Was bedeuten die Massenproteste in Frankreich, Lea Fauth?

0:05None Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:16Pauline Jäckels Frankreich befindet sich, gelinde gesagt, in einem politischen Ausnahmezustand. Was vor ein paar Wochen als Protestaktion von Schülern und Schülerinnen in den Bonlieus von Paris losging, ist inzwischen zu einer landesweiten linken Massenbewegung gegen die französische Regierung geworden. Die meisten von euch werden die Videos aus Paris und anderen französischen Städten gesehen haben.

0:37Pauline Jäckels Von den riesigen Demos, die ein bisschen nach Revolution aussahen, inklusive Straßenbarrikaden, brennenden Autos, zwischen sogar einem brennenden Rathaus und Plündereien. Und von der massiven Gewalt, mit der die Polizei und die Gendarmerie auf die Demos reagiert haben. Mein Name ist Pauline Jekylls und für diese Folge von Weltunordnung habe ich mit der Journalistin Lea Faut über die Proteste in Frankreich gesprochen.

1:01Pauline Jäckels Darüber, warum sich bei so vielen Menschen in Frankreich eine so große Wut gegen die Regierung angestaut hat. Welche Rolle Jean-Luc Mélenchon und die links-sozialistische Partei La France Insoumise in der Bewegung spielen und darüber, was die Proteste und ihre Eskalation für die kommenden Parlamentswahlen nächstes Jahr bedeuten werden.

1:19Pauline Jäckels Lea Faut hat Philosophie und Literatur in Frankreich, Brasilien und Portugal studiert. Danach hat sie bei der Deutschen Welle volontiert und bei der Taz als Redakteurin gearbeitet. Inzwischen ist die freie Journalistin und ihre Analysen und Beiträge, insbesondere zu französischer Politik, sind unter anderem bei der AK, Taz und den Blättern für deutsche und internationale Politik erschienen.

1:52Pauline Jäckels Hallo Lea, schön, dass du da bist.

1:54Lea Fauth Hallo, freut mich auch.

1:56Pauline Jäckels Ist in Frankreich eine Revolution ausgebrochen, Lea?

2:00Lea Fauth So ganz würde ich das nicht sagen. Also es ist noch die Regierung im Amt und es werden die Dinge wahrscheinlich auch noch eine Weile so weitergehen, wie sie weitergehen. Aber wir nehmen dieses Gespräch jetzt am 19. Oktober auf. Das ist zwei Tage nach einer Großmobilisierung in Frankreich, wo auf jeden Fall manche Bilder, an eine Revolution denken lassen haben und tatsächlich auch auf, also es haben sehr viele Dinge gebrannt, es hat ein Rathaus gebrannt, viele Autos gebrannt, es wurden, Scheiben zerschlagen, Barrikaden gebaut und ich verfolge es leider gerade aus der Distanz, aber man sah auch ab und zu, diese Referenz an die Wände geschrieben, 1789.

2:42Pauline Jäckels Also das Jahr der französischen Revolution.

2:45Lea Fauth Genau, darauf referieren viele. Es wird auch vermehrt gerade die Marseillaise gesungen. Das ist jetzt für Linke in Deutschland so ein bisschen befremdlich, weil das ist die Nationalhymne. Es wird aber auch deshalb gesungen, weil es eben ein Revolutionslied ist. Also die Nationalhymne in Frankreich ist ein Revolutionslied.

3:04Lea Fauth Und das wird eben viel gesungen auf den Demos. Es werden auch linkere Sachen gesungen, die internationale zum Beispiel. Genau, aber die französische Revolution ist gerade eine sehr viel hervorgebrachte Referenz, aber eine Revolution ist es nicht. Also es ist einfach gerade die Hölle los, wobei man auch sagen muss, dass es in Frankreich wieder auch hart im Nehmen sind und das Level sehr hoch ist an Protesten.

3:30Lea Fauth Aber selbst für französische Verhältnisse ist das gerade ziemlich krass.

3:33Pauline Jäckels Ich glaube, bevor wir zu dem Punkt kommen können, an dem wir uns jetzt gerade befinden, nämlich dem Wochenende und den Eskalationen, müssen wir erstmal nochmal einen Schritt zurückgehen. Für alle, die vielleicht auch erst jetzt sich mit dem Thema beschäftigen, wo sie eben diese Eskalation sehen, auf den französischen Straßen in Paris und vielen anderen Städten.

3:54Pauline Jäckels Was war denn der Auslöser der Massenproteste schon vor ein paar Wochen?

4:00Lea Fauth Genau, also es fing eigentlich an mit dem, was sich jetzt als Schüler oder SchülerInnenproteste etabliert hat und das fing relativ klein an. Also es gab verschiedene Schulen in Frankreich, wo SchülerInnen gesagt haben, in so einem Zustand wollen wir nicht zur Schule gehen. Also das begann in Crétel, das ist ein Vorort von Paris.

4:22Lea Fauth Das wurde dann weitergeführt an einer Schule, die heißt Lycée Paul-Éduard, die in Saint-Saint-Denis ist. Das ist nördlich von Paris und das ist eine Stadt, eine banlieue, die, sage ich mal, berühmt-berüchtigt ist, mit allen auch Klischees, die es gibt über migrantische Vororte. Also es stimmt auch vieles daran nicht.

4:43Lea Fauth Es ist ein Vorort, der über viele, viele Jahre und Jahrzehnte komplett vernachlässigt wurde und benachteiligt wurde, wo eigentlich sowas wie soziale Segregation eigentlich schon teilweise geherrscht hat und wo eben auch die Polizeigewalt besonders hart war und das hat sich auch in den Nullerjahren, auch in den Ausschreitungen dort immer wieder gezeigt.

5:06Lea Fauth Und dort sind Schülerproteste losgegangen und diese Schule dort, das hat man dann auch viel im Fernsehen gesehen, da gab es Kakerlaken und Ratten und tropfende Decken, weil es Wasserschäden gab. Da standen irgendwie Mülltonnen in den Klassenzimmern, um den Regen aufzufangen. Es gab Ausfall in den Unterricht und so weiter. Und das war jetzt ein spezifischer Zustand in einer Schule, wo dann eben die Proteste losgingen und das hat sich dann aber sehr, sehr schnell ausgebreitet, weil, über Social Media viele SchülerInnen auch festgestellt haben, dass das nicht nur dort so ist, dass es an vielen Orten so ist.

5:49Lea Fauth Und es kommt dazu, ein auch sehr ungerechtes Verfahren, wenn man, also nach der Schule, wenn man also Abi gemacht hat und an die Uni möchte oder an die Hochschule möchte, dann gibt es ein Portal, das heißt Parkour-Syp und das funktioniert nach irgendwelchen Algorithmen, die nicht so viele Leute nachvollziehen können und es gibt diese Kritik eben, dass man sich dort bewirbt und dann bekommt man keinen Platz, aber man weiß eigentlich gar nicht, nach welchen Kriterien man keinen Platz bekommen hat.

6:18Lea Fauth Und die Kritik kommt, dass viele SchülerInnen, die eben aus Saint-Saint-Denis kommen oder aus anderen Pariser Vororten oder die einen nicht-französischen Nachnamen haben, dass die systematisch benachteiligt werden. Also es ging dann zunehmend in den Wochen auch nicht nur um die schlechten und maroden Schulen und um die schlechten Bedingungen und um den Unterrichtsausfall, sondern es ging dann wirklich auch um.

6:43Lea Fauth Die Zukunft von diesen jungen Menschen, die eben vor allem in den Vororten und vor allem in den ländlichen Regionen nicht so viele Chancen haben. Was ich interessant finde, ist, dass es dann aber auch sehr, sehr viele Schulen gab, an denen es diese Probleme nicht gibt und die sich solidarisch erklärt haben mit diesen SchülerInnen und die gesagt haben, nee, wir wollen auch für unsere Altersgenossinnen an den anderen Schulen, wollen wir bessere Bedingungen und wir wollen auch an unserer Schule, nicht von 8 bis 18 Uhr sein müssen.

