Klimaneutral bis 2040: Ist es Hamburg das wert?

0:00 Herzlich willkommen, ich bin Lars Heider. Und ich bin Matthias Iken. Wie versprochen melden wir uns dieser Woche nochmal mit einer Sonderfolge. Die reguläre Folge ist ja schon wegen des Feiertages am Donnerstag erschienen, aber jetzt kommt nochmal eine Sonderfolge von Hamburg. Streng vertraulich, 0 für 0 Hamburg, streng vertraulich, so viel Zeit muss sein.

0:20 Lieber Matthias, wir haben zu Gast gehabt Andreas Dressel, den Finanzsenator, meine Güte, den Finanzsenator der Freien Hansstadt Hamburg. Und einer der schärfsten Kritiker des Zukunftsentscheides. Und Luisa Neubauer, die muss man nicht vorstellen, die Klimaaktivistin, auch Hamburgerin, die sagt, ich wäre so stolz, wenn meine Stadt sich entscheiden würde, schon 2040. Und es wäre peinlich, wenn sie es nicht hätte.

0:42 Klimaneutral zu sein. Und eine Kollegin, Einika Wirz und ein Kollege, Christoph Rebatschek, haben dieses Gespräch geführt. Und wir wollen euch das nicht, wie versprochen, nicht vorenthalten und wünschen jetzt viel Spaß damit. Streng vertraulich, die Lage in Hamburg. Moin und herzlich willkommen zur Abendblattdebatte über den Hamburger Zukunftsentscheid.

1:11 Bis zum 12. Oktober können alle wahlberechtigten Hamburgerinnen und Hamburger noch abstimmen. Darüber, ob Hamburg schon bis 2040, also fünf Jahre eher als geplant klimaneutral wird. Und ob das eine gute Idee ist oder nicht, das fragen wir heute unsere beiden Gäste. Luisa Neubauer, das Konterfei der deutschen Klimabewegung und Hamburgerin.

1:32 Und Luisa Neubauer steht total hinter den Forderungen des Zukunftsentscheids und sagt sogar, wenn der Entscheid durchgeht, könnte Hamburg zur lebenswertesten Stadt Europas werden. Auf der anderen Seite haben wir Andreas Dressel, der heute als SPD-Kreisvorsitzender aus Wandsberg hier ist. Und Andreas Dressel warnt davor, mit Ja zu stimmen beim Zukunftsentscheid, Weil dann eben enorme Kosten auf die Bürger, auf die Stadt und auf Unternehmen zukommen würden.

1:59 Und da würde ich Sie, Frau Neubauer, gleich mal eingangs fragen, ist es denn das wert, diese enormen Kosten dafür, dass Hamburg alleine das schärfere Klimaschutzgesetz einführt? Es ist es wert, weil die, die gerade am lautesten waren, das sind diejenigen, die uns prognostizieren, wie die Zukunft im Klimawandel aussieht.

2:21 Und das sieht gerade jetzt nicht gut aus. Gerade diese Woche kamen neue Warnungen von Forscherinnen und Forschern aus Hamburg, die gesagt haben, alter Schwede, was wir da an Katastrophen produziert haben, das kann richtig gefährlich werden. Und das allerbesten und sinnvollste, was man nachweislich jetzt machen kann, ist zu sagen, wir leugnen das nicht, wir relativieren das nicht, Wir verstecken uns nicht vor diesen Gefahren, sondern packen es an und machen daraus was Wunderbares und Wunderschönes.

2:46 Und in diesem Fall will das heißen, einerseits ein neues Klimaziel, aber vor allem eine lebenswertere Stadt, eine sichere Stadt, die eben Menschen schützt vor Klimafolgen und die auch für die Kinder dieser Stadt eine Zukunft bereithält. Herr Dressel, wenn wir uns dieses positive Bild der Zukunft angucken und vielleicht auch die enormen Konsequenzen, die der Klimawandel, die Klimakrise bereit hielte, weshalb sagen Sie trotzdem, wir müssen uns unsere Bestrebungen nicht intensivieren und halten am Ziel, 2045 klimaneutral zu werden fest?

3:22 Ich kann eigentlich jetzt fast alles unterschreiben, was Luisa Neubauer eben gesagt hat. Wir wollen alle eine lebenswerte Stadt für uns und für unsere Kinder. Wir wollen den Klimawandel bekämpfen, auch Klimaanpassungsmaßnahmen vornehmen. Aber ich glaube, ganz wichtig ist in dieser, bei diesem Thema ja durchaus polarisierten Diskussion in Deutschland und auch weit über Deutschland hinaus, dass wir immer einen machbaren Weg wählen, den wir dann nachher auch umsetzen können.

3:46 Und zwar so, dass wir nicht Teile der Bevölkerung zurücklassen. Und insofern finde ich, und ich verstehe im Moment auch von den Fridays und den Aktivisten, dass man auch genervt ist, dass es auch Klimaleugnung gibt, dass auch einige beim Klimaschutz was zurückdrehen wollen. Die Frage, ob dann nicht aber die richtige Konsequenz ist, die Klimaziele, die wir haben, konsequent umzusetzen, sich dafür zusammen einzusetzen, als in der Phase die Klimaziele zu verschärfen.

4:12 Frau Norbeuer, eine lebenswerte Stadt, von der Sie gesprochen haben, kostet sehr viel Geld. Sie kostet die Reorganisation zu einer klimabewussten Stadt. Warum machen fünf Jahre dabei so einen großen Unterschied? Herr Dressel, können Sie mir sagen, was kosten Klimaschäden, Klimafolgen die Stadt Hamburg jedes Jahr?

4:33 Auch das geht natürlich in die Millionen, noch nicht in die Milliarden, Gott sei Dank. Deswegen ist es ja auch richtig, wir haben dazu jetzt nicht eine konkrete Zahl. Warum nicht? Weil wir eine Klimaanpassungsstrategie ja gerade in der Erarbeitung haben und wir werden auch gucken, ob wir sozusagen aus dem Klimaplan, den wir ja aufgelegt haben, wir geben übrigens eine Milliarde aus dem Kernhaushalt für Klimaschutz in unseren öffentlichen Unternehmen auch ungefähr eine Milliarde, dass wir auch ein bisschen umswitchen müssen vom Klimaschutz in Richtung Klimaanpassung.

