Ist China die neue Weltmacht, Merle Groneweg?

0:05Felix Jaitner Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. China ist die größte Exportnation und die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt. Es ist auch verantwortlich für knapp 30 Prozent des globalen CO2-Ausstoßes. Und China hat nach den USA die zweitgrößten Militäretat. Wenn also in Politik und Medien von der multipolaren Welt die Rede ist, dann steht dahinter vor allem eins. der Aufstieg Chinas.

0:36Felix Jaitner Heutzutage können wir die Welt nicht mehr ohne China denken. Die großen Herausforderungen der Menschheit, die Abwendung der Klimakatastrophe, der Kampf gegen Armut oder Abrüstung, sie alle können nur gemeinsam mit China gelöst werden. Diese Erkenntnis ist auch langsam in der deutschen Politik angekommen.

0:53Felix Jaitner Bei seinem Staatsbesuch im Februar 2026 sagte Bundeskanzler Friedrich Merz, China ist in die Riege der Großmächte aufgestiegen. Dem muss unsere China-Politik Rechnung tragen. Doch in der öffentlichen Berichterstattung, in der politischen Diskussion oder auch in der Wissenschaft bleibt China bis heute oft nur ein Randphänomen.

1:13Felix Jaitner Und gemeinsam mit der EU verschärft Deutschland sogar seit Jahren den Ton gegenüber dem Land. In der aktuellen China-Strategie bezeichnet die Bundesregierung das Land als Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale. Besteht damit die Gefahr, dass Deutschland in den Konflikt zwischen China und den USA hineingezogen wird?

1:31Felix Jaitner Oder könnten die engen Beziehungen zu beiden Ländern vielleicht dabei helfen, zwischen den Konfliktparteien zu vermitteln? Hallo, ich bin Felix Jaidner und in der heutigen Folge des Podcasts Weltunordnung spreche ich mit Merle Gronewig. Merle ist Mitarbeiterin am Seminar für Ostasien-Studien der HU Berlin.

1:49Felix Jaitner Sie hat Chinesisch, globale politische Ökonomie und chinesische Wirtschaft und Außenpolitik studiert. Gemeinsam mit Merle führe ich die Diskussion über China fort, die wir in der zehnten Folge unseres Podcasts bis die US-Hegemonie am Ende mit Stefan Schmalz begonnen haben. Wir sprechen über den Blick Chinas auf die globalen Umbrüche und die Rolle, die es in der Weltpolitik anstrebt.

2:11Felix Jaitner Wir sprechen auch über die chinesische Gesellschaft, ihre Widersprüche und Konflikte. Und natürlich sprechen wir darüber, was all das für linke Kräfte in Deutschland zu bedeuten hat. Musik Musik Musik Musik Hallo Merle, willkommen im Podcast Weltunordnung.

2:34Merle Groneweg Hallo Felix, vielen Dank für die Einladung.

2:37Felix Jaitner Merle, wenn wir den Podcast vor fünf Jahren aufgenommen hätten, dann wäre es uns wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, eine Folge speziell zur chinesischen Außenpolitik zu machen. Und ich würde sagen, heutzutage kommen wir aber an dem Thema gar nicht mehr vorbei. Und das zeigt sich, finde ich, sehr deutlich an aktuellen Kriegen wie in Iran oder auch in der Ukraine, wo wir die chinesische Rolle immer wieder mitbedenken müssen.

3:02Felix Jaitner Und wir sehen in diesem Kontext ja auch eine immer aktivere chinesische Diplomatie. Und ich würde das nochmal gerne vertiefen mit dem Schwerpunkt Nahe Osten, weil ich finde, hier sehen wir, wie der chinesische Einfluss sukzessive in den vergangenen Jahren immer deutlicher geworden ist. Das beginnt spätestens 2023, als China die Wiederannäherung zwischen Saudi-Arabien und Iran vermittelt hat.

3:26Felix Jaitner 2024 gab es dann ja die Beijing Declaration. Es war ein Vermittlungsversuch zwischen palästinensischen Fraktionen, unter anderem auch der Fatah und der Hamas und seit Beginn der US-amerikanisch-israelischen Angriffe auf den Iran wird Chinas Rolle ja nochmal deutlicher, indem es einerseits Friedensgespräche unterstützt und gleichzeitig aber auch Irans Gegenwehr unterstützt.

3:49Felix Jaitner Also zum Beispiel mit der Lieferung von Dual-Use-Technologie, der Bereitstellung von Satellitendaten an die iranische Armee, aber eben auch dem Import von iranischem Öl und damit den US-Sanktionen ja auch etwas entgegensetzt. Meine Frage an dich, Merle, erleben wir gerade den Beginn einer neuen Rolle Chinas in der Weltpolitik oder ist es vielleicht eher eine kontinuierliche Entwicklung, die in gewisser Weise auch vielleicht eine logische Entwicklung darstellt?

4:16Merle Groneweg Ja, vielen Dank für die Frage. Ich finde das interessant, dass du das so sagst. Vor fünf Jahren hätten wir vielleicht keine China-spezifische Folge gemacht, zur Rolle Chinas in der Außenpolitik. Ich muss natürlich sagen, als Person, die sich seit längerem mit China beschäftigt, ich glaube, man hätte da auch vor fünf Jahren sehr viel darüber sagen können.

4:34Merle Groneweg Es gab natürlich schon lange die Seidenstraßeninitiative als ein großes Projekt. Auch wenn das ein außenwirtschaftspolitisches Projekt ist, hat das natürlich auch viele andere Implikationen. Genau, meine ich natürlich null als Kritik, sondern es spiegelt natürlich wieder diese Wahrnehmung, die du beschreibst.

4:48Merle Groneweg Schiener spielt eine aktivere Rolle, würde ich absolut unterstreichen. Und ich würde es aber eher so einordnen, wie du jetzt zuletzt geändert bist, nämlich als Kontinuität. Und natürlich als Kontinuität, in der Veränderung stattfindet, aber die erlebe ich als graduell sozusagen, also Stück für Stück.

5:05Merle Groneweg Und nicht jetzt als einen starken Bruch. Ich glaube, Barack Obama war das vor allen Dingen oder so, die Schiener lange als so Freerider beschrieben haben. Ja, also sie profitieren irgendwie von vielen Wirtschaftsbeziehungen in vielen Regionen der Welt. Aber wer kümmert sich um die Sicherheit? Jetzt mal in so einem militaristischen Sinn gesprochen. Diese Kritik gab es auch.

5:27Merle Groneweg Und das ist, glaube ich, ein Puzzleteil in der Frage, warum China da sozusagen jetzt eine größere Rolle spielt, weil es eben auch von China erwartet wird, vor allen Dingen in Bezug auf die wirtschaftliche Relevanz des Landes. Ich glaube, in Bezug auf Iran konkret lässt sich natürlich auch da sagen. Das ist jetzt ja nicht so, dass die chinesische Regierung geschrien hat, juhu, der Iran wurde angegriffen, darauf haben wir gewartet und jetzt können wir endlich mal zeigen, dass wir da irgendwie auch eine Rolle spielen wollen, sondern eher so, dass China und Iran seit langem gute Beziehungen pflegen, und diese guten Beziehungen aber interessensgeleitet sind auf beider Seiten eben.

6:03Merle Groneweg Also vor allen Dingen würde ich sagen, sind sie stark gespeist, so wie auch die Russland-China-Beziehungen aus so einer Anerkennung der negativen Rolle, die die USA spielt für beide Staaten. Natürlich USA und Russland viel verfeindeter, USA und Iran sowieso. Aber wir wissen auch, dass das Verhältnis zwischen China und den USA nicht das leichteste ist, sondern sehr belastet und dass dann für beide da eben es eine Möglichkeit gibt, Kooperation zu machen.

6:26Merle Groneweg Man muss dazu sagen, für den Iran ist China deutlich wichtiger als andersherum. Also 90 Prozent des iranischen Öls gehen eben nach China seit langem und die chinesischen Raffinerien, vor allem in der Provinz Shandong, umgehen da eben die US-Sanktionen. Aber umgekehrt hat jetzt sozusagen das, was da an Öl aus dem Iran nach China kommt, für die Energiesicherheit Chinas eine vergleichsweise geringere Rolle.

6:49Merle Groneweg Long story short, was möchte ich damit sagen? Also es ist, genau, es ist keine große Veränderung. Es ist aber so, dass dieses Bild von China hält sich so ein bisschen zurück und mischt da nicht mit, sich eben verändert hat in den letzten Jahren. Aber, und du hast ja auch ein paar Sachen genannt, das ist der chinesischen Regierung total wichtig, vor allen Dingen als Vermittler dargestellt zu werden und als jemand, die eben die Parteien an den Tisch zwingen und sagen, ihr soll miteinander reden, ihr soll miteinander reden, ihr soll miteinander verhandeln und dann gibt es, in geringem Maße Unterstützung militärischer Art, wirtschaftlicher Art, technologischer Art und da zieht man sich natürlich so ein bisschen zurück auf,

7:27Merle Groneweg ja, macht es sich vielleicht ein bisschen leicht mit eben Dual-Use-Gütern oder eben dem Liefern von Satellitendaten, wo ja klar ist, okay, letztendlich ist das eine Unterstützung auch für militärische Aktionen, aber es bleibt unter dem Level von Waffenlieferung.

7:40Felix Jaitner Interessant, wie du diese Entwicklung beschreibst, vom Freerider zum Vermittler, also sozusagen von dem Land, das lange profitiert hat von der neoliberalen Globalisierungsordnung und zunehmend eben eine eigene eigenständige und aktive außenpolitische Rolle wahrnimmt. Und mich würde jetzt nochmal interessieren, wie hängt denn diese spezifische Veränderung in der chinesischen Außenpolitik mit der inneren Entwicklung Chinas zusammen?