7:14Lea Fauth Also da ging es dann auch darum, um viel zu lange Unterrichtszeiten und irgendwie Überarbeitung. Und genau, aber das fand ich auf jeden Fall total interessant, wie milieübergreifend letztlich und klassenübergreifend dieser Protest stattgefunden hat und auch mit einer solidarischen Bezugnahme.

7:32Pauline Jäckels Was sind denn die konkreten Forderungen, die jetzt da laut werden seitens der SchülerInnen?

7:40Lea Fauth Genau, die sind unterschiedlich. Also natürlich gibt es einmal die Forderung nach einfach einer Instandhaltung von Schulen. Also tatsächlich, teilweise gibt es nicht genug Stühle und Tische in den Schulen. Also sowas. Das heißt, da gibt es eine konkrete Forderung. Es gibt die Forderung tatsächlich auch von manchen Schulen geäußert, dass die LehrerInnen bessere Bezahlung bekommen und bessere Bedingungen haben, dass es mehr Personal gibt. weil die Klassen sind überfüllt.

8:11Lea Fauth Also es sind relativ einfache Forderungen, in denen es um die Lernbedingungen sehr, sehr konkret geht.

8:18Pauline Jäckels Genau, das eine ist ja das Thema der Schulpolitik, aber wenn wir uns jetzt die Vehemenz der Demonstrationen anschauen, deutet das schon stark darauf hin, dass es längst um noch viel mehr geht als nur die ungleiche Finanzierung von Schulen. Warum hat sich da in Frankreich so eine kollektive Wut aufgestaut, die ja weit über die Schülerproteste oder die Schulproteste hinausgeht?

8:42Lea Fauth Ja, also über diese konkreten Forderungen, was jetzt in den Schulen besser werden soll, darüber hinaus haben sich immer mehr Menschen zusammengefunden, die diese SchülerInnenbewegung unterstützen. Da sind dann auch Studierende dazugekommen und Gewerkschaften und Lehrerpersonal und im Endeffekt Eltern und wer auch immer sonst noch unzufrieden ist, sage ich mal.

9:05Lea Fauth Und tatsächlich ist ja dieses Problem der maroden Schulen und des Lehrermangelns und der überhaupt zwitten Klassen ist ja quasi symptomatisch für die Gesamtsituation. Ich sage jetzt mal auch nicht nur in Frankreich, wir haben das Problem natürlich in vielen westlichen Ländern, dass eben der öffentliche Sektor kaputtgespart wird, dass es eine Austeritätspolitik gibt und die Franzosen haben vor, nicht so langer Zeit, 2023, 2024, die Rentenreform einstecken müssen, wo sie sehr, sehr massiv dagegen waren und die eben eine Verschlechterung ihrer Lebensqualität bedeutet hat.

9:41Lea Fauth Und diese Rentenreform ist zwar durchgekommen, aber ich glaube, es brodelt seitdem oder köchelt da immer noch die Wut darüber. Und es gibt eben diese sehr, sehr neoliberale Sparpolitik von Macron. Und vielleicht hat es da eigentlich für die Gesamtbevölkerung eigentlich nur noch diesen Funken gebraucht. So jetzt, hier ist wieder eine Bewegung, dass man da mit aufspringt.

10:05Lea Fauth So könnte man das gar nicht sehen.

10:07Pauline Jäckels Bevor wir nochmal zu den Protesten selbst und zu der Bewegung und ihren Dynamiken kommen, will ich nochmal kurz bei der neoliberalen Haushaltspolitik von Macron bleiben. Warum macht er denn eine solche Politik? Was steckt dahinter? Und wo gibt es da vielleicht einfach auch, du hast ja schon angesprochen, wir sehen Parallelen in anderen Ländern. Was sind die Parallelen eigentlich zu der deutschen Haushaltspolitik zum Beispiel?

10:33Lea Fauth Also die Frage, warum er das macht, finde ich eine wirklich gute Frage. Also es ist natürlich in erster Linie so, ein Staat will sich nicht verschulden oder will sich so wenig wie möglich weiter verschulden, weil Verschulden passiert sowieso die ganze Zeit. Und dafür wird dann eben versucht, so viel wie möglich Geld einzusparen, weil man will es eben nicht bei den Reichen holen oder auch nicht bei den Unternehmen holen. Und deswegen spart man dann an verschiedenen anderen Punkten, die sich anbieten.

11:00Pauline Jäckels Das heißt, diese Austeritätspolitik, um das nochmal zusammenzufassen, ist im Prinzip genauso wie in Deutschland auch die Sparpolitik, die wir sehen seitens der Mehrheitsregierung, aber auch schon davor natürlich. So ein Versuch der Regierung in diesem Konkurrenzkampf mit anderen kapitalistischen Nationalstaaten besser dazustehen als die anderen, möglichst hoch im Ranking zu sein.

11:26Pauline Jäckels Und dann ist im Prinzip nur die Frage, wie bewerkstelligt man das? Und da gibt es unterschiedliche Ideen zu. Dann sagen Neoliberale, das machen wir auf diese Art, nämlich mit Austeritätspolitik, mit der Senkung von Unter-, also Sparen bei Sozialausgaben, an Schulen, in der Bildung, bei der Rente, aber auch bei Kunst und Kultur.

11:49Pauline Jäckels Und auf der anderen Seite eben Unternehmenssteuern senken, die Bedingungen quasi, das nennt man ja dann Standortbedingungen, die Standortbedingungen für Unternehmen möglichst angenehm machen. Das ist ja die neoliberale Variante davon, der auch Macron anhängt, ganz offensichtlich. Also wir haben eine, ähnlich wie in Deutschland, eine sehr wackelige Mitte, eine politische Mitte, die auf einem sehr wackeligen Mehrheitskonstrukt steht.

12:17Pauline Jäckels Genauso ist es ja jetzt immer mehr auch in Deutschland, Mit der sogenannten politischen Mitte aus, naja, je nachdem, wem man dazu zählt, SPD, CDU, potenziell die Grünen und so weiter. Und diese Mitte versucht irgendwie mit Ach und Krach eine neoliberale Politik durchzusetzen, um Wirtschaftswachstum zu generieren und um quasi den Standort, den nationalen Standort im Konkurrenzkampf mit anderen Staaten irgendwie besser dastehen zu lassen, vielleicht als ganz kleine Abrundung dieser Situation.

12:57Pauline Jäckels Nur machen die Menschen nicht mit, offenbar. Und da sind wir jetzt wieder bei den Protesten. Wir hatten vorher schon Proteste mit Bezug auf die Rennpolitik Und jetzt sehen wir das, der Auslöser war quasi das Schulthema, aber wir sehen, das hat sich jetzt noch viel, viel weiterentwickelt. Wer sind denn die Menschen, die da in Frankreich auf die Straße gehen?

13:19Pauline Jäckels Wie würdest du diese Bewegung charakterisieren über, sagen wir einfach SchülerInnen hinaus?

13:25Lea Fauth Das ist ein bisschen schwer zu sagen. Ich glaube, dass das, und da würde ich eine Parallele zur Gelbwestenbewegung von 2018 ziehen, es ist schwer zu sagen und es ist vielleicht auch genau das, was das interessant macht. Also so ähnlich wie bei den Gelbwesten, was die in meinen Augen besonders gemacht haben, waren die Kreisverkehrbesetzungen.

