Wird Kanada EU-Mitglied, Stefan Liebich?

0:04Felix Jaitner Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:15Stefan Liebich Wird Kanada das nächste Mitglied der Europäischen Union? Ursula von der Leyen hätte sicherlich nichts dagegen. Am 16. September 26 schlug die Kommissionspräsidentin vor, das Land zum ersten assoziierten Mitglied der EU zu machen. Denn beide Seiten säen die Welt mit denselben Augen. In Kanada werden die Avancen mit Freude aufgenommen. Ministerpräsident Mark Carney, ehemaliger Investmentbanker bei Goldman Sachs und Präsident der britischen Zentralbank, hat die Idee ausdrücklich begrüßt.

0:47Stefan Liebich Sein Land durchlebt seit der Wiederwahl Donald Trumps zum US-Präsidenten schwere Zeiten. Die USA erheben inzwischen 50% Zöller auf kanadischen Stahl- und Aluminiumimporte. Auf eingeführte Autos und Autoteile entfallen 25%. Ein wichtiges Ziel der Trump-Administration besteht darin, den kanadischen Agrargütermarkt weiter für US-Produzenten zu öffnen.

1:09Stefan Liebich Denn der ist streng reguliert. Auch andere kanadische Industriezweige stehen unter Druck. Da kommt ein Bündnis mit der EU gerade recht. In einer Grundsatzrede, ausgerechnet auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos, im Januar 26, kritisierte Carney die aggressive Politik der Großmächte und forderte ein Umdenken.

1:30Stefan Liebich Die bisherige internationale Ordnung der Globalisierung zerfalle, beklagte sich der ehemalige Banker. Es entstehe eine Welt, die von Großmachtrivalität und Machtpolitik geprägt sei. Um dann zu dem Schluss zu kommen, Mittelmächte müssen gemeinsam handeln, denn wer nicht mit am Tisch sitzt, landet auf dem Speiseplan.

1:48Stefan Liebich Seitdem forciert die kanadische Regierung eine Annäherung an die EU, Australien, Japan und Südkorea. All diese Länder sind eigentlich enge Verbündete der USA und fest integriert in das US-Empire. Wirtschaftlich können sie zum Teil mit den USA konkurrieren, aber in der Sicherheitspolitik sind sie von den USA abhängig.

2:10Stefan Liebich Sortiert sich der Westen neu und führen die EU und Kanada das transatlantische Bündnis in abgespeckter Form fort? Hallo, ich bin Felix Jeitner und in der heutigen Folge des Podcasts Welt und Ordnung spreche ich über diese Fragen mit Stefan Liebig. Stefan leitet das New Yorker Büro der Rosa-Luxemburg-Stiftung, die für die USA, Kanada und die Vereinten Nationen zuständig ist.

2:33Stefan Liebich Bevor er 2023 zur Stiftung kam, war er zwölf Jahre lang als Außenpolitiker Mitglied des Deutschen Bundestags. Ich möchte von Stefan wissen, welche Interessen Kanada und die EU mit ihrer Annäherung verfolgen. Sind es gemeinsame Vorstellungen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit oder doch eher ökonomische Interessen?

2:52Stefan Liebich Und wie sehen eigentlich linke Perspektiven auf das transatlantische Verhältnis aus? Viel Spaß! Musik Hallo Stefan, willkommen im Podcast Weltunordnung.

3:10Felix Jaitner Hallo Felix.

3:12Stefan Liebich Stefan, die EU bereitet gegenwärtig ja eine neue Erweiterungsrunde vor, und zwar Richtung Osten, und führt dazu Verhandlungen mit einigen Westbalkanstaaten, aber auch mit der Ukraine. Wenn ich jetzt allerdings die Entwicklungen in den letzten Wochen und Monaten verfolge, habe ich den Eindruck, die EU wird eher demnächst im Westen erweitert.

3:32Stefan Liebich Jetzt hier die vielleicht etwas blasphemische Frage, wird Kanada das nächste Mitglied der Europäischen Union?

3:40Felix Jaitner Das ist schon ein interessantes Gedankenspiel. Die EU wäre dann auf einen Schlag das zweitgrößte Land der Erde, wenn man die mal als Land bezeichnen würde, von Platz sieben auf Platz zwei, wäre eine echte arktische und atlantische Macht und es würde das Gefüge in der Welt ziemlich verschieben. Aber nee, ich glaube nicht.

4:03Felix Jaitner Also du hast es ja gesagt, die Verhandlungen laufen schon mit anderen Staaten. Ich würde ja eher auf Montenegro tippen als nächstes EU-Mitgliedsland und dann gibt es Albanien, dann gibt es die Ukraine. Und jetzt gibt es auch noch den neuen Vorstoß aus Großbritannien. Also ich sehe da andere, die da weiter vorne in der Reihe stehen. Schlange ist lang.

4:25Felix Jaitner Und es gibt auch Leute, die nicht mitmachen wollen. Das haben wir auch gerade erlebt. Island, das sich entschieden hat, nicht mitmachen zu wollen. Also, nee, Kanada als EU-Mitglied sehe ich nicht. Aber der Vorstoß von Ursula von der Leyen, der ja offenkundig mit Mark Carney abgesprochen war, Kanada anzubieten, assoziiertes Mitglied der Europäischen Union zu werden, jetzt am 16.

4:49Felix Jaitner September und die positive Antwort von ihm vor dem Europäischen Parlament, das war schon ein Knaller. Also das kann man nicht einfach beiseite legen. Das war schon eine wichtige politische Nachricht. Und was das heißen soll, gibt es ja eigentlich gar nicht. Assoziierte Mitglieder und was das bedeutet für das Verhältnis.

5:07Felix Jaitner Zwischen Kanada und den USA, wo ich ja gerade bin, und den EU, das können wir jetzt besprechen.

5:13Stefan Liebich Genau, also die Frage umreißt eigentlich auch schon so ein bisschen das Thema, über das wir heute sprechen wollen, nämlich die Annäherung zwischen Kanada und der EU, das hast du ja jetzt auch gerade bereits erwähnt, Stichwort assoziierte EU-Mitgliedschaft oder aus kanadischer Perspektive wird es ja glaube ich als Allianz bezeichnet, eben ganz bewusst diese assoziierte EU-Mitgliedschaft nicht erwähnt.

5:36Stefan Liebich Ich glaube, dahinter steht ja auch die Entfremdung von Kanada und auch der EU mit den USA. Jetzt gerade auch nochmal im Kontext der Neujustierung der US-Politik aufgrund des sich verschärfenden Konkurrenzverhältnisses mit China. Und in diesem Zusammenhang definieren die USA ihre Außenpolitik neu und eben gerade auch im Verhältnis zu den engsten Alliierten.

6:05Stefan Liebich Das sind eben nun mal die EU-Staaten und Kanada. Man könnte auch sagen, die Semi-Peripherien des US-Empires. Was mich nochmal interessieren würde, was sind denn die Ursachen für die Verschlechterung des kanadisch-US-amerikanischen Verhältnisses? Was motiviert die kanadische Politik auf Distanz zu den USA zu gehen?

6:23Felix Jaitner Das kann man auf zwei Wörter reduzieren, Donald und Trump, weil tatsächlich steckt dahinter keine große Strategie in den USA. Es gab keine Debatte in den USA in den letzten Jahrzehnten darüber, dass man sich von Kanada ablösen soll. Das ging eigentlich im Wahlkampf, jetzt im letzten Wahlkampf von Donald Trump los.

6:45Felix Jaitner Wir müssen uns ja erinnern, dass Trump in seiner ersten Amtszeit neben vielem Schlechten auch was Gutes gemacht hat. Also Kanada und die USA sind eng verflochten, schon seit Jahrzehnten. Und es gab das NAFTA-Abkommen. Das NAFTA war eines der ersten Freihandelsabkommen und zwar Freihandel im schlechtestmöglichen Sinne.