5:00 Aber wir müssen es nachher im Prinzip auch hinbekommen, dass es faktisch funktioniert. Und da machen wir in Hamburg schon, das finde ich nämlich ein bisschen das Problem an dieser ganzen Diskussion, dass ehrlicherweise von der Initiative so getan wird, als würde Hamburg nichts tun. Und wir haben uns super ehrgeizige Ziele gesetzt, minus 70 Prozent CO2 bis 2030, 2045 klimaneutral als Stadt insgesamt und mit den öffentlichen Unternehmen 2040.

5:24 Also das kann man nicht, da kann man nicht so tun, als würde nichts passieren. Dann lass uns doch einfach wirklich gemeinsam als Stadt überlegen, wie können wir diese Ziele auch konkret umsetzen und es zum Beispiel auch mit noch mehr Klimaanpassung ergänzen. Was ich daraus höre, ist vor allem das. Sie sitzen hier, ich weiß, als Privatperson, aber Sie sind ein Finanzsenator von dieser Stadt und Sie können mir nicht sagen, was die Klimakrise Hamburg kostet.

5:45 Die Klimakrise gibt es seit 50 Jahren. Sie ist präsent, sie ist sichtbar. Da wird es Möglichkeiten gegeben haben, zu sagen, man setzt sich als Stadtin und berechnet das. Diese Zahlen gibt es nicht, Stand jetzt. Andere Städte, New York City zum Beispiel, die berechnen das. Die haben rausgefunden, die Klimakrise kostet die Stadt 500 Dollar pro Haushalt jedes Jahr. Das sind richtige Gelder.

6:05 Das heißt, wenn wir jetzt verhandeln, wie viel kostet so eine Stadt Klimaschutz, ja, dann müssen wir auf die Zahlen gucken. Das ist teuer, das ist keine Frage, schreitet niemand ab. Aber ich finde die Debatte ganz schön unehrlich und in Teilen verzerrt, wenn es auf der anderen Seite keine Ehrlichkeit darüber gibt, was die Klimakrise uns kostet, was wir heute schon erleben an Gesundheitsschäden, an Infrastrukturschäden.

6:27 Ich war vor zwei Jahren wieder bei meiner Mutter hier im Keller in Hamburg und habe den Keller ausgeleert, der war vollgelaufen. Wir sehen ja, wie das heute schon stattfindet und wir sehen, dass richtig guter Klimaschutz, und da ist die Wissenschaft ja klar, guter und gerechter Klimaschutz, der planbar ist, der verlässlich ist, weil ein Zukunftsentscheid Verlässlichkeit einfordert, dass genau der nicht nur eine Lebensqualität bringt, sondern auch einen enormen Mehrwert, unglaubliche Potenziale auch für eine wirtschaftliche Entwicklung, für Arbeitsplätze, für Sicherheit.

6:56 Und da muss man aber natürlich anerkennen, dass es für sie gerade bequem ist, diese Debatte einseitig zu führen, weil man einseitig mit vor Kosten wahren kann, aber auf der anderen Seite nicht sich ehrlich macht darüber, welche Schäden schon heute entstehen. Aber es wäre ja schon mal ganz hilfreich, wenn die Initiative selber auch mal versucht, ehrlich zu sein.

7:13 Es sind super Wohlfühlplakate, die jetzt überall in der Stadt stehen, ohne dass genau gesagt wird, was auf die Bürgerinnen und Bürger zukommt. Also wenn Ehrlichkeit angemahnt wird, total gerne, dann können wir mal über ehrliche Konsequenzen reden. Ist das das, was Luisa Neubauer gerade sagte? Sie wollte es eigentlich aufrechnen.

7:28 Das war das, was Sie aufgemacht haben in der Diskussion. Sie wollte aufrechnen und ausrechnen. Und ich glaube, man muss hier an der Stelle noch einmal ganz deutlich machen, und das ist ja wichtig, dass die Hamburgerinnen und Hamburger das erfahren. Ein Gesetz ist nicht das gleiche wie eine Maßnahme. Die Maßnahme, das, was auf Bürgerinnen und Bürger konkret zukommt, das entscheidet eine Politik, das ist Demokratie. Und das ist gerade das Unehrliche daran.

7:48 Das ist eine Arbeitszahlung, die nicht funktioniert. Dass die Initiative sagt, das ist sozusagen das Gesetz und jetzt werfe ich das sozusagen der Politik quasi vors Rathaus und sagt, jetzt müsst ihr die nächsten Jahrzehnte gucken, wer das umsetzt. Die Ehrlichkeit wäre, wenn auf den Plakaten nicht nur nette Gesichter sind, sondern auch sagt, das und das bedeutet das und dann können die Bürgerinnen und Bürger ehrlich entscheiden, was sie für diese Stadt wollen.

8:11 Gerne auch noch unter Einbeziehung noch von mehr Maßnahmen für Klimaanpassung. Aber genau diese Rechnung wird halt nicht ehrlich aufgemacht. Und die Verlässlichkeit gehört natürlich zum Beispiel dazu, dass die Unternehmen sich auf das Thema 45 einstellen. Naurubis stellt sich darauf ein. Also ich meine, nirgendwo in der Welt wird das Thema Kupferproduktion so CO2 schon gemacht wie in Hamburg.

8:32 Und die Initiative führt am Schluss dazu, dass hier die Produktion eingestellt wird zu schlechteren Arbeits- und CO2-Benehmungen, dass in Indonesien weiter passiert. Ist das, was die Initiative will? Naja, die Initiative, und da müssen wir uns vielleicht mal, können wir jetzt ja Gott sei Dank darauf einigen, guckt ja gerade auf die Handelskammer in Hamburg, den Hafen.

8:51 Die Handelskammer, glaube ich, hat sich anders entschieden zu den Initiativen. Die unabhängig von dem Volksentscheid schon länger gesagt haben, 2040 ist gut. Da guckt man auf den internationalen Markt, stellt fest, ey, wir wollen doch vorangehen. Und natürlich, am Ende ist Klimaschutz ein mega Aufwand.

9:04 Das ist ja offensichtlich. Eine Transformation ist total anstrengend. Wir sehen das doch alle vor der Tür, jeden Tag. Nur ist, glaube ich, trügerisch anzunehmen, dass eine herausgezögerte Transformation in irgendeiner Weise bequemer ist. Einerseits wird es teurer, je später wir das machen. Das ist ein großes Argument für so einen Volksentscheid. Das ist leider der Fall.

