine Regierung hat, die bereit ist, mit den USA zusammenzuarbeiten.

4:29Pauline Jäckels Zu denen gab es wahrscheinlich auch davor bereits gewisse Beziehungen im Hintergrund. Und das hat eben zur Annahme geführt, dass es im Iran auch so sein könnte.

4:37Diba Mirzaei Was ist denn das israelische Interesse daran gewesen, gegenüber den USA zu suggerieren, man kann hier jetzt schnell einen Regime-Change voranbringen? Hat Israel selbst daran geglaubt oder war es eben einfach aus einem anderen Interesse heraus daran interessiert, jetzt die USA in diesen Krieg zu verwickeln?

4:56Pauline Jäckels Also es ist ja recht gut belegt, dass Israel, vor allem auch unter Netanyahu, jetzt schon seit Jahren, Jahrzehnten versucht, die USA zu überzeugen von einem Krieg gegen Iran. Und jeder Präsident hat bisher eben abgelehnt, im Wissen, dass es eben nicht so einfach ist, gegen den Iran Krieg zu führen. Und in Donald Trump hat die israelische Regierung endlich einen US-Präsidenten gefunden, der gewillt war, diesen Krieg zu führen.

5:21Pauline Jäckels Das ist so das eine. Das andere ist, und Israel sagt ja viel, es gibt nur das iranische Atomprogramm, man muss verhindern, dass der Iran eine Atomwaffe hat, aber das ist natürlich Hanebüchen.

5:35Diba Mirzaei Warum ist das Hanebüchen?

5:36Pauline Jäckels Das ist Hanebüchen, weil der letzte Bericht der Internationalen Atomenergiebehörde vom, ich meine, Mai 2025 ja recht gut belegt hat, der Iran verfügt nicht über ein strukturiertes Waffenprogramm. Hat der Iran sehr hoch angereichertes Uran? Ja, hat es auf jeden Fall. Das brauchen wir nicht leugnen, aber es hat kein strukturiertes Waffenprogramm.

5:58Pauline Jäckels Und Netanjahu hat ja schon seit Jahrzehnten, sagt er eigentlich, Innerhalb wenigster Zeit, innerhalb von ein paar Tagen, ein paar Wochen, ein paar Monaten hat der Iran bereits eine Bombe. Und das haben ja wirklich Expertinnen und Experten eher sehr kritisch gesehen, dass das überhaupt der Fall ist. Und auch die US-Geheimnisberichte haben sehr klar gesagt, auch noch im vergangenen Jahr, diese Entscheidung überhaupt, diesen Gang zur Atomwaffe zu gehen, wurde im Iran noch gar nicht getroffen.

6:23Pauline Jäckels Also deswegen, der Iran stand nicht kurz davor, eine Atomwaffe zu haben.

6:27Diba Mirzaei Das ist also ein Propagandanarrativ, das Netanyahu ja seit Jahrzehnten wirklich quasi verwendet, um Angriffe auf den Iran zu rechtfertigen.

6:37Pauline Jäckels Das würde ich so sagen und das macht er schon seit den 90ern. Also wie glaubwürdig ist das? Er hat das schon in den 90ern gesagt, dann alle Jahre wieder, zuletzt dann eben immer, immer wieder. Und mit Donald Trump hat er eben einen gehabt, der das auch geglaubt hat, selbst obwohl US-Geheimdienste eben nicht das bestätigt haben, was Netanyahu gesagt hat. Das andere ist, und das halte ich für sehr wichtig, wir sehen vor allem zu dem 7.

7:00Pauline Jäckels Oktober 2023, dass wir durchaus Hegemonialbestrebungen Israels sehen im Nahen Osten. Und es haben viele Expertinnen und Experten gesagt, dass Israel vor allem ein Interesse an so einem Failed-State-Szenario im Iran hat. Also quasi, dass dieses Regime vielleicht fällt, dass sie wirklich bürgerkriegsähnliche Szenarien im Iran sehen, bewaffneten Widerstand im Iran.

7:22Pauline Jäckels Also dass dieses Land auf Jahre, Jahrzehnte eigentlich mit sich selbst beschäftigt sein wird und durch diese inneren Unruhen, dass es dann zu einer großen Fluchtbewegung in dieser Region kommt, vielleicht auch zu Protestbewegungen in anderen Staaten in der Umgebung, sodass kein Staat mehr wirklich eine Gefahr für Israel sein kann und kein Staat oder alle Staaten so sehr mit sich selbst beschäftigt sind, dass Israel da eigentlich frei regieren kann.

7:46Pauline Jäckels Und unter der aktuellen US-Regierung ist das ja auch durchaus so, dass Israel tun und lassen kann, was es möchte. Wir sind das ja im Gaza.

7:53Diba Mirzaei Warum steht denn die USA jetzt so unter Druck, den Krieg zu beenden, obwohl ihr wichtigster Partner in der Region Israel eben den Krieg nicht beenden will?

8:03Pauline Jäckels Ich glaube, da gibt es einige Gründe. Das eine ist, dass die Kriegsziele, die man sich ja gesetzt haben, und es scheint ja wirklich, dass Regime-Change zumindest am Anfang so ein Kriegsziel war, das hat dann alles nicht erreicht. Also auch, dass zum Beispiel man das komplette Lager an Drohnen und Raketen des Iran zunächst zerstört. Sieht man ja, es hat nicht geklappt.

8:24Pauline Jäckels Man hat ja eigentlich dann gemerkt, dass Iran über deutlich mehr Drohnen und Raketen verfügt, als man eben sogar dachte. All das, diese Krise, die man hatte, hat man nicht erreicht und vor allem hat man sie auch nicht schnell erreicht. Und dann, und das ist ein großer, großer Faktor in diesem gesamten Krieg gewesen, war ja auch die Straße, die Blockade der Straße von Hohenbuss von iranischer Seite.

8:44Pauline Jäckels Es ist eben ein großes Druckmittel, was der Iran hat, was für die USA natürlich auch langfristig große wirtschaftliche Probleme mit sich zieht. Die USA hat ein paar Monate die Mittürmwahlen, also im Herbst. Das Letzte, was sie jetzt brauchen, ist eine Wirtschaftskrise im Land, die eben dazu führt, dass die Republikaner wahrscheinlich die Mehrheit verlieren werden bei diesen Wahlen.

9:05Pauline Jäckels Und das andere, und ich weiß nicht so wirklich, ob das etwas ist, was in Donald Trumps Kosmos so wichtig ist, aber es ist natürlich für die USA wichtig grundsätzlich. Und es ist dieses Ansehensverlust, was die USA jetzt eben erlitten haben. Also grundsätzlich würde ich sagen, seitdem Donald Trump wieder Präsident ist, sieht man eh einen gewissen Ansehensverlust auf der Welt und auch einen Machtverlust der USA.

9:26Pauline Jäckels Aber wir haben in diesem Krieg eben gesehen, dass die USA, also diese überlegene Streitmacht, die Streitmacht der Welt es nicht geschafft hat gegen den Iran, der wirklich gar nicht die Kapazitäten, also auf konventionellem Wege zum Beispiel, gar nicht die Kapazitäten hätte, gegen so eine Streitmacht standzuhalten, dass die es geschafft haben durchzuhalten, es geschafft haben, die gesamte Sicherheitsarchitektur, die die USA eben seit Jahrzehnten aufgebaut hat, die massiv zu beschädigen, Teile zu zerstören.

9:53Pauline Jäckels Das macht was, auch mit Staaten in dieser Region, die ja sich in dieser US-amerikanischen Sicherheitsachse verortet haben.

10:00Diba Mirzaei Selbst Friedrich Merz hat ja inzwischen gesagt, die USA wurden, ein ganzes Land wurde gedemütigt durch das Verhandlungsgeschick des Irans. Ganz interessant, dass er das jetzt sagt, obwohl er vor ein paar Wochen noch im Prinzip diesen Krieg bejubelt hat. Vor ein paar Monaten gesagt hat, Israel betreibe dort, erledige dort unsere Drecksarbeit quasi.

10:22Diba Mirzaei Hier finde ich auch interessant, oder hier wird klar, dass offenbar selbst Friedrich Merz geglaubt hat, am Anfang man könnte den Iran so schnell destabilisieren, dass das Regime fällt. Warum ist das nicht so? Warum hat man es nicht geschafft, wie zum Beispiel in Venezuela im Iran, so ein Regime-Change hinzubekommen?

10:49Pauline Jäckels Wenn man sich jetzt nur mal die so Verteidigungsstrategien anschaut Irans, da sieht man vor allem seit der US-Invasion im Irak, seit 2003. Dass da so eine Dezentralisierung stattgefunden hat. Also wenn man bei Saddam Hussein zum Beispiel gemerkt hat im Irak, das gesamte System Saddam ist ja gestanden und ist dann auch gefallen mit Saddam.

11:11Pauline Jäckels Und das wollte man eben im Iran verhindern, also dass diese Islamische Republik auch bestehen bleiben kann, selbst wenn da wichtige Führungspersonen und selbst wenn das eben der Revolutionsführer ist, selbst wenn die weg sind, dass dieses System bestehen bleiben kann. Und darauf hat man sich eben vorbereitet.