7:06Felix Jaitner Damals, als die neoliberale Ära so richtig losging, Verklagen von Regierungen und exportorientierte Unternehmen drücken ihre Interessen durch. Dieses NAFTA-Abkommen ist unter der Trump-Regierung neu verhandelt worden. In ein Abkommen, das je nach Territorium, wo du bist, einen unterschiedlichen Namen hast.

7:31Felix Jaitner In Kanada nennen sie es CUSMA, C-U-S-M-A, für Kanada, USA, Mexiko. Dieses Abkommen war tatsächlich besser als das davor. Es hat die Rechte von Arbeitern gestärkt, hat diese aberwitzigen Schiedsgerichtsverfahren eingeschränkt. Das heißt, es war nicht immer so, dass Donald Trump gesagt hat, ich hasse meinen Nachbarn im Norden und zettle da unsinnige Streits an.

7:56Felix Jaitner Aber er hat das jetzt getan. Also es ging im Wahlkampf los mit dem Gequatsche vom 51. Bundesstaat, dass er Justin Trudeau als Gouverneur bezeichnet hat. Und das hat dazu beigetragen, dass Mark Carney überhaupt Ministerpräsident des Landes wurde. Denn über eine lange, lange Zeit war der konservative Herausforderer Pierre Poliev vorne im Rennen.

8:23Felix Jaitner Und Justin Trudeau war auch wirklich unbeliebt im Land. Aus europäischer Sicht denken Leute ja manchmal, das ist ein Linker. Er ist halt für Feminismus und nicht gegen Schwule und so. Aber er ist wirtschaftspolitisch kein Linker. Und hat eine Politik gemacht, die zwar von unserer Partnerpartei NDP toleriert wurde, die versucht hat, ein paar soziale Sachen festzuhalten, aber im Großen und Ganzen war es neoliberale Politik.

8:50Felix Jaitner Und das haben die Menschen in Kanada gespürt. Es gab eine Wohnungskrise, die Leute sind ärmer geworden. Und sie wollten Justin Trudeau weghaben. Und er hat sich dann entschieden, sich zurückzuziehen. Mark Carney als Zentralbanker erst aus Kanada und dann aus Großbritannien wurde Kandidat. Der steht also wirtschaftspolitisch rechts von Justin Trudeau.

9:12Felix Jaitner Er hat gesagt, ich trete an und ich trete vor allen Dingen mit der Botschaft an, wir lassen uns das nicht länger bieten, was der Trump hier im Süden von uns veranstaltet. Und dann bekamen die Konservativen ein richtiges Problem, Weil die haben sich natürlich, wie die Rechten, die Konservativen sind, so an Trump rangeheftet und deshalb gewann Mark Carney.

9:35Felix Jaitner Und das hat natürlich Trump weiter provoziert. Und der hat damit nicht aufgehört. Also ein paar sind alles absurde Beispiele, aber man muss es ja illustrieren für die, die das nicht so verfolgen. Als die USA in den Olympischen Spielen im Eishockey-Finale gegen Kanada gewonnen haben, hat Trump eines dieser AI-erstellten Videos hochgeladen, wo er im Anzug, also er persönlich kanadische Spieler verprügelt oder in einem anderen, wo er sich über den, am Boden liegenden Premierminister von Kanada stellt.

10:08Felix Jaitner Und nun ist Eishockey für die kanadische Nation, das ist was ganz Wichtiges, was Identitätsstiftendes. Also der hat die ins Mark getroffen. Und jetzt hat er gerade noch, kann er ja gar nicht, aber er hat für die US-Behörden angewiesen, dass der Lake Ontario, der Ontario-See nicht mehr so heißen darf, sondern Lake America.

10:30Felix Jaitner Der See grenzt ja hier an unseren Bundesstaat, in dem ich lebe, New York an. Unsere Gouverneurin hier in New York hat gesagt, wir benennen ihn natürlich nicht um. In Ontario selbst, der Provinz, die so heißt wie der See, sind jetzt die Pullover, Lake Ontario, voll populär geworden. Aber da merkt man, das wird ja auch als total absurd empfunden, dass zwei Länder, die seit Jahrzehnten friedlich miteinander leben, die hatten natürlich auch ihre Konflikte.

10:58Felix Jaitner Aber da war Frieden, da ist eine riesengroße offene Grenze. Da zettelt er ohne Not einen Streit an. Ja, und mit dem haben wir es jetzt zu tun. Und deshalb glaube ich, dass die Argumente, die Zollargumente, die hier genannt werden, dass die vorgeschoben sind. Was mir auch noch wichtig ist, ist zu sagen, als ich noch nicht hier gelebt habe, habe ich kanadische Politik auch nicht verfolgt.

11:20Felix Jaitner Und aus der Ferne kennt man sich da nicht so gut aus. Aber ich glaube, es ist wichtig zu umreißen, wie die kanadische Politik funktioniert. Das heißt, wir haben hier, das ist eines der wenigen Länder, eine sehr starke liberale Partei. Die liberale Partei konkurriert mit der konservativen Partei. Und dann gibt es noch eine sozialdemokratische Partei, New Democratic Party.

11:42Felix Jaitner Das sind die, mit denen wir arbeiten. Diese sozialdemokratische Partei steht rechts von der deutschen Linken und links von der deutschen Sozialdemokratie mit so ein paar Überlappungen. Und die hat jetzt gerade einen neuen Vorsitzenden gewählt, Avi Lewis. Das bedeutet ein Linksschwenk. Avi Lewis ist auch der Ehemann von der in Deutschland bekannten Naomi Klein.

12:03Felix Jaitner Also es gibt sozusagen hier einen Schwenk nach links. Die opponieren gegen die Inhalte von Mark Karnis Politik. Und dann hast du die Konservativen, die opponieren gegen die Annäherung an die EU. Und das führt mich zu deiner Frage zurück. Deshalb nennt er es eben Allianz und sagt nicht assoziierte Mitgliedschaft, um ihnen nicht weiteres Futter zu geben.

12:31Stefan Liebich Ja, das ist ja auch nochmal ein wichtiger Kontext, weil wir, glaube ich, hier wirklich wenig wissen über Kanada. Wir wissen mehr über die USA, aber es ist tatsächlich so, dass Kanada immer im Schatten der USA verschwindet. Und deswegen umso interessanter, dass es auf einmal hier ja auch zu einer Annäherung kommt zwischen EU und Kanada. Was ich übrigens auch nochmal wichtig von dir finde zu unterstreichen, ist, dass diese...

12:54Stefan Liebich Wirtschaftlichen Konflikte zwischen Kanada und den USA ja auch eine Kontinuität haben bereits unter Trump 1. Du hast es ja angesprochen, das Neuverhandeln von NAFTA, dem Freihandelsabkommen, und das Ersetzen von NAFTA 2020 dann mit dem, ich glaube, die US-Variante ist...

13:10Felix Jaitner USMCA.

13:12Stefan Liebich USMCA, genau. Das ist ja auch ein bisschen ulkig, dass es immer so eine nationale Konnotation dann jeweils hat. Genau, also es gibt offensichtlich hier bereits Auseinandersetzungen. Jetzt aber würde ich trotzdem gerne nochmal fragen, was steht denn dann hinter dem aktuellen Zollstreit zwischen Kanada und den USA? Warum ist das Thema wieder aufgekommen?

