Der große Streit um die freie Meinung beim NDR

0:00 Music. Herzlich Willkommen, ich bin Lars Haider. Und ich bin Matthias Iken. Und bevor es jetzt losgeht mit diesem Podcast, ein kurzer Hinweis. Denn Matthias, wir starten nächste Woche den nächsten Versuch für alle die, die sich für den Fall Block interessieren. Und wir erleben anhand der Zahlen, dass das sehr, sehr viele.

0:33 Der Fall Block hat ja diese Woche pausiert, aber in der nächsten Woche geht es weiter. Und wir starten den zweiten Versuch, exklusiv hier an dieser Stelle ein Interview zu bekommen mit Ingo Bott, dem Anwalt von Christina Block. Mal sehen, beim ersten Mal hat es nicht geklappt, er hat zugesagt für nächste Woche, wir sind ganz gespannt.

0:50 Aber heute haben wir ein anderes Thema, das nicht weniger spektakulär ist und das glaube ich das Hauptthema heute ist. Wir werden darüber sprechen, wie es denn mit der Meinungsfreiheit, mit der Meinungsvielfalt beim NDR aussieht. Da hat es einen interessanten, bemerkenswerten Vorfall gegeben in dieser Woche.

1:09 Eine sehr journalistische Formulierung. Ich war live dabei, darüber gleich mehr. Da geht es auch um eine Sendung, die klar heißt, die vielleicht gar nicht so viele kennen und noch weniger gesehen haben. Und eine Moderatorin, die der NDR für diese Sendung nicht mehr haben möchte, der Bayerische Rundfunk auch.

1:26 Und es geht darum, dass Daniel Günther und Markus Söder zum ersten Mal einer Meinung waren. Das ist das eine große Thema. Nicht weniger groß, sicherlich die Frage, was wird jetzt eigentlich mit dem Volksentscheid zu Sachen Klimaschutz in Hamburg? Hamburg soll, wenn es nach den Initiatoren geht, schon im Jahr 2040 klimaneutral werden und nicht erst 2045.

1:49 Und da muss man sagen, das würde zum Beispiel bedeuten, dass alle Gas- und Ölheizungen in Hamburg verschwinden müssten. Da gibt es neue Gutachten, das hat der Kollege Ecken ausgegraben. Matthias, du hast auch in dieser Woche exklusiv rausgefunden, was eigentlich mit den Autobahnen in Hamburg wird. Insbesondere mit der A. Mit den geplanten. Mit den geplanten.

2:08 Das sind wir schnell fertig. Erstmal nichts mehr. Nichts mehr. Und darüber sprechen wir auch noch. Und vielleicht, wenn noch ein bisschen Zeit ist, geht es noch um die Frage, ob wir als Journalisten, das habe ich nämlich diese Woche in Berlin gehört, viel zu böse umgehen mit der Politik. Oh, da nickst du sogar. Ja.

2:23 Aber erstens. Manchmal schon, ja. Erster Punkt. Matthias, hast du dir... Die Sendung klar schon einmal angeguckt? Eine sehr gute Frage. Ich habe sie mir ganz ehrlich nicht angeguckt, bevor quasi beim NDR der Sturm der Entrüstung losbrach und alle empört waren. Da habe ich gedacht, was ist das für eine Sendung, die alle Linken offenbar so auf die Zinne treibt?

2:46 Das musste ich mir anschauen. Ich habe es mir angeguckt. Ja, es ist halt mal ein konservatives Format. Das kennt man offenbar im öffentlich-rechtlichen Rundfunk kaum noch. Also es muss mal erklären, eine Pilotphase hat es gegeben, eine Sendung, die heißt Klar und da will man sich Themen widmen, so wie es offiziell heißt, wo es einen gesellschaftlichen Diskurs gibt.

3:08 Kann man ganz einfach sagen. Ich habe mir da auch zwei angeguckt. Da ging es einmal um Corona und einmal um Migration. Da gibt es eine Moderatorin, Julia Ruß, habe ich richtig ausgesprochen. Die das moderiert, die unter anderem, die kannte ich sagte mir bisher auch nichts, das ist wahrscheinlich mein Versehen.

3:28 Also wenn man quasi sie bekannt machen wollte, hat die Linke totalen Erfolg gehabt, weil sie ist jetzt wirklich so ein Upcoming-Star. Ich bin mir sicher, dass ihr Buch, was sie ja über die lieben Kollegen geschrieben hat, in der kommenden Woche beim Spiegel auf der Bestsellerliste steht. Also man hat jetzt ohne Not eine sehr junge Kollegin, die sehr konservativ ist, zu einem Medienstar gemacht. Da kann man nur sagen, herzlichen Glückwunsch.

3:53 Ja, und da geht es ja gleich schon los. Ironie. Eine Ironie, ja, aber da geht es ja gleich schon los. Es ist ja, und das erleben wir ja auch, gar nicht so einfach, das muss man ja zugestehen. In Redaktionen Menschen zu finden oder für Redaktionen Menschen zu finden, das ist vielleicht auch ganz normal, junge Leute zu finden, die vielleicht eher so ein bisschen politisch rechts der Mitte oder in der Mitte oder rechts der Mitte angesiedelt sind.