11:25Pauline Jäckels Und ein Unterschied jetzt auch zum Krieg im Juni, diese Anschläge im Juni haben den Iran wirklich kalt erwischt. Die sind nicht davon ausgegangen, dass es die Angriffe geben wird, weil es ja auch Verhandlungen gab mit den USA. Es schnallt ja die nächste Tatmusswunde mit den USA auch an. Und dann gab es eben diese Angriffe von Israel, sodass das einen kalt erwischt hat. Und seitdem aber wussten sie, okay, da gibt es eine konkrete Strategie, jetzt müssen wir uns darauf vorbereiten.

11:51Pauline Jäckels Und anscheinend gibt es eben auch die Strategie, den Religionsführer, also Khamenei Senior, zu töten und auch auf so ein Szenario müssen wir uns vorbereiten. So dass der Iran da recht vorbereitet in so ein Kriegsszenario gegangen ist und ja auch die Proteste, die wir im Januar gesehen haben, die dann ja brutal niedergeschlagen worden sind, auch als Weiterführung dieses Zwölftagekrieges im Juni gesehen hat. Also es hieß dann, das ist der 13.

12:13Pauline Jäckels Tag, die sind jetzt im 13. Tag des Krieges, sodass man quasi eigentlich in so einem Dauerkriegszustand sich befunden hat und eben darauf vorbereitet war, dass genau das passiert, was dann am ersten Tag auch passiert ist, nämlich die gesamte politische und militärische Führung, unter anderem auch Hormone, wurden ja getötet, aber das hat dieses Regime eben nicht zum Wanken gebracht, weil sie davon ausgegangen sind, dass genau das passieren wird.

12:35Diba Mirzaei Eine Sache, die das Regime ja direkt gemacht hat, ich weiß nicht, ob Analysten das so erwartet haben oder nicht, aber ich habe zum ersten Mal irgendwie das wahrgenommen als so eine Taktik, dass die dann direkt angefangen haben, die Golfstaaten anzugreifen. Also dass die Ziele in den Golfstaaten, teilweise eben Sicherheitsarchitektur durch die USA, aber auch Datenzentren und so weiter angegriffen haben.

13:01Diba Mirzaei Was steckt da dahinter? Was war das Kalkül?

13:04Pauline Jäckels Zum einen, rein rhetorisch gesehen, haben die das ja die ganze Zeit gesagt. Also seit Januar hieß es, wenn wir nochmal angegriffen werden, werden wir uns nicht so mäßigen wie noch im vergangenen Juni, sondern diesmal schlagen wir zurück und wir werden alle, alle Verbündeten der USA sind für uns dann legitime Ziele, sodass die meisten Analystinnen und Analysten, vor allem die.

13:22Pauline Jäckels Vor allem jetzt nach Januar, also nach dieser Protestbewegung, die ja auch zumindest von Regimelogik von außen organisiert worden waren, eben dazu geführt hat, dass die meisten gesagt haben, dieses Regime sieht das jetzt als existenziellen Kampf. Das ist kein einfach, hier sieht ein paar Schläge und dann werden die deeskalieren, sondern die sehen das als existenziellen Kampf und die werden jetzt wirklich alle Mittel nutzen.

13:45Pauline Jäckels Und da macht es durchaus Sinn zu sagen, dieser Krieg muss ausgeweitet werden. Also, dass er eben nicht nur auf iranischem Territorium stattfindet oder auf israelischem Territorium, sondern dass man diese gesamte Sicherheitsinfrastruktur der USA angreift. Und das bedeutet eben auch, dass man diese Golfstaaten angreift.

14:00Pauline Jäckels Und dazu muss ich auch sagen, dass die Golfstaaten ja genau vor diesem Szenario gewarnt hatten. Also die meisten Golfstaaten, und ich sage die meisten, weil ich mir nicht sicher bin, ob alle dazu zählen, aber die meisten Golfstaaten haben ja vor genau diesem Krieg gewarnt, weil sie eben gesagt haben, wir sind die Opfer dieses Krieges, wir werden jetzt massiv dann bombardiert werden.

14:20Pauline Jäckels Das haben aber die US-Amerikaner, glaube ich, auch wirklich unterschätzt, dass der Iran das macht. Für die meisten, die sich mit diesem Regime beschäftigen, seit Jahren, Jahrzehnten, war es klar, das ist diesmal eine ganz andere Dynamik für dieses Regime. Das ist wirklich, hier geht es ums Überleben und dann kann man alles machen, was man machen muss, um zu überleben.

14:47Diba Mirzaei Vielleicht kannst du kurz mal so ein bisschen aufdröseln, was machen eigentlich US-Basen, was macht US-Sicherheitsinfrastruktur in den Golfstaaten? Warum ist es so, dass sie da überhaupt so präsent sind?

15:03Pauline Jäckels Das ist eine gute Frage, weil es ist gar nicht so, dass es immer so war. Tatsächlich ist das eher eine Bewegung, die wir sehen, vor allem seit der Gründung der Islamischen Republik, weil in den 70ern war die Prämisse der damaligen US-Regierung, vor allem unter Nixon, der 69 Präsident wurde, dass die USA sich eben nicht mehr militärisch, also keine militärische Präsenz mehr in diesen verschiedenen Ländern und Regionen hatten, weil sie eben im Vietnamkrieg so viel Verlust erlitten hatten.

15:31Pauline Jäckels Und auch gar nicht in der Lage mehr waren, so viele Truppen in anderen Orten zu haben. Und da war der Gedanke, anstatt, dass die USA, der jetzt wirklich selbst präsent ist in diesen Regionen, dass sie eben dann Verbündete haben in diesen Regionen, die diese, mehr als würde das jetzt Drecksarbeit nennen, aber quasi diese Arbeit für die USA machen oder eben auch die Interessen der USA in dieser Region, in diesen verschiedenen Regionen dann durchsetzen.

15:55Pauline Jäckels Und in der Golfregion zum Beispiel waren das vor allem Iran und Saudi-Arabien. Also dass hier die Politik, diese beiden Staaten müssen miteinander zusammenarbeiten, um eben...

16:04Diba Mirzaei Vor der iranischen Revolution.

16:06Pauline Jäckels Genau, genau. Also vor 1979, also von dieser Nixon-Doktrin geht auf 1969 zurück und hat dann eben bis 1979 auch gehalten. Und es hat sich in der Islamischen Republik dann verändert, vor allem durch Kata, der dann seine eigene Doktrin hatte, wo es eben hieß, nein, nein, wir müssen in dieser Region, müssen wir vertreten sein, weil unsere Interessen werden bedroht.

16:27Pauline Jäckels Und dieser Staat, der davor eigentlich dafür irgendwo auch gesorgt hat, dass unsere Interessen gewahrt werden, der ist jetzt weggefallen, also müssen wir da selbst vertreten sein. Und dann über die Jahre, also über die 80er, dann vor allem auch 90er, wurden vor allem US-Basen in dieser Region aufgebaut und dann eben auch so eine gesamte Verteidigungsinfrastruktur innerhalb dieser Region.

16:46Pauline Jäckels Und diese Golfstaaten haben sich jetzt eben jahrzehntelang schon darauf verlassen, dass im Notfall sie eben auch diese Verteidigungsarchitektur bauen können und sehen ja jetzt eben das nicht so.

16:56Diba Mirzaei Dass also die USA sie auch schützen würde in einem Angriffsfall. Ja. Und genau das nehmen sie jetzt nicht so wahr. Es gibt ja unterschiedliche Beziehungen der einzelnen Golfstaaten. Die Emirate haben eine andere Beziehung zum Iran als Saudi-Arabien, als Oman, als Katar. Aber was bedeutet denn jetzt diese Situation, dass diese Sicherheitsinfrastruktur eben infrage gestellt wird? Was bedeutet das innerhalb der Golfstaaten und für die Zukunft dieses Verbundes?

17:29Pauline Jäckels Es ist sehr unterschiedlich. Also ich kann ja sagen, was die iranische Logik war. Eben zeigen, wenn ihr euch, dass diese US-Basen eben nicht zur Sicherheit dieser Staaten führt, sondern eben zur Unsicherheit dieser Staaten und dass solange sie sich eben darauf verlassen, also auf die USA verlassen, auf dieses Sicherheitssystem verlassen, dass sie eben nicht sicher sein können.

17:50Pauline Jäckels Das war das Kalkül des iranischen Regimes, in der Hoffnung eben, dass das dazu führt, langfristig, dass es keine US-Präsenz mehr an hessischen Golf gibt. So, jetzt müssen wir uns mal die Golfstaaten anschauen, weil da sieht es dann durchaus differenzierter aus, würde ich sagen. Also was viele gedacht haben, ich habe wirklich am Anfang, ganz am Anfang des Krieges so ein paar Analysen gelesen, wo dann eben einige Expertinnen und Experten, die zum Golf arbeiten, gesagt haben, das ist jetzt der Moment, die Golfstaaten werden endlich ein eigenes Bündnis haben oder es wird sie einen.

18:24Pauline Jäckels Und ich habe das damals schon sehr kritisch gesehen, weil ich mir dachte, die haben so viele Differenzen untereinander, so viele unterschiedliche Positionen und auch teilweise gewisse Machtkämpfe, also Saudi-Arabien und die Emirate zum Beispiel, da sind da ein Beispiel, die haben so krasse Machtkämpfe.

18:40Diba Mirzaei Auch jeweils um so einen hegemonialen Status innerhalb der Golf-Regionen kämpfen.

18:45Pauline Jäckels Genau, dass ich dachte, ich glaube nicht, dass es diese Staaten näher bringt, weil diese ganzen anderen Konflikte, sie sind noch gar nicht gelöst. Und es reicht dann eben auch nicht zu sagen, wir haben jetzt einen gemeinsamen Feind und deswegen sind wir Freunde. Das hält vielleicht ein paar Wochen, ein paar Monate, aber nicht langfristig.

