Wird Ungarn jetzt demokratisch, Lili Vankó?

0:14Lili Vanko Die Ära Viktor Orban ist zu Ende. Nach 16 Jahren tritt Europas bekanntester Vertreter der Neuen Rechten ab. An seine Stelle tritt Peter Magyar, ein ehemaliger Parteigenosse Orbans, der verspricht, alles anders zu machen. Die Gewaltenteilung soll wiederhergestellt und die Korruption beendet werden. Auch die kriselnde Wirtschaft möchte Magar wieder in Schwung bringen.

0:36Lili Vanko Dazu setzt er auf ein Kabinett voller Topmanager, die das Handelsblatt euphorisch zu berichten weiß. Der designierte Finanzminister, Andras Kaman, verantwortete früher das Hypothekengeschäft der österreichischen Ersten Bank. Und die künftige Außenministerin, Anita Orban, arbeitete für US-Flüssiggasunternehmen, bevor sie dann als Lobbyistin zum britischen Telekommunikationskonzern Vodafone wechselte.

1:00Lili Vanko Genau wie Madjar bekleideten beide hohe Posten in früheren Orban-Regierungen. Und spätestens dieser Umstand wirft Fragen auf. Worin unterscheidet sich der Neue vom alten Ministerpräsidenten? Oder anders gefragt, was wird sich nach der Wahl eigentlich ändern? Mein Name ist Felix Jaitner und in der heutigen Folge des Podcasts Welt und Ordnung spreche ich mit Lili Wankow über Ungarn.

1:23Lili Vanko Lili promoviert derzeit in Sozialanthropologie an der Central European University in Wien. In Ungarn engagiert sie sich in den Bereichen Wohnungs- und Energiearmundspolitik und baut progressive Netzwerke in Osteuropa auf. Ich möchte von Lili wissen, wie es Viktor Orban gelingen konnte, 16 Jahre lang an der Macht zu bleiben.

1:42Lili Vanko Welches System er während dieser Zeit in Ungarn etabliert hat und wieso es ausgerechnet jetzt zu einem Machtwechsel kommt. Sind es vor allem innenpolitische Gründe, die den Wahlausgang beeinflusst haben? Oder ist es eine Richtungsentscheidung der Ungarinnen zwischen der EU oder einer autoritären Allianz mit Russland, China und den USA?

2:02Lili Vanko Viel Spaß beim Zuhören. Hallo Lili, herzlich willkommen im Podcast Weltunordnung.

2:16Felix Jaitner Dankeschön für die Anleitung, ich freue mich hier zu sein.

2:18Lili Vanko Lili, wir sprechen nach einer historischen Wahl. Nach 16 Jahren ist die Ära Viktor Orban in Ungarn vorbei. Und der Wahlsieg von Peter Maga hat in Ungarn wirklich für richtige Begeisterung gesorgt. Und in der EU, ich würde sagen mehrheitlich, für große Erleichterung. Und jetzt schreibt der Spiegel, die Wahl sei ein Beispiel dafür, dass Demokratien sich selbst heilen können.

2:44Lili Vanko Ja, bedeutet der Sieg von Magar und seiner Partei Tisza tatsächlich jetzt einen demokratischen Aufbruch in Ungarn oder ist das übertrieben?

2:53Felix Jaitner Ich würde vielleicht damit anfangen, dass ich gerade von Ungarn komme. Also ich war für die Wahl in Budapest und war zwei Wochen da und ich habe das Ganze miterlebt. und vielleicht ein guter Punkt zu nennen hier ist, Diese Wahl und das Ganze hier wurde als so eine Wende angesprochen. Das wurde in Ungarn so genannt, als wie im 90er, genau das, also ein Regimewechsel, eine Regimeänderung.

3:19Felix Jaitner Und ich glaube, das erklärt viel. Und das habe ich auch miterlebt. Da gab es wirklich so ein Gefühl von, ah, jetzt ist das vielleicht möglich, diesmal für die Wahl das Regime so wegzuwählen. Und das kam auch nach einer sehr intensiven Kampagnenphase von beiden Seiten. Und da gab es wirklich so eine Aufbruchsstimmung. Das haben wir bisher nicht miterlebt in den letzten 60 Jahren.

3:46Felix Jaitner Also in den 16 Jahren hatten wir als Ungarinnen kaum die Erwartung, dass das System von Orbán irgendwann endet. Und als wir die ersten Ergebnisse gesehen haben, als wir das live gefordert haben, Wenn man für das erste Mal die Karte von Ungarn kam, und das war nicht orangefarbig, für das erste Mal in meinem Leben, das konnte man kaum glauben.

4:10Felix Jaitner Und was jetzt kommt, ist noch entscheidend. Also wie sieht eine neue TISA-Regierung aus? Peter Hermoyer hat was geschafft, was früher nicht mal möglich schien. Also in den letzten Wahlen hatten wir wirklich nicht die Erwartung, dass man Orban wegwahlen kann. Und wie der das geschafft hat, ich glaube, dazu gelten drei entschiedene Faktoren.

4:33Felix Jaitner Also in den letzten zwei Wahlen, im 2022 und im 2018, hatten wir schon eine gemeinsame Opposition. Das war eine Koalition von fast allen Oppositionsparteien. Wieso hat er sich so entwickelt? Das hat natürlich was mit dem elektoralen System in Ungarn zu tun, wo kleinere Parteien einfach nicht mal die Chance stehen, gegen Orbán oder gegen Orbáns Partei zu winnen.

5:03Felix Jaitner Und dadurch mussten fast alle Oppositionsparteien eine Koalition machen. Und das war wirklich eine unglückliche Ehre, kann man sagen. Muss man sich dann vorstellen, eine Koalition mit so einer extrem rechten Partei wie Jobbik, aber auch Sozialdemokraten und auch zwei grüne Parteien. Und die waren wirklich nur über eine Sache einig, dass Orbán weg muss.

5:33Felix Jaitner Das war einfach so eine Art Anti-Urbanismus. Also alle Oppositionsparteien haben nur aus so einem Elfenbeintor herausgeredet, von Budapest und über solche Themen wie so Rechtsstaatlichkeit oder Pressefreiheit oder Korruption, aber auf eine relativ abstrakte und technokratische Art. Und Magyar Peter, im Gegenteil, hat wirklich so eine Fußkampagne geführt.

6:03Felix Jaitner Als ich in Ungarn war in der letzten Wahlkampagne-Woche, habe ich so eine Wahlkampfkundgebung von Peter Magyar auch mal besucht. Das hat in Waz stattgefunden, das ist so 40 Kilometer von Budapest entfernt. Das ist so eine Stadt, die relativ so wohlhabend ist. Und was mir so aufgefallen ist, wie Magyar Peter aufgetreten ist und der geredet hat, der hat sehr aktuelle Themen thematisiert.