4:17 Und wenn man die dann hat, kann man doch eigentlich froh sein, weil es geht ja darum, in Redaktionen eine Meinungsvielfalt abzubilden. Und wenn da mal einer da ist, der sagt, okay, ich bin zwar noch jung, aber ich bin jemand, der irgendwie so eher rechts der Mitte verortet ist, ist das ja eine tolle Geschichte.

4:35 Dann reicht es viel mit der Vielfalt. Das ist natürlich auch schon, muss man sagen, wirklich eine Lebenslüge, weil Vielfalt von Flaggen quasi uns entgegenweht, von ganzen Abteilungen, die sich um Vielfalt kümmern. Nur eins muss in vielen Redaktionen gerade, wie ich finde, auch im öffentlich-rechtlichen Bereich sehr, sehr einstimmig sein, Nämlich eine mediale Verortung doch sehr weit links der Mitte.

4:57 Man muss ja inzwischen sagen, dass selbst die SPD vielen Kolleginnen und Kollegen schon verdächtig rechts erscheint. Und um die ganze Geschichte zu erzählen, um eben diesem Vorurteil zu begegnen, dass gerade der öffentlich-rechtliche Rundfunk eher so in Richtung links der Mitte sich orientiert. Ist das ein Vorurteil?

5:18 Also beim Bayerischen Rundfunk ja, aber ich würde sagen, bei den meisten anderen Sendern ist es schon so, dass die nicht so wie wir das noch gekannt haben, als wir sozialisiert wurden, da wurde ja wirklich alles ganz streng nach Parteiausrichtung verteilt. Es war immer ein Fifty-Fifty-Verhältnis. Es gab den unerträglichen, für mich damals als Linken, Gerhard Löwenthal vom ZDF-Magazin.

5:40 Es gab in der ARD Monitor und Panorama für die Linken und Report aus Bayern und Baden-Württemberg für die Konservativen. Das war damals ein sehr, sehr ausgeglichenes Programm. Und wenn man jetzt ein Heavy-User des öffentlich-rechtlichen Angebots ist, dann merkt man schon, das ist zu einer Seite gekippt.

5:59 Da gibt es weiterhin ganz tolle Reportagen, tolle Podcasts, tolle Sendungen, tolle Nachrichtenredakteure, aber es gibt dieses Gleichgewicht nicht mehr. Und genau da setzt das an. Da war jetzt die Idee, wir haben eine Sendung, die heißt Klar und die soll sozusagen all die Menschen zurückholen, wieder für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk interessieren, die sagen, ich finde da gar nicht mehr statt.

6:23 Deshalb hat man sich diese Sendung genommen und deshalb hat man sich auch die Moderatoren genommen, die tatsächlich, wir haben es gesagt, eher so, also eher rechts der Mitte. Rechts der Mitte. Sie hat ja ein Buch geschrieben, was ich auch ein bisschen, zumindest für eine junge Kollegin, mutig, wenn ich steil finde.

6:40 Das nennt sich linksgrüne Meinungsmacht. Also sie war schon ganz eindeutig vor Ort, das ist ihr Ticket, das ist auch ihr Alleinstellungsmerkmal und deshalb hat man sie ausgeguckt. Also da darf jetzt keiner überrascht sein beim NDR, dass eine Konservative, auch eine sehr Konservative, plötzlich ein sehr konservatives Format moderiert.

7:00 Wobei ich sagen muss nochmal, ich habe das Format gesehen, das ist irgendwie, also. Es ist journalistisch seriös, es ist schon zu gespitzt, aber es ist journalistisch völlig, sage ich mal, in Ordnung. Genau und also ich hätte nicht verstanden, dass darum diese Aufregung entsteht und nun passierte Folgen.

7:16 Ich meine, wir haben selber, wenn du dich erinnerst, mit dem Vater des Opfers von Brockstedt gesprochen, was auch völlig legitim ist. Weil dieser Mann ist natürlich schon eine Person, eine Figur des öffentlichen Interesses und sich darüber zu empören, sorry, das verstehe ich nicht. Wir müssen nochmal damit, dass auch jeder zu Hause versteht, worum es eigentlich geht. Da ist diese Sendung klar.

7:37 Es gibt eine Pilotphase, die Pilotphase ist abgeschlossen und am Mittwoch dieser Woche kommt dann vom NDR und Bayerischen Rundfunk eine gemeinsame Pressemitteilung, in der steht, das war sehr erfolgreich, wir haben das getestet, wir haben das evaluiert, es hat einen Umfall gegeben, das hat gute Ergebnisse.

7:54 Wir führen diese Sendung klar fort im Jahr 2026, kommt eine neue Staffel. Und dann denkst du ja alles prima und dann gibt es einen scheinenden Satz. Ganz am Ende. Es äußert sich, naja, fast am Ende. Es äußert sich der Programmdirektor des NDR und es äußert sich der Programmdirektor des Bayerischen Rundfunks.

8:13 Und der Programmdirektor des Bayerischen Rundfunks sagt, so sinngemäß, und bei uns ist auch die Moderatorin mit dabei. Will heißen, der NDR will zwar diese Sendung fortführen, aber ohne die Moderatorin. Und jetzt kommt es, das kannst du erzählen, offensichtlich, weil es Bedenken in der Belegschaft gab gegen das, was diese Moderatorin veröffentlicht hat oder wofür sie steht.