8:06Felix Jaitner Wir haben ja in der Corona-Pandemie immer wieder auch gehört, gelesen von massiven Protesten gegen die restriktive Politik des chinesischen Staates. Und auch davor gab es ja dann anhaltende Proteste in Hongkong. Und abgesehen davon gibt es ja auch landesweit immer wieder Proteste für bessere Arbeitsbedingungen.

8:23Felix Jaitner Also in der chinesischen Gesellschaft gibt es offensichtlich sich verschärfende Widersprüche und ich frage mich, inwiefern diese aktivere chinesische Außenpolitik auch eine Antwort auf die sich verschärfenden Krisen in China selber sind. Was würdest du da sagen?

8:38Merle Groneweg Bin da ehrlich gesagt etwas vorsichtiger oder zurückhaltender in der Einordnung. Das hast du jetzt nicht so gesagt, aber wenn man dieses Argument zu Ende führt, dann gibt es ja manchmal so ein bisschen diese Behauptung, okay, da, fängt jetzt jemand einen Krieg an und von der innenpolitischen Krise sozusagen abzulenken und will dann alle Kräfte bünden, alle nationalen Interessen und sagen, okay, hey, aber wir sind gerade im Krieg und jetzt können wir X und Y und Z gar nicht mehr machen.

9:00Merle Groneweg Und das lenkt die Bevölkerung vermeintlich eben von anderen Fragen ab. Also ich glaube, dass das nicht so zutrifft. Es gibt ja das berühmte Ziel der Rejuvenation, des großen Wiederaufstiegs oder Wiederbelebung der chinesischen Nationen bis 2049. Das ist genau 100 Jahre nach Gründung der Volksrepublik.

9:21Merle Groneweg Und das sagt eben ganz explizit, okay, China soll eine bestimmte wirtschaftliche Rolle spielen, ein bestimmtes Level auch in wirtschaftlicher Entwicklung im Land erreicht haben und soll aber auch wieder zurückkehren sozusagen an, den internationalen Platz, der eben der Größe und der Stärke dieses Landes angemessen ist.

9:38Merle Groneweg Und ich würde sagen, das hängt insofern vielleicht mit Innenpolitik zusammen, als dass es sich speist aus dem Wirtschaftswachstum und eben so einem Gefühl von, hey, wir sind ein Land auch mit 1,4. Milliarden Menschen und wir waren auch früher eben das Reich der Mitte und eben großes Imperium und so weiter.

9:56Merle Groneweg Und warum sollen wir nicht diesen Platz wieder anstreben? Und das ist natürlich verbunden mit nicht nur Krise, sondern einem Tädel für Nationalismus sozusagen. Was aber manchmal untergeht, oder ich erzähl's jetzt einfach nur, weil's vielleicht auch nochmal so ein nuancierteres Bild irgendwie vermittelt.

10:13Merle Groneweg Dass auch die chinesische Partei, die kommunistische Partei, manchmal getrieben ist von einem bestimmten Nationalismus in einigen Teilen von ihrer Bevölkerung. Ein bekanntes Beispiel, Nancy Pelosi, ja damals Sprecherin des US-Repräsentantin-Haus, ist nach Taiwan geflogen, was aus chinesischer Regierungssicht sozusagen das Ein-China-Prinzip massiv untergräbt und da irgendwie viel zu viel Bedeutung an Taiwan gibt.

10:37Merle Groneweg Und dann ist es halt so, dass, sagen wir mal, chinesischen, in den sozialen Medien auch durchaus Leute, die chinesische Regierung quasi dazu auffordern, dass man jetzt so ein Flugzeug auch mal abschießen sollte und so weiter. Und was ich damit sagen will, ist, es gibt auch eine sehr starke oder es gibt zumindest Elemente in der chinesischen Bevölkerung, die einen deutlich stärkeren Kurs einfordern, sowohl in Richtung Taiwan als auch insgesamt außenpolitisch, dem die chinesische Regierung selber gar nicht unbedingt nachkommen möchte, aber sie muss sozusagen auch auf diese Teile der Bevölkerung und auf diese Segmente irgendwie reagieren und sie so ein bisschen sozusagen beruhigen oder befriedigen

11:12Merle Groneweg oder wie auch immer man das nennen will. Entgegen dem, was ich vorher gesagt habe, stimmt es da an dieser Stelle, dass sie vor allen Dingen nach der Niederstärkung der Proteste in Tiananmen 1989 und so selber so ein bisschen neben Wirtschaftswachstum auch diesen Nationalismus zu einem gewissen Grad gefördert haben, um eben abzulenken von bestimmten Sachen.

11:29Felix Jaitner Das ist jetzt wirklich, glaube ich, nochmal ein wichtiger Beitrag zum nuancierteren Verständnis von China, weil du ja eben nicht von diesem monolithischen Parteienstaat sprichst, sondern die Partei ja wirklich eher auch als ihr Aushandlungsplattform darstellt, wenn ich dich richtig verstehe. Also eben auch einerseits, klar, ist die Partei Treiber von einem gewissen Nationalismus, schaut aber gleichzeitig auch, dass der nicht überschäumt.

11:54Felix Jaitner Im Hinblick auf Taiwan würde ich ja gerne nochmal mit dir später darüber sprechen, Ich würde jetzt noch mal gerne zu dieser Frage von Nationalismus und Rolle Chinas in der Bevölkerung sprechen wollen. Ich habe eine Umfrage gefunden des Chicago Council on Global Affairs und des Carter-Zentrums von November 2025.

12:26Felix Jaitner Und die zeigt, dass 90 Prozent der chinesischen Befragten dafür sind, dass China eine aktivere Rolle in internationalen Angelegenheiten spielen sollte. Jetzt hast du da ja schon ein bisschen drüber gesprochen, aber wie werden denn in der chinesischen Gesellschaft die globalen Umbrüche diskutiert und welche Rolle beansprucht China in diesen Umbrüchen?

12:47Merle Groneweg Ich finde diese Frage, welche Rolle oder sozusagen wie bestimmte Sachen diskutiert werden, ist natürlich immer groß, weil wie du schon gesagt hast, es gibt wahnsinnig viele Akteure, es gibt wahnsinnig viele Interessen. Das ist ein Land mit eben, wie schon gesagt, 1,4 Milliarden Menschen Und gleichzeitig, das darf man ja dann sozusagen trotzdem nicht vergessen, gibt es eben Zensur.

13:06Merle Groneweg Und das ist eine ganz wichtige Einschränkung, die man nicht vergessen darf, wenn man irgendwie versucht, sich so ein Bild von der öffentlichen Meinung zu machen oder auch bei solchen Umfragen eben, ja, weil es sehr schwierig ist sozusagen zu verstehen teilweise, was, wie, wer denkt, was, wie diskutiert wird.

13:19Merle Groneweg Und das gilt eben sowohl für online als auch, was in den Unis beispielsweise besprochen wird oder so. Also wenn wir sagen, aktive Außenpolitik oder eine größere Rolle daran spielen, ich würde da sagen, ja, auf der Rolle der Vereinten Nationen beispielsweise total. Und das passiert ja auch. Also es gibt, kann ich auch nachher sonst nochmal was zu sagen, aber diese vier Initiativen, die die chinesische Regierung beispielsweise vorgestellt hat.

13:40Merle Groneweg Ja, sie möchte dort bestimmte Normen prägen und so weiter und so fort. Sie möchte mitreden bei bestimmten Fragen. Sie möchte an wichtigen institutionalen Institutionen, wie auch mit dem Internationalen Währungsfonds oder der Weltbank eine wichtigere Rolle spielen und baut gleichzeitig alternative Institutionen dazu auf, sei es die Asian Infrastructure Investment Bank oder es gibt eben, die Shanghai Corporation Organisation, ich glaube ich vergesse, E International.

14:04Merle Groneweg Für ein paar außenpolitische Fragen und so weiter. Das will man alles, aber ich habe jetzt überhaupt nicht das Gefühl, dass die chinesische Regierung kurz davor ist, in irgendeinem Land auch irgendeine Art von militärische Intervention zu starten. Noch würde sie sich auf absehbare Zeit je in irgendeine militärische Allianz sozusagen hereinziehen.

14:23Merle Groneweg Sie hat sozusagen ja auch mit Russland oder so oder eben auch mit dem Iran jetzt keine Allianz, wo klar ist, sie muss da offiziell irgendjemandem beistehen oder sie muss da irgendwo Soldaten hinschicken oder so. Und da sehe ich überhaupt nicht, dass sich das ändern wird. Es gibt keine Tradition dazu und warum sollte man das machen aus so einem Eigenverständnis heraus?

14:44Merle Groneweg Also es gibt diese berühmten fünf außenpolitischen Prinzipien, die es schon zu Mao-Zeiten gab, die sogenannten Prinzipien der friedlichen Koexistenz. Und da zählt ja eben auch zu gegenseitiger Achtung der Souveränität und territorialen, Integrität und aber auch die Nicht-Einmischung in die inneren Angelegenheiten des jeweils anderen.

15:01Merle Groneweg Und das kann man natürlich nicht so komplett 100 Prozent behaupten, dass sie das bei allem so machen, weil was ist letztendlich Einmischung in innere Angelegenheiten? Gehört da schon irgendwie so ein Cyberangriff und so weiter und so fort dazu? Oder wenn man versucht, bestimmte Akteure irgendwo zu beeinflussen etc.

15:18Merle Groneweg Pp. Also das wird natürlich total verwässert. Aber auf so einer Ebene von klarer militärischer Intervention würde ich sagen, no way.

15:25Felix Jaitner Weil ich glaube einfach, dass hierzulande immer wieder ja auch darauf verwiesen wird, dass ein chinesischer Angriff auf Taiwan möglich ist, auch begründet durch die chinesischen Ansprüche auf Taiwan. Und man muss ja auch sagen, China rüstet tatsächlich ja auch auf. Und in der Linken gibt es dann, finde ich, so ein bisschen die Gegenposition.