6:32Felix Jaitner Also politische Entwicklungen von demselben Tag angesprochen. Also was für Themen, also in meinem Beispiel da in Waaz oder für die Einwohnerinnen von dieser Stadt halt wichtig sind. Das sind Sachen wie, keine Ahnung, Schulen mal zu sanieren, renovieren, Straßenverkehr, da, da, da. Und so eine angepasste Wahlkampagne haben wir seit sehr, sehr, sehr lange nicht erlebt.

6:58Felix Jaitner Und kann man dann auch dadurch sehr gut verstehen, dass Menschen sich angesprochen fühlen und Major Peter als zugänglich entscheidet, dass er nach so einer Kampagne der Macht in einem Tag oder hat in einem Tag drei oder vier verschiedene solche Kundgegen gemacht, um jedes Mal danach so eine Stunde geblieben, mit allen zu reden, Fotos zu machen.

7:19Felix Jaitner Das ist wirklich so beispiellos und das hatten nicht mal so relativ links bezeichnete Parteien auch nicht gemacht. Also das ist so ein Ergebnis und das hat, glaube ich, auch zu diesen Ergebnissen geführt. Und was aber nicht zu vergessen ist, wie das elektrores System in Ungarn funktioniert, das hat Orbáns Regime und die Fidesz-Partei aufgebaut.

7:44Felix Jaitner Also wenn man die Stimmenverteilung in der Bevölkerung anguckt und wie das dann korrespondiert mit der Anzahl im Parlamentsitzen, das ist sehr ungleich. Also wie das damals aufgebaut wurde von Fidesz, die Erwartung war, dass würde nie eine Partei kommen, die so groß ist und so viele Stimmen bewegen kann, dass die immerhin bei jedem Wahl so eine Zweidrittelmehrheit geschafft haben, selbst mit 40 Prozent der Stimmen nach einem Punkt.

8:17Felix Jaitner Aber ich glaube, die Erwartung war das nicht, dass irgendwann eine Partei kommt, dass eigentlich das halt als sogenannte eigenen Waffen dann doch benutzen kann.

8:28Lili Vanko Ja, genau. Vielleicht nur noch ganz kurz zur Erläuterung. Orange ist ja die Parteifarbe von Fidesz, von Viktor Orban. Und das Erleuchten Ungarns in Orange war ja auch immer gleichbedeutend mit dem Wahlsieg von Fidesz, KDNP. Richtig? Ich glaube, weil du das eben auch nochmal ansprachst. Wenn wir die Wahl jetzt mal in einem breiteren Kontext einordnen, dann fällt für mich auf, dass wir vor allem die Bedeutungslosigkeit des progressiven Lagers beobachten können.

9:00Lili Vanko Also TISA gilt als Mitte-Rechts-Partei und hat knapp 53 Prozent der Stimmen erhalten und aufgrund des Wahlsystems haben sie damit eine Zweidrittelmehrheit. Fidesz, KDNP, das Wahlbündnis von Viktor Orban, hat knapp 39 Prozent bekommen. Und dann haben wir noch die Extremrechte, Mihajank, sechs Prozent der Stimmen, also eine wirklich offen rechtsradikale Partei.

9:25Lili Vanko Und wenn wir das jetzt nochmal kontrastieren mit dieser Einschätzung des Spiegels, die sagen, ja gut, die Wahl zeigt die demokratischen Selbstheilungskräfte in Ungarn, dann erscheint mir das doch so, dass wir das in einem anderen Licht sehen müssen. Wie steht es deiner Meinung nach um die Zukunft der ungarischen Demokratie und wie sehen progressive Kräfte in Ungarn die aktuelle Lage?

9:50Felix Jaitner Also wenn man so ein Parlament anguckt, dann natürlich kommt es auch, das ist ein bisschen schwer, sich darüber zu freuen, weil genau wie du das erwähnt hast, das ist immerhin sehr konservativ. Wir haben drei rechte oder rechtsextreme Parteien. Aber wie ich das auch ansiehe, das ist auf eine Art eine direkte Konsequenz von 16 Jahren Orbans Regime, die mit zwei Drittel Mehrheit regiert hat.

10:16Felix Jaitner Und ich glaube, hier könnte ich vielleicht so einen relativ bekannten Ausdruck von Orbán benennen. Also damals hat er über, als er in der Macht kam, in 2010 so eine zentrale Kraftwelt geredet. Fidesz steht in der Mitte, gibt es Oppositionparteien, die halt linksliberal sind, aber auch extrem rechte. Und die sind super gespalten, super zersplittert. und für das State of the Middle und hat zwei Drittel Mehrheiten immer gesammelt und die Oppositionsparteien relativ so wirkungslos.

10:53Felix Jaitner Und dass die so eine Mehrheit für 16 Jahre hatten und unser ganzes politisches System geändert, eine krasse Medienkontrolle ausgeübt haben und alle Bereiche durchpolitisiert haben, Also Kultur, Bildung, Medien, Fidesz hat sogar so einen Schein-NGO-Sektor aufgebaut, Forschungsinstitutionen übergenommen, alles zu seinem eigenen Bild politisiert, durchpolitisiert.

11:24Felix Jaitner Also alle Bereiche von Leben, von politischem Leben, von sozialem Leben, muss man sich vorstellen, wenn es 16 Jahre dauert, wie schwer ist das dann zu ändern. Also dafür brauchen wir mehr als einen Waldseeklus, dafür brauchen wir mehr als eine Tissermehrheit, das zu ändern. Und was man von TISA erwarten kann, und müssen wir auch, und müssen wir dafür auch so, glaube ich, Druck ausüben, dass eine neue Regierung einiges von den letzten 16 Jahren zurücksetzen kann.

11:59Felix Jaitner Also das Wahlsystem habe ich schon erwähnt, aber Sozialpolitik wiederzusetzen, Medienfreiheit wiederzusetzen, Zivilgesellschaftliche Freiheit wiederzusetzen, Expertenkonsultationen wieder einzuführen, die haben gar nicht stattgefunden in den letzten 16 Jahren. Was von einer TISA-Regierung herauskommen könnte, ist einfach ein bisschen Freiluft zu schaffen.

12:25Felix Jaitner Also alle diese Entwicklungen, die ich früher genannt habe, diese zurückzusetzen und irgendwann bekommen wir so einen neuen Spielraum in diesem politischen Feld und nur dadurch könnte irgendwas Progressiveres wachsen. Wahrscheinlich nicht in vier Jahren, vielleicht nicht in acht Jahren, aber zumindest da ist so eine Öffnung für irgendwas Progressiveres.

13:02Lili Vanko Lass uns mal ausgehend von den Wahlen über das System von Viktor Orban sprechen. Du hast jetzt mehrmals gesagt, Viktor Orban war 16 Jahre lang Ministerpräsident und hat natürlich in dieser Zeit das politische und gesellschaftliche System Ungarns extrem nach seinen Präferenzen umgebaut. Gleichzeitig gilt ja Orban als, ich würde sagen, der zentrale Wortführer der neuen Rechten in Europa. Und interessanterweise steht das ja im Kontrast zum Beginn seiner politischen Karriere.