8:37 Das zumindest, es soll ja einen quasi fast Tribunal gegeben haben. In den Redaktionskonferenzen erzählt man sich. Und es gibt auf jeden Fall einen offenen Brief von mehr als 250 Kolleginnen und Kollegen. Das würde ich jetzt gerne in Anführungsstriche setzen. Weil ich muss ganz ehrlich sagen, das ist nicht das, was ich mir unter solidarischem Umgang mit Kollegen verstehe, die gesagt haben, so geht das nicht, das verletzt alle journalistischen Standards, diese Frau muss weg.

9:02 Und offenbar war der Druck so groß, dass der NDR zumindest dieses Opfer meinte bringen zu müssen. Das Ergebnis ist jetzt natürlich ein ganz verheerendes, weil plötzlich ist dieses Thema, wie einseitig oder wie linksdrallig ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk, ist jetzt wirklich in den obersten Politetagen angekommen.

9:25 Ja und umgekehrt noch muss man sagen, der NDR wollte ja damit auch zeigen, so sind wir nicht und hat jetzt genau das Gegenteil bewiesen. So sind wir, genau. Es geht so weit, das habe ich dann auch nur gelesen, dass irgendwie auch selbst Anja Reschke sich in ihrer Sendung. Selbst, ich weiß nicht ob das selbst ist, ich meine sie macht das Programm von der anderen Seite, was auch in Ordnung ist. Aber sich dann hinzustellen, wie Anja Reschke das getan hat und von ein bisschen rechtsextrem spricht, das ist einfach, das ist Kameradenschweinerei.

9:56 Ja und es ist ja noch, es war noch besser, ich glaube sie ist so sinngemäß gefragt worden, müsste ja nicht auch ein bisschen rechtsextrem sein und sie hat dann darauf geantwortet, klar. Also das kann jetzt Satire sein, aber das ist natürlich ein klarer Bezug. So, alles noch auf so einer Ebene, wo man denkt, und dann haben wir gestern darüber gesprochen und du hast gesagt, sag mal Lars, du gehst doch zu der Staffelübergabe der Intendanz beim NDR.

10:19 Das war am Mittwochabend in Hamburg und es waren da natürlich der scheidende NDR-Intendant Joachim Knuth und der neue NDR-Intendant Henrik Lünenburg und es war eine tolle Veranstaltung mit, was ich würde sagen, 200, 300. Alle waren da, also Karin Mioska hat das moderiert, Jesse Wellmann hat auch moderiert, Giovanni de Lorenzo war da, alle möglichen Leute waren da.

10:45 Es waren da die Ministerpräsidenten von Mecklenburg-Vorpommern, Manuela Schwesig, es war da Olaf Lies, der Ministerpräsident Neue von Niedersachsen. Peter Tschentscher, der Hamburger Bürgermeister, hatte schon sehr, sehr weit vorher abgesagt, hat Carsten Broster geschickt und dann kam ich da rein und dachte, Moment, und da hat er mich schon so ein bisschen gefreut, weil ich ihn lange nicht gesehen habe, auf Daniel Günther, den Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein.

11:09 Und der war nicht da. Und er weiß, wo er war. Und Karin Mioske sagte dann Schwierigkeiten, terminliche Schwierigkeiten und alles gut. Und dann ging das so sehr lange, sehr würdevoll bis 21.30 Uhr. Ein großes Thema war natürlich immer die Meinungsvielfalt, die Pluralität, die der NDR gewährleisten muss, um die Legitimation zu erhalten, das zu sein, was er ist.

11:38 Und dann ging die Veranstaltung so zu Ende. und ich habe mir eigentlich gar nichts dabei gedacht, habe mich nur gewundert, warum ist der Günther denn nicht da, und gehe dann raus von der Veranstaltung und kriege dann auf meinem Handy so die eine oder andere Information, hast du es gesehen, hast du es gesehen, hast du es gesehen, und siehe da, Daniel Günther hat offiziell, offiziell hieß es, aus der Staatskanzlei in Kiel, hätte in Kiel bleiben müssen, weil er so viele Termine hätte, hätte es nicht nach Hamburg geschafft.

12:03 Daniel Günther ist dann aber, und das ist nicht mehr und nicht weniger ein Affront oder ein klares Zeichen. Diese Verabschiedung beim NDR war von 19.30 Uhr bis 21.30 Uhr. Um 19 Uhr ist Daniel Günther bei einem Termin aufgetaucht, bei dem sonst normalerweise niemals, niemals ein Ministerpräsident auftauchen würde, nämlich bei einer Buchvorstellung in der Hermann-Elers-Akademie in Kiel.

12:32 Die Buchvorstellung war so prominent, dass es eine kostenlose Buchvorstellung war, Da ist er hingekommen und da hat er sich mit der Autorin fotografieren lassen. Und wer war diese Autorin? Julia Ruß. Genau. Also, und hat dann gesagt, dass er es extrem schade findet, dass der NDR die Zusammenarbeit mit der Moderatorin nicht fortsetzt und dass der NDR sich mal ein Beispiel an, und das ist ja aus dem Mund von Daniel Günther, am Bayern nehmen sollte, am Bayerischen Rundfunk.

13:09 Und das muss man sagen, das ist in dieser, und das hat er ja nicht gemacht, das hat er ja nicht gedankenlos gemacht, Daniel Günther. Ist ganz klar und da muss man sagen, das hat er auch nicht nur gemacht, aus meiner Sicht, bin ich froh, was du sagst, das macht er ja nicht, weil er sich jetzt über diese eine Entscheidung ärgert, sondern offensichtlich war die Entscheidung mit dieser Moderatorin der berühmte Tropfen, der das Fass bei Daniel Günther zum Überlaufen gebracht hat, oder? Ja, auf jeden Fall.