19:00Diba Mirzaei Was sind denn die Konflikte untereinander, wenn du da vielleicht noch kurz drauf einlegen kannst? Es sind viele, aber vielleicht kannst du auch so ein paar Hauptsachen.

19:07Pauline Jäckels Ja, ich würde also sagen, so ein sehr wichtiger Konflikt ist zwischen den Emiraten und Saudi-Arabien. Die haben wirklich ganz andere Positionen, wenn es in Jemen eben geht. Da kämpfen sie auch auf unterschiedlichen Seiten, auch wenn wir uns anschauen, wie sie sich positionieren im Sudan. Die Saudis unterstützen die sudanesische Regierung, die Emirate unterstützen die Rebellenmilits, die Rapid Support Forces.

19:31Pauline Jäckels Also das sind ganz andere Dinge, die die da wollen. Und dann wollen beide eben auch die Macht am Persischen Golf sein, also quasi auch die Führungsrolle haben innerhalb dieser arabischen Welt. Und das geht nicht von heute auf morgen weg. Also da gab es einfach viel zu viele Diskrepanz in diesen letzten Jahren, auch wenn sie sich immer als Brüderstaaten sehen.

19:49Pauline Jäckels Das ist dann eher Rhetorik und im Hintergrund läuft das ganz anders ab. Und ich finde, wenn man sich jetzt eben anschaut, wie sich das Ganze gerade entwickelt, also wie die Positionen sich unterscheiden oder Ansätze auch unterscheiden in diesen Golfstaaten, dann denke ich, dass ich mit meiner Annahme recht hatte, dass es eben nicht zu einer Einheit kommt, sondern wir eben sehen, da geht mehr auseinander.

20:12Pauline Jäckels Und vielleicht um da so ein paar Sachen jetzt zu sagen. Also die Emirate wurden ja am meisten getroffen vom Iran. Es gab ungefähr knapp 3000 Angriffe auf die Emirate. Und der Emirate wird eben auch nachgesagt, dass sie selbst in diesem Krieg nicht mehr neutral waren, sondern auch ihre Basen zur Verfügung gestellt haben und teilweise selbst auch den Iran angegriffen haben.

20:32Pauline Jäckels Sodass man verstehen kann, warum die Emirate da am meisten angegriffen wurden. Und wenn man sich jetzt aber auch noch anschaut, wie Saudi-Arabien aber sich verhält zu diesem Krieg, die haben schon von vornherein versucht, sich sehr neutral zu halten, haben versucht, sich da wirklich rauszuhalten, haben diese Angriffe auf US-Seite ja auch verurteilt.

20:53Pauline Jäckels Wir sehen Katar, Katar wurde zwar auch angegriffen, also teilweise ja auch dieses Gasfeld, was jetzt, so ein Teil davon fällt jetzt auf Jahre zumindest aus. Und selbst Katar hat immer noch so eine neutrale Rolle versucht zu vermitteln. Und bei den Emiraten zum Beispiel sehen wir jetzt eher genau das Gegenteil.

21:09Pauline Jäckels Ich habe jetzt letztens noch ein Interview gesehen mit einem wichtigen Berater der Herrscherfamilie in den Emiraten, der eben sehr klar gesagt hat, wir müssen jetzt sogar noch mehr mit den USA zusammenhalten, weil die unsere Sicherheit garantieren können. Und wir sehen ja in den anderen Staaten eher, dass sie versuchen, dieses Verbündeten-Netzwerk auszuweiten.

21:29Pauline Jäckels Also Saudi-Arabien hat jetzt seit vergangenen Herbst eine Kooperation, ein Verteidigungsbündnis mit Pakistan, die nähern sich der Türkei an, wir sehen das aber auch in Katar. Sodass da einfach Unterschiede sind und wir eben nicht sehen, dass da eine Einheit ist, sondern eher, dass das weiter auseinander geht.

21:45Pauline Jäckels Und jetzt, die neue Entwicklung ist ja auch, dass die Emirate aus OPEC und OPEC Plus ausgestiegen sind, was ja auch ein massives Zeichen ist einfach, dass man sich nicht mehr Teil dieser Golfstaaten eigentlich sieht.

21:58Diba Mirzaei Kannst du diesen Schritt einmal erklären, was ist da passiert? Was haben die Emirate dort gemacht und warum?

22:04Pauline Jäckels Ich muss dazu sagen, für mich war das Kanus überraschend. Ich habe mich aber auch jetzt nicht so wirklich mit den Entwicklungen in OPEC in den letzten Jahren beschäftigt, um überhaupt in der Lage gewesen zu sein, das so von vornherein vorauszusehen. Aber ein Grund tatsächlich ist, dass die Emirate eben sagen, sie werden irgendwo ja auch in ihrer Macht gestrottelt in OPEC, weil sie mehr produzieren wollen, können sie eben nicht.

22:28Pauline Jäckels Vor allem auch, weil Saudi-Arabien eine ganz andere Politik hat und eine andere Erklärung ist, das haben die dann auch gesagt jetzt bei der Begründung.

22:35Diba Mirzaei Vielleicht nochmal kurz zur Erklärung. Also OPEC ist ein Verbund an ölproduzierenden Staaten, die sich gegenseitig eine bestimmte Menge an wie viel Öl wird gefördert haben. Vorschreiben und das dient auch dazu, dass man quasi eine Art Kartellposition dadurch erreicht.

22:54Pauline Jäckels Genau, also dass man mitentscheidet, wie viel wird produziert und wie teuer wird Öl verkauft. Das ist auch etwas, das war eine recht historische Entwicklung, weil das eben lange Zeit ja nicht so war, dass diese ölfördernden Länder gar keine Macht darüber hatten, wie viel produzieren sie eigentlich und zu welchen Preisen wird das Öl verkauft.

23:10Pauline Jäckels 1960, glaube ich, wurde OPEC gegründet und erst in den 70ern hat OPEC aber so eine wirkliche Macht bekommen und hat dieses Jahr eigentlich Konglomerat an internationalen Firmen, die davor eben alles entschieden haben, damit abgelöst.

23:24Diba Mirzaei Man hat also gesagt, wenn wir uns alle hier zusammentun und uns auf Preise und quasi die Mengen an Öl, die gefördert werden, einigen, dann haben wir irgendwie so eine Vormachtstellung, also so eine Macht über die Ölproduktion, den Ölverkauf, von der wir alle profitieren. Und jetzt sagen aber die Vereinigten Arabischen Emirate, wir profitieren davon nicht mehr genug oder wir könnten uns eigentlich mehr rausholen für uns selbst und deshalb gehen wir jetzt aus dieser Vereinbarung raus.

23:53Pauline Jäckels Genau und das wird, zumindest wenn ich jetzt Berichte sehe, wirklich große Auswirkungen haben auf den Ölpreis, auf den Ölmarkt und eben auch auf die Rolle von OPEC, weil mit diesem Wegfall von den Emiraten fallen glaube ich 10-15% weg. Das ist ziemlich viel. Aber eine Begründung, die sie ja eben auch genannt haben, und das ist, finde ich, nochmal aus politischer Perspektive sehr interessant, ist ja auch zu sagen, als wir so massiv angegriffen wurden während dieses Krieges, haben diese Golfstaaten uns eben nicht zur Seite gestanden und haben das eigentlich geduldet.

24:25Pauline Jäckels Und das will man eben nicht hinnehmen und deswegen gab es dann jetzt eben diesen Schritt. Ich würde jetzt nicht sagen, dass das der Hauptgrund war, aber es wurde auf jeden Fall rhetorisch zumindest genutzt, was ja eben auch nochmal zeigt, wie tief der Graben geworden ist eigentlich zwischen diesen Staaten.

24:39Pauline Jäckels Und dass es zumindest jetzt aktuell nicht danach aussieht, als würden sie so bald wieder zueinander finden.

24:44Diba Mirzaei Was bedeutet es geopolitisch aus Sicht der USA, aber auch aus Sicht des Irans, wenn jetzt quasi die Golfregion sich eher auseinanderbewegt und es da eher so eine Zersplitterung gibt?

24:59Pauline Jäckels Für den Iran dann das gute Nachrichten, weil wenn es da eben kein Bündnis gibt, keine Einheit, dann kann man eben auch nicht geschlossen gegen Iran vorgehen. Also das sind sehr gute Nachrichten für den Iran. Für die wäre es schwierig gewesen, wenn die Golfstaaten sich jetzt zusammen gegen den Iran gestellt hätten.

25:15Pauline Jäckels Und somit geht ja so ein bisschen ein Kalkül der Iraner auf, dass sie eben mit diesen Angriffen schon auch das erreicht hatten, was sie wollten, nämlich auch ein bisschen Chaos zu stiften. Und das haben sie eben jetzt geschafft. Von US-amerikanischer Seite würde ich sagen, sind das keine guten Nachrichten, weil wenn es da jetzt eben so Unterschiede gibt, also bereits schon die ersten Anzeichen bestehen, dass eben einige versuchen, aus diesem Bündnis rauszugehen, langfristig zumindest versuchen, da sich neue Bündnisse zu suchen oder andere Verbündete zu finden, die eben diese Sicherheit gewähren können.