13:35Lili Vanko Er wurde ja bekannt in den späten 1980er Jahren als liberaler Reformer. Lass uns mal diesen Aufstieg nachzeichnen. Wie ist das zu erklären, dass eine Person wie Viktor Orban anfängt als liberaler kommunistischer Regimekritiker und dann zu einem bekannten europäischen Rechtspolitiker wird? Was glaubst du?

13:56Felix Jaitner Ich glaube, das ist fast die häufigste Frage, womit man sich über Ungarn beschäftigt. Orbán ist damals als freier Demokrat erschienen, relativ radikal sehr jung. Also ein Hoffnungsträger damals, glaube ich, für diese Generation, die im Staatssozialismus aufgewachsen ist. Aber genau dasselbe gilt über Ungarn als sich selbst, also damalige Posterchild, würden wir uns sagen, so ein bestes Beispiel für die postsozialistische Wende, ein Land, das sich sehr schnell liberalisiert hat und davon als so autoritäre Macht geworden ist.

14:45Felix Jaitner Also ich glaube, zwei miteinander verbundene Entwicklungen sind sehr wichtig. Der postsozialistische Übergang in sich selbst in den 90er Jahren und Ungarns Integration in die Europäische Union. Beide bedeuteten Privatisierung, Marktliberalisierung. Also die ungarische Wirtschaft wurde für ausländische Investoren geöffnet und strategische Sektoren wie Energie, Telekommunikation, Banken wurden alle privatisiert und sehr oft ein deutscher Eigentümer verkauft.

15:17Felix Jaitner Also der EU-Bitglied bedeutete einfach so eine Verschärfung dieser Tendenzen. Und ich glaube, es ist auch super wichtig zu betonen, dass die damaligen sozialdemokratischen Regierungen waren willige Partner dafür. Dann kam die Finanzkrise in 2008 und diese hat Ungarn als frisch liberalisierte Wirtschaft besonders hart getroffen.

15:41Felix Jaitner Und das ist der Kontext. Orbán hat diese politische, globale, wirtschaftliche Lage sehr gut verstanden und damals so ein Agenda gegen Neoliberalismus und Austerität aufgebaut hat. Und der hat versprochen damals, die ungarische Nationalität der Souveränität zurückzuwenden. Und damit hat er verschiedene sozialen und politischen Schichten angesprochen.

16:07Felix Jaitner Also die, die von Privatisierung und Deindustrialisierung verloren haben, Genau dasselbe für die Finanzkrise und auch halt so Kleinbürgerliche oder so Firmeneigentümer oder Mittelschicht, die einfach nicht konkurrieren konnten mit so ausländischen Unternehmen. Der hat das sehr gut verstanden und Fidesz hat damals auch so eine Fußkampagne auf eine Art aufgeführt.

16:34Felix Jaitner Die hatten Bürgerkreise in Ungarn überall gegründet, das heißt, die Partei war vor Ort präsent. Und so hat er das geschafft, so etwas aufzubauen in 2010. Also ich glaube, was für sehr lange das Geheimnis des Orbans-Regimes war, das Regime hat es geschafft, Widersprüche zwischen internationalem Kapital und seiner nationalen Bourgeoisie zu stabilisieren.

17:03Felix Jaitner Also das Regime hat es geschafft, von einer abhängigen Position Kapital zu akkumulieren, aber das auf eine sehr, sehr, sehr ungleiche Weise zu verteilen. Das hat Ungarn eine gewisse Stabilität gegeben. Ich glaube, so Orbáns Regime versteht man viel besser durch diese politökonomische Einordnung und dafür braucht man so einen starken zentralisierten Staat.

17:34Felix Jaitner Das ist so ein Tool und dieser autoritäre Demokratieabbau einfach diesem Zweck gedient hat.

17:40Lili Vanko Dann lass uns doch mal die Wirtschafts- und Sozialpolitik von Orbán näher ansehen. Du hast es ja bereits erwähnt, Ungarn gehört zur osteuropäischen Ökonomie und typisch für diese Staaten ist die enge Einbindung in das deutsche Produktionsmodell mit einem sehr starken Fokus auf die Automobilindustrie. Und in Ungarn sehen wir das ja auch.

18:02Lili Vanko Also Audi, Bosch, Mercedes, Continental, diese Firmen gehören zu den größten Unternehmen und Arbeitgebern in Ungarn. Und es ist ja so, wie du auch sagst, die periphere Position Ungarns hat Orban immer wieder kritisiert. Jetzt wäre meine Frage, da hat sich daran während den 16 Jahren Orban eigentlich was geändert, weil genügend Zeit hätte er ja gehabt, um dagegen etwas zu tun.

18:28Felix Jaitner Also einige Sektoren, die ich auch früher genannt habe, hat das urbanen Regime renationalisiert. Also zum Beispiel Energie, die Kommunikationsbranche, aber auch Medien, Tourismus, Baussektor. Dadurch ist so eine nationale Bourgeoisie entstanden, das sehr mit dem Staat verbunden ist, also zu dem Staat loyal ist.

18:51Felix Jaitner Auf diese Art kann man Orbán den Diskurs zeigen, dass die haben eine gewisse Art von Souveränität zurückgewonnen. Aber diese nationale Bourgeoisie ist durch staatliche Aufträge gefördert, also die ungleiche Verteilung von EU-Fördermitteln auch und Konzessionsverträge. Also ganz selbstständig ist es auch wieder nicht. Nicht genau.

19:16Felix Jaitner Aber wenn man die andere Seite anguckt, diese Abhängigkeit von internationalem und sehr oft deutschem Kapital, das hat sich gar nicht geändert. Im Gegenteil, hat es sich verschärft. Also Orbán war auch so ein sehr williger Partner für das deutsche Kapital und das Regime hat regulatorische, gesetzgeberische und steuerliche Rahmenbedingungen für das deutsche Kapital erfunden und wieder geschaffen, um den Interessen der deutschen Automobilindustrie zu dienen.

19:50Felix Jaitner Und ich glaube, was das innerhalb Ungarns auch bedeutet ist, Das ist eine Schlechung der Arbeiternehmerrechte, also die Macht von Gewerkschaften, Tarifverträgen und sogar das Streichrecht wurden an diese Industrie angepasst und diese wurden systematisch eingeschränkt. Ich kann davon auch so ein sehr bekanntes Beispiel nennen, das sogenannte Sklavengesetz von 2018 und das erlaubt bis zu 400 Überstunden und eine dreijährige Verzögerung bei der Lohnzahlung, aber auch, dass die Schulpflicht wurde von 18 bis zu 16 Jahren verkürzt, sodass ein konstanter Fluss von Arbeitskräften für diese Automobilindustrie-Standorte gesichert ist.

20:43Felix Jaitner Und ich glaube, das hat bisher sehr gut funktioniert, auf eine Art, dass diese Bereiche zum Beispiel, so Automobilindustrie, wurden die einzigen Bereiche in Ungarn, die eigentlich Wachstums generieren und die auch im Vergleich zu anderen Löhnen in Ungarn auch eine gewisse Art von Stabilität zeigen. Aber diese Widersprüche konnte das Oberregime nicht für immer behalten.

