Warum Hamburgs wichtigste Politiker nervös werden

0:00 Music. Willkommen, mein Name ist Lars Heider. Und mein Name ist Matthias Igen. Und lieber Matthias, wir treffen uns in dieser Woche zweimal zu diesem wunderbaren Podcast. Das hat einen Grund, denn der Podcast mit dem Interview mit Ingo Bott, dem Rechtsanwalt von Christina Block, also dem Mann der Christina Block im Prozess gegen die Kindesentführung, der ist schon gestern online gegangen.

0:38 Ich habe ja mit ihm eine Stunde gesprochen und wir wollen auch gleich darüber sprechen. Ich bin sehr gespannt, du hast es hier nicht angehört, wie du dieses Interview findest, was man daraus lernen kann, ob wir in unseren Analysen bisher richtig oder falsch gelegen haben. Also all das können wir gleich in Ruhe besprechen.

0:54 Wir wollen aber auch in diesem Podcast, und das spitzt sich wirklich zu, über den Zukunftsentscheid in Sachen Klimaneutralität Hamburg sprechen. Der ist ja in genau, nein, weniger als zwei Wochen, relativ genau zwei Wochen und da hat man jetzt auch mal gehört, was der Bürgermeister dazu sagt, aber nicht in seiner Funktion als Bürgermeister, auch das ist ganz putzig.

1:17 Wir sprechen kurz über Red Storm Bravo. Da bekam ich heute eine Mail von einer Leserin, die mich wirklich berührt hat, die sagte, wie wir denn darüber berichten könnten. All das, was wir wieder berichtet hätten, hätte sie so sehr an den Zweiten Weltkrieg geändert, hätte das alles wieder hochgeholt. Und das muss ich sagen, das tut mir natürlich leid, aber natürlich müssen wir wahrscheinlich trotzdem darüber berichten, wenn die Bundeswehr in Hamburg zum ersten Mal seit langer Zeit so eine Übung macht.

1:42 Und ganz am Ende, damit es auch lustig wird ein bisschen, Denn nehme ich dich mit in die Welt der Goldkirchen, der Hamburger Goldkirche Matthias Einco, in dem du auch mitsingen könntest, wenn du wolltest. Die einzige Bedingung ist nämlich... Man muss ganz so gut singen. Ich war ein Korknabe, aber das ist, glaube ich, relativ verschüttet. Das ist verschüttet.

2:03 Also, über all das sprechen wir, legen aber los mit dem Zukunftsentscheid zum Thema Klimaneutralität Hamburgs. Schon mal einen kleinen Vorausblick in die nächste Woche. Am 2. Oktober werden sich bei uns zu diesem Thema, das hätte ich gesagt, duellieren ist das falsche Wort, aber austauschen. Die Klimaaktivisten... Ja, duellieren, glaube ich. Die beiden sind doch sehr, sehr unterschiedlich. Okay, die Klimaaktivistin Luisa Neubauer und Andreas Dressel.

2:32 Und das musst du jetzt mal erklären, aber nicht in seiner Funktion als Finanzsenator. Und wir sprechen auch gleich über Peter Tschentscher, von dem wir berichten, was er über den Klimaentscheid denkt. Er selber will sich dazu aber offiziell in seiner Funktion als Bürgermeister nicht erklären. Und ich frage mich, warum nicht? Na gut, da gibt es rechtliche Bedenken, inwieweit also die gewählten Vertreter sich da äußern dürfen, qua Amt, als Hamburger natürlich immer, eigentlich auch als Parteipolitiker, aber in ihrem Amt, das ist umstritten und das hatte auch eine gewisse Vorgeschichte, weil man muss wissen, dass Andreas Dressel schon eine andere Volksinitiative in einem etwas früheren quasi Stadium bekämpft, das war Hamburg werbefrei.

3:15 Und da hatte er sich in den sozialen Netzwerken, aber auch in seinen Zitaten immer sehr, sehr stark gegengewandt und die haben ihn dann verklagt, ob er das denn überhaupt machen dürfe als Finanzsenator. Und deshalb sind die Politiker derzeit im Rathaus etwas vorsichtiger, dass sie da nicht am Ende einen Formfehler begehen.

3:33 Wobei das natürlich, muss man doch sagen, am Ende absurd ist, denn egal was Peter Tschentscher jetzt sagt, egal was Andreas Dressel sagt, natürlich hört man immer die Stimme des Bürgermeisters und des Finanzsenators. Das ist so als, keine Ahnung, als würde jetzt Julian Nagelsmann was als Privatmann zum Zustand des deutschen Fußballs sagen.

3:53 Man würde es nie als eine Privatmeinung. Das halte ich auch für ein bisschen zugespitzt. Vielleicht muss man da einfach auch mal ein bisschen mutiger sein, aber gut, man will sich da keine Angriffsfläche geben und das kann ich am Ende auch nachvollziehen, weil. Die Nervosität ist auf jeden Fall, das kann man glaube ich sagen, in den letzten Tagen deutlich gewachsen.

4:16 Also noch vor drei Wochen viel Schulterzucken und ach ja, ist doof, aber wird schon nicht kommen. Und jetzt merkt man überall, oh oh oh, es gibt eine hohe Mobilisierung, es gibt ein hohes Interesse und es gibt überraschend viele, die wohl sagen, ich kann mir vorstellen, dazu zu stimmen. Deshalb ist die Nervosität im Regierungslager groß. Das muss man ja auch sagen, wenn man sich erstmal die Frage anguckt und die dann ja lautet, soll Hamburg schneller klimaneutral werden als bisher geplant?

4:46 Diese einfache Frage, die kann man ja auch, wenn man sich jetzt nicht großartig damit beschäftigt, schnell mit Ja beantworten. Weil das ist doch eigentlich, wenn sie so präsentiert wird, wie wir das in vielen bunten Kampagnen gerade sehen, ob in den sozialen Netzwerken, ob auf den Plakaten, die überall stehen, man muss wissen, so ein Plakat kostet 600 Euro, da staune ich schon, dass da so viele Plakate in Hamburg verteilt wurden.