13:47Lea Fauth Da waren also dann wirklich Leute auch in ländlichen Regionen, das war nicht nur in den Wandlungszentren, haben sie Kreisverkehre besetzt und sind sich dort begegnet und ins Gespräch gekommen. Und ich glaube, die aktuellen Schulblockaden waren ganz ähnlich in ihrer Funktionsweise. Also das waren Orte, wo dann auch nicht nur SchülerInnen gewesen sind und blockiert haben. Natürlich haben die das erstmal initiiert und sich an diesen Orten dann auch untereinander verletzt.

14:13Lea Fauth Aber es ist auf jeden Fall nach dem, was ich so aus Gesprächen mit Schülern eben auch raushören konnte, ein Ort der Begegnung und der Politisierung. Und ich fand es total interessant. Es gab dann eine Erzählung eben auch, dass jetzt nicht nur linke SchülerInnen dahin kommen, sondern auch solche SchülerInnen, die Rassemblement National, also wählen ja noch nicht, weil die meisten auch unter 18 sind, aber zumindest damit sympathisieren oder aus Familien kommen.

14:44Lea Fauth Wo man das wählt und wo es eben einen Austausch gibt. Und ich glaube, das ist total interessant und das finde ich auch in Bezug auf linke Bewegungen in Deutschland total interessant, weil ich würde sagen, wir haben hier, Linke in Deutschland, haben schon ganz schön dolle Berührungsängste mit Leuten, die nicht ganz so ticken wie wir.

15:04Lea Fauth Und das kann irgendwie bei den kleinsten Aspekten schon anfangen. Und da gibt es dann ganz schnell das Bedürfnis zu einer Abgrenzung. Ich will mich da auch selber gar nicht rausnehmen. Ich verstehe auch, aus welchen Motiven man das macht. Man will konsequent sein und so weiter. Aber ich blicke dann umso beeindruckter eigentlich manchmal auf diese Situation in Frankreich, wo man beobachten kann, dass es diese Berührungsangst nicht so doll gibt, das aber nicht unbedingt eine Verwässerung bedeutet, sondern vielleicht gibt es da ein verstärktes Verständnis davon, dass eine soziale Bewegung etwas ist für alle und wo man dann eben die Auseinandersetzung an solchen Kreisverkehren oder an solchen Blockaden dann auch einfach führt,

15:50Lea Fauth anstatt sich auszuschließen.

15:53Pauline Jäckels Welche Rolle spielen denn linke Orga-Gruppen bei den Protesten? Zum Beispiel die linksozialistische Partei La France Insoumise oder auch andere linke und linksradikale Gruppen. Das wird ja auch von außen so ein bisschen von Konservativen jetzt vorgeworfen, dass sie quasi die Brandstifter sind. Aber wie schaffen diese linken Gruppen es vielleicht eben doch, jetzt hier mitzuspielen oder vielleicht auch über die Proteste Menschen für sich zu gewinnen?

16:27Lea Fauth Also genau, es gibt auf jeden Fall den sehr weit verbreiteten Vorwurf, sowohl von PolitikerInnen als auch von Medien in Frankreich, dass die France Insoumise, also die Partei von Jean-Luc Mélenchon, dass die das überhaupt erst angestachelt hätte und die Schüler dazu aufpeitschen würde. Das stimmt nicht. Also das ist ein Protest, der geht von den SchülerInnen aus.

16:50Lea Fauth Und was womöglich stimmt, ist, dass natürlich die François Assumis da gleich aufgesprungen ist. Also die sind tatsächlich dann auch direkt zu diesen Schulblockaden gegangen und haben sich dort gezeigt. Und das ist nicht nur ganz uneigennützige Solidarität gewesen, sondern hat natürlich Bilder produziert, die diese Partei auch produzieren wollte.

17:11Lea Fauth Soweit kann man das, glaube ich, schon sagen. Aber genau, es ist trotzdem eine eigenständige Bewegung, die sich, glaube ich, gar nicht so leicht kapern lässt. Aber es ist schon interessant, wie sehr im medialen Diskurs dieser Partei angehängt wird.

17:29Pauline Jäckels Dass sie quasi die Brandstifter der Gewalt und der Eskalation sind, die man hier sieht.

17:35Lea Fauth Ja, genau. Wo man eigentlich sagen muss, und das ist auch wieder ein Parallel zu den Gelbwesten, es ist eine sehr dezentrale Bewegung. Natürlich gibt es Gewerkschaften, natürlich, wenn man sich die Bilder von den Demos anguckt, gibt es auch irgendwie, mal hier, mal da, irgendwie eine Franz-Aussumis-Flagge, oder eine palästinensische Flagge oder eine Frankreich-Flagge gibt es dann auch viel oder was auch immer.

17:59Lea Fauth Es gibt dann irgendwie so verschiedenste Symbole, aber die sind recht vereinzelt. Also wenn man diese Bilder sieht, ist das jetzt nicht so, dass irgendwie eine Menschenmenge, sich da eine Fahne oder Partei oder Gewerkschaft unterordnet, sondern Sondern da ist irgendwie alles so ein bisschen mit dabei und das ist dann am Ende doch eine sehr dezentrale.

18:25Pauline Jäckels Diese ganze Diskussion, die gerade stattfindet in den sozialen Medien, natürlich in der französischen Presse und anderswo, dreht sich ja doch jetzt sehr stark um das Thema der Gewalt. Wir haben wahrscheinlich alle die Videos vom Wochenende gesehen. Es gab Plündereien, es haben Autos gebrannt, es wurden irgendwelche E-Roller kaputt gemacht und so weiter und so fort.

18:52Pauline Jäckels Und jetzt geht die Diskussion ja auch darum, wie ordnet man diese Gewalt ein. Also Mélenchon sagt, die Regierung ist schuld an dieser Gewalt. Natürlich sagt die Regierung wiederum, oder Le Cornu zum Beispiel sagt, eigentlich sind die Sozialisten schuld an der Gewalt.

19:12Lea Fauth Le Cornu hat einen total bezeichnenden Satz, jetzt gesagt, nach den massiven Ausschreitungen am 17. Oktober. Er hat gesagt, man ist entweder auf Seiten der Republik, also auf den Seiten der Ordnungskräfte, oder man ist auf Seiten der Randalierer. Kasser ist das französische Wort dafür. Und damit hat er eigentlich so eine Zweiteilung aufgemacht, von der ich sagen würde, die gibt es natürlich nicht.

19:37Lea Fauth Aber das spielt natürlich einem regierenden Politiker total in die Hände, das so aufzuteilen und zu sagen, okay, es gibt entweder die Ordnung, die herrschende Ordnung mit ihrem Polizeiapparat oder es gibt die Randalierer. Und naja, die Frage der Schuld, also ich würde am Ende sagen, wenn da Gewalt stattfindet, ist es am Ende Symptom von gesellschaftlichen Verhältnissen.

20:01Lea Fauth Also wenn da Leute Autos anzünden und Geschäfte plündern und so weiter, dann ist das eben auch ein Ausdruck einer aktuellen Situation. Und das kann man sich vielleicht nicht immer so vorstellen, aber die Zustände in den Volieus und das Leben in einer Volieus, also das ist extrem und das ist einfach hart.

20:22Lea Fauth Ich glaube, da kann man sich dann vielleicht manchmal schlecht reindenken. Ich höre das dann auch von Leuten, die dann irgendwie schockiert sind. Oh, da hat dieses jahrhundertealte Rathaus in Limoges gebrannt und so. Und wie kann man denn sowas Schönes kaputt machen? Und das geht doch nicht. Und ich glaube, das kann man auch nur verstehen, wenn man versteht, aus was für einer sozialen Lage heraus dort Leute auch handeln.