21:09Lili Vanko Ich würde das gerne nochmal vertiefen und in dem Zusammenhang etwas aufgreifen, was Viktor Orban mal gesagt hat, nämlich er würde einen illiberalen Staat schaffen. Und ich interpretiere das ganz stark als Antwort auf die sich verschärfende internationale Konkurrenz seit der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008 und dann in den folgenden Jahren.

21:32Lili Vanko Es gibt in dem Zusammenhang eine programmatische Rede von Orbán in Rumänien in einem Ort namens Beile-Tuschnath am 26. Juli 2014. Ich werde das auch in den Shownotes verlinken. Und da legt er sozusagen sein Programm dar und sagt, die globale politische Aufgabe heutzutage besteht darin, und jetzt zitiere ich ihn, in einen Wettlauf, um die Organisationsform des Staates einzutreten.

21:59Lili Vanko Und diese Organisationsform beschreibt nach Orbán ein System, und das ist wieder ein Zitat, das am besten fähig ist, eine Nation, eine Gemeinschaft international wettbewerbsfähig zu machen. Und er sagt, wir gründen einen arbeitsbasierten Staat und der orientiert sich an China, an Russland und der Türkei.

22:20Lili Vanko Und er sagt ganz bewusst diese drei Länder, denn die wären eher in der Lage, Wirtschaftswachstum zu generieren als die klassisch-liberalen westlichen europäischen Länder. Und ich finde das nochmal sehr interessant, weil das verdeutlicht, dieser autoritäre Umbau, von dem du auch gesprochen hast, der unterliegt einer ökonomischen Rationalität.

22:42Lili Vanko Und die hat Orban in seiner gesamten Amtszeit sehr systematisch umgesetzt. Lass uns das nochmal vertiefen. Welche Sozialpolitik verfolgt denn Orban? Wie haben sich die Spannungen in Ungarn auch verschärft in diesen 16 Jahren?

22:57Felix Jaitner Also eine arbeitsbasierte Gesellschaft aufzubauen ist das Ziel, aber hat Ungarn immerhin die zweitniedrigsten Löhne innerhalb der EU. Löhne sind in Ungarn auch bewusst auf so einem Niveau gehalten und ich habe darüber schon mal auch ein bisschen geredet, wie Arbeiterrechte weggemacht wurden, wie Gewerkschaften eigentlich nur auf Papier fast auch in Ungarn existieren.

23:26Felix Jaitner Aber wenn man über Sozialpolitik redet in Ungarn, ich glaube, ich würde davon nicht wegscheuen zu sagen, dass das Orbán-Regime fast keine Sozialpolitik geführt hat. Also wenn man Sozialausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt anguckt, in Ungarn, das liegt deutlich unter dem EU-Durchschnitt. Also ich glaube in 2022 zu 14 Prozent gesunken, das ist so 6-7 Prozent weniger, als das in der EU üblich ist.

24:02Felix Jaitner Und ich kann dafür einige Beispiele nennen. Also viele Sozialausgaben oder Basisversorgung existiert kaum oder halt Kindergeld oder Betreuungsgeld, wenn man zum Beispiel so Kinder oder Angehörige mit Behinderung hat. Die sind Summen, die sich in 15, 20 Jahren nicht geändert haben. Und wir reden teilweise über Summen wie 70, 80 Euro pro Monat.

24:33Felix Jaitner Das muss man sich so vorstellen, dass das Sozialrecht in der Verfassung wurde auch in 2022 geändert. Aber es wurde inzwischen mehrere Gesetzvorschläge versteckt. Auf Ungarisch nennt man es so ein Salatgesetz. Da muss man irgendwas davon aussuchen und merken, Darin steht, dass man als Individuum für sich selbst verantwortlich ist.

24:59Felix Jaitner In zweiter Stelle kommt Familie, danach Kirche, Kommunen. Aber nur in der letzten Stelle ist der Staat für Sozialversorgung verantwortlich. Und das hat das Orbán-Regime auch durchgesetzt.

25:15Lili Vanko Ich sehe das ganz ähnlich. Ich finde, Ungarn ist ja auch unter Orbán nochmal ein neoliberales Steuerparadies geworden. Wenn wir sehen, Flat Tax, also einheitliche Einkommenssteuer von 16 Prozent, extrem geringe Besteuerung von Unternehmen und gerade auch Unternehmensgewinnen, dann sehen wir ja, dass das Konzept des arbeitsbasierten Staates auch dieses neoliberale Credo der Standortkonkurrenz aufgreift und radikalisiert.

25:41Lili Vanko Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen Zugriff, um zu verstehen, was politökonomisch unter Orban passiert ist. Ich würde diese politökonomische Analyse von dir des Orban-Regimes jetzt nochmal ergänzen um so eine stärker politisch-ideologische und auch nochmal schauen wollen, was auf der Ebene des politischen Systems in Ungarn passiert ist.

26:14Lili Vanko Es wird ja immer wieder viel über Faschisierung oder auch Faschismus, der Rückkehr des Faschismus gesprochen. Und Wissenschaftler wie Saladin Ahmed Bajosdeh bezeichnen ja auch unterschiedliche Regime, wie die USA unter Trump, den Iran oder auch Indien unter Narendra Modi als faschistisch. Und mich würde jetzt interessieren, wie man Ungarn in diesem Kontext verstehen kann, Was meines Erachtens die zeitgenössische Rechte in Europa auszeichnet und ich meine jetzt hier von Meloni in Italien über Kaczynski in Polen bis Orban, dann würde ich sagen, ist ein gemeinsamer Nenner.

26:53Lili Vanko Sobald sie an der Macht sind, schaffen sie die Demokratie nicht direkt ab, sondern sie forcieren einen autoritären Umbau von System und Staat. Und Orban hat in diesem Zusammenhang ja auch, wie bereits erwähnt, von der illiberalen Demokratie gesprochen. Und deswegen würde mich interessieren, was sind denn die Grundzüge des urbanschen Autoritarismus, wenn wir jetzt das politische System angucken?

27:15Felix Jaitner Das Urbans-Regime hat damit angefangen, die Verfassung zu ändern. Und das mal wieder, ich glaube sieben, acht Mal zu ändern und das ist ohne Referenten passiert. Die Begründung war, das ist so ein Heritage von Staatssozialismus und muss man das einfach neu schreiben und ändern. Und das ist auch ein bisschen beispiellos, dass es normalerweise braucht man dafür, so ein Referendum zu ändern.

27:44Felix Jaitner Die haben sozusagen damit angefangen. Wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen, dass das Wahlsystem wurde geändert und Wahlrechten. Also die haben in 2010 die Vierespartei ungefähr 60 Prozent der Stimme bekommen, später gegen 40, aber trotzdem eine Zweidrittelmehrheit behalten. Und dadurch konnten die oppositionsfrei regieren und alle verschiedene Gesetze einfach durchwählen im Parlament.