15:44Felix Jaitner Da neigt man vielleicht eher dazu, diese Gefahr als überzogen darzustellen. Welcher Perspektive würdest du denn zuneigen? Gibt es eine reale Gefahr, dass es zu einem Angriff auf Taiwan kommt und damit eine gesamte Eskalation in Südostasien?

15:59Merle Groneweg Die Taiwan-Frage. Eine komplizierte, wie alles. Aber wie kam es überhaupt zu diesem Konflikt? Also die kommunistische Partei hat, nachdem die Japaner den Zweiten Weltkrieg verloren haben, ja, gab es Bürgerkrieg in China. Kommunisten haben gegen die sogenannten Republikaner gekämpft, die Kuomintang. Die Kommunisten haben gewonnen. Die Kuomintang ist übergesiedelt nach Taiwan ins Ex-Ziel.

16:21Merle Groneweg Nicht mit dem Plan, in Taiwan einen neuen Staat zu gründen, sondern eigentlich mit dem Gedanken, dass mit Unterstützung der USA die Kuomintang, also China, zurückerobern werden. Und deswegen hieß die Regierung auf Taiwan auch und heißt sie bis heute offiziell Republic of China. Das ist nicht die People's Republic of China, das ist die Republik China.

16:39Merle Groneweg Und die USA hat ja theoretisch das auch sozusagen noch über 20 Jahre mitgeführt. Bis 1971 hatte diese Exilregierung, die in Taiwan war, ja eigentlich den Chinasitz in der UN unter. Das heißt, ja, faktisch wurden es nicht als zwei verschiedene Staaten lange gedacht. Und das hat sich eben verändert sozusagen, weil es sind inzwischen viele Jahrzehnte ins Land gegangen und viele Generationen sind auf Taiwan geboren, die meinetwegen noch nachfolgend sind.

17:06Merle Groneweg Es gibt eine indigene Bevölkerung und so weiter und es gab auch Migration vom Festland Chinas nach Taiwan seit mehreren hundert Jahren. Aber es gibt ja auch eine Bevölkerung, die bezeichnet sich heutzutage primär als Taiwaner und nicht als Chinesin. Das ist der überwiegende Großteil sozusagen. Und trotzdem ist sozusagen eins der wichtigen Prinzipien, an der die chinesische Regierung festhält, Taiwan gehört offiziell zu China und Taiwan darf niemals unabhängig halt offiziell erklären und sich als Taiwan bezeichnen.

17:31Merle Groneweg Und das macht die taiwanische Regierung nicht, weil sie eben Angst vor einer Eskalation hat. Aber genau, sie wollen eben auch nicht... Sich mit China zusammenschließen. Aber ich will nur damit sagen, ich finde die Territorialentsprüche Chinas trotzdem nicht legitim sozusagen in Bezug auf Taiwan, auch wenn man historisch betrachtet sagen kann, ja okay, da, gab es mal vielleicht irgendwie was Gemeinsames, aber ultra kompliziert, weil Taiwan war auch von Japan kolonialisiert und so weiter und so fort.

17:56Merle Groneweg In Bezug auf diese Angriffsdiskussion, ich glaube, dass die Gefahr nicht von der Hand zu weisen ist. Ich hätte das vor sieben, acht, neun Jahren total anders, Nicht total anders, aber da hätte ich eben stärkeren Fokus darauf gelegt, zu sagen, naja, das wird mir hier doch ganz schön so aufgebläht manchmal medial und jetzt muss man sagen, ich finde das schon auch beängstigend, auch biografisch muss man dazu wissen, Xi Jinping ist ja noch ein Sohn von den Leuten, die damals für die kommunistische Partei sozusagen gegen die Kuomintang eben gekämpft haben.

18:26Merle Groneweg Also er ist ein roter Prinzling, nennt man das. Das ist so die Generation von Leuten, die eben direkt nach Mao Zedong und den Zhou Enlai und so weiter und so fort kamen. Das heißt, er hat das so richtig noch in seiner DNA drin sozusagen, dass also dieser verhasste Kuomintang da nach Taiwan gegangen ist und mit Unterstützung der USA, solange dort irgendwie diese Regierung aufrechterhalten konnte.

18:46Merle Groneweg Und jetzt ist Taiwan heutzutage auch das Gegenteil von China, nämlich eine liberale Demokratie und so. Das ist schon für China alles irgendwie insgesamt nicht so schön oder für die kommunistische Partei Chinas, für die Regierung. Das heißt, ich würde nicht sagen, dass das alles von der Hand zu weisen ist.

18:59Merle Groneweg Es ist aber auch so, dass die chinesische Regierung weiß, dass jetzt, wenn sie Taiwan angreifen würden militärisch, das extreme Konsequenzen hätte für sie. Also dessen sind sie sich ja bewusst in Bezug auf die USA, aber auch mit der EU und vielleicht auch mit einigen anderen Staaten in der Region. Also noch ist es ja so, dass es große US-Militärbasen gibt in Südkorea und in Japan.

19:19Merle Groneweg Japan und Südkorea fliegen recht gute Beziehungen nach Taiwan und so weiter. Das heißt, es ist nicht etwas, was man leichtfertig machen würde und auch nicht mit so einem Kalkül von, oh, wir sind jetzt militärisch stark genug sozusagen. Was ein viel realistisches Szenario ist und auch etwas, was passiert immer mehr, sind halt die sogenannten Grauzonen-Aktivitäten, dass die chinesische Regierung eben sehr viel macht, um Taiwan, man könnte sagen, so ein bisschen den Hahn abzudrehen.

19:42Merle Groneweg Und das passiert immer mehr. Ja, ich kann ein ganz simples Beispiel geben. Jetzt war Ministerkonferenz der WTO. Alle zwei Jahre findet die statt. Die war in Kamerun dieses Jahr. Und die taiwanische Delegation, die hat erstmal keine Visa bekommen. Und dann wurden ihnen nochmal irgendwie Visa ausgestellt, die aber alle so ein bisschen falsch waren. Da war mal das Geschlecht falsch eingetragen, dann waren die Namen falsch geschrieben und dann hatte man irgendwie doch so ein bisschen das Gefühl, dass es vielleicht der Einfluss Chinas war.

20:07Merle Groneweg Auf die Regierung Kameruns, die dazu geführt hat, dass das erste Mal, seitdem Taiwan der WTO beigetreten ist, die taiwanische Delegation nicht teilnehmen konnte. Oder dass bestimmte afrikanische Länder in Südostafrika haben Überflugsrechte verweigert für den taiwanischen Präsidenten. Der wollte Espartini besuchen, also eben das Land, was noch diplomatische Beziehungen aufrecht erhält, ging nicht.

20:26Merle Groneweg Also man sozusagen macht alles, um international die Partizipation zu erschweren, und gleichzeitig, was sind andere Grauzonenaktivitäten, es gibt super viele Cyberangriffe, Es gibt viel Einmischung in sogenannten, also taiwanische innere Angelegenheiten sozusagen, in den politischen Wahlkampf dort, ja, in alle möglichen anderen Sachen.

20:44Merle Groneweg Ganz viel, wie nennt man das, Fake News und so weiter, die gestreut werden, die man dezentriert zurückverfolgen kann aufs chinesische Festland. Und ich glaube, mit dieser Ausweitung von den ganzen Grauzonen-Aktivitäten, ja, die Frage ist, also du hast mal ganz am Anfang des Interviews gesagt, China spielt so eine langfristige Strategie und die wäre da eben so darauf angelegt, dass man die Bevölkerung so zermürbt, und so sehr verunmöglich sozusagen international zu partizipieren, dass immer mehr Leute vielleicht sagen, ja, ganz ehrlich, sollten wir nicht doch mit China, die sprechen doch irgendwie die gleiche Sprache und sind international recht stark und man könnte auch mal mit diesem Pass irgendwie

21:18Merle Groneweg anders durch die Welt kommen, so ungefähr.

21:30Felix Jaitner Was ich spannend finde, ist, dass du ja die chinesische Außenpolitik wirklich erstmal darstellst als eine kontinuierliche Entwicklung. Also es hat sozusagen korrespondierend mit dem wachsenden ökonomischen Einfluss eine Zunahme an diplomatischen Initiativen gegeben. Und gleichzeitig aber beschreibst du die chinesische Außenpolitik ja als eine, die sich eben stark auf Vermittlung konzentriert.

21:54Felix Jaitner Hier haben wir eine ganz starke Lagerbildung, die aus Europa und gerade auch von Deutschland heraus forciert wird. Also gerade auch mit dem Krieg in der Ukraine und der neuen Konfliktlage gegenüber Russland. Und ich finde das in dem Zusammenhang nochmal interessant, dass China ja sowohl zur Ukraine als auch zu Russland weiter intensive Beziehungen pflegt und auch wirtschaftliche Beziehungen.

22:14Felix Jaitner Also auch die Ukraine könnte ihre Kriegsanstrengungen ja nicht aufrechterhalten ohne chinesische Technologie. Das belastet aber nicht unbedingt das Verhältnis zu Russland. Also wir haben hier eine wirklich eigenständige Außenpolitik, die sich sehr unterscheidet von der europäischen, von der deutschen.

22:31Felix Jaitner Das finde ich nochmal wichtig festzuhalten. Ich würde jetzt gerne mit dir aber nochmal über Chinas Position, Chinas Rolle in der globalisierten und eben zunehmend ja auch multipolaren Weltordnung sprechen. Und ich finde das deshalb wichtig, weil Chinas Aufstieg ja beruht hat auf der Integration als internationale Werkbank.