9:23 Die Agora-Energiewende berechnet, ja, Baukosten steigen jedes Jahr 3%. Das heißt, es macht einfach Sinn, zügig voranzugehen. Und vor allem merken wir aber auch selber, Die Transformation, die schreitet voran und Hamburg hat gerade eine Wahnsinnsmöglichkeit, eine historische Möglichkeit zu sagen, ey, wir positionieren uns da und zwar in Richtung Zukunft, in Richtung Nachhaltigkeit und wir kennen das doch.

9:45 Vor jeder großen Entscheidung, da kommen dann die Ersten, die sagen, ist das zu schnell, ist das zu viel? Und wenn ich dann an die ganzen Menschen denke, die heute durch die Stadt wie Paris flanieren und denken, Mensch, ist das toll und grün und hier können alle Fahrrad fahren. Wie war das möglich? Ja nicht, weil alle gesagt haben, wir machen das.

10:00 Da gab es auch immer diejenigen, die gesagt haben, zu schnell, zu viel, auf gar keinen Fall. Und es gab die Mutigen, die gesagt haben, die Krise ist da, wir haben was zu tun, wir gehen voran und trauen uns auch selbst zu, die besten Maßnahmen zu finden, die nachhaltig und gerecht sind. Das ist eine Bejahung der Demokratie, das ist eine Zusage statt an sich selbst.

10:18 Und da denke ich, könnte da nicht so eine Stadtregierung auch ein bisschen mehr Selbstvertrauen und sich selbst haben. Und das auch ausstrahlen und sagen, wir packen das an, wir nehmen die Demokratie hier ernst, wenn die Bürgerinnen und Bürger ja sagen, ey, wir wollen doch mehr machen. Wir können uns doch nicht vor der eigenen Zukunft verstecken.

10:32 Beschlossen wird halt nicht eine Resolution, sondern ein Gesetz. Und das ist dann etwas, was für alle allgemein verbindlich ist. Und deswegen nützt es nichts auf der Flyer-Ebene und auf der Sprechblasenebene zu sagen, so könnte das alles in einer wunderschönen Welt alles sein. Und es muss nachher ganz konkret funktionieren.

10:48 Für die Mieterin in Stahlshoop, für die Eigenheimbesitzerin mit 70 Jahren in Bild steht. Das muss auch hier alles für die... Sie haben das doch wunderbar im Blick, Sie schaffen das. Ich mache Ihnen da Mut. Das ist total super, dass Sie da mir das zutrauen und auch dem Senat zutrauen. Am Schluss geht es aber darum, dass das, was Sie versprechen mit einem Gesetz, da steht Sozialverträglichkeit in Paragraph 1, haben Sie da eingeschrieben.

11:09 Was heißt das eigentlich konkret? Das ist eine super Frage. Gucken wir uns das kurz an. Die Frage ist, Sie müssen jetzt vor dem Volksentscheid sagen... Lassen Sie mich das kurz beantworten. was das für die Mieterin in Stahlshof bedeutet und für die Eigenheimbesitzerin in Bild steht. Das ist ja eine wichtige Frage, die die Menschen in Hamburg ja auch zu Recht interessiert.

11:25 Die Sache ist die, was wir gerade sehen weltweit und gerade aber auch in Deutschland, auch in der Bundesregierung. Ist nicht nur ein Rückabbau von vielen großen Klimaschutz-Errungenschaften, was ein Desaster ist, weil wir reden ja immer noch von einer realen Krise, mit der wir uns beschäftigen müssen, sondern wir sehen eben auch, dass tendenziell gerade Klimapolitik ganz schön ungerecht wird. Da werden dann eben.

11:45 Subventionen für die Privilegiertesten ausgesprochen, aber das Deutschland-Ticket erhöht. Was ist für Leute, die nicht zu den Privilegiertesten gehören, die nicht vielleicht von einer E-Autosubvention profitieren können, schwerer macht nachzuvollziehen, ob der Klimaschutz auch für sie da ist. Das heißt, in diesem Fall hat die Initiative mit dem Volksentscheid gesagt, Moment, sollte nicht Hamburg ein Ort sein, wo wir zeigen, wo wir prionierhaft zeigen, wie Klimaschutz sozial gerecht und verträglich aussehen kann.

12:11 Und genau deshalb steht ganz oben in dem vorgeschlagenen Gesetz drin, Denn Klimaschutzmaßnahmen müssen sozial gerecht und verhältnismäßig sein. Was kann die Eigenheimbesitzerin Bitschit sich genau jetzt davon kaufen, von dieser super Aussage? Moment, ich verstehe, ja, wir besprechen das ja. Das heißt konkret, man hat sich ganz früh mit dem Mieterbund von Hamburg zusammengetan.

12:29 Das sind der große Verbot, der Mieterinnen und Mieter vertritt, denen sie hoffentlich auch zutrauen, dass sie selber denken, sich da eine gut reflektierte Meinung gebildet haben. Und dieser Mieterbund sagt, Moment, für Mieterinnen und Mieter kann das im besten Fall ein Riesengeschenk sein, weil z.B. Durch gute Sanierung Warmmieten sind. Aber was sagen die Vermieter?

12:48 Ich glaube, darum folgt ja das so hinaus. Es ging ja um die Mieterin und es ging um die Rausleimtüperin. Und dann geht es um die Eigenheimbesitzerin in Bildschied oder meinetwegen auch die Eigenheimbesitzerin in Isabrug. Das ist natürlich dann der große Auftrag, zu sagen, okay, Moment, wir haben Bestand in Hamburg, der muss saniert werden.

13:04 Und da müssen dann die Gesetze gefunden werden, also die Möglichkeiten, die Maßnahmen gefunden werden, die das, was dann z.B. An Baukosten steht, sozial abfedern, die Möglichkeiten der Finanzierung offenlegen. Und an der Stelle würde ich wiederum wirklich darauf bedienen, wenn wir nicht von der Vermieterin oder der Eigenheimbesitzerin in Bildsch oder in Isarbrück sprechen würden, sondern vielleicht von, sagen wir, einem großen Konzern in Hamburg in der Transformation, da würde ich erst mal vermuten, dass die Politik sagen würde, super, den unterstützen wir.