20:45Lea Fauth Nicht gehört werden und nie gehört wurden. Und ich sage jetzt nicht, es ist wahrscheinlich im Endeffekt auch jetzt aus einer linken Strategieperspektive, nicht die Lösung, das dann so anzugehen. Aber ich würde es erst mal als ein Symptom begreifen von diesen Zuständen.

21:04Pauline Jäckels Also eine Wut, die sich ja auch aufgrund der Gewalt des Systems angestaut hat bei vielen Menschen, die eben von dieser Gewalt über Jahre hinweg, über ihr Leben lang hinweg auch betroffen waren.

21:16Lea Fauth Genau, und ich glaube, diese Gewalt des Systems, die gibt es auf jeden Fall. Die gibt es einerseits eben in dieser sozialen Ausgrenzung, die extreme Formen angenommen hat, aber eben auch, das sieht man auch in ländlichen Regionen und so weiter, aber eben auch im ganz normalen Alltag, sag ich mal, von Menschen eben, die dann weder auf ein Gesundheitssystem, funktionierendes Gesundheitssystem zurückgreifen können, noch auf eine anständige Rente hoffen können und sich dafür aber kaputt trackern.

21:45Lea Fauth Also es kann auch, sag ich mal jetzt, ein in Anführungszeichen normaler Alltag in Frankreich sein, der einen vielleicht zu dieser Wut treibt. Und ich glaube, was man auch nochmal sagen kann, weil es eben auch um diese Schuldzuweisungen ging, was tatsächlich passiert ist, es gibt so einen Bürgermeister in Saint-Saint-Denis, das ist diese Stadt, die ich anfangs auch erwähnt habe, die so als, Problemstadt immer verschrieben ist und einen hohen Anteil von migrantischer Bevölkerung hat.

22:13Lea Fauth Der Bürgermeister Bali Bagayoko hat zu Beginn der Schüler in Proteste dann gesagt, auf einem dieser Proteste. Gewalt kann legitim sein, aber es ist besser, es kommt gar nicht erst dazu, hat er dann hinterher noch gesagt. Und das wurde natürlich dann gesehen als ein Aufruf zu Gewalt. Und ich glaube aber, er ist wirklich mit über 50 Prozent zum Bürgermeister dieser Stadt gewählt worden.

22:38Lea Fauth Ich glaube, es ist genau das, was nämlich passiert ist. Es war gar nicht so sehr ein Aufruf zu Gewalt als ein Verständnis dieses Nicht-Gehört-Werdens von der Bevölkerung von Saint-Saint-Denis. Also er wurde dafür dann schon auch gefeiert und man muss aber sagen, dass er gleichzeitig extrem deeskalierend an diesen Demoorten eigentlich präsent war.

22:59Lea Fauth Also sowohl hat man den Feuerlöschen sehen, die vor den Schulen waren, als auch sich vor eine Schülermenge stellen sehen, bevor da irgendwie die Polizei reinrennt. Also er hat eigentlich faktisch sehr, sehr deeskalierend gehandelt. Und diese Aussage war, glaube ich, im Endeffekt eine Art Mitteilen seines Verständnisses dafür, dass eben manche Menschen keine andere Möglichkeit mehr sehen.

23:28Lea Fauth Und ich glaube, es hat trotzdem den rechten Diskurs von so Gewaltanstiftung und so befördert. Aber ich finde, er hat auch sugerät, also er ist dann, er ist nicht zurückgerudert, er hat in den Fernsehtalkshows dann auch gesagt, naja, also die Geschichte zeigt uns das so. Es gibt die französische Revolution, die ist nur mit Gewalt passiert und es gibt eben soziale Errungenschaften, die sind so passiert und dass es dennoch für ihn einfach gar nicht der wünschenswerte Weg ist.

24:04Pauline Jäckels Und das eine ist ja so eine Gewalt des Systems, auf die Leute hier reagieren oder aufgrund derer sie Wut angestaut haben. Das andere ist aber auch die ganz konkrete Polizeigewalt, also die Gewalt des Staates, die wir ja im Rahmen dieser Proteste gesehen haben in den letzten Wochen, die sehr vehement war.

24:24Lea Fauth Ja, also das war wirklich massiv und da passieren wirklich Dinge, die komplett illegal sind. Also es gibt so verschiedene Granattypen, Granaten, die die Polizei hat. Das können Tränengasgranaten sein, die normalerweise mit Hilfe von so gewährartigen Geschossen in die Luft geschossen werden und dann über der Menge explodieren.

24:48Lea Fauth Und sowas darf erstens nicht in geschlossenen Räumen passieren und zweitens darf damit nicht auf Menschen gezielt werden. Die sollen in der Luft explodieren und dann eben dieses Gas ausbreiten, damit eben Menschenmengen auseinandergetrieben werden können. Was aber passiert ist, dass diese Granaten teilweise den Menschen ins Gesicht geschossen werden.

25:08Lea Fauth Das passiert auch mit diesen Gummimunitionen. Das klingt immer so nett, Gummimunition, aber das ist natürlich trotzdem total hart und wird in einer Geschwindigkeit geschossen, die eben auch super gefährlich ist. Und da gab es eben dann jetzt schon bei diesen SchülerInnen-Protesten Fälle, wo Menschen ihr Augenlicht verloren haben.

25:28Lea Fauth Es gab mehrere zerfetzte Hände, also wo wirklich Jugendliche eine Hand verloren haben, weil eben diese Granaten an ihnen explodiert sind. Also so gefährlich ist das. Und es wurde jetzt am 17. Oktober auch ein Journalist getroffen von einem Teil von einer solchen Granate. Das sind jetzt mal so die extremsten Dinge. Bei den Gelbwesten war es eben auch so, damals 2018, dass das wirklich auch ein Symbol war, wie viele Leute ein Augenlicht verloren hatten. Das ist also auch nichts Neues leider, diese Polizeigewalt.

26:02Lea Fauth Ich glaube, es ist jetzt nochmal besonders frappierend, weil es sich gegen Jugendliche richtet und man das eben auch in Videos festhält. Und klar, ich kenne dann ein Video, mal habe ich gesehen, wo so ein 14-Jähriger wurde dann auch irgendwie recherchiert, dass der 14 ist. Ja, der geht dann da erstmal nicht weg und so und dann schubsen sie den und dann tritt er irgendwie mit dem Bein irgendwo hin, trifft aber auch niemanden und dann kriegt er eben so eine Granate ins Gesicht.

26:25Lea Fauth Und es ist so oder so, egal was er gemacht hätte, dürfte er diese Granate nicht ins Gesicht bekommen. Aber genau, das passiert eben. Und ich glaube, das sind die extremen Fälle, aber es ist auch ohne diese extremen Fälle einfach wahnsinnig, wahnsinnig gewalttätig von Seiten der Polizei.

26:45Pauline Jäckels Und er fragt sich ja auch, warum. Also warum hat die Polizei so eskalierend reagiert, die wohl wissen wird, dass auf eskalierende Polizeigewalt auch eskalierende Gewalt auf der anderen Seite folgen wird, also dass sich das weiter hochschaukelt?

27:03Lea Fauth Ja, ich glaube schon, dass das einschüchtern soll und dass das die Leute schon eigentlich davon abhalten soll, demonstrieren zu gehen und mit Erfolg. Also ehrlich gesagt, ich kann das auch aus eigener Perspektive bestätigen. Ich wollte den Streik für die Rentenreform begleiten und es gab manche Situationen, wo ich dachte, ich kann da jetzt nicht hin, weil ich kann mir eigentlich nie sicher sein, ob ich nicht doch irgendwie eine dieser Geschosse irgendwo am Körper abkriege und so.