5:08 Von den Gegnern des Entscheides sieht man gar nichts. Und natürlich auch die Infobroschüre, die wir alle ins Haus bekommen haben, da wird ja so ein bisschen suggeriert, alles nicht so schwierig, sozial gerecht, Wirtschaft profitiert, Klima wird besser. Ganz so einfach, das wissen wir beide und ich glaube, das wissen auch 99,6 Prozent derer, die da abstimmen, wird es am Ende nicht.

5:32 Da muss man schon ein bisschen ins Kleingedruckte gehen. Und gehen wir gleich mal rein. Erstmal Weiß man eigentlich genau, wer dahinter steckt? Also wir haben es jetzt ja gemerkt, ich hatte ja letzte Woche auch dazu mit Luisa Neubauer einmal telefoniert. Ist es Fridays for Future? Nein, auch. Aber wer steckt vor allem dahinter?

5:53 Also woher kommt das Geld? Weiß man das? Es kommt von Spendern. Also es ist nicht so klar bislang, wie... Oder es ist nicht so eindeutig wie bei dem anderen Volksentscheid, über den Mohamed Gackander spricht, über das Grundeinkommen jetzt. Da gibt es ja sehr, sehr wenige vermögende Spender, die viel Geld reingetan haben, zum Teil auch aus dem Ausland.

6:15 Das ist bei dem Volksentscheid so klar nicht. Es gibt halt da auch verschiedene Spenderunterstützer. Aber es gibt ja vor allen Dingen auch in diesem Bereich der Umweltverbände ganz viele, die das nicht nur mit Geld, sondern auch mit Material und natürlich auch mit Leuten unterstützen. Der Klimaentscheid muss sich keine Menschen buchen.

6:36 Da sind viele Ehrenamtler dabei aus NABU, aus BUND, natürlich von Fridays for Future als Initiator. Und das reicht derzeit offenbar, um das durchzusetzen. Also den großen einzelnen Mann, der mit dem Scheck Hamburg klimafrei machen will, den gibt es nicht. Auf der Seite derjenigen, die diesen Klimaentscheid befürworten, wie gesagt, Luisa Neubauer gehört natürlich dazu, kommt jetzt ein bisschen das Gefühl auf, oh Mann, jetzt trauen die sich nicht.

7:02 Wir sind doch so weit, ist es doch eigentlich alles klar, dass es kommen kann und wenn es eine Stadt schaffen kann, dann Hamburg und lass uns das Ding doch mal durchziehen. Was sind die Bedenken, die offensichtlich sowohl der Bürgermeister als auch der Finanzsenator, auch Teile der Wirtschaft, umsinnig große Teile der Wirtschaft haben?

7:19 Auch Teile der Grünen, die ja quasi etwas schizophrener unterwegs sind, die Partei unterstützt es, die Bürgerschaftsfraktion hat, wenn man sich das genau durchliest, eigentlich das Nein gefordert und in Hintergründen sagen mir auch einige Grüne, das ist ganz schön gefährlich. Das Problem ist einfach, das andere ist eigentlich eine Absichtserklärung.

7:42 Klimaneutral 2045 oder auch 2040 kann man natürlich erklären, das ist weit weg und der Weg dahin wird noch einige Überraschungen beinhalten. Der Unterschied jetzt bei dem Klimaentscheid, bei dem Zukunftsentscheid ist, dass es da einen sehr, sehr genau definierten Pfad gibt. Und man guckt jedes Jahr am Ende, haben wir es geschafft oder nicht?

8:05 Und wenn wir es nicht schaffen, wenn wir also abweichen von diesem Pfad Richtung Klimaneutralität, dann ist Politik zum Handeln genötigt, zumindest aufgefordert. Und am Ende kann man, wenn das Gesetz wird, natürlich auch wenn man meint, Entschuldigung, reicht nicht, auch Gerichte einschalten. Das heißt, es hat eine ganz andere Verbindlichkeit.

8:25 Und diese Verbindlichkeit führt dazu, dass wahrscheinlich Politik Entscheidungen treffen muss, die richtig schmerzhaft sind, die also politisch schmerzhaft sind, weil sie Menschen gegen sich aufbringen. Dieses Gutachten der Umweltbehörde, wohlgemerkt der Umweltbehörde, hat ja schon ein bisschen den Blick in die Zukunft gerichtet und gesagt, was kommen wird.

8:49 Statt flächendeckend Tempo 30, Verbrennerverbot, immer mehr quasi Umweltzonen, Stichwort Verkehr. Weil ein weiteres Problem ist ja auch, du hast ja verschiedene Sektoren, du hast Verkehr, du hast Industrie, du hast Haushalte, die also gemessen werden. Du kannst aber wahrscheinlich, wenn du eine gehütige Betriebsgenehmigung hast, nicht irgendwie beim Industriewerk sagen, so Freunde, ihr müsst jetzt die Produktion einstellen.

9:14 Dann müssten andere Sektoren oder andere Teile dieses Bereichs quasi den Einsparpfad übernehmen. Und das ist nicht so einfach, wie wir es gerade, glaube ich, den Leuten glauben machen. Ja, und man muss das so verstehen, das ist auch der Unterschied zwischen Happenburg und Schleswig-Holstein. Schleswig-Holstein, das wird ja immer gesagt, Schleswig-Holstein hat auch das Ziel, klimaneutral bis 2040, ist aber so, dass es sozusagen eine Absichtserklärung ist.

9:43 Nun fragt man sich aber Absichtserklärung hin oder her, ist es nicht gut, wenn es einen klaren Plan gibt? Ist es nicht gut, wenn man die Ziele jedes Jahr sich angucken muss? Weil sonst wird das Ganze erst nicht 2040 was und nicht 2045, sondern erst 2050. An sich ist es doch vernünftig, wenn man sich das vornimmt, dass man sich auch einen Plan macht und dann genau guckt, was sollte wann passieren und entsprechend dann auch Maßnahmen einladet.