13:34 Und an dieser Stelle wäre der Anspruch an die Politik, mit dem gleichen Elan zu sagen, super, wir gehen das an. Wir wissen, unterm Strich profitieren alle davon, wenn wir nachhaltig leben. Wir werden ökologisch unabhängig, werden energieautark im besten Falle und dann liegt es an ihnen, die Maßnahmen zu finden und das ist ja auch wohl das sozialdemokratische Kerninteresse, das sozial und gerecht zu machen. Genau, und deswegen, wir sind am Schluss dafür zuständig, dass alles irgendwie zusammen funktioniert.

13:59 Und ich will einfach Zahlen, die die Bausenatorin bei einer Veranstaltung dieser Woche auch gesagt hat, einfach nur mal, dass man die Zahlen hat. 55,4 Milliarden wird es im Gebäudebestand kosten, wenn wir auch 40 vorziehen und 39,4 Milliarden, wenn wir bei dem 45. Das ist der Sanierungsbedarf. Das ist der gesamte Bedarf, um es klimaneutral fünf Jahre vorzuziehen.

14:21 Und das sind sozusagen die Abstraktzahlen. Und wenn man dann nochmal, und das ist ja noch dramatischer, sozusagen guckt, was umlegbar ist auf die Mieterinnen und Mieter, haben wir ein Verhältnis von 33,3 Milliarden zu 18,8. Das heißt am Schluss übersetzt 14,5 Milliarden Euro. Und nun mal zur Relation. Das möchte ich jetzt gerne mal ein bisschen im Zusammenhang ausführen, damit auch die Leute alle wissen, was diese Zahlen bedeuten.

14:44 Das bedeutet bei einem Haushalt von 21 Milliarden Euro, was wir als Aufwand ausgeben, 14,5 Milliarden Euro sind umlagefähig. Und sozusagen der andere Betrag ist das, was irgendwo herkommen muss. Und da ist es nämlich so, dass Hamburg kein eigenes Mieterrecht hat, wo wir jetzt sagen können, wir finden irgendeine neue Form der Umlage, sie sozialverträglicher zu gestalten, das ist Bundesrecht.

15:08 Das heißt, wer soll es auf der Vermieterseite bezahlen, wer soll es auf der städtischen Seite bezahlen, wer soll es am Schluss bei den Mieterinnen und Mietern bezahlen. Und das ist sozusagen eine, sie geben ein Versprechen ab, was sie nicht einhalten können. Und das ist sozusagen etwas, was einfach ist, sozusagen sie haben blumige Versprechen.

15:25 Das Paradies des Klimaschutzes, was sich dann eröffnet. Und das werden sie nicht einhalten können. Und das ist etwas, was nachher, und darum kümmern wir uns ja auch um die Demokratie, und da sind wir, glaube ich, gar nicht so weit auseinander bei der Frage, wie wir Demokratie gestalten wollen, dass die Sorge besteht, dass es nachher Enttäuschungen gibt bei ihren Unterstützern und Unterstützern und bei denjenigen, die das nachher ausbaden und umsetzen müssen.

15:46 Und deswegen wären wir dafür, bei diesem Fahrplan zu bleiben, der schon ambitioniert ist. Wir haben auch der Initiative ja auch angeboten, und zu sagen, wir wollen mehr Verbindlichkeit haben in der Phase zwischen 2030 und 2040. Das ist ein Punkt, den haben wir auch verstanden als Politik. Aber dass wir uns darauf konzentrieren, das umzusetzen, und da sieht man an den Zahlen schon, das ist eine Herkulesarbeit, das irgendwie hinzubekommen.

16:08 Dieser Weg ist aber sozialverträglich und ihres ist nichts. Ja, Herr Dressel, ich verstehe das, dass Sie jetzt gerne irgendwie der Kampagne blumige Versprechen vorwerfen würden. Ich glaube, genau den Vorwurf kann man zurückgeben, eins zu eins. Weil wer heute den Leuten verspricht, irgendwer hat unterm Strich was davon, wenn wir weniger und später Klimaschutz machen, herzlichen Glückwunsch.

16:29 Aber das ist nicht die Realität, in der wir leben. So einfach ist das. Und ich verstehe das, dass es unangenehm ist, den Leuten das so vorzuhalten. Und natürlich möchte man gerne... auf den Plakaten und sagen, das bedeutet für euch folgende Einschränkung. Warum wird das nicht einfach damit, ich verstehe das ja, weil es ja leichter ist, das Forum zu erreichen, wenn man sozusagen ein bisschen wolkig bleibt in der Frage der Kanzlerin. Lassen Sie mich kurz ausreden, Herr Dresse.

16:50 Ich glaube, Sie waren ja offen, sind ja gut informiert über die Kampagne, aber ich glaube, Sie waren nicht bei den vielen, vielen Informationsveranstaltungen, wo seit Monaten, ja, Jahren in Hamburg genau diese kleinteiligen Fragen besprochen werden. Ich alleine war auf endlos vielen Webinars, Veranstaltungen, wo mit den Bürgerinnen und Bürgern genau das besprochen wurde.

17:06 Gerade jetzt findet ein Haustür-Wahlkampf statt, wo genau an den Haustür diese Gespräche geführt werden und die Reaktionen bisher sind, ganz, ganz viel Dankbarkeit, dass sich jemand kümmert, dass die Aktivisten sagen, wir lassen uns nicht von dieser Aufschieberei, dem ewigen nach vorne zögern, der Politik eindullen, wir sagen, wir packen das an, wir trauen uns was.

17:23 Und ich kann da natürlich auch verstehen, dass eine Bausenatorin von einer Stimme. Die politischen Gruppe, die gerade nicht diesem Entscheid zustimmt, sagt, das ist alles zu teuer. Es geht gar nicht um uns als Politiker, es geht um die Menschen. Sie ist hier auch nur hier als Privatperson. Aber genau deshalb könnte man auch dem entgegenhalten.

17:44 Andere Zahlen zeigen, Gott sei Dank, die sind da nicht abgebildet. Das jedes nicht sanierte Haus in Hamburg ist eins, was, wie meine Mutter so gerne sagt, die Straße heizt. Und das in einer Zeit, in der Gaspreise mit unendlich vielen Öl- und Gasheizungen in Hamburg weiterhin stark steigen werden, das ist auch eine Zumutung.