28:21Felix Jaitner Also theoretisch existiert eine Opposition und theoretisch kann man wählen, aber in Wirklichkeit, die haben so eine Vollmacht auf eine Art. Und das ist halt wieder eine Vertiefung von so Executive Governance, dass die ohne parlamentarische Debatte Gesetze durchführen können. Das haben wir während der Covid-Krise auch sehr oft gesehen, dass die nicht mal im Parlament irgendwas debattieren mussten, was natürlich am Ende nicht so viel ändert, ob es eine Debatte gibt oder nicht, aber zumindest ein Bewusstsein davon wurde dann auch weggeschafft.

29:00Felix Jaitner Ich glaube, das ist ein wichtiger Teil davon. Also alle Arten von Kontrollmechanismen, so Checks und Balances wurden auch in diesem System weggeschafft. Also dieses Gleichgewicht zwischen so verschiedenen Machtweisen, so Justizisten oder genau Sicherheitsbehörden wurden. Auch so parteiorientiert reformiert sozusagen.

29:26Felix Jaitner Also zum Beispiel, Richter haben so lebenslange Amtszeit bekommen und dann hat Fidesz-Nier Richter ausgewählt und selber ausgewählt. Was ich glaube, auch ein wichtiger Teil ist, wie zentralisiert ist das System und was es auch bedeutet, ist eine Schwächung der Kommunen, die ganz oft, also Großstädte oder Halbstädte ganz oft viel, viel, viel progressiver sind als die zentrale Regierung.

29:58Felix Jaitner Und das ist auch mit Budapest passiert. Also die Regierung in den letzten 16 Jahren hat so viele Steuereinkommen von Budapest weggenommen. Und das ist meistens nach 2019 passiert, als Budapest einen relativ progressiven Bürgermeister gewählt hat. Also das ist auch zu benennen und ich glaube, was auch sehr wichtig ist, dass das Regime eine Medienkontrolle ausgeübt hat.

30:30Felix Jaitner Muss man sich das so vorstellen, es gibt natürlich diese zentralen Medien, so Fernseher, Radio, die, wie ich das früher auch gesagt habe, sehr gefördert sind, also sehr viel Steuergeld fließt da rein. Einfach mal vieles Propaganda zu verteilen, aber das gilt genauso für regionalen Medien. Also alle regionalen Medien haben immer mit demselben Artikel, selben Bilder, selbe Diskurse erschienen durch das ganze Land.

31:01Felix Jaitner Und das Regime hat auch freie, unabhängige Medien attackiert mit verschiedenen Mechanismen. Ich glaube, so ist deine Reihenfolge, wie das Orbán-Regime geschafft hat, so ein Playbook auf eine Art aufgebaut, wie man diese verschiedenen Bereiche kontrollieren kann.

31:18Lili Vanko Ja, danke. Ich fasse nochmal zusammen. Also Aushüllung der Gewaltenteilung, Umbau des Wahlsystems hin zu so einer Art Ein-Parteien-System mit kleinen Oppositionsparteien, extrem restriktive Migrationspolitik, auch Medienkontrolle. Was mich jetzt noch interessieren würde, wie ist es denn eigentlich auch so im Hinblick auf Ideologie und Repression? Es gibt ja immer auch eine sehr starke Feindbildkonstruktion unter Orban. Das sind zum einen geflüchtete Menschen.

31:50Lili Vanko Es gibt ja dazu parallel auch so eine Art Hortikult, also eine Restauration faschistischen Denkens oder auch Anlehnung an autoritäre Vergangenheit in Ungarn. Aber welche Rolle hat denn auch unter Orbán politische Repressionen gegen die Opposition gespielt und auch konkret gegen die Linke?

32:09Felix Jaitner Also Oppositionsparteien, da hat das Regime keine richtige Repression ausgeübt. Ich glaube, diese liberalen Oppositionsparteien haben auch so eine Rolle auf eine Art mitgespielt, dass sie Orbáns Diskurse nie richtig, sie haben dagegen nie richtig positioniert. Aber es gab einige sehr ausgesprochene Einzelpolitikerinnen, die halt auch vom Regime targetet wurden.

32:37Lili Vanko Und waren das Kampagnen oder war das richtig Gerichtsprozesse, Verhaftungen?

32:44Felix Jaitner Also eher Gerichtsprozesse oder Parlamentarier, die so Strafen zahlen mussten. Also vielleicht, was ist wichtig zu betonen, dass Repression in diesem Sinne zum Glück wurde nicht so vertieft in Ungarn wie in anderen autoritären Ländern. Also wir reden nicht über so ganz explizite, gewaltige Repression, meistens nicht.

33:10Felix Jaitner Aber das ist eine Art von Angst aufzubauen. Und ich glaube, diese Feindbilder zu konstruieren, die haben natürlich materielle und reale Konsequenzen gegen die Gruppen, die als Feindbilder genannt werden. Also genau, geflüchtete Menschen oder die LGBTQI-Gemeinschaft. Aber was ist auch wichtig, glaube ich, zu betonen, was ist der Grund dafür?

33:36Felix Jaitner Das war auch eine Art von Solidarität, glaube ich, wegzubauen in der Gesellschaft. So Feindbilder zu entstehen, aber auch eine Art von Ablenkungsmanöver von dieser autoritärer Restrukturierung. So eine Art von Kulturkämpf zu schaffen, dass die liberalen Medien dazugucken und darüber wurde dann gesprochen.

33:59Felix Jaitner Und ganz oft, wenn so eine Feilenbildkonstruierung stattgefunden hat, das war auch die Phase, wo die krasseste autoritäre Staatsumstrukturierung stattgefunden hat. Und ich glaube, wenn man über Repression redet, was dann auch dazu gilt, ist, was mit dem zivilgesellschaftlichen Sektor in Ungarn passiert.

34:23Felix Jaitner Da hat Orbán sich von Putins Russland inspiriert lassen und Gesetze über so ausländische Agenten teilweise durchgeführt.

34:33Lili Vanko Weil wir Repression angesprochen haben, im deutschen Kontext und jetzt konkret ja auch nochmal unter Linken ist ja der Fall von Maya T. Und der Verurteilung zu acht Jahren Haft präsent, weil sie im Februar 2023 gemeinsam mit weiteren Teilnehmenden einen rechtsextremen Aufmarsch in Budapest blockiert hat.

34:59Lili Vanko Und unter anderem wird ihr vorgeworfen, dass sie Teilnehmer dieses rechtsextremen Aufmarsches angegriffen haben soll. Ist das eine Ausnahme urbanscher Repressionen oder wie ist dieser konkrete Fall dann auch nochmal eigentlich zu verstehen?

35:15Felix Jaitner Ich glaube, vielleicht das zu kontextualisieren, das ist der Tag der Ehre, der eigentlich nicht erlaubt ist, das zu feiern innerhalb Europa, aber das ist so implizit erlaubt in Ungarn. Und es ist jedes Jahr dann so, dass Nazi-Aufmarscher in Budapest, in Buda eigentlich in der Nähe vom Schloss passieren.