13:33Felix Jaitner Ja, also Trump und die Kanadier haben miteinander über die Verlängerung von USMCA oder KUSMA verhandelt. Und während sie diese Verhandlungen geführt haben, gab es eine Auseinandersetzung zu verschiedenen einzelnen Fragen. Da gibt es schon länger ein paar Konflikte. Also ein Konflikt war zum Beispiel, es gibt in Quebec eine große Milch- und Käseproduktion und die ist planwirtschaftlich organisiert.

14:02Felix Jaitner Das mag für deutsche Ohren seltsam klingen, aber da wird es eben so gemacht, dass man sagt, wie viel Milch brauchen wir? Dann gibt es Produktionsquoten und gesicherte Preise für die Produzenten, das heißt, es gibt keine Überproduktion. Und wenn man so ein System hat, das passt dann nicht so richtig in die neoliberale Freihandelswelt, dann sagt die US-Seite, aber das ist ja ein.

14:25Felix Jaitner Non-tarifärer, also ein quasi willkürlicher politischer Eingriff in die freie Marktwirtschaft. So, das wollten die verändern. Dann gab es, das hat die Kanadier besonders aufgeregt, auch Eingriffe in die, Sprach- und Kulturpolitik. Es gab den Vorstoß, es gibt ja eine starke französischsprachige Minderheit in Kanada, dass man die Rolle der französischen Sprache, die in Kanada geschützt ist, dass das eingeschränkt wird zugunsten der englischen Sprache.

14:56Felix Jaitner Da sind natürlich die Kanadier extra ausgeflippt. Es gab eine Reihe von einzelnen Punkten und am Schluss war der größte Streitpunkt, wo Carney dann auch ausgestiegen ist, als die USA sagten, Ja, wir wollen auch Sonderzugriffsrechte auf eure Rohstoffe bekommen. Und wir wollen einschränken, dass ihr Handelsabkommen mit anderen Teilen der Welt schließt.

15:22Felix Jaitner Und da hat Kanada dann gesagt, so jetzt reicht es, wir machen wir nicht mehr mit. Man muss dazu sagen, sie haben zuvor auch Zugeständnisse gemacht. Also es gibt ja so ein bisschen das Bild von dem starken Carnay und das ist auch berechtigt, weil er ein paar Punkten stärker geblieben ist als beispielsweise die EU, die ja so schnell eingeknickt ist, wie man gar nicht gucken konnte.

15:42Felix Jaitner Aber sie haben zum Beispiel bei der Digitalsteuer auf Druck der USA einen Rückzieher gemacht. Also es gab durchaus auch ein Zugehen auf die USA. Am Ende hat Carney und das Verhandlungsteam gesagt, wir können das nicht fortsetzen. Wir gehen das Risiko ein, dass es Strafzölle gibt, die es ja dann auch umgehend gab und die dann mit Gegenzöllen beantwortet wurden.

16:08Felix Jaitner Das hat auch sofort unmittelbare Konsequenzen. Also es gibt Regionen, da muss man sich vorstellen, da gibt es Orte, die haben einen Ortsteil in Kanada und einen Ortsteil in den USA. Und die Grenze ist ja offen. Und plötzlich verteuern sich die Produkte auf der einen Seite. Möglicherweise kennen die Hörerinnen und Hörer das große Unternehmen Bombardier, ein Flugzeughersteller aus Kanada, der hat Werke in den USA.

16:33Felix Jaitner Ja, mit diesem Zollstreit vernichtet Trump eben auch Arbeitsplätze in den USA und alles das ohne Not. Also ich glaube, es wäre möglich gewesen, dort Kompromisse zu allem zu finden, aber ich glaube, Trump geht es nicht um Wirtschaftspolitik. Ich mache mal noch eine Illustration, weil ich finde immer Illustrationen gut, die beschreiben, wie der Zustand ist.

16:56Felix Jaitner Es gibt eine Brücke zwischen USA und Kanada, in der jetzt seit langer Zeit gebaut, wurde und die jetzt fertig geworden ist. Diese Brücke ist von Kanada finanziert worden. Trump hat dann. Den Kanadiern abgerungen, dass die Einnahmen für die Brückennutzung auch an die USA gehen, obwohl sie daran gar nicht an der Finanzierung beteiligt waren.

17:19Felix Jaitner Und das ist dann so eskaliert, dass die Brücke zwar jetzt offen ist, aber die Feiern, die stattfinden sollten, alle abgeblasen wurden. Das ist alles so traurig, wenn man sich das überlegt und so unnötig. Aber das ist der Zustand. Wichtig ist zu wissen, dass Mark Carney hier in dieser Frage die riesengroße Unterstützung der Bevölkerung hinter sich hat.

17:42Felix Jaitner Die wissen schon, die wissen, es wird was kosten. Sie wissen, das ist ein wirtschaftspolitisch großes Problem. Aber die große Mehrheit der Kanadier hat wirklich die Schnauze voll davon. Und sie haben schon, ohne dass die Regierung irgendwie, wie wir das von ihnen erwartet haben, begonnen mit Buy-Canadian-Kampagnen.

18:02Felix Jaitner Als ich das letzte Mal in Montreal war, vor einem Vierteljahr, das ist in Québec, in der französischen Sprache in Québec, da habe ich unsere Partnerpartei Québec Solidaire, die. Die Trump-Politik auch sehr kritisch sehen und beispielsweise vorgeschlagen haben, dass die Energielieferungen aus Quebec, das an New York, an den Staat New York grenzt, dass die verteuert werden quasi, als Druckmittel, um zu zeigen, wir haben ja auch was in der Hand.

18:30Felix Jaitner Da bin ich abends in die Bar gegangen, um meinen wohlverdienten Old Fashioned, ein sehr schöner Drink mit Bourbon Whisky, den ich sehr mag, zu trinken. Dann fragen die Barkeeper immer, welchen Whisky man möchte. Ich habe so automatisch Woodford gesagt, weil Woodford ist so mein Lieblings-Whisky. Der ist nun leider dummerweise ein US-amerikanischer Whisky.

18:51Felix Jaitner Den Blick musst du dir vorstellen. Gar nur, wir verkaufen hier keine US-Whiskys. Und das ist der Zustand. Also da sind wir jetzt. Leider.

19:01Stefan Liebich Ist ja die Frage, wie kommt man da eigentlich wieder raus? Andererseits ist es ja auch so, dass Kanada und die USA sicherheitspolitisch extrem eng verbunden sind. Also es gibt eine gemeinsame Luftraumüberwachung. Eine geheimdienstliche Zusammenarbeit im Rahmen des sogenannten Five Eyes Abkommens. Und beide Länder, Kanada und die USA, sind ja auch Gründungsmitglieder der NATO.

19:23Stefan Liebich Und das heißt, wir haben eine enge sicherheitspolitische Verzahnung und das schafft militärische Strukturen, die gemeinsam funktionieren. Das schafft eine integrierte Rüstungsindustrie. Generell, du hast die Industrie angesprochen, Bombardier. Und wir haben auch eine gemeinsame kontinentale Verteidigungsplanung beider Länder.

19:41Stefan Liebich Und jetzt frage ich mich, Stefan, ist denn unter solchen Bedingungen sehr starken ökonomischen und sicherheitspolitischen Abhängigkeit Kanadas von den USA diese Abwendung von Mark Carney von den USA wirklich realistisch oder ist es vor allem eine rhetorische, vielleicht auch temporäre Phase, die sich mit einer anderen Regierung auch wieder einrenken wird? Wie schätzt du das ein?

20:05Felix Jaitner Ich würde sagen, es ist mehr als Rhetorik, weil bestimmte Dinge haben jetzt bereits Konsequenzen. Es gibt ja nicht nur die Assoziierungsdebatte mit der EU, sondern es gibt auch eine stärkere Hinwendung beispielsweise zur Volksrepublik China, zwischen Kanada und China. Es gibt. Rüstungsvereinbarungen mit der EU, mit Schweden, Polen, die früher so nicht stattgefunden haben.