27:34Lea Fauth Und diese Einschüchterung, ich glaube, das ist die Strategie, dass es einfach die Leute vom massiven Demonstrieren abhalten soll durch Einschüchterung. Und das sieht man auch daran, also es haben dann auch Briefe zirkuliert, die dann von irgendwelchen Präfekturen an die Eltern geschickt wurden. Also es gab ja wahnsinnig viele Festnahmen auch von Minderjährigen und Untersuchungshaft und so weiter.

27:56Lea Fauth Und das lässt sich nicht nur erklären dadurch, dass es ein bisschen Vandalismus gab, sondern das ist Einschüchterung und diese Briefe, also es gab einen Brief, wo wirklich dann auch drinsteht, bitte halten Sie Ihr Kind davon ab, an den weiteren Demonstrationen teilzunehmen. Also das ist illegal. Das ist natürlich eine Einschränkung der Grundrechte.

28:18Lea Fauth Und so wird aber sehr viel agiert. Also es gab diese Briefe. Es gab von anderen Präfektionen andere Briefe mit anderen Wortlauten. Ein anderer Wortlaut war, bitte teilen Sie mir mit, was Sie jetzt unternehmen, damit Ihr Kind nicht nochmal sowas macht. Was auch, also in so einer Bringschuld ist man nicht als Eltern oder überhaupt als Bürger, BürgerInnen eines Landes.

28:38Lea Fauth Und was eben auch beobachtet wurde, ist das Konfiszieren von Schildern schon bevor sie überhaupt auf einer Demo gehalten werden. Also ich glaube, es ist sowieso rechtlich total fragwürdig zu sagen, wir sacken jetzt irgendwelche Schilder ein auf Demos, aber das könnte noch, also wenn da was tatsächlich Verbotenes draufsteht, also ich meine, was wäre das denn?

28:59Lea Fauth Das müsste ja wirklich was Erfolgsverhetzendes oder so sein. Aber es wurde tatsächlich, wurden diese Schilder eingesagt, noch bevor sie überhaupt auf den Demos gezeigt werden konnten. Und da habe ich mir zwei Recherchen angeguckt, eine von Mediapart und eine von Radio Nova. Und das waren wirklich, also da fasst man sich an den Kopf.

29:16Lea Fauth Da wurden dann auch die Polizisten gefragt, warum, was sind denn das für Schilder, die ihr hier jetzt dann konfisziert? Und dann hat da wohl jemand gesagt, naja, alle antistaatlichen und antipolizeilichen Schilder. Und das ist dann sowas wie, they don't care about us und das A ist irgendwie ein Anarcho-A. Also sowas wird dann konfessioniert.

29:37Lea Fauth Und das zeigt irgendwie auch das Ausmaß eigentlich der repressiven Eindämmung dieser Proteste, dass da mit einer Gewalt versucht wird, Leute davon abzuhalten, sich zu äußern, demonstrieren zu gehen und so weiter. Und meine Einschätzung wäre, dass diese massive, massive Polizeigewalt auch genau diese Funktion hat.

29:57Lea Fauth Weil es ist ja so, und das kennen wir von hier auch, es ist ja trotzdem so, dass, wenn man sich jetzt nicht eingehend damit beschäftigt, jemand, der in U-Haft sitzt oder polizeiliche Gewalt abbekommen hat, dass da dann ganz schnell die öffentliche Meinung dazu dann auch ist, naja, aber irgendwas muss man ja gemacht haben, um das abzubekommen.

30:19Lea Fauth Und das hat dann irgendwie auch diese Funktion, Leute in diese Ecke zu stellen und zu sagen, ah, so schlimm sind die. Also natürlich gab es Vandalismus, aber das lässt sich damit nicht erklären. Also das Ausmaß der Polizei, in keinem Verhältnis dazu.

30:34Pauline Jäckels Das heißt, wir sehen das übliche Muster in dem Moment, wo die Bevölkerung sich quasi wehrt, vehement gegen die Politik der Regierung reagiert, diese Regierung mit der vollen Staatsgewalt. Die Frage von links ist jetzt natürlich, du hast schon die öffentliche Meinung angesprochen, was bedeutet jetzt diese Eskalation für die öffentliche Meinung mit Blick auch auf die Wahlen nächstes Jahr?

31:03Pauline Jäckels Wir haben ja eine Situation, wo die Proteste sehr klar in Verbindung gebracht werden und ja auch in Verbindung stehen mit dem linken Lager, das bedeutet eben auch mit Jean-Luc Mélenchon. Und die Frage ist, kann er und kann seine Partei, die France Insoumise, das jetzt benutzen, um einen Aufschwung für sich zu generieren mit Blick auf die nächsten Wahlen oder wird das, was jetzt gerade am Wochenende passiert, nicht doch eher negativen Effekt haben für die linke Parteipolitik?

31:40Pauline Jäckels Weil Leute eben sehen, okay, sie sehen quasi einfach nur die Gewalt, die dort passiert ist, die Eskalation seitens der Protestierenden und sagen dann, das ist uns zu viel Chaos, das lehnen wir doch ab, dann wählen wir lieber nochmal die Mitte oder rechts.

31:57Lea Fauth Genau, also dieses Risiko besteht auf jeden Fall, dass das so kommt und das muss man auch sagen, dass das bei den Gelbfesten irgendwann genau auch in so eine Richtung gekippt ist. Also es gab einen unglaublichen Rückhalt eigentlich in der Bevölkerung, bis es dann irgendwann so heftige Ausschreitungen gab, dass dann doch Leute gesagt haben, nee, da können wir jetzt nicht mehr mitgehen und dass das dann irgendwie auch abgeebbt ist.

32:24Lea Fauth Und ich vermute, ich habe ja jetzt eben auch die Provokation der Polizei beschrieben, ich vermute, dass es darauf auch ein bisschen angelegt wird, dass es natürlich irgendwie den Regierenden eigentlich total in die Hände spielt, zu sagen, naja, guck, das sind jetzt alles diese Randalierer.

32:41Pauline Jäckels Genau, dass man eben nicht nur einschüchtern wollte, ich glaube, das spielt eine ganz große Rolle, aber vielleicht eben auch diese Eskalation auch provozieren wollte, weil sie gegebenenfalls dienlich sein kann.

32:54Lea Fauth Also es gab auf jeden Fall auf einen Fall einen Agent-Provocator, der dann auch direkt aufgeflogen ist. Da gibt es einen Artikel auch bei François Faux, wo eben, und da gibt es ein Video von, wo eben jemand in Jeans und Pullover und ein bisschen Vermummung, irgendwelche Böller in so eine Menschenmenge wirbt. Und es ist ein Polizist, so.

33:13Lea Fauth Ah, okay. Ich will nicht sagen, also ich glaube, es gibt durchaus Leute unter den Protestierenden, die das auch einfach von sich aus tun. Ich würde gar nicht sagen, dass es nur solche Leute sind. Aber ich finde, allein dieser eine Fall zeigt eigentlich, dass es ein Interesse von Regierenden gibt. Dass eben den Protestierenden auch unterzujubeln und dass es ihnen schon auch in die Hände spielt, wenn es diese Gewalt gibt.

33:44Lea Fauth Ich finde es aber trotzdem, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das alles so aufgeht. Also es ist alles so ein bisschen, glaube ich, für alle Beteiligten auch ein bisschen heikel, weil natürlich sind jetzt irgendwie die Politiker dabei, dann auch zu sagen, oh, das sind alle von links. Aber dieses Beispiel, was ich eben auch schon genannt habe von Bari Bagayoko, der eigentlich auch nicht wirklich zurückrudert, der deeskalierend ist, aber auch sagt, naja, es gibt Situationen, in denen kann das legitim sein, so dieses, sage ich mal, Stirnzeigen, vielleicht geht das auch auf und vielleicht ist das etwas, was dann wiederum Zustimmung finden kann.