35:37Felix Jaitner Und darüber zu sprechen, ist vielleicht nicht das Einfachste, aber ich versuche mal das zu machen und ich bin auch Teil einer linken Bewegung, Sikra, die damals so ein Gegendemot nicht mitorganisiert hat, aber auch teilgenommen hat. Und eine Genossin von uns wurde auch damals verhaftet. Also das passiert schon in Ungarn auch, aber darüber wurde weniger gesprochen damals.

36:02Felix Jaitner Also das war ein ähnlicher Fall mit so Maya T., aber sie wurde dann nach, glaube ich, zwei oder drei Wochen freigelassen. Also die haben so eine Person von einer linken Bewegung ausgewählt, die eigentlich nicht im Mittelpunkt steht. Sie war keine Sprecherin für die Bewegung, sie war einfach auf so Bilder zu sehen oder auf Demos zu sehen.

36:26Felix Jaitner Und ich glaube, das war eine bewusste Art von Angst zu schaffen, dass wenn man halt Teil einer linken Bewegung ist in Ungarn, solche Sachen können passieren. Aber das ist nicht so üblich, was dann neulich auch passiert ist, dass so Demos über Gaza oder Palästin wurden auch in Ungarn nicht erlaubt eben.

36:51Felix Jaitner Und die, die so einen Umweg davon gefunden haben, so irgendeine Art von Solidarität mit Palästina zu zeigen, dann ist diese Repressionsmaschine auch wieder angefangen. Aber diese Themen, die nicht so in internationalen Medien angesprochen sind, meiner Meinung nach. Und selbst innerhalb Ungarn gibt es eine linke Seite, die darüber eigentlich Nachrichten verteilt.

37:20Felix Jaitner Vielleicht da ist auch ein Punkt über so internationale Solidarität zu machen, weil natürlich, was mit Maya T. Passiert ist, ist erschreckend und sollte nie passieren. Und solche Verhältnisse im Gefängnis oder solche, dass von Maya, von dieser Person auch ein bisschen ein Feinbild in Ungarn konstruiert wurde.

37:42Felix Jaitner Natürlich ist es schrecklich und schrecklich. Genau, das muss man vielleicht nicht mal betonen. Das ist selbstverständlich, dass sowas nie passieren sollte. Aber ich glaube, da ist wieder ein Punkt, dass internationale linke Bewegungen oder antifaschistische Bewegungen teilweise sollten sich mit ungarischen linken und antifaschistischen Bewegungen, davon existieren weniger in Ungarn, vielleicht sich besser vernetzen.

38:13Felix Jaitner Weil damals, wir haben mal versucht, mit Zikra Aufmerksamkeit für unsere Genossen aufzubauen. Wir haben verschiedene linke Organisationen kontaktiert und sehr wenig Antwort bekommen. Und ich glaube, was dann auch dazu gilt, dass es ein Beispiel ist. Ich hatte die Ehre, dass das so halbwegs in Ungarn erlaubt ist.

38:34Felix Jaitner Aber wenn so deutsche oder westeuropische linke Bewegungen da hinzukommen, Ich glaube, es ist dann auch wichtig zu wissen, dass okay, aber falls irgendwas passiert, die Konsequenten müssen eher meistens die ungarische linke Bewegung ertragen. Und das sage ich nicht als Vorwurf, das sage ich eher als vielleicht weitergehend, gibt es mehrere Stellen für so bessere Kooperation, glaube ich.

39:02Felix Jaitner Und das ist für mich ja unglaublich wichtig, selbst wenn Orbán nicht mehr in der Macht ist, das heißt nicht, dass so autoritäre, regressive, faschisierende Kräfte nicht mal in Europa sind. Doch. Also diese Regression, und ich glaube, es ist umso wichtiger, uns besser zu vernetzen.

39:20Lili Vanko Ich versuche nochmal zusammenzufassen, was wir jetzt über Viktor Orban gesagt haben. Also in der 16-jährigen Amtszeit ist ein System entstanden, das sich sozusagen stark darin hingeht, einen Parteienstaat aufzubauen, in dem durch Aufweichung der Gewaltenteilung, durch den Umbau des Wahlsystems die Staatspartei vieles stark begünstigt worden ist.

39:43Lili Vanko Die Partei hat angefangen, in allen gesellschaftlichen Bereichen Kunst, Kultur generell, Sicherheit, Wirtschaft, Schlüsselposten zu besetzen und sie hat eine systematische ökonomische Umverteilung durchgeführt zugunsten loyaler Unternehmer, hat aber an den ökonomischen Abhängigkeiten, also der Abhängigkeit ganz konkret auch von Deutschland, wenig geändert.

40:10Lili Vanko Im Gegenteil, hat sie sogar durch eine extrem unsoziale Politik, würde ich sagen, noch verschärft. Jetzt lass uns über die neue Regierung sprechen. Peter Mager war unter Orbán lange Mitglied der Staatspartei Fidesz und hat ja auch verschiedene einflussreiche Ämter unter Orbán bekleidet. Er war im Außenministerium, in der ungarischen Repräsentanz in Brüssel und auch im Stab des Ministerpräsidenten, also direkt unter Orbán hat er gearbeitet.

40:52Lili Vanko Er teilt auch seinen migrationsfeindlichen Diskurs und lehnt auch Waffenlieferungen an die Ukrainer ab. Und jetzt frage ich mich, worin unterscheidet sich eigentlich der alte vom neuen Ministerpräsidenten? Oder wenn wir anders fragen, was wird sich eigentlich ändern in Ungarn?

41:07Felix Jaitner Peter Magyar hat sich sehr von Orbán inspiriert lassen auf eine Art. Wie er gerade aufstanden ist, erinnert sich ganz an, wie Orbán damals entstehen ist. Also der ist schon jünger und für viele charismatisch und nutzt diese traditionalistischen und so etwas nationalistischen Zugänge. Das stimmt auch.

41:31Felix Jaitner Und ich glaube, der spricht auch die Sprache der rechten politischen Gemeinschaft. Und der holt sich die ungarische Flagge von Orban zurück auf eine Art. Und ich glaube, nach 16 Jahren autoritärer, konservativer Regierung ist das in gewisser Weise nachvollziehbar, dass gerade so ein Politiker ist, der den Menschen anspricht.

42:00Felix Jaitner Nicht, dass ich das unterstütze, aber ich glaube, auf eine gewisse Art macht das schon Sinn. Ich glaube, das ist auch bewusst eine Strategie von Peter Modior, einfach mal Fidesz-Wähler damit anzufassen, dass solche Diskurse weitergehen. Ich würde vielleicht kurz über die Ukraine-Frage reden, weil das war ein entscheidender Punkt im Wahlkampf dieses Jahr, aber auch vor vier Jahren.