13:35 Und wenn du siehst, wer danach sich plötzlich zu so einer eigentlich nebensächlichen Moderatorenentscheidung sich zu Wort gemeldet hat, inzwischen Jens Spahn, Carsten Lindemann und alle, muss man sagen, sehr, sehr direkt. Ein Frontalangriff, wie ich ihn lange nicht mehr gesehen habe auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

13:54 Und ganz klar ist, das war genau, was du gerade sagst, der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Und du kannst davon ausgehen, weil so politisch ticken die Öffentlich-Rechtlichen immer noch, dass das in den kommenden Monaten und Jahren, glaube ich, Kurskorrekturen hervorrufen wird. Also diese Vormachtstellung, die jetzt gerade nochmal in diesem Punkt sichtbar wurde, war wahrscheinlich das letzte Hurra einer linken Übermacht.

14:21 Was muss aber in Daniel Günther passiert sein, dass er tatsächlich das so krass macht? Das eine ist ja noch zu sagen, ich finde die Entscheidung doof. Das andere ist aber, es ist alle sechs Jahre frühestens passiert dieser Intendantenwechsel. Das ist jetzt nicht eine Kleinigkeit. Da sitzen wirklich wichtige Leute und normalerweise muss der Ministerpräsident dann alle sechs Jahre mal dahinlaufen.

14:49 Da abzusagen. Wissen, dass man abgesagt hat, dass die da gerade den alten Intendanten feiern und den neuen mit großen Ehren einführen und sich dann da hinzustellen, zu einer wirklich dritt-, viertrangigen Veranstaltung zu gehen. Und sich dann noch mit der Autorin fotografieren zu lassen und damit klar zu sagen, was ihr da macht, lieber NDR, finde ich als einer der wichtigsten Träger, also als der Vertreter eines der wichtigsten Länder, das muss doch unglaublich viel sich angesammelt haben.

15:26 Weil auch da muss man ja sagen, man kennt Daniel Günther für solche plakativen Aktionen, das ist ja eher so das Spezialgebiet von seinem Intimfeind Markus Söder, kennt man eigentlich nicht. Nee, aber man sieht daran, ich finde das eigentlich ganz charmant, dass er jetzt einfach mal zur Symbolik greift und nicht jetzt auch noch irgendwie einen Spruch raushaut, sondern wirklich mal ein Zeichen setzt.

15:45 Du kannst davon ausgehen, dass wahrscheinlich heute noch oder direkt danach Henrik Lünenborg und Daniel Günther telefoniert haben und dass sie sicher sich ganz zeitnah zusammensetzen. Und dass gerade der neue Intendant in den nächsten Wochen und Monaten jeden Eindruck aus dem Weg räumen will, dass der NDR irgendwie linkslastig ist.

16:06 Also er hat da schon, muss man sagen, sehr, sehr viel erreicht. Und ich glaube, es kommt auch ein Aspekt rein, den du ja als möglicherweise letzten Programmpunkt, wobei wenn ich auf die Uhr schaue, wird das schon eng, damit zu tun hat. Ich glaube auch, dass Politiker sich insgesamt nicht immer fair behandelt fühlen.

16:22 Und auch das mag eine Rolle sein, die da jetzt mit reingespielt hat. Wie kommt der, der kann mir fast leid tun, der Henrik Lüdenborg hat dann gestern auch gesagt, er ist erst mein dritter Mittwoch im Amt. Ja, aber wie doof ist es an so einem Tag, so eine Personalie zu verkünden. Also da frage ich mich wirklich, wer ist da irgendwie der Herr des Geschehens?

16:42 Also das ist nur wirklich ganz, ganz kleines Einmaleins, um so eine Veranstaltung ohne Probleme durchzuführen, lässt man natürlich solche Entscheidungen nicht am selben Tag verkünden. Also absurd, weil sonst wäre natürlich auch die Gegenmaßnahme von Günther verpufft. Hätte man über Ruß gar nicht diskutiert am Mittwoch, hätte sein Auftritt da natürlich jede Dimension verloren.

17:06 Oder war das die Erkenntnis beim NDR tatsächlich eine andere? Dass man sagte, wenn wir das jetzt bekannt geben, dann wird es dafür Applaus geben? Also ja intern, aber das war ja keine interne Veranstaltung. Ich weiß nicht, ob es vielleicht irgendwelche Demonstrationen noch geplante am Ende gab, aber man muss sagen, das war eine Veranstaltung für Externe und da möchte man eigentlich erstmal einen guten Eindruck machen und den hat man sich selber quasi vermasselt.

17:35 Aber rührt das Ganze jetzt nicht tatsächlich an den Grundfesten mindestens des NDR? Denn man hat ja auch innerhalb der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten jetzt die Situation, da sind die Bayern, die sagen, cooles Projekt, hat gut funktioniert, hat dem Publikum gefallen, machen wir weiter und selbstverständlich mit dieser Moderatorin.

17:54 Und die Hamburger Sachen, die können doch im Ernst die Sendung jetzt nicht weitermachen mit einem anderen Moderator, oder? Das ist doch dann irgendwie so. Weil das ist doch genau der Beweis, wenn offensichtlich jemand, nicht in die interne, was auch immer passt, dann ist der sofort wieder weg. Also Julia Rus, die ist ja auch total, kann man nachlesen, ja auch total entsetzt und kann es gar nicht glauben, was da passiert.