10:04 Weil wenn man die nicht einladet, dann haben ja auch die Leute das Gefühl, ist jetzt egal, ich kann mir vielleicht doch noch eine Gasthalt zum Kaufen oder so. Ja, das ist durchaus plausibel und man muss ja sagen, Hamburg hat sich ja in den letzten Jahren nicht gerade mit Ruhm bekleckert, weil natürlich ist der Anteil der erneuerbaren Energien auch relevant für unser Klimaziel.

10:21 Wir sind bei Photovoltaik weit hinten, wir sind bei Windanlagen, das hatten die auch mit dem Stadtstaat zu tun, weit hinten. Wir sind auch, was Wärmepumpen betrifft, weit hinten. Also wir haben da schon, muss man sagen, echt einen langen Aufgabenzettel. Ich weiß nur nicht, ob jetzt quasi die Erklärung, die dann zu sehr radikalen Maßnahmen führt, am Ende gewinnbringend ist fürs Klima und für die Demokratie.

10:47 Wir leben ja doch in wirklich unruhigen Zeiten und man muss ja nur einmal über den Antik schauen, wer da Politik macht. Auch mit Ansage, dass jetzt gerade wieder das ein Geschwätz sei, der Klimawandel. Also ich fürchte ein bisschen, dass wenn wir den Kampf in Hamburg, wo wir alleine das Klima ja am Ende nicht retten können, überziehen, wir damit genau die Stärken, die am Ende jeden Klimaschutz bekämpfen wollen.

11:16 Interessant ist aber auch, dass es offensichtlich den handelnden Politikern die Dimension dieses Zukunftsentscheids, dieses Volksentscheids offensichtlich bisher nicht bewusst war. Dass sie jetzt sozusagen auf dem letzten Meter aus allen Ecken ja dagegen schießen. Ja, es ist glaube ich ein bisschen so gewesen, man hatte Angst vor diesem Entscheid und als dann klar war, es gibt Neuwahlen.

11:37 Gab es ein großes Aufatmen, weil dann hat man gesagt, ja, dann kriegen sie eh nicht genug Stimmen. Und haben dieses Thema, glaube ich, auch so ein bisschen aus den Augen verloren. Auch vom Timing her, muss man sagen, 12. Oktober, die Sommerferien, ging ja bis Anfang September. Bis Anfang September war das auch, wenn du mit Politikern geredet hast, kaum Thema. Auch mit der Wirtschaft.

11:57 Also da musste man teilweise die Leute richtig drauf stupsen. Und das hat sich jetzt innerhalb dieser letzten vier, fünf Wochen sehr verändert. Ich höre so ein bisschen von verschiedenen Wahlkampfständen, dass gerade ältere Leute sagen, ist mir egal, da gehe ich nicht hin. Das sind aber gerade die Zielgruppen, die ja bei Wahlen sehr, sehr regelmäßig wählen und immer genau die beiden Parteien wählen, die ja jetzt für das Nein stehen, nämlich SPD und CDU.

12:28 Und das führt auch zu einer gewissen Nervosität, weil die Grünen und die Linken haben viel weniger Probleme, ihre Leute zu mobilisieren. Also es könnte am Ende so ein bisschen auch so einen Mobilisierungseffekt geben, der dazu führt, dass es eine Mehrheit für das Jahr gibt. Und das sieht man ja übrigens auch bei den Unterstützern. Ich habe jetzt, ich weiß nicht, ob wir es letzte Woche schon besprochen haben, aber mit ein, zwei, drei Unterstützern mal gesprochen.

12:50 Also mit Institutionen, Unternehmen, die dabei sind. Und dann fragst du dich ja, Mensch, wie seid ihr eigentlich Unterstützer geworden? Und dann hörst du auch mal, ja, ich habe das jetzt gar nicht richtig durchgelesen, aber an sich ist es doch gut. Fürs Klima ist es doch gut. Also haben wir gesagt, sind wir dabei.

13:04 Und das ist natürlich auch etwas, was bei ganz normalen Bürgern und Bürgern passieren wird. Dass sie sagen, Mensch, fürs Klima, da mache ich mein Kreuz und du hast recht. Und die Älteren, die sagen auch, ich beschäftige mich nicht damit, aber am Ende geht es ja darum... Eine Mehrheit zu finden. Und ich glaube, du brauchst mindestens 265.000 Stimmen.

13:23 Aber es muss halt, also, es braucht immer auch eine Mehrheit. Und die Mehrheit. Es ist inzwischen ja mehr, dass es mehr Nein-Stimmen gibt. Weil man glaubt, die 264.000 Patze Quetschte, die haben sich schon fast im Sack. Die haben ja auch schon 110.000 in drei Wochen gesammelt. Und ich meine damals auch, weil ich war auch erst ganz angetan von dem Klimaanscheid und habe jetzt inzwischen... Das heißt, du hast mit Ja abgestimmt und kannst das jetzt ja auch nicht mehr zurückziehen. Nein, nein, nein, nein.

13:49 Ich habe dafür ausgesprochen, dass es diese Volksabstimmung gibt. Okay. Und da muss man sagen, kann man das sagen, da haben die Organisation dieser Volksabstimmung, ja, ich will nicht sagen, da haben sie die Politik über den Tisch gezogen, aber sie haben offensichtlich nicht. Nein, ich meine jetzt bei dem Zukunftsentscheid, also die sind da auf jeden Fall einen Schritt voraus. Das meine ich.

14:15 Jetzt in der Art und Weise, wie sie es geplant haben. Also sie haben sozusagen, sie sind auf dem Weg, auf dem sie sein wollen, sind sie auf jeden Fall. Und die Politik, also die, die dagegen sind, hecheln so ein bisschen hinterher. Aber das ist ja immer so bei der direkten Demokratie. Also das ist immer quasi Rückenwind für die Initiatoren.