20:30Felix Jaitner Aber das ist natürlich bei weitem keine militärpolitische Abwendung von den USA. Da gab es den rhetorischen Hinweis, dass Makani auch prüfen lässt, wie man mit einer militärischen Bedrohung durch die USA umgeht. Aber all die Dinge, die du genannt hast, stehen natürlich überhaupt nicht in Frage. Also NORAD, das ist für die Weihnachtsexperten, da wird immer am 24.

20:54Felix Jaitner Dezember wird immer so eine Karte auf Google Maps gezeigt, wo der Weihnachtsmann angeblich gerade langfliegt. Und NORAD ist ja keine Weihnachtsorganisation, sondern eine Militärorganisation. Die ist eng verflochten und da schlägt auch keiner vor, die zu entflächten. Das findet weiter statt. Und das wird jetzt auch kritisiert. Also der vorhin erwähnte Avi Lewis von der NDP sagt, dass ausgerechnet die Aufrüstung ja weitergeht.

21:20Felix Jaitner Dass das Fünf-Prozent-Ziel der NATO, das ja auch für Kanada gilt, das hält er für total willkürlich. Und ein Großteil, auch wenn es da jetzt ein paar Veränderungen gibt, ein Großteil der Aufträge gehen natürlich in die Vereinigten Staaten. Und Avi Lewis sagt, sollten wir nicht lieber in eine nationale Löschflotte für die Waldbrände investieren, die sie nämlich nicht haben.

21:40Felix Jaitner Und diese Waldbrände haben hier irgendwie kontinentale Konsequenzen. Also hier in New York ist dann der Himmel plötzlich orange für eine Woche. Also da wird gesagt, diese Verflechtung, die packt Makane nicht an. Ich würde jetzt nicht sagen, dass das eine breite Massenbewegung ist, die das kritisiert.

21:58Felix Jaitner Die NDP, so sehr ich sie mag, ist eine kleine Partei. Also sie haben zwei Provinzministerpräsidenten, das ist wichtig. Im kanadischen Parlament sind sie eine kleine Oppositionspartei. Und die meisten Menschen in der kanadischen Bevölkerung schauen jetzt auch nicht in erster Linie auf die militärische Verflechtung.

22:17Felix Jaitner Aber wir als Linke tun das natürlich und legen da auch den Finger in die Wunde und sagen, Da an der Stelle ist die Abwendung von den USA, wenn überhaupt irgendwas kommt, rhetorisch und nicht real.

22:43Stefan Liebich Jetzt hast du ja bereits auch schon China erwähnt, was ja nochmal eine ganz andere geopolitische Sprengkraft hätte. Ich finde, da sollten wir gleich unbedingt nochmal drüber sprechen. Ich würde jetzt nochmal ganz kurz das Verhältnis Kanada-EU versuchen näher wollen zu verstehen. Weil wir sehen ja schon, also eine rhetorische Annäherung, aber durchaus auch auf wirtschaftlicher Ebene entwickeln sich Dinge zwischen Kanada und der EU.

23:10Stefan Liebich Und es ist ja eben die Antwort, wie du bereits sagtest, der kanadischen Regierung um Mark Carney auf die Politik der US-Administration. Was erhofft sich denn die kanadische Regierung von der EU und auch von konkreten Partnerschaften mit einzelnen EU-Mitgliedsländern?

23:28Felix Jaitner Er sagt, und ich finde, da hat er auch einen Punkt, dass wenn jedes Land einzeln mit der Trump-Regierung in den Zollauseinandersetzungen verhandelt, dann gilt das schöne Motto, Teile und Herrsche, und dann verlieren die einzelnen Gruppen. Und deswegen sagt er, und er hat ja in Davos eine Rede gehalten, die damals auch viele der dort anwesenden Wirtschaftsführer so ein bisschen, gesagt hat. das ist ja keine langsame Veränderung, das ist ein echter Bruch, und wir müssen darauf reagieren.

24:00Felix Jaitner Und er sagt, wenn die EU und Kanada gemeinsam verhandeln, dann haben sie eine größere Verhandlungsmacht. So, das finde ich erstmal kein falsches Argument. Dann schaut er auf die Punkte, die Kanada im Angebot hat und die EU im Angebot hat und sieht dort bestimmte Kompatibilitäten, wo man sich gegenseitig ergänzen kann.

24:22Felix Jaitner Das ist zum einen die Frage der Rohstoffe und der Energie, die Kanada einbringen kann und auf der europäischen Seite gibt es Industrie und Technik, und wenn man dann auf so wichtige Punkte schaut wie Halbleiter, AI, Satelliten, Rohstoffverarbeitung und auch wenn wir das falsch finden, aus deren Sicht Rüstungsproduktion, dann gibt es dort.

24:44Felix Jaitner Synergien, die er nutzen möchte. Wenn er bestimmten europäischen Märkten einen besseren Zugang bekommt, dann kann er kanadische Produkte besser verkaufen. Rüstung. Also wenn er den Zugang zum europäischen Rüstungsprogramm hat, dann kann er mehr Rüstungsgüter aus Kanada verkaufen. Und er sagt, es ist auch ein Signal, die Kanadier leben hier so ein bisschen oder lebten so ein bisschen in der Vergangenheit.

25:12Felix Jaitner Wir sind diejenigen, die zwischen dem Nordpol und den USA sind, dann ist links und rechts der Ozean. Aber hier hat er ein Signal, wir haben auch Freunde. Wir haben Freunde auf der anderen Seite der Welt, die eben nicht wie Bullys uns behandeln und die mit uns über gemeinsame Interessen reden. Hier gibt es aber trotzdem auch Kritik auf beiden Seiten.

25:34Felix Jaitner Die Linksfraktion im Europäischen Parlament hat gesagt, dass Ursula von der Leyen nicht das Mandat hat, solche Verhandlungen zu führen, dass es hier eine Beteiligung des Europäischen Parlaments geben muss. Und da hat sie auch recht. Auch die EU-Mitgliedstaaten wurden im Vorfeld nicht einbezogen. Das war eher eine von der Leyen-Marc-Carney-Aktion.

25:56Felix Jaitner Also es war ein erster Vorstoß, aber wenn der ernst gemeint ist, muss man schon eine demokratische Beteiligungsmöglichkeiten aller Institutionen schaffen. Und in Kanada sagt die NDP dasselbe. Also die sagt, ja, wir sind gar nicht dagegen, dass Kanada schaut, ob es bessere Kooperationsmöglichkeiten mit der EU gibt, um uns auch vor Trump zu schützen.

26:18Felix Jaitner Aber wir wollen beteiligt werden. Und da gibt es Kritik.

26:21Stefan Liebich Das finde ich jetzt ja nochmal einen wichtigen Punkt, dass du hier ein demokratiepolitisches Argument stark machst, weil die Argumentation von Carney und auch der EU gegen Trump ist ja eben immer das Demokratiemoment. Also wir sind die Verteidiger der Demokratie gegen die autoritäre US-Administration.

26:40Felix Jaitner Und da muss man es gerade in solchen Momenten eben auch zeigen. Ich würde jetzt nicht sagen, man muss gleich ausflippen, weil die einen medialen Vorstoß gemacht haben. Aber wenn sie es ernst meinen, dann müssen sie Verfahren entwickeln, in denen die demokratischen Kräfte mit einbezogen werden. Und das kann nicht in Hinterzimmerverhandlungen, wie es leider bei diesen Freihandelsabkommen zu häufig passiert ist, geschehen.