25:48Pauline Jäckels Das sind natürlich schlechte Nachrichten für die USA, weil das eben auch bedeuten würde, sie hätten weniger Einfluss innerhalb dieser Region. Nun muss man aber sagen, dass Bahrain weiterhin sehr stark hinter den USA steht, die Emirate eben auch. Also es ist nicht so, dass alle sich diesem Sicherheitsbündnis jetzt entfernt haben oder entfernen wollen, aber eigentlich basiert es schon, dieses Sicherheitsverständnis jetzt auf Jahrzehnte, dass man all diese Golfstaaten quasi hat, auf der eigenen Seite hat und sich davon überzeugen konnte, dass im Notfall man sich auf die USA verlassen kann.

26:19Pauline Jäckels Also dieser Ansehensverlust, den ich am Anfang auch erwähnt habe, den sieht man hier eben. Der hat wirklich, das hat groß, ich glaube, langfristig. Bringt das sehr, sehr viele große Veränderungen für die USA mit innerhalb dieser Region.

26:31Diba Mirzaei Wie könnte denn eine andere Sicherheitsarchitektur im Golf nach deiner Vorstellung aussehen? Das ist ja eine Frage, mit der du dich beschäftigst, die total wichtig eigentlich ist. Und was müsste passieren, damit diese Art von anderer Sicherheitsarchitektur möglich ist?

26:45Pauline Jäckels Was ich mir wünschen würde, das ist enormativ natürlich, Was ich mir wünschen würde, wäre, dass wir eine autonome Sicherheitsarchitektur in dieser Region hätten. Und dazu gehört für mich auch, dass es eine Sicherheitsorganisation am Persischen Golf gibt. Das ist die einzige Region auf der Welt, die keine Sicherheitsorganisation hat.

27:07Pauline Jäckels Und da frage ich mich schon, wie kann das sein, in einer Region, in der so viele Konflikte sind, so viel Spannung, so viele Kriege, wie kann es sein, dass es da keine Sicherheitsorganisation gibt? Und das ist wichtig.

27:18Diba Mirzaei Also so wie ein Exivalent der NATO zum Beispiel.

27:21Pauline Jäckels So was, also man muss ja nicht direkt mit der NATO anfangen, aber dass es zumindest ein Forum gibt, wo all diese Staaten zusammenkommen können, wenn es brenzlig wird, wie jetzt gerade, dass man zusammenkommt und Differenzen ausräumen kann. Was wir jetzt ja sehen, sind immer so bilaterale Gespräche. Das ist ja auch gut besser als nichts, aber das löst ja dann nichts am Ende.

27:40Pauline Jäckels Und wenn man sich jetzt mal anschaut, die Geschichte persischen Golf, es gibt ja seit Jahrzehnten, also auch schon unter dem Schar, Bemühungen, eben so etwas zu ermöglichen, dass es so ein Verteidigungsabkommen gibt, ein multilaterales Verteidigungsabkommen, dass es ein Verteidigungsbündnis gibt, irgendeine Organisation.

27:56Pauline Jäckels Das haben die über Jahre, Jahrzehnte nicht geschafft. Und wenn man dann natürlich dann so eine Präsenz hat, so eine externe Präsenz hat, wie das bei den USA ist, dann sehen das eben viele Staaten ja auch gar nicht als notwendig, sowas zu haben, wenn man eben denkt, naja, aber wir haben doch die USA, die uns eben unterstützen.

28:13Pauline Jäckels Meine Hoffnung wäre schon, dass man langfristig irgendwo auch merkt, diese externen Staaten, ob sie da sind oder nicht, das ersetzt eben nicht, dass es. Irgendein Forum gibt, wo all diese Staaten wirklich mal am Tisch sitzen können und miteinander reden können. Und ein großes Problem, was wir in dieser Region sehen, ist Vertrauensverlust.

28:30Pauline Jäckels Über Jahre, Jahrzehnte. Und es ist ja nicht so, dass diese Golfstaaten dem Iran nicht nur vertrauen. Die vertrauen sich ja untereinander auch nicht. Gerade dafür brauche ich viel mehr Gespräche, viel mehr Gesprächskanäle, auch zusammen, wo alle an einem Tisch sind und mal reden, als weniger davon. Und das ist etwas, was ich mir langfristig wünschen würde, weil ich glaube, langfristig würde das dazu führen, dass man schneller deeskalieren kann.

28:52Pauline Jäckels Langfristig würde es dazu führen, dass man näher miteinander kooperiert. Also auch schon so Sachen wie, dass die Bevölkerung auch viel mehr miteinander, dadurch vernetzt werden kann. Das sehen wir auch nicht. Sowas wäre, was ich mir langfristig wünschen würde und irgendwo auch erhoffen würde. Aber ich sehe das als etwas sehr, sehr, sehr Schwieriges.

29:08Pauline Jäckels Ein bisschen utopisch. Aber ich glaube, viele gute Ideen haben als Utopie begonnen, und sind jetzt quasi ein gutes Beispiel dafür, dass es tatsächlich irgendwann auch klappen kann.

29:18Diba Mirzaei Und dafür, wenn ich dich richtig verstehe, müsste eigentlich die Präsenz der USA in der Region sehr stark abnehmen, oder?

29:27Pauline Jäckels Zumindest müsste man das mal diskutieren können. Das ist ja nicht mal möglich. Also ein Grund, warum diese Gespräche auch scheitern ist ja auch, weil der Iranin sagt, die USA kann nicht Teil dieser Sicherheitsarchitektur sein. Die Golfstaaten sagen, wir brauchen aber die USA, weil wir sollen uns sonst verteidigen.

29:43Pauline Jäckels Aber so finden dann eben keine wirklichen Gespräche statt. Und ein Grund ist ja auch, weil es kein Vertrauen gibt. Also es gibt kein Vertrauen, aber irgendwo ja auch nicht in sich selbst. Also wenn ich jetzt die Golfstaaten anschaue, dass man denkt, man kann da auch allein etwas schaffen, dass man eben sich so auf diese USA verlässt.

29:56Pauline Jäckels Aber diese Gespräche müssen über, also es muss man zumindest ein Forum geben, wo man überhaupt das bespricht. Was könnte denn ein Ersatz für die USA sein? Könnte es nicht sein, dass man vielleicht dann noch mehr, und das sind wirklich nur so ein paar Ideen, ich habe noch mehr externe Akteure braucht, damit eben nicht nur ein Akteur so groß ist?

30:12Pauline Jäckels Oder will man nicht langfristig doch eher eine Region haben, die ohne die Präsenz dieser Akteure ist? Oder selbst wenn es diese US-Präsenz gibt und auch auf Dauer geben sollte, wie kann man es so machen, dass der Iran sich nicht dadurch bedroht fühlt? Also alle fühlen sich irgendwie bedroht, niemand redet so wirklich miteinander, aber eigentlich brauchen wir genau das, um auch diese Bedrohungsszenarien mal wirklich auszudiskutieren, um zu sehen, wie kann man es schaffen, dass jeder Staat sich da sicher fühlt, selbst wenn eben ein externer Akteur noch recht präsent ist innerhalb dieser Region.

30:54Diba Mirzaei Kommen wir nochmal zurück zu der jetzigen Situation, zu den Verhandlungen, die ja gerade stattfinden zwischen den USA oder mehr oder weniger stattfinden zwischen den USA und dem Iran. Und da geht es natürlich darum, wie geht es jetzt nach der Waffenruhe weiter? Warum spielt Pakistan da eigentlich so eine große Rolle?

31:13Pauline Jäckels Ja, ist ziemlich interessant, weil eigentlich ja bisher Oman und Katar überwiegend mediiert haben. Das waren jetzt natürlich schwierig, weil beide Staaten eben vom Iran angegriffen wurden, sodass man einen Akteur gebraucht hat, der eben nicht angegriffen wurde, aber auch als neutral angesehen wurde und ein gewisses Standing sowohl in den Golfstaaten hat, aber auch im Iran und USA.

31:39Pauline Jäckels Und da war Pakistan eben der perfekte Partner. Also zum einen hat Pakistan direkt zu Beginn des Krieges die US-Angriffe und israelischen Angriffe verurteilt, was natürlich ein gewisses Vertrauen auch im Iran geschaffen hat. Aber gleichzeitig haben sie dann auch die Angriffe Irans auf die Golfstaaten bloß, also zum Beispiel auch auf Saudi-Arabien, was natürlich bei den Golfstaaten das dann auch nochmal eine gewisse Neutralität signalisiert hat.

32:04Pauline Jäckels Und das machte dann Pakistan eben zu einem guten Akteur, der vermitteln konnte, so eine gewisse Neutralität hatte und dem dann alle Seiten vertrauen konnten. Und so ist jetzt Pakistan eben sehr unerwartet, würde ich sagen, diese Rolle gerutscht, weil Pakistan ja eigentlich, ich würde mal sagen, international jetzt nicht so wirklich als friedlicher Staat wahrgenommen wird, selbst ja Kriege gegen Afghanistan, Indien führt.

32:28Pauline Jäckels Auch als sehr autoritär und so eine Militärdiktatur eigentlich auch ist. Also eigentlich hat Pakistan jetzt nicht so ein Standing gehabt, als die Mediationsmacht, aber hat natürlich jetzt ein gewisses Ansehen auch dadurch bekommen, dass es eben in der Lage war, diese Seiten an den Tisch zu bringen und Pakistan ist der erste Staat, der es jetzt geschafft hat, direkte Gespräche zwischen Iran und USA zu ermöglichen.

32:51Pauline Jäckels Das ist schon ein krasser Gewinn für Pakistan.