14:35 Sie können auch komplexe Fragen, und das ist ja eigentlich so ein bisschen meine Kritik, sehr, sehr komplexe Fragen werden uns einen Rückhau auf der Netze. Auf eine Frage verdichten, ja, nein, aber ganz so einfach ist es Leben halt nicht. Und gerade jetzt, wenn es um ein umfangreiches Klimaschutzpaket geht, wo man sich ja doch wünschen würde, dass es am Ende diskutiert wird, auch die verschiedenen Maßnahmen diskutiert werden, die werden jetzt zu einer Ja-Nein-Frage verkürzt, das ist schon schwierig.

15:06 So, da haben wir das einmal kurz abgehackt. Das wird uns ja noch weiter beschäftigen, vor allen Dingen in der übernächsten Woche, wenn dann der Volksentscheid ist. Ingeburt, das große Interview, was wir in diesem Podcast, exklusiv für diesen Podcast geführt haben, das du dir hoffentlich von Anfang bis Ende angehört hast.

15:21 Ich habe es ja geführt und deshalb will ich vielleicht gar nicht so viel dazu sagen. Ich war nur echt froh, was heißt froh? Ich dachte so, Mensch guck mal, als er am Anfang ja zugab, Achtung, meine Rolle ist auch die, das Scheinwerferlicht von Christina Block so ein bisschen wegzunehmen und dafür bin ich auch so, wie ich bin.

15:40 Dafür, das hilft dann, dass ich so aussehe, wie ich aussehe, das hilft auch, dass ich die Anzüge trage, das hilft auch, dass ich mal eine Weste trage auf der bekleidete, das war ein wichtiges Pin-Up. Ja, das waren ja auch schön, bekleidete Pin-Up. Ich wusste gar nicht, dass es das gibt. Aus den 50er Jahren und die Anzüge sind von einem, sind von, aus einem.

16:02 Befreundeter Schneider, macht diese Anzüge, deshalb trinke er sie gern, er hat aber auch gesagt, in dem Fragebogen, den wir ihm dazu geschickt haben, normalerweise läuft der Herr Bott mit Kapuzenpullis und Schlappen rum. Das aber nur so allgemein. Wie fandst du sonst das, was er gesagt hat und was er über den Prozess gesagt hat und über, das haben wir ja auch damals so, vorempfunden, dass schon seine Strategie ist, eben das Ganze nicht auf den Entführungsfall zu begrenzen, sondern die gesamte Geschichte aufzudröseln.

16:35 Und deshalb, dass dieser ganze, also man hörte das ja raus, dass er sagte, naja, die konnte die Kinder ja gar nicht entführen, weil ihr Ex-Mann Stefan Hänsel sie ja unberechtigterweise bei sich hatte. Und das scheint ja eine solche Verteidigungsstrategie zu sein. Ja, das ist ja der Aspekt, der, muss man sagen, zumindest in der medialen Öffentlichkeit viel zu kurz kam.

16:57 Da wird nur, also wie so ein Schlaglicht, diese Silvesternacht, die Neujahrsnacht in Dänemark und dann in Süddeutschland beleuchtet. Aber das, was vorher passiert, das kommt jetzt so sukzessive raus. Und ich habe auch genau, was du eben sagst, als ich ihm so lauschte, gedacht, er hat ja eine sehr ruhige, auch ganz gewinnende Art, ein bisschen was zu erzählen, er erplaudert so ein bisschen, dass man das Gefühl bekommt.

17:25 Ja, da möchte jemand irgendwie die ganze Geschichte nochmal neu aufdröseln, neu erfinden, neu erzählen. Die Frage ist nur, ob das noch rechtzeitig ist, weil wir erleben ja in diesem Prozess etwas, dass eigentlich die Vorverurteilung schon bevor der erste Prozestag stattfand. Gewesen oder stattgefunden hat und es wird unheimlich schwer, dieses Vorurteil zu revidieren, denn alle, die Richter, die Staatsanwälte, die Anwälte, die Betroffenen, natürlich auch die Schöffen sind, ja auch ein bisschen vorgeprägt durch diese medial in extenso ausgelegte Geschichte und er erzählt jetzt eine Gegengeschichte, auch Bela Ander soll ja wahrscheinlich Gegengeschichten erzählen, die dieses erste Bild so ein bisschen erschüttern.

18:16 Das ist sozusagen der... Ich finde, es gelingt auch ein wenig. Wenn du dir mal so Veröffentlichungen anschaust, habe ich den Eindruck, während er es sehr, sehr klar war, die böse, quasi reiche Frau, die einen Ex-Mann niederschlagen lässt, um an ihre Kinder zu kommen, dieses sehr, sehr einseitige Bild hat so ein paar Risse bekommen.

18:38 Jetzt gibt es auch Kolleginnen und Kollegen, die sich mal die andere Figur des Vaters anschauen. Ich muss auch sagen, Bela Ander ist sozusagen jetzt ehemaliger Regensprecher von Gerhard Schröder als Kanzler, ist jetzt derjenige, der so ein bisschen die Medienarbeit übernimmt und das hat Ingo Bott auch erzählt, der guckt sich also an, wie ist die Berichterstattung in den Medien, worauf muss man reagieren, was berichtet A, B und C.

19:03 Auch da finde ich es interessant, dass der Bot gesagt hat, dass er normalerweise, wenn er in seinen Prozessen ist, zum Beispiel mit Cum-Ex, dass dann Kollegen von Bloomberg und vom Handelsblatt und keine Ahnung vom Spiegel da sitzen. Und jetzt sitzen da auch Kollegen von der Bunden oder von der Gala oder von Boulevardblättern.

19:20 Sagt er, es ist halt auch eine ganz andere Herausforderung. Was ich interessant fand, ich habe ja versucht, da hat er ein bisschen gelacht, habe gesagt, wollen wir einmal über die zwei wichtigsten Fragen bei diesem Prozess sprechen und er sagte, das ist ja interessant, Herr Heide, dass Sie diesen Prozess auf zwei Fragen reduzieren können, aber ich fand, das waren so die Fragen, die mich umtragen, bin ich gespannt, wie du das siehst, das eine ist die Frage….