18:05 Das heißt, genau dem kann man ja entgegenstellen. Nicht nachhaltig zu leben, Häuser nicht zu sanieren, das wird zunehmend teurer. Die Häuser müssen saniert werden und wir sagen, super, wir schaffen Transparenz. Und ich kann auch total verstehen, dass Sie keinen Bock darauf haben. Dass jährlich überprüft wird, wie kommt man voran im Klimaschutz.

18:33 Das ermahnt ja der Klimaexpertenrat. Jedes Jahr braucht es eine Überprüfung. Und da kann ich verstehen, dass das für eine Politik ein absoluter Stressfaktor ist, die ja genug zu tun hat. Und ich glaube, das wissen wir alle komplett zu schätzen. Es darf doch aber keine Ausrede dafür werden, zu sagen, Man zögert einen notwendigen Wandel weiter heraus, um im schlimmsten Fall dafür zu sorgen, dass am Ende knallaufall irgendwelche Maßnahmen entschlossen werden, weil eine Hamburger Stadtregierung nach der nächsten das immer weiter so ein bisschen rauszögert, bis man 2045 dasteht und feststellt, wir haben es nicht gebacken.

19:02 Wir halten jetzt mal fest, für diese ungefähr 14,5 Milliarden Euro, die zusätzlich auf Miete an Hamburg zukommen, haben Sie jetzt keine Finanzierung? Oder habe ich etwas überhört? Das ist ja das große Glück an diesem Tisch. Ich spreche ja hier auch mit dem Finanzsenat. Da sind Sie ja trotzdem. Aber Sie schlagen was vor, was die Leute mit Ja ankreuzen sollen, wenn man Ihnen folgt. Und dazu müssten Sie jetzt ja einen Vorschlag machen. Oder Ihre Initiative.

19:24 Die Initiative und das Gesetz ist ein Gesetz. Welche Maßnahmen ergriffen werden, wir sagen es nochmal, das ist Demokratie. Welche Maßnahmen ergriffen werden, das entscheiden Sie. Und welche Kosten auf Mieterinnen und Mieter zukommen, das ist ein politischer Prozess, bei dem wir den Mieterverbund an unserer Seite haben, bei dem Sie die allerbesten Experten haben, um aus auch einer sozialdemokratischen Überzeugung heraus Wege zu finden, Menschen zu entlasten.

19:48 Sie können sich stellen und sagen, nein, das wird alles eine Zumutung und eine Belastung für Leute, aber ehrlicherweise machen sie sich da nicht ein bisschen klein vor ihrem eigenen Job. Darum geht das überhaupt nicht, weil sie sich klein macht. Es geht auch nicht persönliche Positionierung dazu, sondern es geht darum, am Schluss kriegt das eine Stadtgesellschaft gemeinsam hin, ohne dass sie an dieser Frage zerbricht.

20:08 Und das ist bei diesen Größenordnungen, ich will einfach nur mal die Relation, 21 Milliarden ist unser Ausgabevolumen in diesen Jahren und 14,5 Milliarden Euro ist das, was zusätzlich umgelegt wird auf Mieter. Und ich habe bisher halt keine von niemanden, auch vom Mieterverein nicht. Einen Vorschlag gehört, wo diese 14,5 Milliarden Euro herkommen sollen.

20:26 Also aus dem Hamburger Haushalt können sie nicht kommen, wir können dann gleich überlegen, wie viele Polizeistellen wir abbauen, wie viele Lehrerstellen, das Schülerticket können wir natürlich auch überlegen, ob das dann zur Disposition steht und, und, und, und. und irgendwo muss es ja herkommen. Aber da kommen wir Gott sei Dank zu dem Punkt von Anfang der Debatte wieder. Ich...

20:42 Ich glaube, es ist eine absolut wichtige und entscheidende Debatte, dass wir uns mit den Zahlen beschäftigen. Das ist auch ihr Job, genau diese Zahlen anzuführen. Und wie gesagt, ich möchte betonen, ich finde es problematisch, dass wir hier sitzen und genau diese Zahlen benennen und mir nicht sagen können, was an Schäden auf Hamburg zukommt, wenn Klimaschutz herausgezögert wird, was wir schon heute alles als Belastung in dieser Stadt erfahren, wie auch eine Wirtschaft darunter leidet, dass unsere Lebensgrundlagen hier Stück für Stück erodieren.

21:07 Und was es auch eine Stadt rein politisch kostet, nicht irgendwann in der Konkurrenzfähigkeit nicht mithalten zu können, weil die Transformation kommt. Sie kommt Deutschland, Europa und Welt. Genau, deshalb machen wir uns da auf den Weg von Linden. Weil sie das bisher nicht erhoben haben. Nein, weil wir das die ganze Zeit schon machen.

21:22 Läuft eine Debatte sehr einseitig. Nein, sie läuft eben nicht einseitig, weil das wäre, sie hätten total recht, wenn wir hier ein klimaleugnenden Senat hätten und seit Jahren nichts gemacht hätten. Das ist aber nicht die Realität, sondern wir sind eine Koalition mit den Grünen, die, glaube ich, an diesem Punkt auch sehr ambitioniert unterwegs ist.

21:38 Und dennoch sagt der Klimaexpertenrat ihn, ja, aber jedes Jahr sagt der Klimaexpertenrat ihrer Regierung, der Klimaexpertenrat ihrer Regierung sagt jetzt wiederholt und seit Jahren. Dass es ohne eine jährliche Überprüfung gerade nicht gut läuft, dass viel noch zu tun ist und dass die Regierung nicht ambitant genug ist.

21:56 Und abgesehen davon sehen wir auch Gott sei Dank, die Zeiten ändern sich, Möglichkeiten, Fenster können aufgerissen werden und wie gesagt, wir gucken weltweit auf die Städte, die sagen, wir gehen voran. Wir verhadern uns hier nicht, wir verstecken uns nicht vor uns selbst. Und da gab es immer die Stimmen, die sagen, ja, das geht nicht.