42:29Felix Jaitner Also vor vier Jahren hat Fidesz teilweise damit gewonnen oder damit eine Zweidrittelmehrheit gewonnen, dass sie versucht haben, so ein Bild aufzubauen, dass die Oppositionsparteien Ungarn in Kriegsgefähr bringen würden. Und ich glaube, dann Peter Moyer hat so auch seinen Spielraum und einiges kann er nicht direkt wieder so setzen von diesen Diskursen und Punkten, die Orbán aufgebaut hat.

42:55Felix Jaitner Die Frage ist, wie das dann später sich ändert. Weil natürlich gibt es diese Punkte, wo der immerhin so eine sehr konservative Meinung verteilt, wie du das auch genannt hast, über so Migrationsfragen um geflüchtete Menschen. Aber gleichzeitig, was vielleicht Major Peter von Orban unterscheidet, dass die hatten auch so ein Wahlprogramm mit sehr, sehr sicherem Versprechen und genau so demokratische Basisinstitutionen zurückzusetzen.

43:32Felix Jaitner Vielleicht kann ich wieder so ein Beispiel nennen, dass der Tag nach der Wahl hat er so eine dreistündige Pressekonferenz gehalten, Die unabhängigen Medien waren dabei und konnten frei Fragen stellen. Das haben wir über 16 Jahre nicht erlebt. Dass überhaupt unser Ministerpräsident eine Pressekonferenz macht, das ist auch beispiellos.

43:55Felix Jaitner Natürlich würde ich nicht den Himmel loben, weil das ist auch eine Art von, wir haben so ein Basis zurückgekommen und freuen uns darüber. Aber nach 16 Jahren ist trotzdem was. Und ich glaube, jetzt vielleicht auf einer nationalen, domestischen Ebene sind einige Veränderungen zu erwarten. Also ein Ministerium für Soziales wurde versprochen und genau für Klima.

44:22Felix Jaitner Die haben beide nicht in Ungarn existiert und das ist auch wieder, Ungarn ist das einzige Land in der EU, wo sowas der Fall ist. Und da wieder entscheidend die Rolle für vielleicht nicht die Opposition, aber so progressive Kräfte in Ungarn, mal diese Wahlversprechen anzugucken und Druck zu üben.

44:44Lili Vanko Wir nähern uns dem Ende des Gesprächs und ich würde zum Schluss Ungarn gerne einordnen wollen in der politischen Konstellation der EU. Und mein Eindruck ist, dass Orbans Rechtskurs auf EU eigentlich lange Jahre kein großes Problem dargestellt hat. Und ich würde das gerne festmachen an zwei Beispielen.

45:06Lili Vanko Das erste ist die Migrationspolitik Orbans, die ja von Anfang an extrem restriktiv war. Und in der sogenannten Flüchtlingskrise 2015 hat Orban ja auch einen ganz klaren migrationsfeindlichen Kurs vertreten und gesehen haben ist, dass sich die konservativen Kräfte in Europa bis hin ins liberale Spektrum der ungarischen Politik immer stärker angenähert haben.

45:30Lili Vanko Angela Merkel, Friedrich Merz, bis ja sogar hin zu den Grünen, die in der Amtsbeziehung unter Olaf Scholz den restriktiven Migrationskurs mitgemacht haben. Das zweite Beispiel und sehr eindrücklich ist der ehemalige EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker, der auf einem EU-Gipfel 2015 in Riga Orban einmal mit den Worten begrüßt hat, der Diktator kommt und dann gleichzeitig aber so kungelt mit Orban.

46:00Lili Vanko Und mein Eindruck war immer, solange Orban die ökonomischen Machtverhältnisse in der EU anerkennt, wurde diese rechte Rhetorik und auch diese rechte Politik bis hin zum wirklich autoritären politischen Umbau geduldet. Kritik kam eigentlich dann erst richtig auf, als im Ukraine-Krieg Richtungsentscheidungen auf außenpolitischer Ebene gefallen sind.

46:28Lili Vanko Also Orbans Weigerung, auf russische Gasimporte zu verzichten oder Orbans Weigerung, die Ukraine mit Waffen zu unterstützen oder auch Kredite zu geben. Das waren so Punkte, wo ich den Eindruck hatte, hier bricht das. Und jetzt wäre für mich die Frage, ist diese Wahl, Marja und Orban, auch eine Richtungsentscheidung gewesen zwischen sozusagen pro EU-Fraktionen in der ungarischen Wirtschaft und der ungarischen Politik einerseits und anderen Kräften, die vielleicht für eine stärkere, außenpolitisch unabhängigere Position Ungarns geworben haben und stärker auch für eine Annäherung mit Russland, auch mit den USA unter Trump eingetreten sind.

47:09Lili Vanko Wie würdest du das sehen?

47:11Felix Jaitner Danke für diese Einleitung, das ich glaube sehr gut passend ist. Es liegt auch so, dass die Europäische Union hat Ungarn lange Zeit nicht so streng behandelt, was so bestimmte nicht EU-konforme wirtschaftliche Maßnahmen, den Umgang mit Minderheiten oder Enddemokratisierung angeht. Und da gab es genau, wie du das erwähnt hast, so eine Art von Veränderung nach dem Krieg mit der Ukraine.

47:37Felix Jaitner Aber was dann auch vielleicht wichtig zu betonen ist, wozu das geführt hat, ist, dass Ungarn sehr viele EU-Fördergelder nicht bekommen hat. Und das ist das ausgesprochene Ziel von der neuen Mögerregierung, diese Art von Fördermittel zurückzuwinden. Und das heißt auch, verschiedene demokratische Mechanismen zurückzuführen.

48:02Felix Jaitner Also in diesem Sinne gibt es so eine Näherung zur EU- und EU-Rechtlinien. Aber das ist meistens so demokratischer Wiederaufbau eher. Also ich glaube, da gibt es mehrere Schichten. Also in so einem Sinne, eine neue Regierung bedeutet in Wirklichkeit so eine Pro-EU-Kraft. Weil auch, dass diese EU-Fördermittel für Ungarn notwendig sind, weil Peter Moller, wenn er dann bald in die Macht kommt, muss mit relativ leeren Staatskassen operieren.

48:35Felix Jaitner Und diese EU-Fördergelder sind dann sehr, sehr, sehr wichtig. Zum Beispiel so ein Gesundheitssystem wieder aufzubauen. Aber wie das halt außenpolitisch und eher auf so einer industriepolitischen Ebene aussieht, das ist dann vielleicht so mehrspaltig, weil in dieser genannten Pressenkonferenz Peter Mayard ist schon angesprochen, dass diese Art von diplomatischer Verbindung mit Russland weiterbleibt, aber auf einen Energiesektor beschränkt.

49:06Felix Jaitner Also wer hat es mehrmals betont, dass der russische Gas weiterhin in Ungarn brauchen würde? Andere diplomatische Verbindungen mit Russland werden vielleicht nicht so wichtig. Also diese Nähebeziehung zwischen Orban und Putin ist vielleicht nicht zu wiederholen. Aber wenn man so einen Energiesektor anguckt, da ändert sich nicht so viel.