32:53Diba Mirzaei Ein sehr interessanter Nebenaspekt, finde ich, an dieser ganzen Sache. Vielleicht kannst du mal erklären, an welchen Punkten es gerade hakt? Also auf welche gegenseitigen Forderungen kann man sich schon einigen und wo ist man sich ohne einig?

33:07Pauline Jäckels Es scheint, also es ist wirklich sehr wenig nach außen gesickert, muss man sagen. Also was da genau diskutiert wurde, was sind die Knackpunkte, aber so ein paar Sachen, die wir jetzt gehört haben, sind zum einen, dass die USA, also der große Faktor für die USA ist natürlich, dass der Iran einfach nie eine Atomwaffe hat und dazu gehört eben auch, dass der Iran kein Uran anreichert.

33:27Pauline Jäckels Das ist für den Iran etwas, worauf er sich nicht einlassen wird, weil das Recht auf Anreicherung auch als ein nationales Recht gesehen wird auf iranischer Seite und im Übrigen auch schon unter dem Schah ein großer Diskussionspunkt war zwischen damals dem Schah, der ja durchaus provestlich war und auch dem US-Amerikaner.

33:47Pauline Jäckels Das ist wirklich der Punkt, den wir jetzt über Jahrzehnte sehen, selbst vor dieser islamischen Publikum. Was jetzt aber anscheinend gesagt wurde, ist, dass die Amerikaner gesagt haben, die Iran so sich verpflichten, 20 Jahre lang kein Uran anzureichern. Iran hat wohl gesagt, sie wären bereit, fünf Jahre auf Urananreicherung zu verzichten, was ja schon wirklich was Historisches wäre, wenn der Iran das wirklich machen würde.

34:08Pauline Jäckels Also das scheint zumindest für mich so zu sein, als wäre das etwas, worauf man sich einigen kann. Ein anderer sehr wichtiger Punkt, wenn es um das Atomprogramm geht, ist, dass der Iran ja über 400 Kilogramm hoch angereichertes Uran hat. Die USA sagt, der Iran muss das komplett abgeben und zwar an die USA abgeben.

34:27Pauline Jäckels Der Iran sagt, nee, wir werden das in unserem eigenen Staat, also in unserem eigenen Territorium, werden wir uns damit darum kümmern und sie wollen, ich weiß nicht, wie man das auf Deutschland, aber downblenden, also dieses hoch angereicherte Uran reduzieren, bis es quasi.

34:41Diba Mirzaei Nicht so hoch angereichert ist.

34:43Pauline Jäckels Genau, oder bis es einfach komplett weg ist. Aber das wollen sie auf iranischem Territorium machen. Und das will die USA eben nicht. Dann, jetzt gab es zuletzt...

34:52Diba Mirzaei Weil sie nicht vertrauen, dass sie das wirklich machen. Ja.

34:55Pauline Jäckels Ich weiß nicht, Vertrauen haben, dass sie es wirklich machen, dass es dann vielleicht nicht doch irgendwelche Schlupflöcher gibt. Aber aus iranischer Seite, muss ich sagen, verstehe ich schon, warum sie da so zögern, weil das ist ja etwas, was sie nach dem Atomabkommen von 2015 auch gemacht haben. Damals haben sie dieses hoch angereicherte Uran an Russland gegeben, direkt, und haben dafür gar nichts im Gegenzug bekommen.

35:15Pauline Jäckels Sodass sie jetzt natürlich sagen, also wenn wir das schon auch abgeben sollten oder downblenden, dann nur schrittweise, weil sonst geben wir ja alles ab, was wir haben. und damit keine Macht mehr, auch in späteren Verhandlungen oder so. Und jetzt aber vergangenes Wochenende hatte der iranische Außenminister Adolf Tschi, der hat eine ganze Tour gemacht, der war zum Beispiel auch in Russland, wo es anscheinend auch um diese Frage ging, was macht man mit diesem hoch angereicherten Uran?

35:43Pauline Jäckels Und die Iraner sagen, also wenn wir uns schon nicht auf unserem Territorium darum kümmern, dann gehen wir zu einem Staat, zu dem gewisse Beziehungen bestehen oder ein gewisses Vertrauen und das wäre dann in Russland. Und da Putin jetzt auch nicht so schlecht angesehen wird von Donald Trump, könnte man sich eben vorstellen, dass das etwas wäre, was jetzt die US-Amerikaner auch, womit sie mitgehen würden, also dass das dann doch an Russland abgegeben wird.

36:09Pauline Jäckels Ob das dann wirklich die sicherste Option ist, I don't know, aber es scheint zumindest eine zu sein, auf die man sich vielleicht verständigen kann. Das Problem ist ja aber, es kommen ja gerade gar keine Gespräche zustande. Und das ist eigentlich das Wichtigste. Es kommen keine Gespräche zustande. Und das ist eben, weil der Iran sagt, Gespräche kommen erst zustande, wenn...

36:27Pauline Jäckels Die USA ihre Blockade iranischer Hilfen aufhebt. Und die USA sagt, nee, nee, das machen wir erst, wenn wir einen Deal mit euch haben. Und das sind wirklich zwei, also die sind auf komplett gegensätzlichen Polen. Und da frage ich mich schon, wer gibt jetzt nach? Und wer hält länger an? Und das ist gerade so, ich glaube, mit einer der größten Fragen, die wir haben.

36:49Pauline Jäckels Wer wird jetzt eigentlich früher nachgeben? Und für wen sind die Kosten, wenn die Kosten am Ende zu hoch seien, sodass man eben nicht auf der eigenen Position beharren kann und doch vielleicht verhandeln muss.

36:59Diba Mirzaei Hast du eine Ahnung, bei wem das der Fall sein wird oder sagst du, es ist einfach ganz offen?

37:05Pauline Jäckels Es ist offen. Ich muss ehrlich sagen, dass es überhaupt ja Verhandlungen gab, also dass es diese Waffenruhe gab, ist durchaus auch ein Gewinn für das iranische Regime, weil Donald Trump ja irgendwie, ich glaube, viele Stunden vorher mit der Auslösung der gesamten islamischen, iranischen Zivilisation gedroht hat.

37:20Pauline Jäckels Und dann gab es auf einmal diese Waffenruhe, was auch als Gewinn im Iran selbst gewertet wurde. Das andere ist aber, egal wie siegessicher die Islamische Republik sich gerade gibt, sie brauchen einen wirtschaftlichen Aufschwung im Land. Und das geht eben nur mit Verhandlungen, die zu einer, zur Aufhebung der Sanktionen führt, die dazu führt, dass vielleicht auch Investment von außen getätigt werden kann, auch diese marode Gas- und Ölinfrastruktur quasi angekurbelt werden kann.

37:51Pauline Jäckels Und das geht ja nur durch Verhandlungen. Also das kriegen sie gar nicht hin, wenn sie jetzt weiter militärisch eskalieren oder eben weiter darauf beharren, dass sie am längeren Hebel sitzen. Dass ich manchmal wirklich nicht glaube, ob sich da nicht gerade auch verkalkulieren und langfristig, dass auch diesem Regime selbst nicht eigentlich eher schadet, wenn man sich nicht mal bald auf Verhandlungen einlässt.

38:21Diba Mirzaei Was ja zu diesem Zeitpunkt eigentlich ganz eindeutig ist, das iranische Regime ist noch nicht gestürzt. Du und ganz viele andere Expertinnen haben ja schon vor, so im Februar noch gesagt, das Regime ist extrem geschwächt. Und auch in unserer letzten Folge zum Iran gab es noch so eine leise Hoffnung, das war noch bevor der US-Israelische Krieg jetzt auf den Iran begonnen hat, Ich habe so eine leise Hoffnung, dass das Regime jetzt so schwach ist, dass es stürzen könnte, auch einfach durch die Massenproteste, die intern ausgebrochen sind.

38:55Diba Mirzaei Heute siehst du das wahrscheinlich anders als noch vor ein paar Wochen, richtig? Also das iranische Regime geht nicht als irgendwie massiv geschwächte Einheit dort rauf.

39:08Pauline Jäckels Das, was ich im Januar gesagt habe, also dass dieses Regime geschwächt ist, das würde ich auch heute sagen. Aber es ist natürlich kontextabhängig, das muss man, glaube ich, auch mal wieder sagen. Und das waren ja auch immer so Headlines, die genommen werden dann von irgendwelchen Medien. Wenn man da mal in das Interview reinschaut, merkt man, das ist doch ein bisschen differenzierter. Also sie waren im Januar massiv geschwächt.

39:28Pauline Jäckels Sie waren quasi von außen bedroht. Es gab jetzt zwar noch keinen Krieg, aber sie waren eben von außen bedroht. Sie waren ja auch durch diesen Krieg im Juni massiv, außenpolitisch massiv geschwächt. Dann hat man natürlich auch diese Achse des Widerstands, die auch sehr stark dezimiert worden ist seit dem 7.

39:44Pauline Jäckels Oktober 2023, sodass man in einer sehr volatilen Situation war. Und dann hatte man eben noch diese Proteste, diese massiven Proteste im Land selbst und ein massives Legitimationsproblem, sodass dieses Regime eben sehr, sehr, sehr, sehr geschwächt war. Also daran hat sich auch jetzt nichts geändert. Also das eine ist, zu schauen, wie haben sie diesen Krieg geführt und da kann man durchaus sagen, dass die Tatsache, dass sie weiterhin stehen, dass sie weiterhin agieren können.