22:14 Aber wollen sie da wirklich zugehören? Ja, das ist immer eine schöne sozusagen eine mentale Frage, darauf zu ziehen. Am Schluss sind wir aber dazu, das hinzukriegen. Und dann sind eben die Plakate weg. Die Initiative ist dann nicht mehr da. So, bitte, Politik muss es jetzt irgendwie umsetzen. Und dann stehen wir da immer noch mit der Mieterin aus Stalzhoop und der eigenen Besitzerin aus Bildstedt, die immer noch nicht weiß, wie das tatsächlich für sie ist.

22:35 Aber Sie könnten sich auch genau andersrum erzählen. Sie könnten sich auch hinstellen und sagen, Das ist eine Demokratie in Hamburg. Sie sind ein bisschen in einer merkwürdigen Rolle als Privatperson, hier aber eigentlich auch Finanzsenator und Sie wollen das nicht, aber der Senat, das ist alles ein bisschen verquer.

22:48 Aber Sie könnten sich ja auch hier, Sie könnten sich ja hinstellen und sagen, okay, es gibt eine demokratische Chance in Hamburg. Ich respektiere die Stadt Hamburg und die Initiative, dass sie sich hier eigenständig eine Meinung bilden, dass sie sich auch informieren bei den diversen Informationsveranstaltungen, die es gibt, dass Menschen das nachlesen. Und da gibt es ja die Materialien.

23:06 Und dann freue ich mich, falls dieser Entscheid gewinnt, dass eine ökologische Stadtgesellschaft in Hamburg sagt, wir packen das an. Und dass sie sich als Finanzsenator auch darauf verlassen können. Da ist eine Stadtgesellschaft, die ist dabei. Die lässt hier niemanden im Regen stehen. Da lässt auch sie nicht im Regen stehen.

23:21 Sondern die ist dann am Start für eine Transformation. Das ist ja dieser partizipative Prozess, bei dem dieses Riesenbündnis gerade sagt, ja, das ist nicht irgendwie ein One-Man-Ding von irgendeiner Person, die ein bisschen mehr Klimaschiss will. Für Tempo-30-Zonen können wir Sie dann einladen, Sie erklären dann den Ladenbesitzern oder den Autofahrern.

23:37 Das ist doch dann auch weiter lebendig. Das wäre auch mal interessant, wenn Sie dann nicht sagen, das ist dann Aufgabe der Politik. Das ist nicht mehr unser Business, weil wir haben nur das Gesetz angeschoben und den Rest macht dann die Politik. Da sind wir mal gespannt, wo die Initiativen dann bei der Mieterin in Stahlshoop und bei der Eigenheimbesitzerin in Bildstedt sind.

23:53 Wenn nämlich die Rechnung bei ihr ins Haus flattert und ich dann nämlich woanders kürzen muss, um das alles zu bezahlen. Und dann bin ich mal gespannt. Und wenn Sie auch sagen, ja, dieser Abwägungsprozess muss leider von der Politik gemacht werden. Und das ist genau der unehrliche Punkt. Weil Sie die vollständige Rechnung nicht präsentieren, auf was wir dann auch verzichten müssen.

24:10 Und das wäre ja die gesamtehrliche Diskussion. Ist es nicht ein bisschen despektierlich, den Menschen dieser Stadt gegenüber, dass sie ihnen so wenig zutrauen, sich da eine eigene Meinung zu bilden, das nachzulesen, sich zu informieren? Die besagten Personen aus Bildstedt und Stadtswo stimmen ja auch mit ab.

24:26 Ist ja alles nachzulesen, was da da ist. Ja, aber komischerweise hat erst das Gutachten der Umweltbehörde genau gezeigt, was die Möglichkeiten sind. Ja, und davor haben ja aber auch sehr, sehr viele Rechtsexperten, Wissenschaftsexperten, Klimaexperten rund um den Volksentscheid ihre Expertise bereitgelegt. Also Tempo 30 in der ganzen Stadt.

24:41 Sagen Sie doch, jetzt wäre die Gelegenheit, sozusagen jetzt auch den Autofahrern in dieser Stadt rein und rein einzuschicken. Einer von uns beiden sitzt ja nach der Hamburger Stadtregierung. Das sind Sie. Ob irgendwo Tempolimits kommen, machen Sie. Das entscheiden Sie, das entscheide nicht ich. Deswegen können wir nur sagen, was wir den Menschen anbieten.

24:57 Die Menschen bilden sich eine Meinung, sie stimmen darüber ab, das ist urdemokratisch und ich glaube auch, sie hätten eine Riesenchance, Menschen an dieser Stelle nochmal ganz anders für einen Klimaschutz zu gewinnen, der Demokratie stärkt, der eben nicht einseitig polarisiert und zusammenbringt. Ich glaube, die Chancen dafür ständen ein bisschen besser, würden sie mit ihrer Rhetorik an der Stelle vielleicht nicht ganz so abwertend über die Menschen sprechen, die einerseits hinter dem Entscheid stehen oder hier zur Wahlurne gehen. Sondern ich mahne nur an, wie ganz viele andere auch, dass man ehrliche Rechnungen präsentiert.

25:27 Und dann sollen ehrlich entschieden werden mit allen Vor- und Nachteilen auf beiden Seiten. Das ist das, was ich anmahne und das ist leider das, was Ihre Initiative nicht bietet. Herr Dressel, Sie machen die Rechnung ja aber vor allem in Einrichtung auf. Also es ist ja für die Mieterin in Stelzhoop oder auch die Eigentumsbesitzerin in Stelzhoop auch so, dass der CO2-Preis steigt und dass womöglich auch die Baupreise weiter steigen, auch für den Einbau beispielsweise einer Wärmepumpe.

25:53 Das muss man doch gegenrechnen. Absolut. Deswegen habe ich ja auch gesagt, ich hätte wirklich fake präsentiert, wenn ich gesagt hätte, das kostet 55 Milliarden und unser Weg kostet null. Sondern ich habe ja genau gesagt, dass wir da von bei uns in unserer Rechnung auch von 39 Milliarden Euro ausgehen müssen, wenn das bis 2045 geschafft ist.

26:11 Und dann kommen wir mal ganz praktische Fragen. Ich finde, das ist auch das, was Hamburg immer ausgezeichnet hat, natürlich eine sehr partizipative Stadtgesellschaft. Aber auch. Dass die Leute hier einen Sinn dafür haben, funktionieren Sachen praktisch. Das hat nämlich damit was zu tun. Habe ich genügend Handwerker, habe ich genügend Klimatechniker?