27:02Felix Jaitner Sondern es muss eine demokratische Beteiligung geben. Ich sage auch als Linker, Ich habe ja damals mit vielen anderen gegen das Freihandelsabkommen TTIP und auch gegen das Freihandelsabkommen CETA gekämpft. Und wir haben gesagt, da gibt es gute Gründe, warum man das so nicht machen soll. Aber das bedeutet zumindest für mich nicht, dass ich gegen internationalen Handel bin.

27:23Felix Jaitner Die Frage ist nur, wie organisiert man den und wie definiert man den? Ich glaube, es gibt schon gute Argumente dafür zu sagen, dass man eine internationale Aufgabenteilung macht. Aber dann muss es Regeln geben, die eben nicht von den exportorientierten Unternehmen geschrieben werden, sondern die beinhalten, dass man sich nicht mit Umweltstandards, mit ökologischen Standards, mit anderen Fragen nach unten konkurriert.

27:48Felix Jaitner Und das ist nicht unmöglich. Das scheint unmöglich, weil die sogenannten Freihandelsabkommen der Vergangenheit sowas alles nicht gemacht haben. Aber ich glaube, das ist durchaus eine Mühe wert, wenn man das auf demokratischem Wege tut.

28:00Stefan Liebich Es sind auch noch ein paar Punkte erwähnt worden, die ich nochmal aufgreifen möchte. Du hattest von dem Zugang Kanadas zum europäischen Rüstungsmarkt gesprochen. Das ist ja tatsächlich so, dass Kanada Teil des EU-Programms SAFE geworden ist. SAFE ist ein wichtiger EU-Mechanismus zur Finanzierung der Militarisierung in der EU und dafür werden Kredite bereitgestellt, die eben auch an transnationale Konsortien gehen können und kanadische Firmen können eben Teil dieser Konsortien werden und haben damit eben Möglichkeit, EU-Mittel zur Aufrüstung in Anspruch zu nehmen.

28:33Stefan Liebich Das finde ich einen wichtigen Punkt, den du genannt hast. Und zweitens, genau CETA, das Freihandelsabkommen zwischen der EU und Kanada, ist ja schon interessant, weil sich der Warenhandel zwischen beiden extrem entwickelt hat. Also wenn wir schauen, ein Jahr vor dem Abschluss von CETA, 2016 bis 2025, in diesem Zeitraum ist der Warenhandel um 76 Prozent gestiegen.

28:56Stefan Liebich Und wie du sagst, Kanada liefert vor allem Rohstoffe, also Energie, Erdöl, landwirtschaftliche Erzeugnisse. Die EU wiederum liefert vor allem Industrie- und Konsumgüter, Maschinen, Anlagen, Elektronik, PKWs und so weiter. Die Entwicklung bei Rohstoffen, die finde ich besonders interessant. Die EU-Kommission sagt, dass zwischen 2017 und 2022 die EU-Importe aus Kanada von Basismetallen um 143 Prozent gestiegen sind, von Mineralien um 131 Prozent und Energie um 70 Prozent.

29:29Stefan Liebich Also Kanada wird ökonomisch wichtiger und es ist vor allem ein Rohstoffdepot für die EU. Das finde ich ist eine wichtige Entwicklung, die wir hier sehen.

29:41Felix Jaitner Felix, darf ich zu diesem Punkt, weil der mir wichtig ist, was sagen? Unbedingt. Es gibt ein Argument, das plausibel klingt, aber auch gleichzeitig ein Dilemma aufwirft. Das Argument ist, ist es nicht sinnvoll, aus einem demokratischen Land, das Kanada ja ist, Rohstoffe zu beziehen, damit wir die Abhängigkeit von undemokratischen Ländern, Russland, China, Saudi-Arabien, reduzieren.

30:10Felix Jaitner Und da sagt man natürlich gefühlsmäßig erstmal ja. Nun heißt aber demokratisch nicht automatisch, dass der Abbau dieser Rohstoffe dort deshalb gut ist. Das Problem, was hier in Kanada diskutiert wird, von der Linken in Kanada und von den indigenen Völkern, von denen es in Kanada viele gibt, ist, dass der Rohstoffabbau erstens natürlich einen Eingriff in die Natur ist und Klimaschäden produziert wie woanders auch.

30:38Felix Jaitner Und deswegen sagen die Linken und die Umweltbewegung hier in Kanada, könnt ihr das bitte reduzieren und hören natürlich auf dem Ohr, dass jetzt Europa kommt und sagt, aber wir haben das lieber von euch als aus Russland, China oder Saudi-Arabien, nicht so gut. Und es kommt noch hinzu, dass das häufig gerade in den Territorien stattfindet, in denen die indigene Bevölkerung Kanadas lebt.

31:02Felix Jaitner Deswegen fordern wir, oder fordern die Linken in Kanada und in Europa, dass so ein Abbau nicht ohne die Zustimmung und Einbeziehung der indigenen Bevölkerung funktioniert. Hier mache ich es jetzt noch komplizierter, denn der Kapitalismus ist ja nicht dumm. Der bezieht die nämlich mit ein. Und es gibt jetzt einen Fall, wo ein indigenes Volk Miteigentümer eines Flüssiggasterminals in British Columbia ist und damit, Geld verdienen wird, dass sie daran beteiligt sind. Und die sind demzufolge auch dafür.

31:37Felix Jaitner Also man sagt ja manchmal aus linker Sicht, wir wollen die Zustimmung der indigenen Bevölkerung und hat so im Kopf, weil das bedeutet, das machen ja nicht. Das ist leider nicht so einfach. Also darauf wollte ich nochmal hinweisen. Also der Rohstoffbezug aus Kanada mag den Vorteil bringen, dass er aus einem Land erfolgt, das eine Demokratie ist, aber er kommt trotzdem mit Problemen.

31:58Stefan Liebich Ja, sehr wichtig. Und interessanterweise ist es aber gerade so, dass Deutschland diese Annäherung an Kanada ja auch extrem forciert. Also im Juli 2026 sind Verhandlungen initiiert worden über ein Canada-Germany Strategic Partnership Agreement, also ein strategisches Partnerschaftsabkommen zwischen Deutschland und Kanada.

32:18Stefan Liebich Das soll bis Ende dieses Jahres abgeschlossen werden. Und es gibt fünf Schwerpunktbereiche. Erstens Sicherheit und Verteidigung. Zweitens Technologie, KI und Raumfahrt. Drittens Lieferketten und kritische Mineralien. Viertens Energie. Fünftens Investitionsregelung. Das heißt, wir sehen hier eine ganze Menge, es passiert was.

32:40Stefan Liebich Aber die Frage steht trotzdem im Raum. Was macht Kanada denn aus deutscher Sicht denn eigentlich so interessant, wenn es jetzt nicht nur Rohstoffe sind? Klar, das ist ein wichtiger Punkt und ein demokratisch vermeintlich verlässlicher Verbündeter. Aber was sind die deutschen Motive, die Triebkräfte, die hier diese Annäherung auch stark forcieren?

32:59Felix Jaitner Also die Rosa-Luxemburg-Stiftung hat in Kanada kein Büro. Wir machen unsere Kanada-Arbeit von hier in New York aus. Das heißt, Meine Kolleginnen und Kollegen und ich reisen dort hin und wann immer ich im letzten Jahr da war und dann natürlich auch mit Vertretern Deutschlands, der Deutschen Botschaft und so weiter gesprochen haben, die drehten sich nur um ein einziges Thema.

33:21Felix Jaitner Und das wird die linken Hörerinnen und Hörer jetzt nicht erfreuen. Das ist der U-Boot-Auftrag an TKMS in Kiel, den sie höchstwahrscheinlich bekommen. Also das Signal ist, dass der an die gehen soll. Das ist ein Interesse Deutschlands. Das können wir jetzt finden, wie wir wollen. Also wir, was ist Deutschland? Also das Interesse derjenigen, die jetzt in Deutschland regieren. Deren Interesse ist das.