19:41 Wenn ich deine Entführung beauftrage oder du wirst entführt und wirst mir nach Hause geliefert, hoffen wir das nie für dich und für mich, dann müsste ja irgendjemand mir nachweisen, dass ich das gewollt habe. Und das ginge ja nur, indem ich denjenigen, der dich entführt hat, bezahlt habe. Smoking Gun, wie er sagt.

19:59 Smoking Gun, genau. Wo ist die Smoking Gun? Und ich, nach meinen Informationen, was ich so höre und von Leuten, die die Akte gelesen haben, die Ermittlungsakte, die ja sehr lang ist, findet man halt dieses Geld nicht. Und dann geht es ja immer darum, dass es offensichtlich um siebenstellige Beträge gibt.

20:16 Ich glaube, der Anwalt von Stefan Hensel, dem Ex-Mann, hat mal irgendwann diese Summe von sieben Millionen Euro so in den Raum geworfen. und die ist dann in dem Raum und man denkt, irgendwie, die haben sieben Millionen Euro bezahlt. Aber man hat, es gibt keinen Beweis dafür, dass von Blockseite Geld in Richtung von wem auch immer geflossen ist. Man findet das nicht, trotz der ganzen Ermittlungen.

20:38 Und da denke ich, solange man das nicht findet, kann man diese Frau nicht verurteilen, oder? Das wird auf jeden Fall schwierig, wobei man ja mit verschiedenen Indizien arbeiten kann und man kann auch nicht sagen, also richtig gut aussehen tut es, finde ich, dann auch nicht. Für Christa Block. Also wenn man weiß, dass die christianischen Agenten da beim Haus ein- und ausgingen, dann diese Rolle der Kontaktfrau, das ist schon alles, muss man sagen, sehr, sehr obskur.

21:07 Aber ich finde auch, diese Geldfrage und das fand ich auch spannend an dem Podcast, ist eine, die zum Beispiel in der Öffentlichkeit immer nur am Rande geschreift wurde. Und sie wird aber am Ende für eine Verurteilung wichtig sein. Also wenn Wenn man da natürlich fündig wird oder wenn jetzt so einer der israelischen Agenten.

21:30 Sage ich mal, noch mehr auspackt, was ich aber nicht glaube, das ist nicht Teil seines Businessmodells, dann wird es sicher noch eng. Aber ich fand auch noch interessant, weil wir ja über den Podcast sprechen, also die Deutung oder auch die Erklärung zu sagen, also wie man mit Bildern einfach auch die Köpfe prägt.

21:50 Mit Behauptungen, die dann aus dem Zusammenhang gerissen werden. Ihr habt es ja angesprochen, zum Beispiel mit den Kinderstanken und die Klamotten waren dreckig. Das sind ja alles Geschichten, sage ich mal, die dann erst mal einer erhebt als These, als Behauptung, die dann sofort in allen Online-Texten zumindest, weil sie halt so krass sind, in die Zahlen gehen und damit wieder das Bild prägen.

22:18 Also das heißt, es wird schon wie bei einem Marionettenspieler wird die Öffentlichkeit gesteuert, auch durch solche Vorwürfe. Und das finde ich durchaus brisant, weil das war mir vorher in dieser Deutlichkeit nicht gewahr geworden. Und deshalb erklärt sich auch, warum auch Ingo Bott dann, als er dann Stefan Hänsel verhört hat, natürlich auch alle möglichen Fragen gestellt hat, weil du stellst die Fragen und selbst, wenn dann derjenige, den du die Fragen stellst, darauf mit Nein antwortet, ist die Frage im Raum.

22:49 Und du hast recht, dass die neue Frau von Stefan Hänsel für die Kinder wie eine Mutter ist. So, das behauptet, das ist jetzt einmal so im Raum und dann wird es transportiert und dann setzt es sich vielleicht fest. Und ich finde, es zeigt für mich immer wieder, dass dieser Prozess eben, hier geht es ja um die Entführung, aber es geht natürlich um viel mehr und eigentlich müssen die Fragen, die in den Jahren davor aufgelaufen sind, die müssen ja erstmal geklärt werden, um dann auch am Ende in dieser Entführung eine gerechte Entscheidung treffen zu können.

23:26 Weil theoretisch ist ja, ich finde, theoretisch ist alles möglich und dann geht es mir schon darum, also erst das Thema, wo ist das Geld? Wo sind, also, die haben alles untersucht. Die haben die Privaträume untersucht, die haben das Elysee untersucht und, und, und. Die waren bei Gerhard Denning und die finden dieses, die finden kein Geld, was irgendwo abgehoben wurde oder so.

23:47 Und ich glaube nicht, dass irgendwie Eugen Block jetzt zu Hause drei, vier, fünf Millionen Euro liegen hat. Never ever. Und die zweite Frage, die ich mir stelle und die ich ihm auch hingestellt habe, ist die, wenn du sowas planst, wieso planst du es nur bis zu dem Moment, wo die Kinder in Deutschland sind und machst dir dann keine Gedanken mehr?

24:05 Er hat ja auch erzählt, dass er in Sachen Kindesentziehung auch andere Fälle betreut hat. Der populärste davon war, dass natürlich ein Elternteil seine Kinder, die Kinder nach Paraguay gebracht hat. Und das verstehe ich auch nicht. Das sieht dann halbwegs professionell aus, bis zu diesem Moment, wo sie die Kinder kriegt und dann, dass sie sich darüber keine Gedanken gemacht hat.