22:54Felix Jaitner Also man hat ganz erfolgreich systematisch ausländische Direktinvestitionen angelockt und internationale, vor allem westliche Firmen haben in China produziert. Aber anders als viele andere Länder des globalen Südens hat China ja eine technologische Entwicklung unternommen. Und heute ist das Land ja nicht nur die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, sondern auch führend bei der Produktion von E-Autos, von grüner Energie und IT-Produkten, also wirklich Hochtechnologie.

23:26Felix Jaitner Und in dem Zusammenhang möchte ich nochmal kurz erinnern, der britische Historiker Adam Tooze hat konstatiert, Die Bedeutung des chinesischen Aufstiegs sei gleichzusetzen mit der industriellen Revolution. Also wir sehen hier wirklich einen Epochenbruch, eine grundlegende Entwicklung in der Menschheitsgeschichte, die unsere kommenden Jahrhunderte prägen wird.

23:48Felix Jaitner Ich frage mich jetzt aber, besteht eigentlich nicht die Gefahr, dass sozusagen die Fragmentierung der Weltwirtschaft, wie wir sie gerade erleben, durch Zölle, durch Kriege, dem chinesischen Entwicklungsmodell die Grundlage entzieht? Also kann China seine erfolgreiche Rolle in Zukunft auch so weiterspielen oder muss es sie überdenken?

24:07Merle Groneweg Ja, muss sie überdenken, aber ich würde sagen, tut sie bereits seit vielen Jahren. Weil sozusagen diese Analyse, dass man die Werkbank der Welt war und dann das verändern möchte, das ist ja geschehen. Und das ist sozusagen Anlass gewesen, schon 2015 bekanntermaßen, für diese große Strategie Made in China 2025, die eben gesagt hat, wir wollen der Spitzenreiter werden bei verschiedenen Technologien.

24:29Merle Groneweg Und dann zehn Jahre später kann man sagen, ist gelungen. Und wie bereitet sie sich darauf vor? Sie stärkt die eigene Unabhängigkeit letztendlich. Das ist ja der Begriff, der immer wieder diskutiert wird, inzwischen auch hier, Autonomie, strategische Autonomie. Autarkie, wie auch immer man das nennen möchte, aber das ist etwas, wo die chinesische Regierung verstanden hat.

24:49Merle Groneweg Es ist nach nationaler Sicherheit die zweitwichtigste Priorität eigentlich der chinesischen Regierung, Energiesouveränität zu haben. Und das sehen wir setzt sich fort bei bestimmten Sachen, dass man verstanden hat, okay, 2022 war das im Herbst. Die US-Regierung unter beiden verhängt da diese Exportkontrollen für Halbleiter und man versteht, wir müssen jetzt richtig schnell diese Advanced-Chips auch in China produzieren können, auch entwickeln können. um unabhängig zu werden technologisch von den USA.

25:17Merle Groneweg Jetzt gibt es einen großen Fokus auch auf Ernährungssicherheit. Das heißt, es gibt diese starken Bemühungen, um zu verstehen, okay, in Zeiten, in denen sich irgendwie die Weltlage so verändert, möchten wir alles tun, um unsere eigene Unabhängigkeit wirklich in allen Bereichen maximal auszubauen. Und gleichzeitig ist ja sozusagen, ich will nicht sagen, das Paradoxe daran, sondern es ist eine wechselseitige Beziehung.

25:40Merle Groneweg Die Ausweitung dieser Unabhängigkeit besteht durch die ungleiche Integration von anderen Ländern und eben auch anderen, ja, wenn man so will, Unternehmen, Zulieferern etc. In die chinesischen globalen Produktionsnetzwerke. Und das sind eben vor allen Dingen Länder des globalen Südens, da spielt die Seidenstraßeninitiative eine große Rolle, aber auch alle möglichen anderen Sachen.

26:00Merle Groneweg Und das haben sie eben seit langem verstanden, dass sie sagen, wie können wir unsere eigene Macht und unsere Unabhängigkeit da ausweiten, indem wir möglichst diversifizieren und indem wir möglichst viele andere Akteure damit einbinden. Und das andere ist, es sind aber ja nicht nur jetzt die sogenannten Länder des globalen Südens, sondern wir sehen diese Bemühungen ja auch.

26:21Merle Groneweg Beispielsweise indem chinesische Unternehmen Fabriken hier in Europa bauen. Also da muss man mal überlegen, was ist denn eigentlich der Incentive dahinter? Wenn man aus der Logik von so einer neoliberalen Globalisierung denkt und wie globale Produktionsnetzwerke sich da verändert haben, dann würde man sagen, man geht an den Ort, wo man am günstigsten produzieren kann.

26:39Merle Groneweg Niedrige Arbeitsstandards, niedrige Sozialstandards, niedrige Umweltstandards. Und ja, so ein paar andere Faktoren müssen da auch passen. Es muss irgendwie einigermaßen stabil sein und ein vernünftiges Investitionsklima etc. Aber trotzdem ist es, wenn man diese Prinzipien in den Vordergrund stellt, total unlogisch, dass man in Europa anfängt, Auto- und Batteriefabriken zu bauen, weil es ist teurer. Es ist teurer als ungefähr sozusagen auf dem gesamten Rest der Welt.

27:02Merle Groneweg Warum macht man das? Um sich vorzubereiten auf noch mehr Zölle oder gegebenenfalls sogar geschlossene Märkte. In Anführungszeichen. Was wäre denn, wenn die EU-Kommission nicht nur Zölle erhängen würde auf chinesische E-Autos, sondern es tatsächlich zu dem Punkt, ich sehe das jetzt nicht kommen, aber zu dem Punkt kommen würde.

27:21Merle Groneweg Dass bestimmte Güter aus China gar nicht mehr importiert werden dürfen. Wir haben das bei den Wechselrichtern mit Solarzellen beispielsweise aktuell. Naja, dann sagt man halt, die sind in der EU produziert. Und das ist das jetzt in den Theorien der internationalen politischen Ökonomie, beziehungsweise in dieser Logik von globalen Produktionsnetzwerken, würde man sagen, das ist der Market Imperative.

27:38Merle Groneweg Man folgt dann also da, Man produziert dort, wo der Markt ist sozusagen, aber darauf bereiten die sich ja total vor und deswegen produzieren oder expandieren die Firmen in so viele Bereiche auf der ganzen Welt, weil sie wissen, naja, sollte sozusagen der Zugang zu Märkten noch weiter gebrochen werden, dann sind wir vor Ort mit den Firmen.

27:55Merle Groneweg Und dann müsste man es ja erstmal schaffen, dass dann noch eine Regierung sagt, okay, wir schließen jetzt die Firmen, die in Chinese Ownership sind, Besitztum von Chinesen oder Chinesen aus. Also selbst wenn wir jetzt so weit gehen würden, dass es in den USA so wäre und dann in der EU, was ich wirklich nicht glaube, dann gibt es ja immer noch ein paar andere Kontinente und Länder, auf denen man Geschäfte machen kann.

28:20Felix Jaitner Irgendwie alles in allem, habe ich immer den Eindruck, es ist eine sehr vorausschauende Politik, die China betreibt. Also man denkt in langfristigen Zyklen und Kategorien. Ich fand aber sehr interessant, dass du ja auch von einer peripheren Integration des globalen Südens in chinesische Produktionsketten sprichst.

28:39Felix Jaitner Gleichzeitig zeigt sich, finde ich, gerade auch im Verhältnis zum globalen Süden, wie sehr China an der Globalisierungsordnung festhält. Und übrigens auch sozusagen mit so Appellen zur Rettung des Freihandels. Es gibt in der aktuellen Erklärung des China-Afrika-Forums aus dem Jahr 2025 einen interessanten Satz, den ich gerne vorlesen würde.

29:04Felix Jaitner Da wird gesagt, das gemeinsame Ziel ist die autarke Entwicklung des globalen Südens, eingebettet in eine inklusive, allnutzende Globalisierung. Welche Politik verfolgt China gegenüber den Ländern des globalen Südens? Du hast bereits gesagt, es wird eine periphere Integration betrieben. Gleichzeitig sind das wichtige Absatzmärkte.

29:24Felix Jaitner Aber zumindest in der Rhetorik hat China ja auch immer wieder die Entwicklung, die Befreiung des globalen Südens, antiimperialistische Rhetorik gestärkt. Wie sieht das in der Realität aus?

29:40Merle Groneweg Ja, coole Frage. Ich würde mir jetzt mal selber erlauben, noch einen Tag zurückzugehen und in Bezug auf die Langfristigkeit etwas zu sagen, weil das Spannende ist, wenn man über chinesische Außenpolitik spricht und sozusagen die Strategien dahinter stehen, dann wird ganz häufig eine berühmte Phrase in den Vordergrund gestellt.

29:57Merle Groneweg Das ist Tao Wang Yanghui von Dong Xiaoping, also der sozusagen nach Mao Zedong, das Ruder übernommen hat, 76 nach Mao Zedong. Und dann bis Anfang der 90er sozusagen das Land geleitet hat, wenn man so will. Und der hat eben diese berühmte Phrase geprägt, die so viel übersetzt bedeutet. Wir verstecken unsere eigene Stärke und wir lassen so ein bisschen Zeit vergehen.

30:20Merle Groneweg Uns ist ein bisschen unklar, wie wir uns verhalten wollen. Und das war das große außenpolitische Paradigma, was irgendwann offiziell, ich glaube, in den 2010er Jahren über den Haufen geworfen wurde. Man hat gesagt, das ist jetzt nicht mehr angemessen für die Rolle, die sozusagen China spielt. Der Nachfolger eben nach Dong-Zioping, Jiang Zemin, der hat bereits 1992, also eigentlich mehr oder weniger zu der gleichen Zeit, wo dieses Paradigma prägen war, hat er das erstmal diesen Begriff der multipolaren Weltordnung geprägt.