34:23Lea Fauth Und ich glaube, das ist irgendwie eine heikle Gratwanderung für viele Parteien tatsächlich. Ehrlich gesagt, auch für den Rassemblement National, also die rechtsextreme Partei, die steht jetzt irgendwie gerade als Ordnungshüterin da und sagt also erstens, die Linken und Ausländer in Anführungszeichen seien also an allen schuld und würden alles kaputt machen.

34:47Lea Fauth Und sie, der Rassemblement National, würden also für die Ordnung stehen und Macron und seine Regierung würden das also nicht hinkriegen. Das ist jetzt eine Strategie, die geht sicherlich auch bei sehr vielen WählerInnen, rechtsextremen WählerInnen auf. Es ist aber auch ein bisschen heikisch, auch aus jetzt, sage ich mal, Perspektive des Rassemblements National selbst, weil damit irgendwie auch so ein Establishment propagiert wird, wo sie ja eigentlich die Anti-Establishment-Partei sein wollen.

35:16Lea Fauth Und ich glaube, gerade in der SchülerInnenbewegung erzählte mir ein Schüler eben von einer Mitschülerin, die vorher Rassemblement National befürwortet hat und die dann die Polizeigewalt gesehen hat und dann gesagt hat, nee, also das kann ich nicht mehr unterstützen. Das ist ja der Wahnsinn. Und ich glaube, also das ist jetzt ein Beispiel, natürlich gibt es die meisten Leute, die Rassemblement National wählen, dann auch nicht unbedingt auf der Straße und sehen das und.

35:44Lea Fauth Gucken ihre rechtsextremen Sender wie CNews und BFMTVs, leider auch ein sehr rechter Sender, also solche Sender, und glauben das, was sie glauben. Aber es ist auf jeden Fall, es ist eine interessante Position, in die sich dann irgendwie der Rassemblement National damit bringt, weil er eben sehr, sehr Establishment-befürwortend damit rüberkommt und die Sozialproteste gerade komplett in der Hand der Linken sind.

36:07Lea Fauth Und die tatsächlich spannende Frage, die ich mir auch stelle, ich habe keine Antwort darauf, ist, kippt es denn dann irgendwann um und kippt es in diese nur noch Ablehnung von Gewalt? Und es ist zu hoffen, dass da vielleicht der Diskurs dann erstens diese Gewaltausbrüche einordnen kann, also dass es Leute geben wird, die das einordnen können und dass der Diskurs trotzdem noch bei den Forderungen bleibt und, bei den Anliegen der Sozialproteste bleibt. Und das wird sich zeigen.

36:36Pauline Jäckels Und auch nochmal mit Blick auf die Wahlen nächstes Jahr. Was wir sehen ist im Prinzip, haben wir schon drüber gesprochen, eine schwächelnde Mitte der Macronisten. Dann haben wir eine erstarkende Rechte unter Le Pen, von der nicht sicher ist, ob sie überhaupt zur Wahl antreten darf. Aber sie kandidiert. Vielleicht kannst du das gerade nochmal einordnen.

36:59Pauline Jäckels Warum darf sie nicht antreten oder warum ist das noch nicht sicher?

37:03Lea Fauth Also genau, sie hat Gelder veruntreut, mutmaßig oder zumindest nach den Urteilen, die bisher gefallen sind. EU-Gelder veruntreut und zwar in großen Summen und eigentlich hat ein Gericht dann schon entschieden, dass sie nicht wählbar ist oder dass sie sich die nächsten fünf Jahre nicht, für ein politisches Höheresamt bewerben darf.

37:29Lea Fauth Sie hat dagegen Berufung eingelegt und dem wurde erst mal stattgegeben, sodass dieses Urteil erst mal wieder aufgehoben ist.

37:38Pauline Jäckels Also wir haben eine schwächelnde Mitte, wir haben eine erstarkende Rechte mit einer Kandidatin, von der jetzt zumindest nicht ganz klar ist, unter welchen Umständen und ob sie antreten darf. Das ist noch Teil eines Rechtsstreites, von dem auch nicht klar ist, wann er beiseite gelegt ist. Und ob er vor den Wahlen beiseite gelegt ist. Und dann haben wir jetzt gerade eine erstarkende linke Partei unter Jean-Luc Mélenchon, der zumindest unter manchen Linken als so ein großer Hoffnungsträger der Linken gehandelt wird.

38:15Pauline Jäckels Und von dem kürzlich in einem Jacobin-Artikel von Raphael Schmeller auch stand, er könnte der nächste französische Präsident werden. Wer ist Jean-Luc Mélenchon und könnte er wirklich der nächste britische Präsident werden?

38:31Lea Fauth Also ich würde nicht ausschließen, dass es wird. Ich glaube gerade in dieser Zuspitzung eben von, Linken und rechtsextremer Partei könnte das darauf hinauslaufen, dass eben auch Macron mit seinem Allzeit-Joker, den er immer hatte, nämlich er ist irgendwie die letzte Bastion gegen die Rechtsextreme, dass das einfach nicht mehr aufgeht.

38:52Lea Fauth Weil jetzt haben schon so viele Leute immer wieder Macron nur in der Stichwahl gewählt, um die Rechtsextremen zu verhindern. Vielleicht geht das einfach nicht mehr auf. Das ist die eine Chance. Und die andere Chance ist eben, dass Mélenchon doch, oder seine Partei doch hohe Beliebtheitswerte hat und dass sie es in die Stichwahl schaffen könnten.

39:07Lea Fauth Was dann passiert, wir wissen es nicht. Also da wird sich dann auch nochmal alles neu sortieren. Da wird sich auch die Mitte neu sortieren, weil auch viele Leute aus der Mitte, aus den mitten neoliberalen Parteien, sich, glaube ich, nicht ganz sicher sind, ob sie dann eher Le Pen oder eher Mélenchon unterstützen würden, wenn die in der Stichwahl nehmen.

39:25Lea Fauth Im Überstünden. Wer ist Mélenchon? Also, oder die LFI, die Partei, die er gegründet hat, ich glaube, es ist auf jeden Fall jemand, der schon eine besondere Kapazität gerade hat, Leute zu vereinen. Ich finde es ein total interessantes Konzept. Es gibt viele der LFI Die Abgeordneten, laufen immer mit so einer Tricolore rum, mit so einer Scherpe in Frankreichfarben, das irgendwie sehr nationalistisch anmutet.

39:55Lea Fauth Gleichzeitig gibt es eben so Figuren wie Bali Bagayoko, der schwarz ist, der malische Eltern hat, der also wirklich für ein migrantisches Frankreich steht. Und Mélenchon selber hat mal den Begriff der Kriolisation genannt, womit er sich bezieht auf den Begriff eines, ich glaube, Soziologen Édouard Nisson.

40:16Lea Fauth Und da geht es eigentlich darum zu sagen, okay, Frankreich ist ein Einwanderungsland und statt dass wir jetzt sagen, es sollen die Leute nach Frankreich kommen und sich integrieren, wie es dann immer so heißt, oder wie dann wiederum die Austauschtheorie der Rechtsextremen sagt, die übernehmen hier alles, spricht mir noch schon eben von einer Kreolisation und sagt eben, nee, es muss eine Begegnung der Kulturen geben und es muss was Neues daraus entstehen.

40:39Lea Fauth So wie das, also Kreol kommt natürlich aus einem kolonialen Kontext, aber es gab eben diese Beispiele, wo kreotische Sprachen entstanden sind, die dann eine Mischung sind aus beispielsweise einer afrikanischen Sprache mit der Kolonialsprache. Und er sieht das eben umgekehrt. Und ich glaube, mit diesem Begriff vereint er viel. Er hat auch immer noch Zugang zur Arbeit in Klasse.

41:01Lea Fauth Er hat großen Support bei verschiedenen, Bildungsübergaben, sage ich jetzt mal, und im urbanen Milieu. Das heißt, da gibt es auf jeden Fall eine vereinende Kraft.