24:25 Auch das, finde ich, ist auf den ersten Blick etwas, was sie entlastet. Ja, das habe ich jetzt nicht so gesehen. Ich glaube schon, dass der Abgang nach Paraguay keine Option war für die Familie Block. Das muss man schon sehen. Und ja, ich finde auch, also abgesehen davon, dass ich es nur halbwegs plausibel finde, zu sagen, ich will die Kinder so ein bisschen, ich habe das ja mal mit Michael Kohlhaas verglichen, mir ist Unrecht passiert und jetzt hole ich mir mein Recht, dass das Menschen treiben kann.

25:00 Aber ich finde dann, ab der Nummer, wo sie über die Grenze sind, dann mit diesem obskuren Bauernhof in Süddeutschland, mit diesen Routen, mit diesen Gewehrsleuten, mit dem Telefon, das ist alles echt schräg und genau wie du sagst, dann endet es. Also es gibt eigentlich keine Strategie, wie man da weitermacht und das hat man ja auch dann vor Gericht gesehen, das ging ja relativ schnell, dass dann die Kinder vom Hamburger Landgericht dann auch dem Vater zugesprochen wurden wegen dieser Tat und da hätte jetzt glaube ich auch nicht so viel juristisches Wissen zugehört, um eins und eins zusammen zu zählen, dass man nach der Vorgeschichte mit dem niedergeschlagenen Vater, wenn es dann so war und das war ja so offenbar,

25:45 dass man dann die Kinder nicht behalten kann. Stimmt. Übrigens eine Sache, die mir auch aufgefallen ist, das sieht man in dem Podcast nicht, aber es ist in dem Fragebogen, den ich Herrn Bott geschickt habe, da ist auch die Frage, und das fand ich ganz lustig, gerade aktuell, die Frage, was ist ihre größte Schwäche? Meinst du, was er da gesagt hat? Nein.

26:06 Pünktlichkeit. Das ist natürlich nicht ganz ehrlich. Nein, das sind ja tatsächlich diese, sagen wir das so, Unruhrerigkeit. Also Pünktlichkeit ist die Schwäche. Also ihre Schwäche, eigentlich hätte man sagen Unpünktlichkeit, also er ist nicht pünktlich. Und das war diese Woche tatsächlich, dass die bei einem Prozess drei Minuten zu spät gekommen sind, aber so, dass ja eine Rüge von der Richterin sich einfing und damit so zu spielen.

26:34 Wie war insgesamt dein Eindruck von dem? Und ich fand, ja, hat eine gewinnende Art, weiß natürlich, wie er wirkt, ist aber auch jemand, wenn du ihm Fragen stellst, wo du dann relativ schnell merkst, der ist halt gewieft, der ist so ein bisschen wie Olaf Scholz, der antwortet auf die Fragen nicht. Nein, er antwortet auf die Fragen nicht. Er ist auch ein bisschen aalglatt, finde ich. Also er windet sich so raus. Man kann ihn wirklich nicht gut festmachen.

26:59 Und weil du die Sache mit der Pünktlichkeit erwähnst, da habe ich schon gedacht, also ja... Das verstehe ich nicht. Also ganz im Ernst, auch wenn man die Richterin so ein bisschen kennt, worauf sie Acht gibt, das macht man nicht. Das sind so kleine Dinge, die einen aber, wenn man eh schon genervt ist, richtig wütend machen.

27:19 Und das sind so Fehler, die man eigentlich nicht machen muss. Also ich habe ihm ganz gern zugehört, aber habe natürlich auch gemerkt, er ist eigentlich auch ein bisschen, er ist nicht nur ihr Jurist, er ist auch ihr PR-Mann und. Deshalb nutzt er ja auch die Öffentlichkeit, weil... Ich kann mir auch vorstellen, ehrlich gesagt, aus Christina Blocks Sicht, er schreibt ja auch, dass sie auf ihn zugegangen ist und dass er sich erstmal gesagt hat, ich bin der falsche Mann dafür, sich dann in die Akten eingelesen hat und dann aber gesagt hat, ich bin doch der richtige Mann dafür, weil es eben aus seiner Sicht um Kindesentziehung geht, aber um die Kindeserziehung, das ist ja seine Lehre jetzt, um die Kindeserziehung von Stefan Hänsel.

27:59 Und ich glaube, dass Christina Block ihn einerseits geholt hat, weil der ihr näher ist, was so die Emotionen anbelangt, die sie umtreiben. Und andererseits ist es, glaube ich, schon geschickt, dass Schachzug, weil der wirklich anders als auch mal Kuri, die ganze, man sieht es ja an diesem Podcast, den wir mit ihm gemacht haben und wie lange wir schon über ihn reden, diese ganze Aufmerksamkeit aufs Ziel. Ja, das ist mir Kuri nie gemacht.

28:21 Also ich glaube auch, sie wollte einen Anwalt, der ihr Thema auch als Herzensanliegen versteht und emotional reagiert. Also was ich ganz interessant fand, war ja auch so die Aussage, so ein bisschen so en passant, wie die Mitarbeiterin, die die Akten genau kennt. Genau. Und dann versucht er noch zurückzurudern und zu sagen, ich kenne ihn natürlich auch.

28:42 Aber da merkte man schon, nein, du bist eher der Mann irgendwie quasi für die Kameras, für die Podcasts und vielleicht auch für die Zeitungsbilder. Ja, und was ja nicht verkehrt ist, wenn man denn jemanden hat, der sozusagen, er sagte ja, seine Kollegin kennt die Sachen bis im Detail. Wir bleiben da dran. Der Blog-Prozess geht weiter.

28:59 Gern nochmal hören das Interview mit Ingo Bott. Ich glaube schon, das war wichtig. Und wie gesagt, wir haben auch den Anwalt der Gegenseite eingeladen. Ich hoffe sehr, dass er auch noch kommt. Und wollen jetzt noch schnell über zwei Themen sprechen. Red Storm Bravo, die Bundeswehrübung in Hamburg. Wir zeichnen diesen Podcast am Freitagmittag auf.