33:47Felix Jaitner Und darauf haben die hinlobbiert. Und das ist für diese Werft dort ein langfristiger Auftrag, schafft viele Arbeitsplätze, riesenhohes Investitionsvolumen. Und darum hat es sich gedreht. Also das war im letzten Jahr sozusagen deren Haupteinsatz.

34:04Stefan Liebich Ich glaube, Teil dieses Deals ist ja unter anderem auch, dass das Münchner Raumfahrtunternehmen Isar Aerospace jetzt einen eigenen Startkomplex für die sogenannte Spectrum-Rakete bauen wird am Spaceford Nova Scotia. Also das geht auch sehr weit in diese ganze Rüstungszusammenarbeit, Weltraumzugang hinein.

34:22Stefan Liebich Also wir haben richtig verschiedene Komplexe, verschiedene Bündel, die wir sehen. Also einmal die Bedeutung Kanadas im Rohstoffsektor, dann Kanada als Raum in der Arktis, du hattest es erwähnt. Kanada als möglicher Zugang in den Weltraum, der immer wichtiger wird und gleichzeitig militarisiert. Auch noch interessant, im Rahmen der Sovereign Technology Alliance, hat dann auch immer so hochtrabende Namen, soll die Abhängigkeit von US-amerikanischen und auch chinesischen Plattformen im Bereich digitaler Technologie reduziert werden.

34:57Stefan Liebich Und das deutsche KI-Startup Aleph Alpha wurde ja von einer kanadischen Firma Cuhier aufgekauft, um eine Alternative zu bilden zu den US-Unternehmen. Also wir haben wirklich weitreichende Kooperationen in vielfältigen Bereichen. Entstehen denn hier jetzt tatsächlich so eine Art strategische deutsch-kanadische Wertschöpfungs- und Sicherheitsgemeinschaften oder ist das zu viel?

35:25Felix Jaitner Ich glaube, der Versuch ist schon da, dass man hier eine neue von den USA unabhängige Handelsbeziehung aufbaut. Ob das jetzt ausreicht, um zu sagen, wir haben eine deutsch-kanadische Beziehung oder ob das tatsächlich eher eingebunden wird in eine kanadisch-europäische Beziehung, würde ich jetzt mal offen lassen.

35:49Felix Jaitner Also mein Gefühl ist, dass Deutschland ja nicht das einzige Land ist. Es gucken ja jetzt alle auf der Welt, wie gehen wir jetzt damit um, dass sich die USA so verändert haben. Wo sind Alternativen? Und unter den demokratischen Staaten ist dann Kanada logischerweise immer irgendwie der nette Lieblingspartner.

36:07Felix Jaitner Die sind ja irgendwie so wie wir, sprechen Englisch, sind irgendwie eine Demokratie. Und da kommt jetzt nicht nur Deutschland auf die Idee, das zu tun. Kanada nutzt diese Möglichkeit auch und versucht zu diversifizieren, was aus ihrer Rolle heraus richtig ist. Wir müssen allerdings hier auch immer wieder sagen, wir sind da ganz am Anfang. Also wenn wir vom...

36:29Felix Jaitner Handelsvolumen sprechen, es ist ein ganz, ganz kleiner Bruchteil. Es ist immer noch so, dass der riesengroße Anteil des Handels zwischen Kanada und den USA stattfindet. Sowas lässt sich nicht von einem Tag auf den anderen, nur weil hier so ein seltsamer Präsident ist, verändern. Und, sage ich mal hinzu, sollte man vielleicht auch nicht.

36:50Felix Jaitner Weil auch wenn wir im Moment das Gefühl haben und ich hier besonders, dass diese Regierung von Donald Trump endlos ist, es sind jetzt zwei Jahre seiner zweiten und auch letzten Amtszeit. Natürlich, er läuft immer noch mit diesem Hut rum, auf dem er 2028 sagt, aber damit rechnet eigentlich keiner. Und wir wissen nicht, wie die politischen Verhältnisse hier im Land in der Zukunft aussehen werden. Wir haben ja in Kürze hier Midterm Elections.

37:16Felix Jaitner Alle Umfragen deuten darauf hin, dass die Republikaner hier eine schlimme Niederlage erleiden werden. Innerhalb der demokratischen Partei gibt es eine Linksverschiebung, also die Kräfte, mit denen wir zusammenarbeiten, die entweder aus den Democratic Socialists of America kommen, das ist die Organisation, in der der New Yorker Bürgermeister Soran Mamdani Mitglied ist oder beispielsweise Alexandria Ocasio-Cortez, die ja auch eine der bekannteren Linken hier ist.

37:45Felix Jaitner Diese Kräfte aus der DSE, mit der DSE verbunden oder unabhängig von der DSE, aber auch links, die werden im kommenden Kongress sich verdoppeln oder verdreifachen. Sie werden jetzt keine Mehrheit innerhalb der demokratischen Partei sein, aber die werden eine meinungsbestimmende Minderheit werden. Und deswegen warne ich auch davor, jetzt immer so in Länderkategorien zu denken.

38:10Felix Jaitner Für oder gegen die USA, für oder gegen Kanada. Es kommt ja immer darauf an. Was wissen wir denn, wer in der Europäischen Union künftig das Sagen hat? Was passiert denn, wenn plötzlich Le Pen gewählt wird oder wenn es eine AfD mit Regierung gibt? Also wir als Linke sollten da weniger in geopolitischen Länderkategorien denken, sondern auf politische Kräfte setzen. Und die sind in allen Ländern und auch in Kanada sehr unterschiedlich.

38:34Felix Jaitner Kanada würde jetzt ganz anders dastehen, wenn Mark Carney nicht gewonnen hätte. Wenn Pierre Poliev gewonnen hätte, das sah ja ganz lange so aus, dann hätten wir einen Trump-Verbündeten im Norden. Das ist so nicht gekommen. Und deswegen halte ich nichts davon, jetzt langfristige Entscheidungen darauf basieren zu lassen, wer gerade in dem Moment regiert.

39:02Stefan Liebich Wichtiges Argument und über die Kräfteverhältnisse, gerade auch nochmal in der nordamerikanischen und der EU-europäischen Linken, sollten wir gleich auch nochmal sprechen. Davor würde ich aber noch einmal auf China zu sprechen kommen wollen. Du hattest erwähnt, es gibt eine Hinwendung Kanadas zu China.

39:22Stefan Liebich Kannst du das nochmal genauer sagen? Was für Partnerschaften werden da forciert und was für Auswirkungen hat das wiederum auf die chinesisch-US-amerikanische Konkurrenz, die die US-Politik unter Trump ja so stark prägt?

39:35Felix Jaitner Na, Trump hat ja einen Handelskrieg mit allen gleichzeitig begonnen. Und was Kanada und China gemacht haben, ist zu sagen, na, dann gucken wir eben, wo wir miteinander Vereinbarungen treffen können. Und ich habe jetzt die wirtschaftspolitischen Abkommen nicht im Kopf, aber es war ein wichtiges politisches Signal, dass Carney und Xi Jinping gesagt haben, wir starten eine neue Form der Kooperation. Und natürlich starten, flippten die im Weißen Haus aus und haben dann irgendwie rumgeschimpft, wie man das irgendwie mit einem Gegner tun kann.

40:08Felix Jaitner Aber mal ganz ehrlich, Trump ist ja auch nicht so ideologisch, wenn es ihm in den Kram passt. Also der hat Regeln gefunden, dass China Chips von Nvidia bekommen hat, die sie lange Zeit nicht bekommen durften, hat im Gegenzug dann Anteil des Staates an Nvidia bekommen. Ihm war wichtig, dass TikTok in den USA nicht abgeschaltet wird, weil er darauf so populär ist. Das ist manchmal so klein, man kann das sich gar nicht anders vorstellen. Aber es ist tatsächlich so.