26:27 Sozusagen ist das Thema, wie ist die Sanierungsrate im öffentlichen Gebäudebestand? Und da sind wir jetzt gerade dabei, überhaupt mal auf überall auf 1% Sanierungsrate zu kommen. Wenn wir das schaffen wollen bis 2040, müssen wir über 2% Sanierungsrate kommen. Wo sind die Unternehmen, die das machen? Wo sind die Fachkräfte?

26:45 Und, und, und, und von den Baustellen, die ja auch so ein Ärgernis in Hamburg sind, will ich mal gar nicht reden. Die Energiewerke haben uns mitgeteilt, wir haben eine Verdoppelung der Baustellen und die meckern ja jetzt schon über die Baustellen. Können Sie jetzt als kleinlich empfinden? Das empfinde ich nicht als kleinlich.

27:01 Wir müssen das ganze Bild machen. Das ganze Bild gehört dazu und da ist es sehr schön, da werbend darüber zu reden, aber Ehrlichkeit und ich habe auch schon ein paar Wahlkämpfe in meinem Leben geführt und die Leute wollen am Schluss... Ehrliche Antworten. Und dann sind sie vielleicht auch bereit, bestimmte Zumutungen zu ertragen, wenn man ihnen vorher das Bild macht.

27:21 Und das ist auf den Bildern dieses Volksentscheids, auf diesen wunderbaren Wahlplakaten. Sie haben wirklich ein Thema mit den Wahlplakaten. Aber vielleicht erzählen wir doch... Ich suche immer nach diesen Risiken und Nebenwirkungen. Die wir ja auch famously auf den SPD-Wahlplakaten immer sehen. Sie wissen, ob die Wahlplakate dazu aufstehen.

27:38 Aber sie kennen ja politisches Wissen. Sie wissen, was auf Wahlplakaten steht und was man im Internet findet. Da müssen sich Menschen da eine eigene Meinung bilden. Wie gesagt, die Kampagne spricht ja aus einem Wahnsinnsvertrauen diesen Menschen der Stadt gegenüber, sich da eigenständig eine Meinung zu bilden.

27:51 Bisher, wie gesagt, ist die Resonanz überwältend positiv. Dieses Abendblatt hat eine eigene Umfrage gemacht, wo 78 Prozent der Menschen abgestimmt haben, dass sie das wollen. Nachdem das Abendblatt jetzt ja nicht sozusagen ein einseitiges Organ ist im Sinne des Volksentscheides, wie alle nachlesen können.

28:06 Aber sie wollen eine ehrliche Geschichte, dann erzählen wir die doch nochmal weiter. Weil sie haben natürlich jetzt die großen Fragen aufgemacht von den Kosten, von den Wirkung. Ich glaube, Sie müssen dann vielleicht aber auch benennen, wir reden, was die Klimaneutralität betrifft, von fünf Jahren Unterschied.

28:21 Das ist 2040, wie das Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Lengs, da hat 370 weitere Städte. Sie haben aber kein Klimaschutzgesetz. Sie haben sich ein Ziel vorgenommen, wo die, wenn Sie mal genau nachfragen in den Landesregierungen, auch alle wissen, dass sie das ohne eine gesetzliche Grundlage so auch nicht umsetzen können und werden.

28:38 Und das ist ja das Tolle in Hamburg, dass die Menschen Verlass darauf haben, dass der Klimaschutz dann auch kommt. Und 370 weitere Europäische Städte haben auch längst das Klimaziel 2040 mitsamt großen Teilen von Unternehmen und Mittelstand, die das ja auch längst haben. Also es ist nicht so, als würde Hamburg hier jetzt irgendwas sozusagen eine radikale Wende ausrufen, sondern man sagt, nein Moment, wir gehen mit der Zeit.

29:00 Wir hätten das härteste Klimaschutz, was Sie auch wollen. Und hart ist ja eine Übersetzung für verlässlich, transparent und natürlich in der jährlichen Überprüfung. Ja, das stimmt. Wenn wir aufgrund von bestimmten Umständen in einem Jahr das Budget reißen, müssen wir es die nächsten fünf Jahre nacharbeiten. Wie soll das denn rein praktisch funktionieren?

29:16 Genau, da haben Sie ja Gott sei Dank einen Klimaexpertenrat zur Verfügung in dieser Stadt, der das immer wieder aufzeigt, dass das hilft. Auch da, wenn man das nicht schafft jedes Jahr, dann gibt es eine Flexibilität nach hinten raus. Flexibilität, dass ich das nacharbeiten muss? Ist dann flexibel? Das ist doch genau das, was die Sache, wenn man so einen engen Einsparpfad hat.

29:37 Der ja auch von Ihrem eigenen Expertenrat vorgegeben wird. Ja, es gibt ganz viele Experten, aber am Schluss sind wir dafür da, nachher die ganze Stadt im Blick zu haben. Und das ist genau der Punkt, der eben an dieser Stelle fehlt bei Ihnen. Und da würde ich ganz gerne mal reingeregst. Und ich glaube, was Sie gesagt haben, Frau Neuberg, und auch was Sie gesagt haben, Herr Drassel, zur Legitimität dessen, was die partizipative Demokratie ausmacht und eben auch die Verlässlichkeit. Wir haben Zahlen aus unserer Umfrage, Lisa Neubauer hat es eben angesprochen.

30:02 Annika, könntest du nochmal zwei, drei Zahlen zu dieser Umfrage sagen? Denn die ist ganz aufschlussreich gewesen. Mal sehen, wie wir jetzt dann darüber diskutieren können. Genau, also es handelt sich um eine nicht repräsentative Abendblatt-Umfrage, an der allerdings 9.400 Menschen teilgenommen haben.

30:17 Und dort gab es auch für uns überraschend eine riesengroße Zustimmung zu den Zielen des Klimaentscheids. 78 Prozent der Leute stimmen mit den Forderungen überein und jeder Sechste davon findet die Forderungen sogar zu schwach. Jetzt möchte ich zwei Punkte ganz gerne dazu wissen. Einmal, wie Sie sozusagen das kommentieren oder wie Sie es einschätzen und zum Zweiten einmal zu einer wichtigen Frage, die das auch betrifft, das Klimaschutzgesetz, das ist eine Generationenfrage, aber kommen wir zur ersten Frage.