18:17 Also ich glaube auch, sie weiß auch, wie man sich selbst vermarktet. Das muss man schon sagen. Also da ist ja auch eine Ich-AG. Aber meine These ist ja, wenn man jung und konservativ ist, hatte man noch nie so gute Perspektiven beim Norddeutschen Rundfunk wie jetzt. Insofern kann man eigentlich nur alle konservativen Journalisten, es gibt nämlich mehr als man denkt, die halten nur meist immer die Klappe.

18:40 Motivieren und sagen, geht doch zum NDR. Da werdet ihr gerade gebraucht und händeringend gesucht. Aber ist das so, wenn man sich überlegt, dass offensichtlich ja da ein massiver Druck aus der Kollegenschaft kam? Das kam ja nicht von irgendwo her. Ja, es sind ja so eigendynamische Systeme. Das liegt ja insgesamt, also das ist natürlich im Sportverein auch so, da guckt man erstmal, wie hat man selber gespielt, wie hat die Mannschaft gespielt.

19:02 Und bei Journalisten ist es auch so, da guckt man auch, was hat man selbst gesendet oder geschrieben. Und es gibt einfach eine, das ist menschlich, Gefallsucht, dass man den Kollegen und Kollegen gefallen will. Und Julia Ruß hat dieses quasi eher eine Gesetz verletzt, die hat keinem oder kaum einem gefallen.

19:20 Und dann wird plötzlich klar, dass das also auch wirkliche Blasen sind, die so ein bisschen ab vom normalen quasi Umfeld funktionieren. Aber damit ist doch, verbessere mich da, ist damit nicht tatsächlich bewiesen, dass der NDR wirklich ein strukturelles Problem hat? Ich glaube, die meisten Redaktionen haben insgesamt einen gewissen Linkstreit.

19:42 Es gibt ja auch einschlägige Umfragen, die das beweisen. Wer geht in den Journalismus? Das sind jetzt nicht unbedingt die, die, sage ich mal, ein konservatives Weltbild haben und viel Geld verdienen wollen, sondern es sind oft junge Menschen, die die Welt verändern, verbessern wollen, was ja völlig legitim ist, was nur dazu führt, dass man nicht mehr Gesellschaft eins zu eins abbildet.

20:01 Du bist ja auch jemand, der deshalb so beliebt und populär ist, weil er eben tatsächlich diese Stimme, weil er das sagt, was viele Menschen denken, was man vielleicht, wärst du beim NDR, würdest du da noch arbeiten, das weiß ich gar nicht. Dann habe ich gleich 250 Freunde, glaube ich, die einen offenen Brief schreiben.

20:21 Nein, ich sehe ja meine Rolle, ich würde mich gar nicht unbedingt verorten wollen. Ich bin da, um im Fußballbild zu bleiben. Ich spiele auf dem Flügel, wo derzeit einfach irgendwie wenig unterwegs ist, weil man kann ein Spiel nur gewinnen, wenn man beide Flügel bespielt. Und dann bin ich halt da unterwegs, wo ich glaube, dass wir auch noch ein paar Tore schießen können.

20:38 Und das ist ja auch eine journalistische Tugend, das sagst du ja gern und oft. Und das ist etwas, was vielleicht fehlt. Wenn alle sagen, in die Richtung, dann sagst du manchmal bewusst in die andere Richtung. Zumindest einfach mal, wenn alle in eine Richtung laufen, ist immer das Beste, einen Schritt zurückzutreten. Erstmal gucken, wo laufen die eigentlich hin.

20:56 Punkt. Wir haben 20 Minuten darüber gesprochen, aber es ist ein unglaublich wichtiges Thema. Auch wichtig, der Zukunftsentscheid in Hamburg in Sachen Klima. Er nähert sich. 12. Oktober, richtig? ist der Entscheid. Ganz einfach, die Initiatoren möchten, dass Hamburg als Stadt nicht im Jahr 2045 klimaneutral wird, sondern im Jahr 2040, also fünf Monate vorher, man braucht, fünf Jahre, oh Gott, man braucht 265.000 Stimmen. So roundabout. Ein bisschen weniger wahrscheinlich.

21:28 Unterstützt wird das Ganze von Luisa Neubauer, die dafür in der vergangenen Woche nochmal Werbung gemacht hat und sagt, Hamburg kann stolz darauf sein, wenn das durchgeht. Nun ist in dieser Woche eine Studie erschienen zu den Auswirkungen dieses Vorziehens und die hat uns alle ein bisschen überrascht. Ja, also erstmal interessant ist ja, wer hat sie erstellt?

21:52 Das ist das Öko-Institut und das Hamburg-Institut. Das sind jetzt nicht Institute, die von Klimaschutz nichts halten. Also es sind Institute, die eher aus der Umweltbewegung kommen. Beauftragt hat es die Umweltbehörde. Auch da sollte man annehmen, tendenziell dem maximalen Klimaschutz zugetan. Und in diesem 50-Seitengutachten stehen jetzt Dinge, wo einem sich wirklich die Fußnägel kräuseln.