30:47Merle Groneweg 1992, also im chinesischen Diskurs. Und hat also gesagt, okay, das sollte das Ziel sein der chinesischen Regierung. Wir möchten eine multipolare Weltordnung. Ja. Da hat man jetzt sozusagen nicht schon 1990 offiziell darauf hingearbeitet, aber jetzt ist das eben der offizielle Diskurs. Und du hast auch zitiert ja von dem China-Afrika-Forum.

31:08Merle Groneweg Das hat dann hier und da mal andere Ausprägungen. Dann heißt das eben eine inklusive einnutzende Globalisierung. Es heißt Win-Win, das sind strategische Partnerschaften. Auch etwas, was immer wieder vorkommt. Jetzt also vor allen Dingen eines dieser Slogans, die Xi Jinping sehr stark geprägt hat, oder halt die Leute, die für ihn arbeiten.

31:25Merle Groneweg The new type of international relations, der neue Typus von internationalen Beziehungen. Und dann sagt er sowas wie, der Aufstieg der Länder des globalen Südens ist eine unveränderliche Tatsache, die das 21. Jahrhundert prägen und sozusagen, die Zeit der US-Hegemonie ist vorbei. Das prägt den Diskurs total. Und dann hast du so ein paar andere Sachen gesagt.

31:44Merle Groneweg Ja, also es gibt so ein Narrativ von Antikolonialismus letztendlich. Also China bezieht sich auf zwei verschiedene koloniale Erfahrungen, die auch real sind, die man nicht absprechen kann. Das eine sind die Opiumkriege und dann eben die ganzen Städte, die da letztendlich Kolonialmächten zugewiesen wurden. Wir hatten französische Konzessionen in Shanghai, nicht wir, es gab die. Und es gab Qingdao, ja, in deutscher Hand und Hongkong natürlich bekanntermaßen.

32:08Merle Groneweg Gehörte den Briten lang, oder es gab diesen 99-jährigen Lease-Vertrag. Und dann gab es die Japaner, also das japanische Kaiserreich, das China überfallen hat und wirklich auch kolonialisiert oder Teile von China. Daraus speist man eine gemeinsame Erzählung, verbunden mit dieser Frage von Entwicklung und sagt, okay, wir haben eine Historie als Entwicklungsland und auch das kann man ja sozusagen gar nicht widerlegen.

32:32Merle Groneweg Wir sind auch ein Land, das es geschafft haben, da wirklich eine große Veränderung sozusagen zu erzielen. Also bekanntermaßen das Erreichen der, was waren das, Millennium Goals der Vereinten Nationen, dass man eine bestimmte Anzahl an Millionen Menschen, 100 Millionen Menschen aus der untersten Armutsgrenze heben will oder nur aufgrund des chinesischen wirtschaftlichen Aufstiegs erreicht.

32:51Merle Groneweg Jetzt mal, wenn man solche quantitativen Indikatoren überhaupt nutzen möchte. Das ist eine sehr wirkmächtige Erzählung und gleichzeitig ist es auch so, dass die chinesische Regierung anfängt, diesen Diskurs so ein bisschen zu verändern und auch zu sagen, naja, wir sehen schon auch, dass wir da so ein bisschen so ein anderer Akteur sind.

33:09Merle Groneweg Also weil man ist vielleicht, wie heißt das, prima inter pares, der erste Untergleichen oder so, so kann man das vielleicht sehen. Ich kann da relativ konkrete Beispiele, glaube ich, sogar geben. Das eine ist zum Beispiel auf einem der letzten China-Afrika-Foren, FOKAK, da wurde ja beschlossen, dass afrikanische Länder jetzt zollfrei nach China exportieren können.

33:28Merle Groneweg Das heißt, alle afrikanischen Staaten, bis auf, ich glaube, Eswatini war das, das noch diplomatische Beziehungen zu Taiwan, unterhält, die dürfen das natürlich nicht, aber die anderen, ich glaube, 53 Länder waren das, die können zollfrei ihre Güter nach China exportieren. Und die können trotzdem weiterhin Zölle auf chinesische Güter erheben, wenn sie möchten.

33:49Merle Groneweg Und das zeigt, dass da ja letztendlich anerkannt wird, hey, okay, wir sind da sozusagen nicht genau auf Augenhöhe, auch in unseren Wirtschaftsbeziehungen. Und die Wahrheit ist auch, ja, das mit jetzt dieses Handelsungleichgewicht, das da besteht, nicht total ausheben, diese Zollpolitik. Ein anderes Beispiel ist bei der WTO, da hat die chinesische Regierung gesagt.

34:08Merle Groneweg Ich glaube, letztes Jahr im Herbst angekündigt, dass sie auf die sogenannten Special and Differential Treatment Maßnahmen verzichten wollen zukünftig. Das sind bestimmte Ausgleichsmechanismen, die Entwicklungs- und Schwellenländer nutzen können, damit sie bestimmte Liberalisierungsprinzipien nicht so schnell umsetzen müssen innerhalb der WTO.

34:26Merle Groneweg Das heißt, es sind alles erste Schritte und wir sehen das bei der internationalen Klimapolitik genauso, wo die chinesische Regierung anerkennt, naja, wir sind jetzt eigentlich nicht mehr so ein Entwicklungsland wie die anderen in Anführungszeichen und wir sind aber eben auch kein Industriestadt. Das wird auch immer total wichtig.

34:40Merle Groneweg War jetzt eine sehr lange Ausrunde Antwort auf deine Frage, aber ich möchte vielleicht damit noch enden, um zu sagen, darin sind ja Handlungsspielräume für Regierungen, für Unternehmen, für meinetwegen wirtschaftliches Wachstum und es ist zu einem gewissen Grad politisch konditionsfrei und gleichzeitig bleibt es ein, Abhängigkeitsverhältnis, das geprägt ist vom globalen Kapitalismus.

35:02Merle Groneweg Es gibt da jemanden, der ist stärker und es gibt jemanden, der ist schwächer und das prägt diese Beziehung total klar.

35:08Felix Jaitner Ja, letztlich ist es eine nationalkapitalistische Entwicklung und dadurch entstehen dann auch die Widersprüche, von denen du gerade gesprochen hast. Ich finde, diese Widersprüche zeigen sich auch im Verhältnis zu den anderen BRICS-Staaten. Vielleicht nur noch mal kurz zur Erklärung für alle. Die BRICS sind ein Staatenbündnis, ist 2009 von Brasilien, Russland, Indien und China gegründet worden und die Anfangsbuchstaben dieser Länder stehen dann eben für das Akronym BRICS.

35:34Felix Jaitner Zwei Jahre später ist Südafrika dem Bündnis beigetreten und dann in einer regelrechten Beitrittswelle 2024, 2025 Ägypten, Äthiopien, Iran, die Vereinigten Arabischen Emirate und Indonesien. Und was ich mit Widersprüchen innerhalb der BRICS meine, ist, dass der chinesische Aufstieg zur ökonomischen Großmacht die Ambition der anderen Mitgliedstaaten und ich meine jetzt hier vor allem die Gründungsmitglieder zunehmend ausbremst.

36:03Felix Jaitner Also ich kenne das stark aus der russischen Diskussion, ich würde aber auch nochmal auf die brasilianische Diskussion verweisen, die glaube ich in eine ähnliche Richtung geht. In Russland wird das Verhältnis zu China zunehmend kritisch betrachtet, aufgrund der Tatsache, dass man sich in eine zunehmende Abhängigkeitsbeziehung zu China begibt.

36:21Felix Jaitner Man exportiert Rohstoffe nach China, vor allem Energierohstoffe und importiert Industrieprodukte, zunehmend eben auch Hochtechnologie-Güter. Für Brasilien gilt das ähnlich und es führt dazu, dass es zu so einer Reprimarisierung der russischen Wirtschaft weiterkommt. Also die russische Wirtschaft wird eben immer stärker auf Rohstoffexport ausgerichtet und die eigene Industrie wird eben zunehmend weniger konkurrenzfähig.

36:50Felix Jaitner Ich glaube, dass diese Wirtschaftsbeziehungen mit China das Potenzial der BRICS als solche hemmen, stärker auch im Gegenpol zu bilden, stärker einheitlich zu agieren auf internationaler Bühne. Mich würde jetzt mal interessieren, ob das in China auch so diskutiert wird. Oder wenn ich es anders fragen würde, welchen Stellenwert haben denn die Beziehungen zu aufstrebenden Ländern wie den BRICS-Staaten in China, in der chinesischen Außenpolitik?

37:20Merle Groneweg Ich würde sagen, die werden genau in dieser Ambivalenz, die du beschreibst, verstanden. Aber natürlich mit einem Bewusstsein darüber, dass China aktuell im Verhältnis zu einigen dieser Länder in einer besseren Position ist, je nachdem, wie man betrachtet jetzt innerhalb der BRICS oder BRICS Plus. Also besser im Sinne von vor allen Dingen wirtschaftlich vielleicht stärker, militärisch stärker, politisch unterschiedlich.

37:45Merle Groneweg Also ich glaube, es ist ja auch so, also Russland kann man da rausnehmen. Aber im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, die da genannt werden. Ist China halt so ein bisschen auch das Feindbild der USA sozusagen und auch bei bestimmten Regierungen innerhalb der EU meinetwegen. Also ich glaube halt, was ja schon stimmt, ist, dass es für die chinesische Regierung jetzt nicht nur toll ist und auch nicht für chinesische Unternehmen, dass sie häufig unter Generalverdacht gestellt werden, dass, insbesondere ihre Exporte, ihre Direktinvestitionen so stark beäugt werden, alle Dinge, die sie global machen und so weiter und so fort.