40:41Felix Jaitner Ganz früher war er derjenige, der gesagt hat, wir müssen TikTok in den USA verbieten. Dann merkte er, es ist sehr populär, hat dann eine Regelung durchgesetzt. Aber eben in Absprache mit China. Das heißt, er macht selber Zugeständnisse, wenn es ihm passt. Aber was er nicht haben kann, ist, wenn das andere tun, ohne ihn um Erlaubnis zu fragen. Aber so ist die Welt eben nicht.

41:02Felix Jaitner Und Kanada und China haben signalisiert, wir suchen selbst nach Kooperationen, ohne im Weißen Haus um Erlaubnis zu fragen. Und das war ein wichtiges Signal. So würde ich das beschreiben.

41:14Stefan Liebich Also auch das mündet bisher nicht in konkrete politische Bündnisse oder Abkommen. Es bleibt erstmal eine diplomatische Annäherung.

41:22Felix Jaitner Ja, und ein wirtschaftspolitischer Suchen nach gemeinsamen Interessen ist jetzt nicht so, dass Kanada und China eine gemeinsame ideologische Allianz bilden würden. Wir auch. Aber Sie sagen, da, wo sich pragmatisch zum gegenseitigen Vorteil was erreichen lässt, warum nicht? Und China ist ja in ganz vielen Fragen, wenn wir über seltene Erden reden, da ist China...

41:44Felix Jaitner Das Land, das den Weltmarkt bestimmt. Und da muss man halt mit denen reden, die zuständig sind. Und da braucht man nicht den Umweg über das Weiße Haus gehen. Das ist, glaube ich, für Donald Trump eine bittere Erkenntnis. Er ist ja jemand, der gegen verabredete und vertraglich abgesicherte Bündnisse ist.

42:04Felix Jaitner Er findet die NATO blöd und die EU. Und in der UN stimmen die USA jetzt andauernd oft sogar als einziges Land gegen UN-Entscheidungen. Aber das bedeutet nicht, dass er nicht weiß, dass es eine internationale Kooperation braucht. Aber er geht von der Illusion aus, dass es ein Weltsystem geben kann, wo ohne Verabredung, ohne Verträge und ohne Allianzen, er und die USA entscheiden und der Rest der Welt folgt.

42:35Felix Jaitner Und diese Zeit, wenn es jemals gegeben hat, ist definitiv vorbei.

42:40Stefan Liebich Ich würde jetzt zum Abschluss unseres Gesprächs gerne nochmal über das sich wandelnde transatlantische Verhältnis sprechen wollen und auch über eine linke Perspektive auf dieses transatlantische Verhältnis und dazu in einem ersten Schritt nochmal über die Frage von EU-Autonomie sprechen. EU-Autonomie bezeichnet ja im Grunde die Verlagerung von Kompetenzen von der nationalstaatlichen Ebene im Bereich Außenpolitik und Sicherheitspolitik auf EU-Level.

43:06Stefan Liebich Und aktuell wird diese Diskussion um EU-Autonomie ja ganz stark forciert von den Eliten, von dem Mainstream-Diskurs. Also Bundeskanzler Friedrich Merz, der selber wirklich ein eingefleischter Transatlantiker ist, hat ja noch am Wahlabend im vergangenen Jahr gesagt, dass er von den USA sich unabhängiger machen möchte.

43:27Stefan Liebich Und es sind dann ja auch immer wieder jetzt starke rhetorische Aussagen auf EU-Ebene gekommen. Meines Erachtens zeigt sich aber am Beispiel Kanada, dass dann doch relativ wenig passiert. Also wenn wir uns gerade das Freihandelsabkommen CETA angucken, das wir bereits diskutiert haben, dann stellen wir fest, dass Stand September 2026 zehn Staaten der EU das Abkommen nicht ratifiziert haben und darunter eben wirklich gewichtige Länder Frankreich,

43:57Felix Jaitner Italien und Polen.

43:59Stefan Liebich Und es gibt es, und das hast du ja auch bereits gesagt, viele gute Gründe Freihandelsabkommen zu kritisieren, aber ich glaube, es ist nochmal so ein Ausdruck dessen, dass diese Diskussion um EU-Autonomie dann doch häufig stark auf so einer rhetorischen Ebene verharrt, oder? Also wie groß ist denn deiner Meinung nach eigentlich die Notwendigkeit nach einer stärkeren EU-Autonomie von den USA und wie sollte das vielleicht auch von links gefüllt werden?

44:31Felix Jaitner Die Begründung für das enge transatlantische Verhältnis, die wir als Linke natürlich hinterfragt und kritisiert haben, war ja in der Vergangenheit, dass man gemeinsame Werte teilen würde. So und das können wir weit zurückgehen, berührt daher, dass es den Kalten Krieg gab und die Sowjetunion den Ostblock und die USA, sich Märkte in der Europäischen Union gesichert hat und im Gegenzug aber auch gesagt hat, wir schützen euch militärisch vor dem Osten.

45:06Felix Jaitner Dann ist die Mauer gefallen, der eiserne Vorhang war weg und leider wurde damals die Chance vertan, einen gemeinsamen europäischen Sicherheitsraum zu schaffen. Es gab dafür Diskussionen, aber das ist von Seiten des Westens nicht gewollt gewesen. Und dann hat man so ein bisschen an den Haaren herbeigezogen, dass wir dieses Wertebündnis weiterführen müssen, bis Trump 1 auftrat und jetzt haben wir es nochmal mit voller Breitseite bei Trump 2 bekommen, dass man jetzt kaum noch irgendwas über diese Werte hört.

45:43Felix Jaitner Also hier in den USA ist beispielsweise die Verwendung des Begriffes Demokratie. Da fällt man schon fast in die von der Trump kritisierten DEI-Debatte. Also wenn du irgendwo Demokratie sagst oder wenn du Klimawandel sagst. Hier in den USA haben wir eine Situation, dass... Die Pressefreiheit ist ja gerade in den letzten Tagen deutlich geworden, wo Trump Reporter, die nicht so berichtet haben, wie er es wollte, aus dem Weißen Haus geschmissen hat.

46:10Felix Jaitner Oder Gerichtsentscheidungen. Immer wieder kommt es dazu, dass die Trump-Regierung sagt, wir setzen Beschlüsse von Gerichten nicht um. Oder Wahlergebnisse. Wir erkennen das Wahlergebnis nur an, wenn es uns passt. Donald Trump erzählt ja bis heute, dass er die Wahlen gegen Joe Biden nicht verloren hat.

46:27Felix Jaitner Das ganze Argument, dass der Westen auf gemeinsamen Werten basiert, wo wir schon früher gesagt haben, naja, aber was war denn mit Franco? Was war denn mit Portugal? Wo waren denn die gemeinsamen Werte? Was ist denn mit Erdogan? Wo sind denn da die gemeinsamen Werte? Das wird jetzt in so großer Deutlichkeit vor Augen geführt, dass dieses Argument einfach nicht mehr gebracht wird.

46:48Felix Jaitner Und wenn man dann aber sagt, es geht nur noch um Interessen und nicht mehr um Werte, dann kann man die Debatte auch anders aufziehen. Und ich finde, wir sind in einer Situation, wo man das, ich sage dazu, leider muss. Und deshalb sage ich ja, die Europäische Union wäre gut beraten, für sich eine von den USA unabhängige Rolle zu entwickeln, was keinen totalen Bruch bedeuten muss.