40:11Pauline Jäckels Angriffe immer noch auch starten können, zeigt eben eine gewisse Standhaftigkeit und zeigt auch, dass alle Strategien, die man jetzt aufgebaut hat über Jahrzehnte, am Ende dann wirklich gereicht haben oder, ich sag mal, klug genug waren, um die Gegenseite, die ja auf konventionellem Wege gar nicht zu schwächen gewesen wäre, dann doch am Ende aufzunehmen.

40:30Pauline Jäckels Geschwächt hat und eben auch dazu bewegt hat, diese Verhandlungen dann zu führen und einer Waffenruhe zuzustimmen. Das andere ist aber intern und das ist ein sehr wichtiger Faktor. Deswegen habe ich auch von diesen Sanktionen gesprochen oder diesem Wirtschaftsausschwung, der sehr wichtig ist für dieses Regime, weil die Legitimation, das Legitimationsproblem gibt es weiterhin in der Bevölkerung. Das ist nicht jetzt weg.

40:50Pauline Jäckels Vielleicht sehen wir, dass die eigene Basis nochmal stärker mobilisiert worden sind. Also die, die sowieso dieses Regime gut fanden, dass die jetzt da weiterhin noch mehr hinter diesem Regime sind Oder wir sehen es auch in gewissen Teilen zumindest, dass die, die vielleicht davor eine sehr pro-westliche Einstellung hatten und wirklich dachten, dass westlich, dass jetzt Eingriffe der USA und Israel zu Freiheit in Iran führen, dass die jetzt deutlich kritischer dem Westen gegenüber sind.

41:14Pauline Jäckels Das ist vielleicht etwas, was die da jetzt gewonnen haben. Aber das heißt nicht, dass sie eine große Legitimationswelle in der iranischen Bevölkerung sehen. Das sehe ich überhaupt nicht. Also diese Massaker vom Januar, das hat wirklich was gemacht mit diesen Menschen, die davor ja auch schon nicht großes Vertrauen hatten in die Regierung oder dieses System.

41:31Pauline Jäckels Aber jetzt sehen Sie eben, sie werden einfach massakriert von denen, die sie ja eigentlich schützen sollten, selbst wenn es keinen Krieg gibt.

41:39Diba Mirzaei Kannst du die Massaker vielleicht nochmal einordnen, was ist da passiert?

41:43Pauline Jäckels Also es gab Ende Dezember, fingen Proteste im Iran an, die vor allem zuerst einmal wirtschaftlicher Natur war. Also es gab diesen großen Währungszerfall, die sehr große Inflation im Land, sodass eben vor allem diese Händlerschicht, die wir im Iran haben, dann einfach eben geschlossen haben, was ja auch schon was sehr Historisches war, weil die eigentlich eher pro-islamische Publikum sind, wenn man sich das geschichtlich anschaut.

42:05Pauline Jäckels Und damit fingen einfach Proteste an, die anfangs noch, würde ich sagen, recht ruhig waren und jetzt auch nicht wirklich groß waren. Aber schon recht schnell, auch am Anfang schon, wurde immer wieder diese Systemfrage gestellt. Also wir wollen die islamische Republik nicht. Tod dem Diktator, Tod dem Führer und so weiter und so fort.

42:24Pauline Jäckels Und wirklich groß wurden sie dann erst am 7. Und 8. Januar, als dann eben wahrscheinlich, und wir haben keine Zahlen, aber es sieht schon so aus, als wären da mindestens mehrere hunderttausend, wenn nicht sogar Millionen von Menschen auf die Straße gegangen, um dann nicht nur wirtschaftliche Forderungen zu stellen, sondern vor allem wirklich, sich gegen dieses gesamte System der Islamischen Republik zu stellen.

42:45Pauline Jäckels Und im Zuge dessen wurden sehr, sehr viele Menschen getötet. Die Zahlen des Regimes selbst liegen bei, ich glaube, 3.200 Menschen, die getötet worden sind. Und wenn wir uns mal so anschauen, was internationale Organisationen sagen, dann sind wir da, glaube ich, eher bei 7.000 bis 9.000 aktuell. Aber es werden noch ein paar tausend Fälle auch verifiziert weiterhin, sodass es durchaus die Möglichkeit gibt, dass sie am Ende bei 15.000 oder 20.000 sind.

43:09Pauline Jäckels Aber gehen wir mal nur davon aus, nehmen wir mal diese Regimezahlen, nehmen wir jetzt mal nur diese Regimezahlen, 3200 Tote, in zwei Tagen. Das ist wirklich ein historisches Ausmaß, auch im Iran und global gesehen. Also selbst wenn man jetzt diese niedrigste Zahl nimmt, das ist massiv, wie viele Menschen da getötet worden sind.

43:25Pauline Jäckels Und wir sehen schon, dass diese Bevölkerung seitdem in einem Trauerzustand ist. Also. Sich nicht mehr sicher fühlt, im eigenen Land nicht sicher fühlt, auch sehr hoffnungslos ist. Also allein die Tatsache, dass es Menschen gab im Iran, die sich wirklich einen Krieg gewünscht haben, also Bombardements gewünscht haben, zeigt ja wirklich, was für eine Hoffnungslosigkeit in Teilen dieser Bevölkerung herrscht.

43:48Pauline Jäckels Und vielleicht sind die jetzt etwas desillusionierter, zumindest wenn es darum geht, dass eben Befreiung doch nicht durch Bomben kommt. Aber das heißt nicht, dass sie für dieses Regime sind. Das heißt nicht, dass sie denken, dass jetzt Freiheit durch dieses Regime kommt und wir sehen weiterhin sehr, sehr viel Angst in diesem Land.

44:04Pauline Jäckels Wir sehen eine Militarisierung der Straßen, wir sehen ja sehr viele Checkpoints, wie sehr es die Revolutionsgarden massiv an Macht gewonnen haben.

44:11Diba Mirzaei Also das Regime hat offensichtlich auch Angst vor einem oder vor weiteren Aufständen von innen heraus, die das Regime zusätzlich zu der Zerstörung von Infrastruktur durch die Bombardierung schwächen könnte.

44:24Pauline Jäckels Ich würde sagen sogar, dass sie viel mehr Angst haben davor, was passiert nach so einem Krieg. Und das ist ja eben die Situation, die wir jetzt haben, dass es gar keinen Deal gibt, ist mit die schlimmste Situation, eigentlich mit das schlimmste Szenario für dieses Regime, weil es eben weiß, das wird langfristig dazu führen, dass sie eben nicht die Wirtschaft ankurbeln können, dass sie das Land nicht aufbauen können und das führt dann früher oder später zu Protesten.

44:47Pauline Jäckels Ob man diese Proteste dann unterschlagen kann, weiß man nicht, ob das Regime dann wirklich zusammenhält oder es nicht doch die Ersten gibt, die sich vielleicht doch auf Seiten des Volkes stellen, weiß man eben nicht. Es ist also eine sehr unsichere Situation auch für dieses Regime, unabhängig von der Rhetorik, die sie nutzen.

45:03Pauline Jäckels Aber sie brauchen eine gewisse Legitimation, um weiter herrschen zu können, auch sicher herrschen zu können. Und da würde auf jeden Fall ein Wirtschaftsausschwung helfen.

45:13Diba Mirzaei Und dann ist ja die Frage, entsteht dann dadurch so ein, wir haben ja vorhin schon über so ein Chaos-Szenario gesprochen, dass sich Israel wünscht, dass dann eben so ein Machtvakuum da ist und das wird gefüllt mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen oder so? Oder gibt es eben einen organisierten Gegenpol, der tatsächlich dieses Machtvakuum füllen kann?

45:36Diba Mirzaei Siehst du da irgendwas in die Richtung? Vor allem im Iran selbst.

45:42Pauline Jäckels Sehe ich nicht. Also ich sehe da keine organisierte Opposition. Das ist ja auch etwas, was das Regime seit Jahrzehnten jetzt eben verhindert hat, dass sowas entsteht. Was aber nicht heißt, dass wir nicht weiterhin Menschen sehen, die eben seit Jahren, Jahrzehnten für Freiheit kämpfen, für Rechte kämpfen und so etwas.

46:02Pauline Jäckels Viele von denen sind aber in Gefängnissen, viele haben das Land auch schon verlassen, viele wurden auch einfach schon getötet, sodass es sehr schwierig ist. Ich muss aber dazu eine Sache sagen und ich weiß, dass das etwas ist, was Menschen nicht so gerne hören, weil sie schnelle Lösungen finden, was ich verstehe, sich schnelle Lösungen wünschen, was ich auch verstehen kann, dass man einfach jetzt nicht noch Jahre, Jahrzehnte mit diesem Regime aushalten möchte.

46:24Pauline Jäckels Aber weißt du, wenn man sich dieses Land mal anschaut, und ich war ja selbst mehrere Male schon in Iran. Das letzte Mal liegt zwar ein bisschen länger zurück, aber eine Sache, die mir damals auch schon als Kind, als Jugendlicher aufgefallen ist, wie sich die Menschen ihre Rechte zurückerkämpfen. Also wie sie schaffen...

46:41Pauline Jäckels Immer wieder sich durchzusetzen und nicht klein beigeben. Also für mich liegt die größte Hoffnung in diesem Land, das größte Potenzial auch in diesen Menschen selbst, die immer wieder eben geschafft haben, sich Dinge zurückzukämpfen. Also die Tatsache, dass wir jetzt im Iran, dass es so normal geworden ist, dass Frauen eben kein Kopftuch mehr tragen.