38:19Merle Groneweg Also genau, das nur kurz als Klammer auf, im Sinne von, das ist jetzt nicht nur alles sozusagen automatisch besser, in Anführungszeichen, in China für Verhältnisse zu diesen anderen Ländern. Ansonsten nehmen wir Indien sozusagen, ist ja auch ein großer Konkurrent, also es wird ja auch immer wieder diskutiert, ganz plakativ, teile ich so nicht, aber ist Indien das nächste China-Jahr, also jetzt inzwischen ein bevölkerungsreiches Land und so stark im IT-Sektor und sozusagen die junge Bevölkerung und noch viel Wachstumspotenzial und so weiter und so fort.

38:46Merle Groneweg Da gibt es ja in China viele Diskussionen rund um so Peak, also der GDP-Wachstumspeak ist hinter sich und wie geht man jetzt mit so einer, es ist überhaupt keine schwächende Wirtschaft, weil die Wachstumsraten sind nicht mehr so hoch wie früher, die Leute finden nicht mehr so leicht Arbeitsplätze, auch die gebildet, also gebildet, formell gebildet, die von den Unis kommen und so weiter, sind alles viele Probleme.

39:08Merle Groneweg Und es gibt, also bei Russland finde ich spannend, diese Ambivalenz sozusagen, die hat China total in einer anderen Position natürlich. Aber das ist etwas, was hier manchmal, glaube ich, so ein bisschen untergeht, weil dann so simpel dargestellt wird, China unterstützt Russland. Du hast es, glaube ich, schon gesagt, China ist ganz gut darin, sozusagen auch zur Ukraine eine gute Beziehung aufrechtzuerhalten.

39:29Merle Groneweg Für die chinesische Regierung ist es total ambivalent, dass sie da mehrere tausend Kilometer lange Grenze teilen. Das darf man ja nicht vergessen. Mit Russland, und da können sie ja nicht einfach mal sagen, wir üben da jetzt total Druck auf aus die russische Regierung. Und ja auch mit so einer Frage von, wenn man das jetzt zu Ende denken würde, was ist, wenn.

39:50Merle Groneweg Die Regierung in Russland sowieso aktuell zerfällt oder mal sozusagen wirklich es da zu einer großen Krise kommen würde und dann unklar ist, wer der Nachfolger ist, all das ist für die chinesische Regierung, die ja auf internationale Stabilität ausgelegt ist und auf gute wirtschaftliche Beziehungen, das wäre für die eine Katastrophe.

40:05Merle Groneweg Wenn da dann jetzt, also steht aktuell überhaupt nicht zur Diskussion oder ist kein Szenario, aber China möchte natürlich nicht, dass irgendwie dann in Russland plötzlich jemand, die Geschäfte führt, der die total gute Beziehung zu den USA pflegt und in den westlichen Block integriert wird, muss man auch ganz klar sagen.

40:22Merle Groneweg Also das prägt dieses Verhältnis total stark und gleichzeitig will man sich überhaupt nicht wirtschaftlich weiter abhängig machen von Russland. Ich habe jetzt interessant, was du gesagt hast, dass es auch kritisch diskutiert wird, ja so eine weitere Pipeline zu bauen für Gas zum Beispiel, wo ich das eher beobachtet habe, dass die chinesische Regierung da sehr zurückhaltend ist, weil sie das Gefühl haben, naja, ich glaube so 20 Prozent des Gases, das sie beziehen, kommt schon aus Russland und viel mehr will man da eigentlich nicht sozusagen.

40:44Merle Groneweg Also diese Ambivalenz Das gibt es total. Und das zieht sich dann eben durch all die Staaten durch, dass man halt bestimmte gemeinsame Interessen teilt. Und ich würde sagen, das vorderste Interesse, das die chinesische Regierung mit vielen Regierungschefs in diesen anderen Ländern teilt, ist natürlich einerseits gute wirtschaftliche Beziehung und zweitens ja eher multipolare oder multipolarere Weltordnung, als sie aktuell der Fall ist.

41:07Merle Groneweg Also weniger Fokus auf die USA und auch auf die EU letztendlich.

41:12Felix Jaitner Spannend zu hören, dass auch nochmal aus der chinesischen Sicht die BRICS ja ein sehr inkohärenter Akteur sind. Und ich glaube, das führt ja letztendlich auch dazu, dass wir vielleicht in dieser sich entstehenden multipolaren Welt gar nicht unbedingt feste Allianzen sehen werden, sondern vermutlich immer so schiftende Bündnisse zu unterschiedlichen Fragen, die dann aber auch in anderen Fragen wieder völlig neue Allianzen bilden können.

41:36Felix Jaitner Also du hast ja beschrieben, Indien und China haben ja selber Grenzdispute, in anderen Fragen haben sie wiederum gemeinsame Interessen, ökonomische Entwicklung, vielleicht auch ein Zurückdrängen der westlichen Hegemonie. Also ich finde das, oder eben auch Gleiches sehen wir mit Russland. Ich finde, da sehen wir eben, wie fragil das alles letztendlich ist und irgendwie gar nicht sozusagen getragen vielleicht von einer gemeinsamen ideologischen Komponente oder so.

42:01Felix Jaitner Nochmal finde ich eine sehr wichtige Ergänzung von dir. Ich würde vorschlagen, dass wir vom globalen Süden vielleicht zum globalen Norden uns zuwenden und konkret auch zu Deutschland. Das würde ich schon nochmal gerne mit dir besprechen wollen, wie eigentlich sich das deutsche Verhältnis zu China entwickelt hat.

42:30Felix Jaitner Und mein Eindruck ist immer, das ist sehr spiegelbildlich zu den Wirtschaftsbeziehungen. Ich möchte das kurz illustrieren. Also in den 90er und 2000er Jahren herrschten, so wie ich das wahrnehme, überwiegend gute Beziehungen zwischen Deutschland und China und das wurde auch stark getragen von der Scheinbar unaufhörlich wachsenden chinesischen Wirtschaft und der Tatsache, dass gerade die exportorientierte deutsche Wirtschaft China als Absatzmarkt entdeckt hat.

42:56Felix Jaitner Und bis heute ist ja für gerade die Autoindustrie der chinesische Markt zentral. Ich finde jetzt aber auch interessant, dass die Integration Chinas in den kapitalistischen Weltmarkt ja nicht einhergegangen ist mit der Erwartung, die es hier im Westen gab, China wird sich liberalisieren, wird rechtsstaatliche Normen übernehmen und so weiter.

43:15Felix Jaitner Also die gleiche Hoffnung, die ja auch in Bezug auf Russland und andere post-sowjetische Staaten und Osteuropa geäußert wurden. Also die ehemals sozialistischen Staaten nähern sich an und überwinden ihre autoritäre Vergangenheit. Das war ja so der liberal herrschende Diskurs. Und wir sehen ja, heute sieht es ganz anders aus. Es gibt die aktuelle China-Strategie der Bundesregierung und in der wird das Land als Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale bezeichnet.

43:42Felix Jaitner Und ich finde das jetzt nochmal relevant vor dem Hintergrund des sich ja immer stärker abzeichnenden Konfliktes zwischen China und den USA. Besteht die Gefahr, dass Deutschland und auch die EU sich in diesen Konflikt hineinziehen lassen oder würdest du sagen, eine kritischere Haltung gegen China ist eigentlich notwendig?

44:01Merle Groneweg Ich würde da, glaube ich, einmal kurz zurückfragen. Meine kritische Haltung gegenüber China, wenn die notwendig wäre, würde ja eigentlich bedeuten, dem aktuellen US eher zu folgen, oder?

44:11Felix Jaitner Vermutlich. Also zumindest gibt es ja immer wieder diese Forderung, dass die deutschen Bundesregierungen nicht stark genug Menschenrechtsverletzungen, autoritäre Entwicklungen in China anprangern.

44:23Merle Groneweg Also erstmal würde ich dir zustimmen, dass die Position, die in der Bundesregierung oder sagen wir mal in Deutschland, wenn man das so abstrakt sagen möchte und auch in der EU prägend ist, total gekennzeichnet ist von der Frage, wie die Wirtschaftsbeziehungen aussehen. Und dieser Dreiklang, den du da erwähnt hast, ja, Wettbewerber, systemische Rivale und Partner, das ist einer, der schon lange kursiert, das weißt du sicherlich auch, 2019 EU-Kommission hat ein China-Strategie-Papier veröffentlicht und da sozusagen wurde der das erste Mal formal festgehalten für eben die EU und ist sozusagen toneangebend seitdem und das ist halt wie so, ja, das rhetorische Ding, was man immer wieder herausholt, was in China aber

45:02Merle Groneweg auch wirklich nicht mit Begeisterung wahrgenommen wurde, weil man möchte nicht als systemischer Rivale verstanden werden sozusagen. Und diese systemische Rivalität, naja, worauf bezieht die sich? Das ist eine Frage, wo man da den Schwerpunkt hinlegt und wem man so glaubt. Die einen würden halt das sagen, was du gerade am Ende nochmal gesagt hast, also Autoritarismus, Menschenrechte.

45:22Merle Groneweg Will ich gar nicht kleinreden, massive Fragen, massive Probleme, aber ja trotzdem immer spannend zu sehen, wo das in den Vordergrund gestellt wird und wo nicht. Also das plakativste Beispiel, das da immer kommt, aber auch nicht ganz zu Unrecht, ist Saudi-Arabien sozusagen. Gar nicht so ein Problem sozusagen, wird nicht ständig hervorgehoben. Von den USA auch nicht.

45:42Merle Groneweg Und dann gibt es die anderen, die die systemische Rivalität zunehmend bei dem wirtschaftlichen System sozusagen sehen würden. Und wie du schon gesagt hast, diese große Hoffnung, dass sich das da liberalisieren wird, politisch, aber eben auch ökonomisch, dass die Staatsunternehmen perspektivisch privatisiert werden, dass einfach der Staat insgesamt eine weniger starke Rolle in der Wirtschaft spielt, das hat sich alles nicht so bewahrheitet.