22:18 Da ist halt einfach mal aufgedröselt, was heißt denn das, wenn Hamburg wirklich 20, 40 klimaneutral werden will? Und das ist halt nicht so smooth und gut gelaunt, wie das mitunter auf den Wahlplakaten, es ist halt Wahlkampf daherkommt, sondern das kann ein richtig bitterer. Brutaler Prozess werden. Ich zitiere hier nur, der auch mit sozialen Härten verbunden sein kann, der dazu führt, dass wir in der Verkehrspolitik zum Beispiel Umweltzonen bekommen, die sich nach und nach mehr oder weniger auf die ganze Stadt ausdehnen.

22:52 Da kann man, wenn man dann noch einen Verbrenner im Jahr 2040 hat, gleich von trennen. Du hast es angesprochen, Öl- und Gasheizungen werden wahrscheinlich stillgelegt werden müssen und so weiter und so fort. Und das hat natürlich schon massive auch finanzielle Folgen, nicht nur für die Privatleute, sondern auch für Unternehmen und den Landeshaushalt.

23:12 Aber natürlich, als Privatmann zuckt man und denkt sich, wie, alle Gas- und Ölheizungen müssten dann im Jahr 2040 aus Hamburger Häusern, Wohnungen etc. Verschwunden sein. Und wenn es überhaupt rein technisch geht, muss man sagen. Wenn es überhaupt rein technisch geht, das ist die nächste Frage. Ja, aber wenn man dieses Ziel hat, das ist halt ein relativ großer Batzen, wo man CO2 technisch auf Null kommen muss und da geht es natürlich mit fossilen Brennstoffen nicht weiter, nur um das auch nochmal sozial aufzudröseln. Was heißt denn das?

23:41 Wenn ich sage ich mal zugespitzt, das ist manchmal ein bisschen Klassenkampf. In Blankenese eine schöne Villa habe, da kann ich mir auch eine Wärmepumpe ranflanschen, das kann ich gut finanzieren. Wenn ich aber ein 73-jähriges Muttchen aus Bildstedt bin im Rhein-Endhaus und sage, oh, mein Ölkessel darf nicht mehr betrieben werden, dann gehe ich mal zur Bank, weil die paar 10.000 Euro habe ich jetzt gerade nicht gespart, dann sagt die Bank, sie kriegen keinen Kredit mehr, junge Frau.

24:08 Und das ist halt diese soziale Dimension, die glaube ich, und das ist jetzt von mir auch ein Vorwurf, so ein bisschen so eine Besserverdienerinitiative gar nicht im Blick hat. Worum es hier geht, ist, dass die, die sich Klimaschutz leisten können, gut fühlen und sagen, hey, wir haben richtig viel erreicht.

24:24 Und die, die es sich nicht leisten können, weil sie auch nicht vielleicht das Geld haben, sich gleich ein neues Auto zu kaufen, zu den Gelackmeierten gehören. Und das ist in einer Situation, in der wir als Land stecken, mit einer polarisierten Gesellschaft, mit radikalen Gruppen, die das Blaue vom Himmel versprechen und versuchen die Leute aus der Mitte an die Ränder zu ziehen, wirklich gefährlich.

24:47 Und deshalb habe ich, ich habe, ich gebe das hier im Podcast auch gerne zu, ich habe auch etwas oberflächlich vom Stadion unterschrieben und gesagt, finde ich gut, Klimaschutz und habe erst jetzt, wo ich mich damit befasst habe und dieses Gutachten gelesen habe, für mich die klare Entscheidung getroffen, da kannst du nicht zustimmen.

25:07 Aber, alles richtig, aber kommt das nicht so oder so, entweder 2040 oder 2045? Was ist denn da jetzt der wesentliche Unterschied? Es beschleunigt sich, aber 2045 müssen dann, um die Ziele zu erreichen, auch alle Gas- und Ölhalt zu wechseln. Das sind dann ja nur fünf Jahre mehr oder weniger. Ja, wobei der große Unterschied ist ja, dass es verbindlichen quasi Reduktionsfahrt gibt.

25:29 Das heißt, der bindet mich daran, dass ich diese Ziele unbedingt erreichen muss. Selbst dieses 20-45er-Ziel kann man sagen, oh, ups, haben wir verpasst. So wie das 2-Grad-Ziel wird die Menschheit auch verpassen, so bitter das ist. Wenn wir jetzt aber diesem Klimaentscheid zustimmen, dann haben wir halt verbindliche Ziele und wenn wir die reißen, dann ist die Politik verpflichtet, Maßnahmen zu erlassen und umzusetzen, dass dieses Ziel erreicht wird.

25:56 Das heißt, der politische Druck ist viel, viel größer und das wird halt dazu führen, dass wir hier wirklich unangenehme Debatten bekommen. Kriegen wir die nicht jetzt schon zwischen der SPD und den Grünen? Ich könnte mir vorstellen, was ich so höre und lese, ist es so, Stichwort Zerreißen, dass das durchaus auch eine Zerreißprobe, Zerreißprobe ist vielleicht einer zu viel, aber schon, da schlagen die Herzen in verschiedene Richtungen, in einem anderen Takt. Sehr, sehr deutlich.

26:23 Wobei, auch da muss man sagen, gibt es ja wieder eigentlich zwei grüne Parteien. Es gibt einmal die Basis, die ja auch auf dem Parteitag dem Klimaentscheid fast zugejubelt hat. Und es gibt die grünen Senatoren. Ich meine, wer ist Umweltsenatoren? Das ist die grüne Katharina Fegebank. So ein Papier, auch wenn es über die Staatskanzlei verbreitet wurde, hat natürlich nicht das Licht der Öffentlichkeit erblickt, ohne dass Katharina Fegebank es kennt.