46:58Pauline Jäckels Dass sie anziehen, also wenn du dir mal Bilder anschaust, und nicht nur in Teheran, sondern auch so in kleineren Städten, wieder Frauen rumlaufen und denkst, teilweise ist es ein europäisches Land. So sehr haben sie sich dieses Recht auf ihren eigenen Körper quasi zurückerkämpft, dass ich immer wieder die Hoffnung habe, dass es am Ende genau diese Menschen sind, die weiter kämpfen werden und nicht klein beigeben werden.

47:19Pauline Jäckels Heißt das, dass wir jetzt morgen eine Demokratie im Iran haben? Nein, aber heißt es, dass wir langfristig uns auf diese Menschen verlassen können oder darauf, dass wir diese Menschen viel stärker befähigen müssen? Da ist die Antwort für mich ja. Und das ist das, was mir Hoffnung gibt, auch als eine Person mit iranischen Wurzeln, die sich das eben wünscht, dass diese Menschen selbstbestimmt leben können.

47:38Pauline Jäckels Ich habe da unfassbar großen Respekt und wirklich sehr große Achtung davor, vor dem, was diese Menschen geschafft haben seit Jahren, Jahrzehnten, wie stark diese junge Bevölkerung ist. Und das gibt mir Hoffnung, auch wenn das nicht bedeutet, dass ich glaube, dass wir morgen ein ganz anderes Iran sehen werden.

47:55Diba Mirzaei Die eine Gruppe, die sich natürlich als Alternative jetzt ins Spiel bringt, schon seit längerem, sind natürlich die Leute, die Reza Pahlavi unterstützen oder Reza Pahlavi selbst, der sagt, er möchte quasi das Land nach einem Regimewechsel dann übernehmen. Wie siehst du das heute? Hat er eine Machtbasis innerhalb des Landes?

48:16Diba Mirzaei Das ist ja am Ende irgendwie die relevante Frage.

48:19Pauline Jäckels Ich denke, er hatte nie eine Machtbasis im Iran und das sehen wir schon darin, dass sobald, wenn das Internet weg ist, hat er eben gar keinen Zugang mehr zu diesen Menschen. Was einen nicht wundern sollte, weil diese Pahlavi-Dynastie ja auch schon, als sie noch geherrscht hat, keinen Zugang zu der überwiegenden Bevölkerung hatte. Warum soll sich das jetzt ändern, wenn der seit 50 Jahren nicht im Land ist?

48:38Pauline Jäckels Dass ich das nicht glaube. Und ich glaube aber, dass es durchaus, zumindest auf israelischer Seite, die Überlebung gab, ihn danach als Marionette quasi dazu errichten im Iran. Und selbst da sieht man ja jetzt von Geheimdienstberichten, die rausgesickert sind, dass selbst die jetzt nicht mehr davon ausgehen, dass es sich überhaupt noch lohnt, ihn zu unterstützen. Also da wurde ja auch wirklich für so eine heiße Kartoffel fallen gelassen, sodass er für mich überhaupt keine Option ist.

49:02Pauline Jäckels Und weißt du, was mich eigentlich am meisten auch enttäuscht an dieser ganzen Monarchistenbewegung? Das ist für mich kein Problem, dass sie eine Monarchie wollen, dass sie für der Saparavi sind. Also da bin ich demokratisch genug, glaube ich, um Menschen, dass Menschen eben unterschiedliche Meinungen haben.

49:16Pauline Jäckels Was ich aber schade finde, ist, dass man nicht mal die Vorstellungskraft hat, sich was komplett Neues vorzustellen, dass man wieder zu etwas Alten greift, was schon davor nicht funktioniert hat. Und das finde ich ist so schade. Und ich glaube mir, die Menschen im Iran verdienen viel, viel mehr als das, als ob man einfach denkt, weniger autoritär ist auch gut für euch Leute.

49:37Pauline Jäckels Weniger autoritär, das ist doch schon mal besser und damit könnt ihr erleben. Das ist so schade, dass sich diese gesamte Monarchistenbewegung ausfällt, nicht mal versucht hat zu organisieren mit den Menschen im Land selbst, mit denen, die seit Jahren, Jahrzehnten unter diesem System leiden und verhaftet worden sind, die halt für ihre Rechte kämpfen, dass man nicht mal versucht hat, da ein Bündnis zu schaffen, teilweise ja wirklich sogar verbal zu organisieren.

50:01Pauline Jäckels Gegen einige von denen vorgegangen ist, das sagt schon viel aus. Und das ist, was ich schade finde. Man hatte jetzt fast 50 Jahre Zeit, eine geeinte Opposition zu schaffen, mal diese ganzen Differenzen beiseite zu schieben, sich wirklich mal damit zu beschäftigen, was kann man konkret machen, um den Menschen im Land zu helfen.

50:18Pauline Jäckels Und stattdessen gibt es irgendwelche Grabenkämpfe, diese Monarchisten, die dann wirklich jede Person, die nicht für den Krieg war zum Beispiel, direkt als Iran-Lobby bezeichnet. Also das sind die Zustände, die wir haben. Das ist unfassbar schade, weil das ist das Letzte, was die Menschen im Iran brauchen.

50:35Pauline Jäckels Und das ist das, wovon die islamische Publikum letzten Endes profitiert. Dass es eben so eine zersplitterte Opposition gibt, die nicht in der Lage ist, da diese verschiedenen Positionen an einen Tisch zu bringen und die sich wirklich weiterhin an irgendeinen Typ festhalten, der schon damals keine Rolle im Iran gespielt hat und es jetzt eben auch nicht tut.

50:52Diba Mirzaei Ich glaube, ich meine, du hast da natürlich mehr Einblicke, aber genau den Eindruck habe ich auch gewonnen. In den vergangenen Wochen, da er ja, wie du es schon gesagt hast, Israel hat irgendwie kein großes Interesse mehr an ihm. Das waren eigentlich seine wichtigsten Unterstützer. Trump hat schon vor einigen Wochen gesagt, er will sich nicht mal mit ihm treffen.

51:18Diba Mirzaei Hat daran gezweifelt, ob er wirklich in der Lage ist, da die Nachfolger quasi anzutreten, falls das Regime fallen sollte. Und auch die Bundesregierung hat ihn nicht für wichtig genug gehalten, sich mit ihm zu treffen. Das zeigt ja, da sind viele Leute der Ansicht, er spielt eigentlich keine Rolle und trotzdem sind er und seine Unterstützer eben extrem laut, gerade im Exil.

51:43Pauline Jäckels Und sie haben ja auch Ressourcen und Finanzen, das muss man auch sagen, was natürlich hilft. Und vielleicht noch so zwei Punkte zu dieser Panda, wie, Es ist eine sehr unorganische Bewegung. Das muss man einfach sagen. Da gibt es wirklich eine richtig gute Investigativrecherche der israelischen Zeitung Haaretz in Zusammenarbeit mit einer kanadischen Universität, wo eben sehr gut herausgearbeitet wurde, dass es da eben gezielte Social-Media-Kampagnen gab, spätestens seit 2023, mit dem Ziel, wirklich Reza Pahlavi als die Oppositionsfigur aufzubauen.

52:17Pauline Jäckels Also durch Bots, durch KI und so weiter und so fort. Unter anderem auch finanziert durch die israelische Regierung. Das ist also eine sehr unorganische Bewegung, die wir da sehen. Und ich würde mir einfach wünschen, dass man sich da auch mal kritisch damit auseinandersetzt, wie wenig Rückhalt eigentlich hat oder wirklich Einfluss er hat und dass er so abhängig ist von überwiegend westlichen Akteuren, um überhaupt eine Rolle zu spielen in so einem post-islamischen Republik-Szenario.

52:45Diba Mirzaei Ich glaube, für viele Leute ist es einfach, genau, er hat natürlich den Vorteil, dass er immer behaupten kann, er hätte so viel Unterstützung im Iran selbst und man kann es schwer überprüfen. Und kann es schwer wissen, ob das stimmt oder nicht. Ich glaube, vor allem für Außenstehende, die sich eben nicht so gut damit auskennen, glaubt man dann das irgendwie.

53:07Diba Mirzaei Aber auch, weil gerade selbst im linksliberalen Spektrum in Deutschland irgendwie diese Hoffnung bestand, okay, der ist zwar jetzt vielleicht kein Linker offensichtlich, aber der ist immerhin wie eine Alternative. Und ich glaube, da hat man dann eben auch dazu geneigt, viele Dinge zu glauben, einfach aus der Hoffnung heraus, dass alles besser ist als das iranische Regime.

53:29Diba Mirzaei Und dafür habe ich auch ein Stück weit Verständnis.

53:32Pauline Jäckels Ja, dazu muss ich sagen, es gibt ja zwei Sachen, die er und seine Anhänger die ganze Zeit sagen. Das eine ist, dass Millionen von Menschen seinen Namen gerufen hätten. Also ich weiß gar nicht, wie man auf diese Zahl kommt, aber es gibt ja schon erste Social-Media-Auswertungen. Und ich hoffe, dass da mehr kommen wird. Wo man eben ausgewertet hat, von diesen ganzen Videos, die aus dem Iran gedrungen sind im Januar, wie viel Prozent haben da wirklich eigentlich einen Bezug gehabt zu dieser Palavir, zur Monarchie. und wie viele hatten eigentlich einen Bezug zu was ganz anderem?