29:19 Bisher gut gelaufen. Es gab nur einmal einen kurzen Moment des Schreckens. Es tauchte eine Drohne auf bei einer Übung, die man erst nicht verorten konnte und dachte natürlich sofort wieder an eine russische Spähtdrohne. Es war aber eine Drohne der Bundeswehr. Und ansonsten hast du irgendwas von dieser Übung bisher mitbekommen?

29:40 Ein paar Hubschrauben habe ich gestern mitbekommen, als ich auf einer Veranstaltung war. Aber das war auch alles. Also da muss ich sagen, da bin ich aus meiner Kindheit irgendwie im Kalten Krieg deutlich mehr gewöhnt gewesen. Da sind die Tieflieger über unsere Köpfe geflogen. Interessant ist aber doch, wie groß, das sehen wir ja an den Zugriffszahlen, wie großes Interesse an dem Thema ist.

29:59 Wobei das ja im Verhältnis wirklich eine kleine Übung mit 400, 500 Leuten ist. Wollte ich gerade sagen. Es liegt daran. Im Vorfeld, auch gerade von der politischen Linken, aufgebauscht zu einer NATO-Übung. Und also muss man sagen, auch ein bisschen zu einer Märchenstunde verfremdet. Da muss man sagen, alles in allem ist das doch eher ruhig gegangen.

30:19 Und was mich überrascht ist, du hast jetzt von der Leserin vorhin ja schon erzählt. Dass viele das auch völlig in Ordnung finden, sogar gut finden und sagen, müssen wir machen. Also die ganz große Aufregung, die es vor fünf Jahren sich hier gegeben hätte, gibt es heute nicht mehr. Und man gewöhnt sich dran und das ist ja glaube ich auch gut so, das ist ja so dieses Gedanken in Sachen Sicherheit, Verteidigung wieder in die Mitte der Gesellschaft zu bringen.

30:45 Das ist ja auch eine Aufgabe so einer Übung, dass die Leute merken, okay, das ist jetzt nicht nur irgendwo auf so einem Übungsplatz, sondern es ist halt mitten in der Stadt und ich bin gespannt, das kann man sicherlich heute Nachmittag auf abend.de nachlesen oder auch morgen. Sie wollen ja heute mal dazu Stellung nehmen, wie man denn mit dem Angriff von Drohnen umgeht.

31:03 Denn das ist ja schon etwas, was einem so ein bisschen Sorge bereitet, dass als die Russen dann so eine mehrere Drohnen nach Polen geschickt hat, dass eigentlich die NATO gar nicht wusste, wie sie die abfangen sollte. Und dann gegen so eine, ich will nicht sagen einmal Drohnen, also die relativ kostengünstig herzustellen sind, dann sehr, sehr teuren Raketen gegenführt.

31:23 Aber jetzt muss man sagen, so kann man auch die Raketenabwehr eines Landes lahmlegen, wenn man ständig also dann mit Raketen nach Drohnen schießt. Also insgesamt zeigt sich halt, dass wir, was ja eigentlich schön ist, kriegsentwöhnt sind, dass wir auch strategisch, planerisch gar nicht irgendwie die Herausforderungen nach dem Ende des Kalten Krieges weiter gedacht haben.

31:45 Und plötzlich merken, dass sich eigentlich die ganze Sicherheitspolitik seit 1989 radikal verändert hat, auch durch das Aufkommen der Drohnen, durch die Kriegsführung, wo man inzwischen über Netz und Störungen, Sabotage macht. Da muss man, glaube ich, erstmal ein bisschen up to date kommen. Wir sind überall im Jahr 2025, aber verteidigungspolitisch hängen wir noch einige Jahre hinterher.

32:10 Und so ist es. Und jetzt, Matthias, ganz zum Schluss. Die Gräutkirchen. Kommen wir zu meinem Lieblingsthema. Ich will sagen, warum? Also Lieblingsthema, ich finde es ja so faszinierend für alle, die die Goldkirchen nicht kennen. Da ist eine Gruppe von 70 jungen Männern, Hamburger Männern, die alle eins gemeinsam haben.

32:29 Sie sind unglaublich sympathisch, aber eins gemeinsam haben, sie können nicht singen. Und die beschließen aber trotzdem zu singen und einen Chor zu gründen und nehmen sich dann irgendwann völlig verrückt vor, also eigentlich würden wir schon gern mal, Achtung, im großen Saal der Elbphilharmonie singen, in Klammern, der praktisch vor allem, was nicht große Kunst ist, geschützt wird und spätestens vom Intendanten Christoph Liebenseuter und wir wollen in der Barclays Arena singen.

32:57 Und dann denkst du, ja, das ist Quatsch, das schaffen schon ganz viele große Künstler nicht. Wieso sollen das 70 Männer schaffen, die wirklich nicht singen können? Und was ist passiert? Sie treten jetzt am Samstag, an diesem Samstag in der Barglies Arena auf, vor 15.000 Menschen, die es ausverkauft, innerhalb von gut einer Stunde.

33:18 Und sie treten dann im Dezember im großen Saal der Elbphilomini auf. Als der Kartenverkauf losging, war es so, dass der Server, glaube ich, zum allerersten Mal der Elbphilharmonie-Server zusammengebrochen ist. Es ist nicht mehr bei der Eröffnung der Elbphilharmonie zusammengebrochen, weil das Interesse so groß war. Ich habe jetzt nochmal nachgefragt.

33:38 Warum? Weil ich das Thema so irre fand, dass ich jetzt für mich beschlossen habe, ich möchte ein Buch über die Goldkirche machen. Das heißt, wir haben nie behauptet, dass wir singen können. Und der Untertitel wird dann so sein, die Geschichte der Goldkirchen, was wir alle davon lernen können. Weil wenn man als jemand, der überhaupt nicht singen kann, es schafft, wie Barclays Arena auszuverkaufen, dann geht hier alles. Ich wollte noch eben erzählen.