47:11Felix Jaitner Vielleicht gibt es ja irgendwann mal eine Welt, wo in den USA eine nach links gerückte demokratische Partei regiert, Wo Kräfte wie die, die jetzt in Spanien regieren oder andere progressive Kräfte auch in der Europäischen Union eine dominante Position haben. Also wie ich vorhin sagte, ich bin nicht für oder gegen Länder.

47:29Felix Jaitner Wir müssen immer gucken, was sind die jeweiligen Interessen. Wir als Linke sind an der Seite derjenigen, die unterdrückt sind. Es gibt Millionäre und Milliardäre, die furchtbar sind, überall auf der Welt. Es gibt die in den USA, es gibt die in Russland, es gibt die in China. Und es gibt unterdruckte Leute überall auf der Welt. Und wenn die Linke den Schritt.

47:49Felix Jaitner Macht zu sagen, wir beenden die geopolitische Auseinandersetzung des Kalten Kriegs, der seit 36 Jahren vorbei ist und, so rum ihre Interessen definiert und dann sagt, wir kämpfen um die Inhalte von internationalen Abkommen. Wir sind nicht per se gegen Handelsabkommen, aber wir setzen uns beispielsweise im Europäischen Parlament dafür ein, dass nur Abkommen geschlossen werden, die bestimmte Kriterien erfüllen, die gegen Aufrüstung sind, die die indigenen Völker berücksichtigen, die sozialpolitische und ökologische Kriterien beinhalten und so weiter.

48:24Felix Jaitner Dann finde ich, ist das eine progressive Position, aber die muss man aus einer Position der eigenen Stärke und Unabhängigkeit verfolgen. Und das bedeutet dann aber auch leider eine unangenehme Debatte, nämlich wie man damit umgeht, dass die, bisherige militärische Sicherheitsgarantie zu großen Teilen durch die USA erledigt wurde. Und ich weiß, das ist eine Debatte.

48:46Felix Jaitner Daran möchte sich eigentlich keiner, der links ist, die Finger verbrennen, aber da wird man nicht drum rum kommen.

48:54Stefan Liebich Ja, es ist auf jeden Fall eine Debatte, die sich auch neu stellt, vor dem Hintergrund von sich verschärfenden geopolitischen Konfrontationen bis hin zur Rückkehr von Krieg in der Ukraine und der zunehmend militarisierten EU-NATO-Ostgrenze mit Russland und Belarus und der Ukraine. Und gleichzeitig geht die Richtung, wie sie die Herrschenden vorschlagen, ja dahin zu sagen, EU-Autonomie ist eben vor allen Dingen möglich, indem wir uns selber aufrüsten und die EU selber als militärische Macht etablieren.

49:27Stefan Liebich Ich glaube, dieses Spannungsverhältnis ist in der Linken auch noch nicht gelöst, oder?

49:32Felix Jaitner Absolut nicht. Ich sehe in der neuen Linken, dass die Debatten Linien etwas anders verfolgen als in der alten Linken, in der ich noch aktiv war. Aber es ist ja auch objektiv gesehen eine komplizierte Frage. Man kann den Krieg, der von der russischen Regierung gegen die Ukraine geführt wurde, den kann man nicht ignorieren. Der findet ja statt.

49:51Felix Jaitner Man kann aber auch umgekehrt nicht wie die Europäische Union sagen, wir lösen alles durch Aufrüstung. Früher ist Sicherheitspolitik anders diskutiert worden als nur durch Aufrüstung. Vielleicht muss man die Debatte nochmal neu aufmachen. Was könnte denn ein sicherheitspolitisches Agreement auch mit denen sein, mit denen man gerade in Gegnerschaft ist?

50:09Felix Jaitner Das sind Fragen, denen man sich auf europäischer Ebene widmen sollte, ohne immer mit einem Auge darauf zu schielen, was die USA sagen. Denn ich sage mal, egal wer hier demnächst Präsident wird, wir müssen uns darauf einstellen, dass die Zeit nach dem Kalten Krieg auch insoweit ausklingt, als dass in der US-amerikanischen Bevölkerung die Bereitschaft, sich finanziell und militärisch auf dem europäischen Kontinent zu engagieren, die Bereitschaft hat hier dramatisch abgenommen.

50:42Felix Jaitner Und auch bei jungen Demokraten und Demokraten, die Bevölkerung hier ist nicht mehr so sehr europäisch geprägt. Viele Menschen hier in diesem Land kommen aus ganz anderen Teilen der Erde, vor allen Dingen aus dem Süden des Kontinents hier. Und die haben ganz andere Debatten. Deswegen bin ich nicht für eine Abwendung.

50:57Felix Jaitner Ich bin für Beziehungen zwischen allen möglichen Ländern überall. Und wenn du aus linker Sicht eine Kooperation bekommst, dann sollen wir die machen. Aber wir müssen das in Europa aus einer Position der Unabhängigkeit machen, die wir noch lange nicht haben.

51:09Stefan Liebich Jetzt ist es ja so, dass Karnis Aufruf für ein Bündnis der Mittelmächte sich ja nicht nur an die EU richtet, sondern auch an Australien, Japan und Südkorea. Und diese Länder haben ja vor allem gemeinsam, dass sie Teil des US-Empires sind oder man könnte auch sagen Verbündete der USA. Und diese Länder haben auch gemeint, dass der außenpolitische Einfluss, den diese Länder haben und ja vor allen Dingen auch die EU-Mitgliedstaaten haben, stark durch die USA ermöglicht worden ist.

51:42Stefan Liebich Also gerade im europäischen Kontext sehen wir das ja sehr stark, du hast es angesprochen, dass US-Militär ganz wesentlich ist für die Durchsetzung von bestimmten Interessen, die auch die EU verfolgen. Insofern frage ich mich jetzt, wie linke Kräfte eigentlich diesseits und jenseits des Atlantiks auf diese außenpolitischen Umbrüche und auch die Bündnispläne von Kani reagieren sollten.

52:06Stefan Liebich Was nehmen wir jetzt eigentlich davon mit, was Kani hier alles vorschlägt?

52:11Felix Jaitner Ich glaube, die Linke auf beiden Seiten des Atlantik wäre gut beraten, wenn sie sich auf die inhaltlichen Anforderungen fokussiert, die Bündnisse haben sollten. Und da kommt für mich, wie ich es vorhin schon nannte, die Frage der demokratischen Prozesse nach vorne. Mitentscheidung von Parlamenten, keine exekutiven Entscheidungen, keine Hinterzimmerdiplomatie.

52:35Felix Jaitner Wenn es um Rohstoffpartnerschaften geht, Einbeziehung derjenigen, in deren Territorium die Rohstoffe gefunden und abgebaut werden. Arbeitsumwelt und Gewerkschaftsrechte in jedem Abkommen und keine Bündnisse, die sich allein auf Aufrüstung definieren. Es kann sein, dass man sich damit nicht durchsetzt, aber das wäre etwas, wie ich in solche Gespräche reingehen würde, wovon ich abraten würde, ist zu sagen, wir machen keine Abkommen mit anderen Ländern, weil die Regierungen dort nicht sozialistisch sind.

53:05Felix Jaitner Weil es gibt bedauerlicherweise gerade nicht so viele sozialistische Länder, mit denen wir das machen können und deshalb isolationistisch zu werden, ist aus meiner Sicht keine kluge Strategie. Ich finde, die Linke muss die Inhalte definieren und sich für diese Inhalte einsetzen und daran dann auch messen, ob sie sich an solchen Abkommen beteiligt oder nicht.

53:24Stefan Liebich Stefan, das war ein sehr interessantes und aufschlussreiches Gespräch. Vielen Dank auch nochmal für die Einsichten in die Entwicklung in den USA und in Kanada. Ich bedanke mich recht herzlich und wünsche dir alles Gute.

53:37Felix Jaitner Vielen Dank für euer Interesse.