26:49 Und da muss man schon sagen, da gibt es glaube ich deutlich mehr Realitätssinn bei den grünen Senatoren und auch noch bei den grünen Parlamentariern als bei der grünen Partei. Die hat ja sogar drolligerweise gleich zwei verschiedene Statements zu diesem Gutachten verschickt. Eins, was schon, sage ich mal, deutlich in Richtung der Initiative ging.

27:10 Das kam aus der Fraktion, aber immer noch verhalten. Und eins, was sehr eindeutig den Klimaentscheid unterstützt, das kam von den Parteivorsitzenden. Und das wird also nicht nur zwischen SPD und Grünen, sondern vor allen Dingen innerhalb der Grünen Partei noch für Zunder sorgen. Und da erklärt sich aber eins, was wir auch schon mal in diesem Podcast besprochen haben.

27:31 Es ist richtig gewesen, dass Katharina Fegebank von der Wissenschaftssenatorin zur Umweltsenatoren geworden ist, weil da werden jetzt die großen Kämpfe gefochten. In der Wissenschaft beruhigt sich das Ganze. Kämpfe gefochten ist eine gute Überleitung, ist gar keine, es ist sowieso eine gute Überleitung, weil wir sprechen über die Autobahnen, die geplanten Autobahnen, die kommen sollten. Das wird die Grünen freuen.

27:51 Also ich weiß gar nicht, wie lange spricht man jetzt über die A26 Ost oder was seit? Seit den Nullerjahren. Und du sagst jetzt, das kommt auf jeden Fall nicht mehr? Alleine der Erhalt der maroden Bundesautobahnen und Bundesstraßen, der Tunnel und Brücken kostet so viel Geld, dass wir eigentlich einen Planungsstopp für neue Projekte, selbst wenn sie so weit gediehen sind, wie jetzt hier zum Beispiel die A26 Ost, dass wir einen Planungsstopp verhängen müssen.

28:35 Und das würde jetzt, wenn das so durchkommt, das muss ja durchs Parlament kommen, dazu führen, dass diese Autobahn, von der wir dachten, die kommt jetzt bald, erstmal nicht gebaut werden kann. Und das, und das ist ja das Spannende, vor dem Hintergrund, dass wir ja im Juni diese Selbstermächtigung erlebt haben, des Bundestags, das Sondervermögen Infrastruktur aus der Taufe zu heben.

28:59 Da haben wir alle gedacht, okay, wir sehen ja, wir müssen da endlich mehr investieren. 500 Milliarden. Genau. Und offenbar fließt dieses Geld jetzt aber nicht nur, wie wir gedacht haben, in das Infrastrukturwesen, sondern auch in allgemeine Haushaltstöpfe und auch in solche Unsinnsideen wie die Mütterwende.

29:17 Aber da muss man doch sagen, da wird doch die Koalition, da wird doch der Bundeskanzler schon wieder wortbrüchig. Weil der Deal war ja mit den Grünen, die ja zustimmen mussten. Damit die Schuldenbremse ausgehebelt werden kann, war doch diese 500 Milliarden, die es extra gibt, die gibt es extra und die werden nicht benutzt, um mit irgendwelchen Tricks irgendwelche Haushaltslöcher zu stopfen.

29:41 Das heißt, die A26 muss kommen, weil das Geld ist doch da. Ja gut, die Grünen werden jetzt nicht protestieren, wenn sie nicht kommt. Das ist ja auch ganz drollig. Die SPD ist ja auch nochmal in den Koalitionsverhandlungen, eigentlich in den ganzen letzten Koalitionsverhandlungen immer wieder für die A26 Ost in die Bütt gegangen, hat dafür auch Zugeständnisse gemacht und jetzt kommt sie nicht, weil eine große Koalition in Berlin offenbar sagt, dafür langt das Geld nicht.

30:08 Also die Grünen werden nicht böse sein, aber du hast recht, klassische CDU-Wähler werden sich fragen, wen haben wir da eigentlich gewählt? Und dann passiert das, was ich in der vergangenen Woche, als ich in Berlin war, dann höre und so ein bisschen erstaunt war, aus dem Umfeld von Friedrich Merz, aus dem Umfeld der Bundesregierung.

30:25 Ein großes Entsetzen dort, wie unfair, wie ungerecht die Presse mit der Regierung umgehen würde. Alles würde zerredet werden und selbst gute Ansätze, da kommt dann immer der Investitionsbooster, selbst das würde gar nicht und was das denn solle und warum denn immer alles, dass es doch nicht vorangehen könnte, wenn immer alles zerredet werden würde.

30:48 Und nochmal, das hört man von vielen Regierungen, aber neu war für mich, dass es so schnell ist und wirklich so mit so einer tiefen Desillusionierung, wo ich denke, naja Leute, aber könnte es auch vielleicht daran liegen, dass, also man kann gegen Olaf Scholz sagen, was man will, aber der hat. Er hat gemacht, was er gesagt hat. Er hat nicht viel gesagt, aber er hat gesagt, was er gemacht hat.