41:13Pauline Jäckels Und er hat eine sehr klare Position zu dem Thema Gaza, Israel, Palästina, Libanon. Da positioniert er sich sehr klar auf der Seite derjenigen, die das, was Israel macht, einen Genozid nennen und eben auf der Seite eher der pro-palästinensischen Aktivistinnen.

41:37Lea Fauth Genau, wobei das auch natürlich ein Punkt ist, wo manchmal so ein bisschen unklar ist, wie gut oder schlecht das jetzt für seine Umfragen gewährte ist. Also ich glaube, dafür wird er, das ist dann so ähnlich wie in Deutschland auch, dafür kann man dann irgendwie sehr gefeiert werden oder auch gerade nicht.

41:55Lea Fauth Genau, ich würde sagen, also ich sehe ihn auch ein bisschen kritisch und ich komme gleich auch dazu, warum. Ich würde sagen, ihm wird viel vorgeworfen, ihm werden viele Vorwürfe gemacht, die gar nicht so viel Substanz haben. Und ich glaube, ihm wurde jetzt auch, also in den letzten Jahren wurde ihm häufig Antisemitismus vorgeworfen.

42:13Lea Fauth Da würde ich sagen, das kommt dann manchmal so in der verkürzten Berichterstattung dann auch tatsächlich so rüber. Und wenn man sich dann aber doch nochmal anguckt, was er genau gesagt hat, in den allermeisten Fällen fällt das dann doch in sich zusammen. Also es gab ein Beispiel, ich erzähle jetzt ein kurzes Beispiel, wo er auf irgendeiner Rede über Epstein gesprochen hat und dann irgendwie so.

42:37Lea Fauth Gesagt hat, warum sagen wir denn eigentlich alle Epstein? Und ah, das klingt wohl russischer, ja, warum sagen wir nicht Epstein, der heißt ja wohl so und wir sagen doch auch nicht Albert Einstein und so. Und er hat eigentlich einen Fehler gemacht, er dachte irgendwie, dass man Epstein sagt, weil das russisch klingt, er wusste nicht, dass das einfach die US-amerikanische Aussprache ist.

42:59Lea Fauth Was daraus aber getrieben wurde in den Medien ist, oh, er wollte Epstein sagen, um die jüdische Herkunft von Epstein deutlich zu machen. Und da würde ich sagen, also es war ein dummer Kommentar irgendwo, weil er was so geschrien wollte mit irgendwie Russlandfeindlichkeit, die nicht gegeben war und also sowohl er sich einfach wirklich geirrt hat.

43:19Lea Fauth Aber ich würde ihm dafür keinen Antisemitismus vorwerfen, weil das war wirklich nicht der Punkt. Und ich glaube, da gibt es einige solche Fälle, wo ihm sehr vehement Dinge vorgeworfen werden, die, wenn man sie mal auseinanderdröselt. Dann doch gar nicht mehr ganz so extrem dastehen, wie es im ersten Moment scheint.

43:36Lea Fauth Und kurz noch zu diesem Thema Antisemitismus. Ich meine, wir haben ähnliche Debatten in Deutschland. Es ist in vielerlei Hinsicht, also ich würde nicht sagen, dass es das nicht gibt in der LFI, genauso wie es Antisemitismus auch in der Linken gibt. Und so, das könnte man mal angehen. Ich glaube aber, die Art, wie das in Frankreich diskutiert wird, das ist ein Vorschub von den Mitte-Parteien.

44:00Lea Fauth Und ich glaube, das zeigt sich gerade ganz besonders deutlich auch an einem Beispiel, das Investigativmagazin Mediapart hatte herausgefunden, dass der rechtsextreme Jordan Bavela, da haben die Tats geliegt bekommen, wo er eben vor ein paar Jahren mal gesagt hat, die Banken werden von den Juden kontrolliert und also lauter so antisemitische Sachen gesagt.

44:20Lea Fauth Wie denn die jüdische Weltverschwörung und so weiter, also wirklich pure antisemitische Aussagen gemacht hat. Und es war kein nationaler Skandal, also wirklich nicht annähernd wie diese, andere Geschichte, die ich eben erzählt habe. Und da zeigt sich dann doch, also, naja, worüber reden wir hier denn?

44:39Lea Fauth Da sind also wirklich, da werden wirklich viele Vorwürfe gemacht, die in meinen Augen dann oft keine Substanz haben. Ich finde, man kann Mélenchon trotzdem auch als Linke kritisch sehen. Also, ja, er wird ja auch immer dann als autoritär beschrieben, also auch in deutschen Medien und als Deutschlandhasser und als autoritär.

44:58Lea Fauth Und ich glaube, das mit dem Autoritarismus ist für mich mal so ein bisschen mehrdeutig, weil ich würde sagen, naja, also jetzt so in der Gesamtpolitiklandschaft in Frankreich sticht er da jetzt nicht sonderlich heraus. Also Macron ist ein ultra-autoritärer Typ, der irgendwie eben Proteste nur mit Gewalt beantwortet, der wirklich so viel per Dekret regiert, wie keine andere Regierung vor ihm.

45:24Lea Fauth Das ist wirklich nicht demokratisch, was er da macht. während Mélenchon und die France Insoumise zumindest vorhaben, die Sechste Republik auszurufen, die Präsidents, also sie nennen das die präsidentielle Monarchie abzuschaffen. Also sie wollen den Präsidenten auch entmachten. Das heißt, ich finde diesen Vorwurf des Autoritarismus, wenn er aus der politischen Mitte kommt, wirklich scheinheilig.

45:46Lea Fauth Aber wenn wir es aus linker Perspektive ihn mal betrachten, dann greift dieser Vorwurf des Autoritarismus doch auch. Also es gab den Fall 2022 von Adrien Quintenin, das war irgendwie sein Vertrauter und eben auch ein Abgeordneter. Der eine wichtige Stellung hatte in der Partei und dem wurde vorgeworfen, seine Frau geschlagen zu haben.

46:10Lea Fauth Da gab es einen Prozess, da gab es auch eine Verurteilung und Mélenchon wollte und wollte sich nicht von diesem... Von diesem Adrian Ketner distanzieren und hat dafür auch Kritik geerntet aus den eigenen Reihen. Und das hat aber dann dazu geführt, nicht zu einer Aufarbeitung dieses Falls, sondern im Endeffekt zum Ausschluss verschiedener Leute aus der France Assumise.

46:34Lea Fauth Und das war wirklich ein sehr autoritärer Umgang mit der Gesamtlage und auch mit einem solchen problematischen Fall in den eigenen Reihen. Und ich glaube, da zeigt sich eine gewisse Form des Autoritarismus, die ich kritisch sehe. Und das sieht man auch immer mal wieder daran, wie Mélenchon so auf verschiedene Berichterstattungen reagiert. Also der hatte auch schon mal Journalisten von Le Monde beleidigt und so.

46:59Lea Fauth Und das ist unsouverän. Also es ist schlimmer als unsouverän. Es ist daneben und es ist wild natürlich auch unsouverän.

47:05Pauline Jäckels Wie ein Mann mit einem sehr großen Ego.

47:09Lea Fauth Genau, das ist halt definitiv. Und da denke ich mir manchmal, bei aller, einigenden Kraft, die er so hat, frage ich mich dann, ob nicht, also und er ist 75, ob da nicht irgendwie auch ein jüngeres Gesicht hätte gefunden werden können und vielleicht auch jemand, der oder die, wie auch mal was Neues reinbringt.