53:59Pauline Jäckels Und da sieht man, dass wirklich eine Minderheit von unter 20 Prozent hatten einen Bezug überhaupt zu dieser Parlamie. Also da kann man schon diese Aussage, Millionen von Menschen haben meinen Namen gerufen, kann man das schon wirklich mal anzweifeln. Und das andere, was ja auch viel, was er ja selbst wirklich sagt, ist, dass über 150.000 Mitglieder der Armee, aber auch der Revolutionsgarden bereits ihm die Loyalität geschworen haben. Wo sind die denn?

54:22Pauline Jäckels Wie kann das denn sein? Also wenn das so ist, warum konnte das Regime so brutal gegen die Menschen im Januar schon vorgehen? Und warum ist es in der Lage gewesen, sich so stark zu verteidigen in diesem Krieg? Also wo sind denn diese 150.000? Es ist wirklich eine große Zahl. Also wenn das gestimmt hätte und sagen wir nur 50.000 wären...

54:43Pauline Jäckels Hätten sich von dieser Islamischen Republik distanziert. Selbst das wäre ja schon eine Schlagkraft gewesen. Haben wir alles nicht gesehen. Und dass man das nicht hinterfragt, also all diese Aussagen, die da die ganze Zeit getätigt werden, ohne glaubwürdige Beweise, das finde ich ist schwierig.

54:56Diba Mirzaei Ja, im Zuge quasi der eigenen Anfeindungen, die ich jetzt aus dieser Ecke auch erfahren habe, in der letzten Woche habe ich mich intensiver mit dieser Bewegung beschäftigt und auch mit seinen Aussagen und bin immer wieder zum Schluss gekommen, dass da mit der Wahrheit an vielen Stellen nicht so ernst genommen wird.

55:15Diba Mirzaei Also da wird ganz, ganz massiv Propaganda betrieben. Propaganda betreiben erst mal alle, aber die Art und Weise ist schon genau sehr deutlich. Da wird auch mit Desinformation gearbeitet, mit einer sehr, sehr starken Einseitigkeit, die eben, wie du ja schon sagtest, auch überhaupt keine Kritik akzeptieren, Kritik direkt niederschreien mit übelsten Beleidigungen oder anderen Ansätzen.

55:42Pauline Jäckels Und Diffamierungen halt auch. Also das ist ja auch, was die dann viel machen, dass sie dann direkt sagen, oh, sie oder er wird von der islamischen Republik finanziert, das neue Gesicht der islamischen Republik im Westen oder so etwas. Sowas habe ich ja auch jetzt viel über mich selbst gehört. Können die machen? Also mich interessiert das jetzt nicht so sehr.

55:59Pauline Jäckels Können die gerne machen? Aber ich finde, eine Bewegung, die sich als demokratisch ansieht, ist das eben schon ein gutes Anzeichen, dass es eben nicht demokratisch ist, sondern recht autoritär.

56:10Diba Mirzaei Ja, den Eindruck habe ich zumindest gewonnen, auch wenn das natürlich nicht auf alle Menschen zutrifft, die ihn unterstützen. Es gibt natürlich Menschen, die einfach sagen, ich bin so verzweifelt, ich wünsche mir einfach irgendeine Alternative. Ich finde den gar nicht in allen seinen Dingen gut, aber ich wünsche mir eine Alternative.

56:31Diba Mirzaei Und dann scheint es einen harten Kern dieser Bewegung zu geben, die nicht demokratisch wirken, um es mal milder auszudrücken. Was für ein anderes Szenario kannst du dir vorstellen? Was wäre ein Wunschszenario, das vielleicht irgendwie im Realistischen liegt? Sollte das Regime tatsächlich auseinanderfallen? Jetzt vielleicht nicht in den nächsten Wochen, aber durch die Schwächungen, die es jetzt erfahren hat, vielleicht schon mittelfristig?

57:09Pauline Jäckels Wenn es auseinanderfallen sollte, dann glaube ich, dass wir eher Chaos sehen werden im Land. Also das hatte ich für ein sehr schwieriges Szenario. Das heißt nicht, dass ich möchte, dass diese Islamische Republik bleibt, aber aufgrund dessen, dass wir einfach keine wirklichen Alternativen haben und es ja auch bewaffnete Gruppen im Land gibt und eben keine Opposition, die jetzt quasi dann was machen könnte, halte ich das für sehr, sehr schwierig, das zu sagen, wenn die jetzt auseinanderfallen und sei das quasi im Krieg geschwächt sind oder es gibt eine Bodenoffensive der US-Amerikaner, was auch immer, dann glaube ich, dass wir sehr viel Chaos und Instabilität im Land sehen werden, was dieses Land eben auf Jahrzehnte prägen wird und nicht im Positiven, sondern im Negativen.

57:52Pauline Jäckels Was ich für aber ein Szenario halte, was wahrscheinlich sein wird, nicht muss, hängt ja auch nochmal von ganz vielen anderen Aspekten, also auch wie sich dieser Krieg jetzt weiterentwickelt oder diese Verhandlungen entwickeln, ist, dass wir einfach eine Militärdiktatur sehen. Und ich denke, das beste Szenario aktuell für die Menschen im Iran wäre, dass es da diese Militärdiktatur gibt oder weiterhin ein sehr autoritäres System, was aber bereit wäre, ein paar Zugeständnisse zu machen innerhalb der Bevölkerung, gewisse Freiheiten zum Beispiel zu geben.

58:26Pauline Jäckels Also ein bisschen wegkommt von diesem sehr ideologischen Charakter, den wir in diesen letzten Jahrzehnten gesehen haben und bereit ist eben, einige Freiheiten zu gewähren. Und was dann langfristig, man muss ja auch langfristig denken, was dazu das führen könnte, das eben langfristig dazu führen könnte.

58:43Pauline Jäckels Dass man deutlich mehr Freiheiten kriegt, dass sie vielleicht auch ein System sehen. Das eben nicht mehr so isoliert ist, sondern durchaus eben auch Zusammenarbeit hat, aus strategischem Kalkül zusammenarbeitet mit verschiedenen Akteuren, mehr auch ausländisches Investment zeigt, aber was eben weiterhin ein sehr autoritärer Staat bleiben wird, so in der Hoffnung, dass es aber langfristig dazu führt, dass man dann so von innen einen Wandel herbeiführen kann, eben durch diese gemäßigteren oder reformorientierten Kräfte im Land, die ja durchaus auch ein bisschen andere Politik machen würden, wenn du mich fragst.

59:18Pauline Jäckels Aber das sind sehr, also ich weiß auch, das sind sehr unbeliebte Takes, verstehe ich auch total, aber natürlich so als Wissenschaftlerin frage ich mich auch langfristig, wie schafft man es in Demokratie zu kommen und da glaube ich, muss man so ein bisschen darauf hoffen, dass man, Durch so eine Anbindung auch an westliche Institutionen, an westliche Staaten, an westliche Abkommen zum Beispiel, dass man es schafft, diese reformorientierten Kräfte im Land zu stärken, die langfristig dann eben auch eine gewisse Öffnung ermöglichen können im Land, aber auch nach außen hin.

59:47Diba Mirzaei Das heißt, du glaubst eben nicht an diesen quasi Quick-Fix, man bombardiert, bringt einen Regime-Change und dann wird alles besser, sondern du gehst davon aus, dass sich dieser Prozess, wenn es ihn geben sollte, hin zu einer Demokratie noch sehr, sehr viel länger hinziehen wird.

1:00:04Pauline Jäckels Ich bin ja Historikerin, also allein schon die historische Evidenz gibt das nicht her, dass man nur durch Bomben Demokratie bringt. Dann kommen natürlich alle mit dem Beispiel Deutschland zum Beispiel. Ja, aber es hat ja auch bedeutet, dass die USA sich auf Jahrzehnte verpflichtet haben. Wir haben immer noch US-Präsenz in Deutschland.

1:00:21Pauline Jäckels Das ist ja etwas, was sie nicht wollen im Iran. Also nur zu sagen, die bombardieren das Land und dann wird das schon alles, das wird nicht passieren. Und wenn man sich auch einfach mal anschaut, so demokratische Bewegungen überall auf der Welt, das ist ein jahrzehntelanger Prozess und der beste Weg, um das zu ermöglichen, und da würde ich sagen, ist die Forschung auch recht, eindeutig ist eben demokratische Bewegungen, Kräfte, Parteien innerhalb solcher Länder zu unterstützen, langfristig, damit sie sich was aufbauen und ein ganzes Fundament haben, auf das sie eben dann setzen können.

1:00:51Pauline Jäckels In so einem Moment, wo eine gewisse Instabilität herrscht oder es wirklich Risse gibt in so einem Machtapparat, dass man dann eben in der Lage ist, da Bündnisse zu ermöglichen oder eben auch in der Lage ist, mit so gewissen gemäßigteren Kräften zusammenzuarbeiten.

1:01:06Diba Mirzaei Okay, wir müssen leider zum Ende kommen. Dieses Gespräch ist zwar sehr, sehr interessant, dir zuzuhören. Danke, dass du deine Einschätzungen mit uns geteilt hast. Danke an die ZuhörerInnen fürs Zuhören. Ich kann auch noch mal sehr empfehlen, die letzte Folge zum Iran mit Tarek Siddig noch mal anzuhören, wo wir noch mal mehr inneriranische Gesichtspunkte uns angeschaut haben.

1:01:29Diba Mirzaei Vielen Dank, lieber, dass du da warst.

1:01:31Pauline Jäckels Sehr, sehr gerne.

1:01:33Diba Mirzaei This world going up in flames And nobody want to take the blame