46:00Merle Groneweg Und stattdessen ist es eben weiterhin ein staatskapitalistisches Modell, so würde ich das einordnen. Und daraus entfaltet sich eben diese massive Wettbewerbsdynamik. Und ich würde darauf immer den Fokus legen persönlich und glaube auch, dass sie alles andere speist. Ich will nicht abstreiten, dass es auch Leute gibt in der Regierung oder in anderen politischen Entscheidungs- und Machtpositionen, denen wirklich die Menschenrechte sozusagen ganz doll am Herzen liegen.

46:23Merle Groneweg Aber ich glaube, dass was diesen Diskurs jetzt als Linke, sage ich das natürlich, massiv vorantreibt, sind Profitinteressen und eben die, nicht nur Bedrohung, sondern die reelle Tatsache, dass eben, naja, dass bestimmte Akkumulationsregime gefährdet sind, dass bestimmte, ja, Technologien, dass man da nicht mehr irgendwie auf dem vordersten Platz mitspielt und so weiter und so fort.

46:46Merle Groneweg Und ich glaube, dass sozusagen diese Frage, wie Deutschland oder die EU sich in dieser Gemengelage zwischen China und USA verhalten soll, dass es nicht nur jetzt irgendwie droht, dass sie da sozusagen mit reingezogen werden, sondern dass sie es ja faktisch schon sind. Also dass es sozusagen manchmal, naja, Fragen gibt von Positionierung, wo man überlegen muss, okay.

47:07Merle Groneweg Mit welchen Unternehmen können wir noch sozusagen Handel treiben, welche Investitionen lassen wir noch zu und so weiter und so fort. Und ich glaube aber, dass dieser Diskurs nicht nur von den USA stark geprägt wird, sondern dass es den ja hier auch gibt und zwar immer aus dieser doppelten Überlegung heraus. Das eine ist eben, nicht 100 Prozent von der Hand zu weisen, der sicherheitspolitische Fragen.

47:26Merle Groneweg Ich fände es immer besser, die, das heißt Länder agnostisch, zu diskutieren, also nicht nur anhand von China, sondern vielleicht insgesamt so ein bisschen zu überlegen, naja, wenn wir bei bestimmten Technologien oder bei bestimmten Rohstoffen, abhängig sind zu einem Grad, der irgendwie nicht gesund erscheint, in Anführungszeichen, dann sollten wir halt versuchen, das zu reduzieren und eine stärkere Autonomie hinzubekommen.

47:45Merle Groneweg Und das gilt aber aus meiner Perspektive nicht nur für China, sondern für alle Länder. Und vor allen Dingen, finde ich, gilt das, naja, also wenn wir diese Diskussion haben, ob chinesische Unternehmen in die kritische Infrastruktur in Deutschland investieren können, dann würde ich halt sagen, ja, kritische Infrastruktur gehört nicht in Privatunternehmen, sondern sollte in die öffentliche Hand investieren.

48:03Merle Groneweg Genau, und dann haben wir eben die andere, also nicht nur die sicherheitspolitische, sondern die industriepolitische Komponente, die die Diskussion sehr stark prägen. Also es gibt ja jetzt eine China-Kommission im Bundestag sozusagen, nicht von Abgeordneten, sondern ExpertInnen, die zukünftig den Bundestag und dann auch die Bundesregierung beraten sollen und jetzt ganz genau analysieren, wo besteht eigentlich diese kritische Abhängigkeit, insbesondere von chinesischen, Gütern und Technologien und wo ist da irgendwie notwendig zu reduzieren.

48:29Merle Groneweg Und das, glaube ich, kann man machen. Und dann ist eben die andere Frage, dass es am Ende eine politische Entscheidung sein wird, wo man sagt, okay, gibt es bestimmte Industrien und bestimmte Entwicklungen, die möchten wir hier in diesem Land oder auch in der EU sozusagen gemeinsam total stark halten.

48:43Merle Groneweg Und dann sind wir auch bereit, da richtig viel Geld sozusagen in die Hand zu nehmen oder auch wirklich politisch unliebsame Instrumente zum Schutz dieser Industrien zu entwickeln. Oder schon Adam Tuss erwähnt, ja, der hat das auch gesagt, warum kaufen wir eigentlich jetzt nicht alle Solarpanele? Ist doch total toll, die sind so günstig, so wahnsinnig günstig.

49:02Merle Groneweg Es ist einfach eine verpasste Chance, das kriegt man mit Katharina Reiche natürlich überhaupt nicht hin. Aber das sollte der Moment sein, in dem die Bundesregierung und auch insgesamt in der EU alle sagen, lass uns doch jetzt mal, wo das Angebot so ist, wie es ist, einfach mal zuschlagen und ganz viele von diesen chinesisch produzierten Solarpaneelen kaufen.

49:17Felix Jaitner Ich finde das extrem hilfreich, dass du diesen Diskurs nochmal so kritisch aufrollst und auch zeigst, wie unverhältnismäßig eigentlich diese Sicherheitsdebatte ist. Also ich meine, wir könnten das Ganze ja auch in Bezug auf US-Software-Unternehmen führen. Diese Diskussion wird ja mittlerweile schon auch stärker geführt als noch vor fünf Jahren.

49:38Felix Jaitner Aber trotzdem ist ja die Abhängigkeit von US-Software ein weiteres höher und auch alltagsrelevant für die Arbeit von ganzen staatlichen Apparaten und so weiter als jetzt im Verhältnis von China. Auch nochmal spannend fand ich, was du jetzt sagtest zu dieser widersprüchlichen Rolle Chinas in Bezug auf die Klimakrise.

50:02Felix Jaitner Weil ich finde, im Gegensatz zu den USA wird ja deutlich, für die chinesische Regierung hat der Kampf gegen die Klimakrise Priorität und gleichzeitig können wir ohne chinesische Technologie, du hast es ja gesagt, erneuerbare Energien, nicht Erfolgreich unsere Ökonomien dekarbonisieren. Und andererseits entstehen aber auch wieder dadurch massive technologische und industrielle Abhängigkeiten.

50:27Felix Jaitner Und jetzt hast du ja gesagt, du wärst dafür, Abhängigkeiten zu reduzieren. Gleichzeitig ist es aber so, dass die deutsche Wirtschaft ja extrem abhängig ist vom chinesischen Markt. Und ich habe das Gefühl, in diesem Dilemma befindet sich die ganze Zeit auch unsere Bundesregierung. Was wäre denn da deine Antwort drauf? Also wie geht man da auch mit einer kritischen linken Perspektive an dieses Problem ran? Weil mein Eindruck ist, die Linke drückt sich so ein bisschen vor dieser Frage ab.

50:53Merle Groneweg Also das ist ja so ein bisschen die Kernfrage, die eigentlich gerade alle umtreibt. Nicht nur Linke, sondern eben tatsächlich auch liberale, konservative, wie auch immer. Die EU-China-Politik, die Industrie- und Wirtschaftspolitik dreht sich komplett um diese Frage, Abhängigkeiten reduzieren und gleichzeitig sind die Abhängigkeiten vom chinesischen Markt so groß und so weiter.

51:11Merle Groneweg Von daher kann ich, glaube ich, was diesen großen Diskurs angeht, gar nicht so viel Neues dazu beitragen. Also ich glaube, so eine ganz pauschale Antwort in Zeiten der internationalen Arbeitsteilung werden wir auch diese Frage nicht bekommen und wir werden auch die internationale Arbeitsteilung in der Form, wie sie da ist, nicht zurückrudern können und auch nicht wollen, auch als Linke nicht, glaube ich, ehrlich gesagt.

51:32Merle Groneweg Es wäre mal total wichtig zu schauen, okay, bei den Technologien eben, wo bestehen Abhängigkeiten, von China jetzt meinetwegen konkret, und mit welchen Abhängigkeiten sind wir aber d'accord? Und bei welchen Technologien sagen wir, da ist der Zug jetzt abgefahren und da versuchen wir nicht mehr deutsche oder europäische Champions oder was auch immer sozusagen hochzuziehen.

51:50Merle Groneweg Und wir können da meinetwegen die Wechselrichterdiskussion sozusagen nehmen. Also es gibt Wechselrichter, die da rankommen an die Solarpaneele und da sagt man, okay, die müssen in der EU weiterhin produziert werden und die Solarpaneele können aber aus China kommen. Und wenn dann jetzt Leute sagen, okay, aber wird die chinesische Regierung oder werden die chinesischen Unternehmen sich dann darauf einlassen, weil es gibt den chinesischen Markt und was machen die dann und fliegen dann die.

52:12Merle Groneweg Unternehmen raus, jetzt mal so salopp formuliert, dann würde ich schon sagen, dass man nicht unterschätzen darf, dass der EU-Binnenmarkt jetzt auch keine Kleinigkeit ist. Und der ist auch keine Kleinigkeit für China und für chinesische Unternehmen. Und das wird sich auch in den nächsten Jahren nicht verändern.

52:26Merle Groneweg Also ja, BRICS und globaler Süden nichtsdestotrotz sozusagen, gerade auch in Bezug auf die Unsicherheit, die für China immer da bleiben wird im Auslandungsprozess mit den USA und dieses wackelige Nachbarland Russland. Also sozusagen darf man nicht vergessen, dass die EU für die chinesische Regierung, eine oder halt die europäischen Mitgliedstaaten, das ist ihnen eigentlich lieber, da so ein bisschen separat zu verhandeln.

52:49Merle Groneweg Aber das sozusagen, dass eine total wichtige Relevanz weiterhin haben wird und da geht es um, ja, da geht es um Marktzugang sozusagen. Also und da ist schon, ich will jetzt als Linke mich nicht aussprechen, dass wenn die einen das als Waffe einsetzen und instrumentalisieren, wir das genauso machen müssen, aber positiver formuliert würde ich sagen, naja, der EU-Binnenmarkt, ich bin halt ein Fan davon, den noch stärker zu regulieren, als er aktuell reguliert ist.