34:02 Das ist ein bisschen wie, mich erinnert jemand ein bisschen an die damalikanischen Bobfahrer hier, Cool Runnings. Ja. Die konnten auch nicht Bob fahren, haben es dann auch geschafft. Also das ist schon, muss man sagen, eine der lustigen, auch mutmachenden Geschichten. Ist trotzdem nicht meine Musik, aber ein absolut witziges Projekt.

34:20 Ein witziges Projekt. Und ich muss sagen, ich war ja jetzt in den letzten zwei Wochen bei vier Proben, habe dir also ungefähr zwölf Stunden zugehört, zugeschaut. Singt du schon mit, oder? Nein, nein, mit vielen gesprochen. Und das ist hochinteressant. Ein einfaches Beispiel. Du kennst mal Hard Will Go On, diese Titanic-Hymne, das ist ja am Anfang dieses Blockflöten-Intro Blockflöten, das kann man mit der Blockflöte so.

34:49 Und da spielt jemand den ich jetzt als Flöten-Martin abgespeichert habe, was gemein ist, der spielt das. Auch morgen vor 15.900 in der Barclays Arena und spielte es so unglaublich schräg, dass ich dachte, naja, das ist natürlich jetzt ein Trick, damit alle lachen und habe dann mit ihm gesprochen und er sagte mir, er sei jetzt halt mehrere Jahre bei den Goldkirchen und hätte auch schon länger diese Rolle und würde tatsächlich fünfmal am Tag das üben mit seiner Blockflote für 8,50 Euro, würde es aber wirklich nicht hinbekommen.

35:22 Und das ist dann so irre kleine Geschichten und ich frage mich und vielleicht hast du eine Idee, Ja, ich frage mich aber, warum, was ist das? Warum ist das Interesse an denen so groß? Jetzt kommt das, was ich die ganze Zeit schon erzählen wollte. Ihr letztes Weihnachtskonzert in der Leis-Halle, da passen glaube ich 2000 Leute rein, da gab es bei Eventim 87.000 Ticketanfragen.

35:51 Lass da jetzt einige mehrfach dabei gewesen sein, aber 87.000 Ticketanfragen für einen Männerchor, der nicht singen kann. Und das kann ich jetzt bestätigen. Ja, es gibt Lieder, wo man denkt, okay, wenn ihr da jetzt nicht aufpasst, dann werdet ihr irgendwann mittelmäßiger Chor. Aber im Kern würde ich sagen, ist es nicht große Kunst oder ist eben gerade das große Kunst?

36:16 Das ist nämlich die These unserer lieben Kollegin Maike Schiller und der Ressort der Trinkultur, die ich fragte, Maike, wie kann das sein? Und dann guckte sie mich nur an und sagte, das, Lars, ist Kunst. Und jetzt kommst du als der intellektuellste Mensch in meiner Umgebung, den ich kenne. Ich würde sagen, das ist Marketing. Das ist einfach eine wunderbare Geschichte, die Spaß macht.

36:38 Und es ist Kult, da zu sein. Und alles, was rar ist, denn das sind ja die Karten der Auftritte der Goldkehlchen, bekommen dadurch einen Zauber. Man geht da nicht hin, um die singen zu hören, sondern man geht da hin, um bei Instagram sich selbst zu fotografieren, dass man es geschafft hat, dabei zu sein.

36:56 Selber inzwischen, sage ich jetzt mal steile These, was wir auch im Fußballstadien sehen. Deshalb werden Fußballstadien immer voller. Es geht nicht darum, dass wir plötzlich viel mehr Fußballfans oder Fußballexperten haben, sondern dass das Ereignis an sich so wichtig ist, dass man dabei sein möchte.

37:12 Du musst dich mal hinstellen, jetzt komme ich doch nochmal auf meinen ersten Verein. Den FC St. Pauli? Ja. ACDC, Kunst erklingt, Hellspells. Dann stehen die Leute nicht mehr da wie früher, andächtig, sondern alle mit dem Handy und fotografieren sich selber. Wie toll es ist, dass sie mit der Weisen und ich glaube, diesen Effekt gibt es auch bei den Goldkehlchen.

37:36 Und dann ist natürlich aber die große Frage, und das werde ich dir dann vielleicht nächste Woche beantworten, wenn man dann da sitzt. Kriegt man dann doch Gänsehaut oder nicht? Weil Gänsehaut ist ja, das kannst du durch kein Marketing dieser Welt steuern. Ich bin ganz gespannt, ich fand es so lustig.

37:50 Ich war ja bei der Vorbesprechung auch dabei, wo dann also der eine, der das plant, der Markus, dann den Kollegen in so ungefähr so einer Stunde erklärt, was da auf der Bühne passiert. Und das einleitet mit den Worten, 90 Prozent der Dinge müsst ihr nicht wissen, die versteht ihr sowieso nicht. Aber eins würde ich euch bitten, passt auf bei der Pyro.

38:11 Nicht, dass ihr noch irgendwie dann irgendwie angefackelt werdet. Also das ist hochsympathisch. Wir werden das sehen und ich bin halt total gespannt, vielleicht auch, weil ich ein bisschen mehr weiß, ich bin total gespannt, was die am Ende des Konzerts sagen werden. Und die große Frage ist ja, ist das noch zu toppen Barclays Arena?

38:27 Frage ich dich, kann man das noch toppen? Ja, aber in Hamburg gibt es eigentlich nur ein einziges Stadion. Nee, man kann es im Millern-Turm machen, man kann es auf der Trabrennbahn oder im Vorstandsstadion. Es gibt auch 30.000 Männer, die nicht singen können. Und das finde ich auch ganz schön. Lieber Matthias. Vielen Dank.

38:45 Diese Woche zwei Folgen. Nächste Woche gucken wir mal. Vielleicht gibt es ja auch mal eine Sonderfolge noch mit dem Gespräch, wenn das gut ist, mit Andreas Dressit und Luisa Neubauer. Wir wünschen euch allen, danken euch fürs Zuhören und wünschen euch ein schönes Wochenende. Bis nächste Woche. Ciao. Alles Gute.

39:01 Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.