31:13 Er hat gemacht, was er gesagt hat. Naja, ob die Zeitenwende jetzt so in allen Einzelheiten wirklich Wirklichkeit wurde, wage ich zu bezweifeln, aber du hast recht, insgesamt waren das weniger Ankündigungen. Aber grundsätzlich, bei Friedrich Merz muss man sagen, er sagt unglaublich viel, aber er macht dann ganz, ganz oft das Gegenteil und niemand hat ihn ja gezwungen, am Beginn seiner Kanzlerschaft zu sagen, im Sommer muss die Stimmung schon besser sein.

31:35 So, ich hätte auch sagen können, es wird ein bisschen dauern, hätte jeder verstanden. Also, was ich damit sagen will, ist, so ein bisschen kann ich diesen Vorwurf eigentlich nicht verstehen. Andererseits natürlich, wir neigen dazu, frustriert, wie wir in dieser Gesellschaft sind, irgendwie auf einmal alles blöd zu finden.

31:50 Das glaube ich spielt da auch mit rein, aber ich finde auch, also 100 Tage sind ja auch vorbei, da ist schon einiges echt schlecht gelaufen. Und man sieht doch, dass sich die beiden Partner viel fremder sind, als ich am Anfang erhofft und auch eigentlich erwartet hatte. Weil die SPD war mal eine Partei, das haben wir unter Gerhard Schröder gesehen, die eigentlich immer das Land zuerst gesehen hat und dann die Partei.

32:13 Und auch wirklich schwierige Reformen, übrigens viel eher als die Union, auf den Weg gebracht hat. Und da habe ich gedacht, bei der Versuchsanordnung, Lars Klingbeil ist ja eigentlich auch am Ende des Tages ein Schröderianer, habe ich gedacht, die kriegen das hin. Aber offenbar sind doch die Beharrungskräfte, gerade bei der SPD, aber auch bei der CDU so groß und die gräben so tief, dass sie nicht in der Lage sind, an einem gemeinsamen Strang zu ziehen.

32:38 Und da muss man ganz ehrlich sagen, also ich kenne viele Leute, die beide Parteien nicht gewählt haben, aber alle Daumen drücken, dass Merz und das Klingbeil es schaffen, weil die Alternative ist ja, was ist denn, wenn die es nicht schaffen? Man soll nicht glauben, dass die Menschen dann die Grünen wählen.

32:55 Nee, und das ist ja allen klar, das ist ja auch irgendwie Lars Klingbeil klar, das ist auch Friedrich Merz klar, das haben sie ja genau so adressiert, haben gesagt, das war vielleicht jetzt, so heißt ja das Beste der Buch von Robin Alexander, die letzte Chance, also letzte Chance und umso erstaunlicher ist es, wenn man dann Friedrich Merz im Bundestag sieht und er eine Rede hält und dann nichts lernt aus seinen Erfahrungen mit Jahreszeiten.

33:19 Und im Sommer soll die Stimme besser sein, hat er gesagt und jetzt hat er auf einmal gesagt, jetzt kommt der Herbst der Reformen und damit erwarten die Leute ja, dass sich tatsächlich schon was ändert und wahrscheinlich, wenn es gut läuft. Gibt es erste Ergebnisse aus irgendwelchen Kommissionen? Das wäre aber schon viel.

33:35 Ja, die haben schon, muss man sagen, ein bisschen was auf den Weg gewartet. Also es neigt wahrscheinlich, und das ist ja auch ein normaler Blick auf die Dinge, die Bad News, Only Bad News are Good News. Die Kritik verkauft sich immer besser als das Lob. Das ist auch bei Rezensionen von Theaterstücken so.

33:54 Aber bei allen Erfolgen ist halt auch einiges richtig schlecht gelaufen. Und diese Nummer jetzt mit den Autobahnen, da muss man schon sagen, ich bin jetzt auch kein Freund, das ganze Land zuzupflastern mit Autobahnen. Aber man kann nicht sagen, wir nehmen 500 Milliarden auf und dann Edgy Badge bauen wir nicht.

34:09 Also das ist echt schwierig. Das ist schwierig. Matthias, das hat wieder große Freude gemacht mit dir. Ich bin immer erstaunt, was du alles an Informationen in so einer Woche zusammenstellst. Nächste Woche, wie gesagt, Daumen drücken. Wir freuen uns, dass der Blog-Prozess, freuen wir uns, weiß ich gar nicht, der Blog-Prozess geht weiter, sagen wir es so. und Ingo Bott wird dann auf dieser Plattform in diesem Podcast zu hören sein.

34:31 Dann habe ich ja frei. Dann hast du Nerve. Es gibt dann vielleicht mal zwei Folgen. Also wir werden weiter an den Themen dranbleiben. Und nächste Woche, das ist kein kurzer Vorgucker, werden wir uns nächste Woche auch um etwas kümmern, was sehr positiv ist, was Freude macht, nämlich um 70 Männer, die nicht singen können und sich vorgenommen haben, in der Barclays Arena zu singen.

34:51 Das werden die Goldkirchen nächste Woche tun, vor 15.000 Leuten. Und ich werde mal so ein bisschen, weil ich die so ein bisschen begleite, ein bisschen erzählen, wie das eigentlich sein kann und was man von denen lernen kann. Vielleicht sogar Friedrich Merz. Wir wünschen allen ein schönes Wochenende und hören uns nächste Woche wieder. Bis dahin. Tschüss. Tschüss.

35:15 Music.