47:28Lea Fauth Weil es ist sein dritter Anlauf, ne? Also es ist auch kein neues Gesicht in Frankreich. Das ist für manche dann auch ein bisschen ausgelutscht. Und es gibt viele Menschen in Frankreich, die ihn auch wahnsinnig und abgrundtief hassen. Und genau, vielleicht wäre es auch schlauer gewesen, da wirklich mal jemand anderes irgendwie ranzulassen.

47:48Lea Fauth Nichtsdestotrotz ist es im Moment so, Frankreich ist kurz vor den Wahlen, also im April und im Mai 2027 wird gewählt. Und ja, es ist tatsächlich gerade so, Kann ich nicht anders sagen, dass das ein bisschen die einzige Hoffnung gerade ist, weil also noch eine Macron-Regierung. Dann geht es so weiter wie jetzt und dann stärkt das weiterhin, also das macht dann nur den Nährboden für Rechtsextremismus eigentlich noch reifer, sage ich mal.

48:17Lea Fauth Also das wäre nur ein Zeitpunkt, also Macron wird eh nicht mehr antreten, aber wenn es jetzt nochmal so eine neoliberale Mitte-Regierung gibt, dann wird es einfach in dieselbe Richtung weitergehen. Und das andere ist, und das ist die Corvette-Katastrophe, das wäre eben Le Pen als Präsidentin. Und da denke ich dann, okay, trotz all der Kritik, die ich eben auch geäußert habe, ist das dann trotzdem gerade die Hoffnung, die man da haben kann.

48:43Pauline Jäckels Abgesehen von Mélenchon als charismatische Figur, aber eben wie du auch erklärt hast, kontroverse Figur an der Spitze, was macht denn den Erfolg der LFI als Partei sonst noch aus? Und inwiefern können wir davon vielleicht auch in der deutschen Linken lernen?

49:05Lea Fauth Also ich glaube, ich habe eben den Bali Bagayoko ja schon auch erwähnt und wie er eben nicht zurückgerudert ist, obwohl er wirklich den medialen Shitstorm und auch politischen Shitstorm schlecht hinbekommen hat. Und trotzdem ist er irgendwie nicht so verzagt damit umgegangen, sondern ist relativ ruhig in den Talkshows gewesen und hat gesagt, ja, die und die Aussage habe ich gemacht aus den und den Gründen.

49:32Lea Fauth Und da denke ich manchmal, das ist irgendwie, das ist souverän und ich glaube, das ist auch bei Mamdanie in Teilen so gewesen, dass man da irgendwie auch auf verschiedene, wirklich vorhersehbare Shitstorms dann nicht so einsteigen braucht. Und dafür ist dann vielleicht die deutsche Linke doch sehr getrieben.

49:51Lea Fauth Es hat aber auch ja seine Gründe. Und ich glaube auch, ich will damit jetzt nicht sagen, man soll Antisemitismus nicht ernst nehmen, auf keinen Fall. Aber diese ganze Berliner Debatte jetzt zuletzt hat ja auch gezeigt, da ging es nicht darum. Da ging es darum, Vergesellschaftung zu verhindern und andere progressivere Politik zu verhindern.

50:11Lea Fauth Und ich glaube, da gibt es zumindest diskursiv vielleicht so bei der France Insoumise irgendwie, mehr Selbstbewusstsein, würde ich jetzt mal sagen, sich davon nicht abbringen zu lassen, wie sie es am Ende machen würden. Wenn sie denn an die Macht kämen, wird es sich ja zeigen. Aber genau, da sehe ich irgendwie einen kleinen Unterschied, dass man da sich nicht so treiben lässt vielleicht.

50:34Pauline Jäckels Und inwiefern stellt die France Insoumise auch in Sachen Sozialpolitik eine Alternative dar zu dem, was gerade so viele Leute ablehnen in Frankreich, also zu der Regierungspolitik der Mitte?

50:51Lea Fauth Genau, also im Grunde ist das so ähnlich wie mit der Linken. Im Grunde sind das irgendwie sozialdemokratische Basics, würde ich mal sagen. Es geht darum, der Austeritätspolitik ein Ende zu setzen und irgendwie verschiedene Unternehmen entweder zu verstaatlichen oder eben den öffentlichen Sektor weiter zu stärken und die Infrastruktur auszubauen.

51:14Lea Fauth Also wirklich einen öffentlichen Sektor zu haben und es gab dann auch so ein Versprechen wie, oder Versprechen nicht, aber eine Idee von, keiner Arbeitslosigkeit, also dass im Zweifel der Staat immer einen Job anbietet und dass, es nicht die Situation geben soll, dass jemand keinen Job finden kann, weil es in der Privatwirtschaft keinen Job gibt, sondern es würde immer den Staat geben.

51:39Lea Fauth Also es wäre ein starker sozialer Staat, der da stark gemacht wird. Das ist jetzt so das Programm. Und es ist ja immer die Frage, wie viel davon umsetzbar ist. Es ist auf jeden Fall eine Abwendung der Sparpolitik und der Austeritätspolitik und eine Stärkung vom Sozialstaat, sage ich mal.

52:00Pauline Jäckels Und auch hier sind wir ja wieder irgendwie bei der Parallele zu Deutschland. Auch da sieht es ja so aus, als würde es sich... Zuspitzen zu einer Situation, wo wir entweder als nächste Regierung blau-schwarz haben oder irgendeine Art rechtskonservative Koalition oder wir haben ein Rot-Rot-Grün-Konstrukt, also ein sozialdemokratisches am Ende Konstrukt, was eher auf Umverteilung setzt, auf eine sozialdemokratische Wirtschaftspolitik oder eine kensianische Wirtschaftspolitik.

52:36Pauline Jäckels Und die Mitte scheint als Konstrukt gerade zumindest sich aufzulösen irgendwie oder einfach nicht mehr mit ihrem Programm, mit ihrer Erzählung, mit ihrer Wirtschaftspolitik nicht mehr angenommen zu werden, nicht mehr zu funktionieren. Und die Frage, die sich ja sowohl in Frankreich als auch in Deutschland dann zuspitzt ist, wird das Land quasi linksliberal regiert oder rechtsextrem?

53:04Lea Fauth Ich glaube, in Deutschland sind wir noch weit davon entfernt, dass die Linke jetzt irgendwie so viel Anhängerschaft hat. In Berlin hat sie das, aber auch erst neuerdings. Es bleibt noch spannend, ob sich da überhaupt eine ähnliche Dynamik entwickeln kann. Aber ja, es ist auf jeden Fall, glaube ich, auch nicht nur in Frankreich und auch nicht nur in Deutschland zu beobachten, dass sich da die Lage sehr zuspitzt.

53:28Lea Fauth Also dass die Politik der sogenannten Mitte eigentlich eine von, Kapitalinteressen geleitete Politik ist und dass sich daraus dann entweder Befürwortung von Rechtsextremismus irgendwie entwickelt oder eben etwas radikaler. Wobei ich will das gar nicht sagen, dass das radikaler ist. Also es gibt auf jeden Fall eine Zuspitzung zwischen Rechten und Linken und die, sage ich mal, traditionellen Parteien der Mitte, das sieht man ja überall, die verlieren da auf jeden Fall an Rückhalt gerade und gehen irgendwie so ein bisschen unter.

54:05Pauline Jäckels Vielen, vielen Dank, dass du über all diese Dinge mit mir gesprochen hast, dass du deine Expertise mit uns geteilt hast und dein Wissen über Frankreich. Wir sind gespannt, wie diese Zuspitzung ausgeht, sowohl in Frankreich als auch in Deutschland und wir sind gespannt, wie sich auch jetzt gerade die Proteste natürlich und die Situation dort weiterentwickelt.

54:30Pauline Jäckels Es bleibt es abzuwarten. Schön, dass du da warst.

54:34Lea Fauth Ja, danke für die Einladung. Ich bin auch gespannt, wie es weitergeht.