53:11Merle Groneweg Und zwar nicht nur jetzt in einem simpel protektionistischen Sinne, dass man sagt, hier müssen bestimmte Zölle hochgefahren werden, sondern das kann man ja genauso gut sagen in Bezug auf arbeitsrechtliche Umwelt- und Sozialstandards und so weiter und so fort. Also welche Güter dürfen hier eigentlich verkauft werden und wie müssen diese Güter produziert sein? Und dann kann man gucken, wer produziert die und so weiter und so fort.

53:31Merle Groneweg Und das sind Diskussionen, die man führen muss und die muss man eben sehr konkret führen. Und einen Teil davon sehen wir jetzt nicht so sehr in Bezug auf vielleicht Umwelt- und Sozialstandards, aber sehen wir auch in der EU mit den Diskussionen um den Industrial Accelerator Act, IAA, wo es genau um diese Fragen geht.

53:45Merle Groneweg Okay, welche Wertschöpfung soll jetzt eigentlich hierbleiben? Wie können wir die fördern? Wie machen wir das mit Vorgaben für lokale Produktion? Wie machen wir das mit öffentlicher Beschaffung, die da vielleicht einen Tanken zu groß drinsteckt in der Diskussion? All diese Sachen sozusagen werden auf jeden Fall diskutiert.

54:00Merle Groneweg Und ich glaube, vielleicht noch ein Gedanke zur Abhängigkeit von deutschen Unternehmen, von dem chinesischen Markt. Da muss man natürlich auch sagen, das ist ja innerhalb der EU betrachtet schon noch eine extrem von Deutschland geprägte Debatte. Also weil es halt viele deutsche Unternehmen sind, die da sind. Spanien beispielsweise geht da einen ganz anderen Kurs und sagt, okay, sollen die chinesischen Unternehmen kommen, hier investieren, wir kriegen Arbeitsplätze, total super.

54:20Merle Groneweg Weil sie im Verhältnis sozusagen natürlich jetzt auch nicht so groß sind in der Autoindustrie, in der Maschinenbauindustrie, in der Chemieindustrie, wo wirklich viel Wertschöpfung drinsteckt und eben Profite, die man Gefahr geläuft zu verlieren. Es ist aber auch so, dass so ein Diskurs nicht gekapert werden sollte von irgendwie, fünf, sechs, sieben großen Unternehmen.

54:40Merle Groneweg Und das ist etwas interessanterweise, das ist gar nicht nur eine linke Position, wenn man so ein bisschen hört, was die Industrieverbände sagen und da irgendwie auch so ein paar Veranstaltungen herum springt, dann leihen die auch darunter, dass sie sagen, boah, also es gibt viele kleine und mittelständische Unternehmen und andere, die wünschen eigentlich so ein bisschen mehr, beispielsweise Schutz, Ausgleichsmaßnahmen vor chinesischem Wettbewerb.

54:59Merle Groneweg Aber dann kommt hier BMW und VW und meinetwegen noch BASF und sagen, geht nicht, weil wir haben Angst um unsere großen Anlagen in China. Und das betrifft aber ja einen großen Teil der deutschen Unternehmen überhaupt nicht. Und das wäre, glaube ich, in der Debatte wichtig, so ein bisschen mehr mit einzuführen.

55:25Felix Jaitner Jetzt haben wir ja stark auf so einer staatlichen Ebene diskutiert. Ich würde jetzt nochmal gerne von dir erfahren, wie denn dein Blick auch im Verhältnis China und gesellschaftliche Linke hierzulande ist. Also es gibt ja die Frage, ist China ein potenzieller Bündnispartner, gerade bei zentralen Herausforderungen, Klimawandel, Abrüstung, Kampf gegen Armut oder verfolgt es vielleicht auch stärker selber imperiale Interessen?

55:54Felix Jaitner Und wie gesagt, ich finde, so eine Perspektive nimmt weniger soziale Bewegungen, die Arbeiterinnenklasse oder auch Minderheiten in den Blick. Deswegen, also welche Beziehungen sollten Linke hierzulande mit China pflegen und welche Beziehungen sind auch im Kontext von verschärfenden zwischenstaatlichen Konflikten und auch innerstaatlicher Repression, über die wir sprechen müssen, überhaupt möglich?

56:18Felix Jaitner Also wie können Beziehungen jenseits des Staates gepflegt werden?

56:23Merle Groneweg Es ist nicht so leicht. Also ich würde natürlich schon sagen, dass die Herausforderung oder die Aufgabe auch als Linke grundsätzlich sein sollte, aus diesem Blockdenk herauszukommen und eben nicht, in sowas zu verfallen von der Feind von meinem Feind ist mein Freund. Und das ist ja das, was so eine grundlegende antiimperialistische Haltung häufig mit sich bringt, dass man dann irgendwie sagt, oh, Da gibt es die USA und das ist der Imperialist erster Klasse und die Leute, die die USA herausfordern, also die Länder in dem Fall, die finden wir dann irgendwie gut sozusagen.

56:57Merle Groneweg Und das halte ich für einen verkürzenden Impuls, genauso wie man ganz simpel sozusagen in so postkolonialen Debatten oder so, manchmal finde ich, eine etwas vereinfachte Solidarität hat. Ich würde sagen, Solidarität sollte in erster Linie eben niemals mit Staaten gelten und auch nicht mit den Regierungen, die diese Staaten anführen, sondern, und darauf zählt ja deine Frage letztendlich hinab.

57:16Merle Groneweg Mit Bewegungen, mit Gewerkschaftern, mit den ArbeiterInnen, die diese Gewerkschaften vertreten oder eben vielleicht auch nicht vertreten können und so weiter und so fort. Und ja, die Frage legt dann trotzdem den Finger in die Wunde, weil das kann man so schön rhetorisch vor sich hertragen und da dann irgendwie so ein bisschen analytisch sauber bleiben.

57:33Merle Groneweg Und was bedeutet das sozusagen in der praktischen Umsetzung? Es ist durchaus möglich, ja, nach China zu reisen und dort Gespräche zu führen. Es gibt auch in China zivilgesellschaftliche Organisationen. Ich glaube, man muss sich dann dessen bewusst sein, dass sie in einem ganz anderen Handlungsspielraum sind oder Spielraum sind und sich bewegen, als wir das hier tun und dass diese Gespräche dann anders ablaufen.

57:54Merle Groneweg Es gibt viele Anküpfungspunkte, wenn man sie sucht. Und ich glaube, man muss sie in Bereichen suchen, die jetzt halt nicht an erster Stelle nach Aktivismus aussehen, sondern halt in der Kunst vielleicht stattfinden. Da gibt es viel, was passiert oder eben genau zu einem gewissen Grad im wissenschaftlichen Bereich, im klima- und umweltpolitischen Bereich passiert nach wie vor total viel, weil das eben einer ist, den die chinesische Regierung auch fördert.

58:13Merle Groneweg Also da gibt es auch viel, was man machen kann. Und sich zur Kreislaufwirtschaft oder was auch immer austauschen. Ja, und dann vielleicht sage ich noch kurz was zur Arbeiterinnenbewegung oder so, weil du hast das schon ein paar Mal erwähnt. Es stimmt ja, dass in China wahnsinnig viele Streiks sozusagen stattfinden.

58:29Merle Groneweg Und was aber auch da tatsächlich leider stimmt, ist, dass das halt extrem repressiv ist. Und dass so die, wenn wir jetzt dieses Interview vor zwei Jahren geführt hätten, hätte es so eine Organisation gegeben, die hätte ich noch hervorgehoben und gesagt, hier China Labor Watch, die sitzen in Hongkong und beobachten diese Streiks seit den 90ern und mappen die und analysieren das ganz genau und machen richtig tolle Arbeit.

58:48Merle Groneweg Und auch diese Organisation wurde leider in Hongkong jetzt geschlossen. Ich glaube, das war Sommer oder Frühjahr letzten Jahres. Genau, das heißt, es ist nicht so leicht, aber man kann sich bemühen, man kann Kontakte pflegen und vor allen Dingen kann man sich damit auseinandersetzen diskursiv. Und ich bin eigentlich ganz froh, dass ich das Gefühl habe, da passiert immer mehr. Also es gab ja im Frühjahr auch, ausgerichtet von Attac zum Beispiel diese recht große Konferenz, wo ja schon unter einem dezidiert linken Framing sich viele interessante Akteure mit China beschäftigt haben und ich erlebe da auch einen großen Wissensbedarf, ehrlich gesagt, oder viel Hunger nach so einem Verständnis von, genau, wie ist das da eigentlich?

59:23Merle Groneweg Ja, und ich glaube, da kann ich abschließend immer nur sagen, es ist kompliziert und es ist ein extrem autoritäres System und es gibt darin total viele spannende Sachen, die passieren und es gibt extrem viele spannende Menschen, die sich da einsetzen für verschiedene Sachen.

59:38Felix Jaitner Merle, ich danke dir ganz herzlich für diese spannenden Einsichten zu China. Ich finde, du hast nochmal sehr präzise die verschiedenen Entwicklungen in China dargestellt, die verschiedenen Strategien im Hinblick auf Außenpolitik, das Verhältnis zum globalen Süden, zu den BRICS-Staaten, aber dann ja eben auch zu Deutschland.

59:57Felix Jaitner Wir haben auch diskutiert letztendlich über die Frage von Eskalation im Kontext von sich verauflösender Globalisierungsordnung hin zur multipolaren Ordnung und natürlich auch der Frage, was China für eine Position in der Welt heute anstrebt. Nochmal herzlichen Dank und alles Gute.

1:00:15Merle Groneweg Ja, vielen Dank dir Felix, war sehr interessant und hat viel Spaß gemacht.