49:31Felix Jaitner Und du hast auch eher über Businessinteresse geredet. Das Urban-Regime hat seine nationale Bourgeoisie aufgebaut, aber das heißt, dass alle Konzessionen, alle Verträge sind an einigen Firmen gegangen. Und es gibt Firmen in Ungarn, die sich dagegen positionieren. Aber das ist dann wieder halt eher innerhalb des Landes, sozusagen.

49:56Felix Jaitner Und es ist dann eine sehr gute Frage, wie diese Abhängigkeit mit Deutschland oder China oder Südkorea oder wie Industriepolitik unter Madiarpita aussehen würde. Aber das ist wahrscheinlich nicht zu erwarten, dass eine neue Regierung diese Abhängigkeiten abschaffen könnte. Also viele Verträge wurden staatlich schon eingesetzt.

50:23Felix Jaitner Also Ungarn ist so eine neue Art von Batterieproduktionsland geworden. Es gab richtig viele Skandalen und Krisen damit. Ich glaube von diesem Punkt vielleicht nicht zu erwarten, dass Peter Maja so einen ganzen Kurzwechsel damit schaffen könnte. Natürlich würde ich mich sowas wünschen, dass man so Industriepolitik oder so eine Art von Development State aufbauen könnte, das nicht auf so ausländischem Kapital basiert ist.

50:53Felix Jaitner Aber wenn man Reden von Peter Maggiore anguckt oder verschiedene Personen, die schon nominiert sind von Positionen, die sind immerhin in so Fossilbrennstoffindustrie oder stammen von so Consultancies. Also ich glaube, das zu erwarten, dass ein ganzer Richtungswechsel kommt, ist fragwürdig und das ist dann wieder irgendwas, das viel, viel, viel länger dauert, aufzubauen.

51:17Felix Jaitner Das würde dann dafür, wäre so eine Reform, das ist ein Gesundheitsbildungssystem förderlich und das ist dann wieder irgendwas so langfristiges.

51:38Lili Vanko Zum Abschluss unseres Gesprächs würde ich mit dir noch mal gerne über das Verhältnis zwischen der Deutschen und der ungarischen Linken sprechen. Und du hattest es eben bereits ein bisschen angesprochen, Fall der Haft von Maya T. Was sollte die Deutsche Linke berücksichtigen, wenn sie mit ungarischen Linkenkräften zusammenarbeitet?

51:59Lili Vanko Und was gibt es auch für spezifische Erfahrungen in Ungarn, die für die Deutsche Linke interessant sind bei möglichen Kooperationen?

52:10Felix Jaitner Ich glaube, Ungarn wurde sehr oft als eine Art von Lab, so eine Laboratorie benannt. Diese rechtsautoritäre Entwicklungen, zumindest innerhalb der EU, sind in Ungarn angefangen. Also wir haben damit so eine 16-jährige Erfahrung, wie Urbains Playbook aussieht. Und das kennen wir leider alle auf den Ungarnischen Linken auswendig.

52:36Felix Jaitner Und darüber sind wir auch immer bereit zu reden. Also kann man sehr viele Beispiele in Europa, aber weltweit nennen, wie das aussieht. Und ich glaube, Ungarn könnte dafür auch so ein Beispiel sein. Oder wir können so ein Wissen verteilen, wie man verschiedene Entwicklungen vielleicht vermeiden könnte.

52:59Felix Jaitner Weil jetzt hatten wir in Ungarn die Wahl zwischen so einem rechtsautoritären Nationalismus und seiner relativ leeren neoliberalen Regierung. Und das ist natürlich nicht mal die ideale Wahl, meiner Meinung nach. Und so eine Wahl erscheint auch in mehreren Ländern. Und ich glaube, das ist dann umso wichtiger, dagegen so eine progressive Vision aufzubauen, was in Ungarn bisher nicht gelungen ist.

53:30Felix Jaitner Und ich glaube, vielleicht noch ein anderes Thema, wenn wir über die Rolle Deutschlands reden. Ich glaube, gerade merken wir, dass das sogenannte Modell Deutschland an seine Grenzen stößt. Und viele Bereiche wie Wirtschaft, Soziales, Umwelt, Arbeit und Industriepolitik wurden neu gestaltet. Also das ist, glaube ich, so eine entscheidende Zeit, wie das dann aussieht.

53:58Felix Jaitner Und was kann man denn sich fragen oder was hat das mit Ungarn zu tun? Aber ja, genau, wir haben über Automobilstandorte und Werken in Ungarn geredet. Also wenn die, so diese Antroindustrie in Deutschland, Bauch untergeht oder Probleme trifft, dann muss man meiner Meinung nach in so Weltschöpfungsketten denken.

54:22Felix Jaitner Wenn irgendwas in Deutschland schon sehr schwere und negative Auswirkungen hat, wenn man das weiter in der Weltgeschriftung verfolgt, das in Ungarn wird noch krasser. Ich glaube, könnte man davon ausgehen. Dass es alles so eine grüne Wende oder halt so eine Deindustrialisierung und Reindustrialisierung und semiperipherie ganz anders aussieht.

54:45Felix Jaitner Und ich weiß auch ganz genau, dass über so Lieferketten zu organisieren, ist nicht einfach. Aber ich glaube, es ist halt eine der wichtigsten Aufgaben unserer Zeit. Dass linke Kräfte in Deutschland sollten, glaube ich, diesen Raum eintreten und sich vor allem weniger kapitalgetriebenen grünen Wände oder nicht mal so einen grünen Kapitalismus zu kennen, sondern dagegen und eine progressive Vision auch zu zeigen.

55:16Felix Jaitner Weil Deutschland hat immerhin eine sehr wichtige Rolle, was so Industriepolitik und Klima- und Umweltpolitik, aber Arbeitspolitik auch trifft. Und wenn so linke Kräfte für so progressive Politik in diesen Bereichen kämpfen, das hat dann meiner Hoffnung nach positive Auswirkungen woanders auch. Weil genau, so diese autoritären Kräfte sind stärker und stärker und sehr, sehr gut vernetzt.

55:45Felix Jaitner Und ich glaube, was wir dagegen brauchen, ist eine genau starke progressive International anstatt dem und dafür brauchen wir einander.

55:57Lili Vanko Lili, das war ein sehr schönes und auch ein sehr eindringliches und mahnendes Schlusswort. Ich möchte dir sehr herzlich danken für das Gespräch. Ich finde, wir haben wichtige Fragen erörtert vor dem Hintergrund dieser wirklich endenden 16 Jahre währenden Orban-Ära und wirklich auch der sehr bedeutsamen Frage, wie geht es mit Ungarn weiter, wie wird sich das Land verändern und welche Erwartungen hat man gerechtfertigterweise auch an Ungarn?

56:23Lili Vanko Deine Aussichten sind ja doch recht düster, aber ich möchte dir nochmal sehr herzlich danken und wünsche dir alles Gute.

56:29Felix Jaitner Danke dir, danke für die Einladung. Das war mir eine Freude. G'n up in flames And nobody Wanna take the blame