30:43 Wie schätzen Sie die Ergebnisse dieser Umfrage ein, Luisa Neubauer? Unsere Zukunft in die Hand nehmen und die Stadt gestalten. Und Menschen, also sie sind da ja scheinbar Misstrauischer, aber wir sehen, dass Menschen sehr klaren Blick darauf haben, wie die Klimakrise uns täglich beeinträchtigt. Dass es nicht normal sein sollte, dass Kinder auf den Straßen diese Luft einatmen, die zu dreckig ist bis heute.

31:13 Dass wir energieabhängig sind von Autokraten und Oligarchen. Dass man als Radfahrerin oder Radfahrer immer noch nicht sicher ist, dass der ÖPNV an vielen Teilen eben noch nicht ausgebaut genug ist. Dass wir eben noch nicht der nachhaltige Standort sind, der wir sein wollen und dass es einfach sehr, sehr sinnvoll und logisch ist und auch im besten Sinne realistisch zu sagen, ja, wir gehen voran.

31:34 Und was wir eben auch sehen und auch zeigt die Umfrage, das zeigen aber auch viele Gespräche, Menschen haben auch einen klaren Weg darauf, dass das Zumutungen heißt, dass da Kosten auf eine Stadt zukommen, Dass man dann gemeinsam aushandeln muss, wie die Kosten verteilt und ausgelagert werden. Den Leuten ist aber, das sehen wir überall auch sehr klar, dass die großen Kosten politisch, menschlich, aber auch wirtschaftlich dort entstehen, wo man das Handeln immer weiter rauszögert, wo man sich immer weiter klein macht und versteckt, wo man bevor man überhaupt losgezogen ist schon sagt, oh nein, das schaffen wir nicht, das können wir nicht und eben sehr einseitig vor einem Wandel warnt, den wir doch eigentlich gemeinsam gestalten können.

32:11 Und deswegen finde ich auch diesen ganzen Prozess und diese Kampagne drumherum eine total bejahende Erfahrung für diese fantastische Stadtgesellschaft, die sagt, ja, wir sitzen hier und wir diskutieren das aus und wir vertreten unterschiedliche Standpunkte, aber das ist doch der Wesenskenner Demokratie und im allerbesten Falle könnte Hamburg sich als Dank dafür ein neues Klimaschutzgesetz geben.

32:33 Aber ist es so, Herr Dressel, sind sich die Menschen wirklich bewusst, was die Kosten sind oder ist das das, was Sie gesagt haben, das sind wohlige Plakate und Kleine? Das ist ja auch so, dass, sozusagen die Initiative wirbt. Ich habe jetzt schon auf, glaube ich, hinreichend darauf hingewiesen, das ist notiert, dass die Kritik...

32:49 Genau, das brauche ich nicht noch mal zu wiederholen, aber sozusagen, dass in der Tat die Risiken und Nebenwirkungen noch nicht so beleuchtet sind. So, und das merke ich also mit jedem, mit dem ich spreche, also jetzt hier vielleicht nicht an diesem Tisch, sozusagen, dass ich da jetzt sie vom Gegenteil überzeugen kann. Das ist auch völlig in Ordnung.

33:05 Aber sozusagen, ach so, nee, das wusste ich ja gar nicht. Und sozusagen, viele denken ja auch, Hamburg macht irgendwie gar nichts. Da muss man sagen, ist die Kampagne schon zumindest im Unterstützerumfeld ganz gut aufgegangen, dass der Eindruck entsteht, es steht die Wahl zwischen diesem Weg und Nichtstun.

33:21 Und das ist einfach ja falsch, weil wir einen sehr ehrgeizigen Klimaplan haben mit minus 70 Prozent bis 2030, klimaneutraler Konzern 2040. Und dann steht ja im Koalitionsvertrag auch drin, dass wir es gerne schneller machen wollen. Auch gerne, wenn 2040 funktioniert. Aber viele Sachen können wir ja gar nicht alleine machen, sondern sind wir von Bund und Europa abhängig.

33:41 Eigentlich wäre es ehrlicher gewesen, es gibt halt nur keinen Volksentscheid auf Bundesebene. Man hätte das auf Bundesebene als Volksentscheid angeboten, weil dann hätte man nämlich gesetzlich auch einlösen können, das Mietrecht zu ändern. Aber da sind wir uns ja einig zu, wenn das auf Bundesebene gehen sollte, wäre ich die allererste, die davon entsteht.

33:57 Das Problem ist nur, dass es ein bisschen auch darum geht, ich weiß, jetzt war jetzt auch für die Klimaschutzbewegung nicht nur einfache Jahre in den letzten Jahren, dass man überlegt, wo gibt es jetzt mal einen Ort, wo man auch mal wieder einen Strike Back in die andere Richtung machen kann. Das kann ich kampagnenmäßig total... Das kennt ja die SPD auch gerade.

34:12 Genau, das gelingt uns auch mit unterschiedlichem Erfolg, keine Frage. Aber sozusagen das Ehrlich ist eben, man kann das, was man hier bestellt, hier nicht einlösen. Sondern das kann eben nur auf Deutschland-Ebene eingelöst werden oder auf europäische Ebene. Und das ist sozusagen der Punkt, wo wir auch einen demokratiemäßigen Unterschied haben in der Frage, wo ist eigentlich dann der richtige Ort dafür.

34:32 Und deswegen wird es Enttäuschungen geben und die werden gar nicht so knapp. Und dann habe ich jetzt hier das Versprechen gehört, wenn es so kommt. Dann ist sozusagen, nehmen wir Frau Neubauer dann mit. In der Tat zu der Eigenheimbesitzerin in Wildstedt und der Mieterin in Steilshoop und dem Kleingewerbetreibenden hier und da, der dann irgendwie wegen einer Zero-Emission-Zone nicht mehr in seinen Laden kann mit seinem Lieferwagen.

34:53 Das sind ja Entscheidungen. Und dann sind sie dabei und erklären dem das. Aber da machen Sie doch einen wahnsinnig wichtigen Punkt auf. Sie sagen, auf Bundesebene gibt es das nicht. Das stimmt, so ein Klimaschutzgesetz, das wäre natürlich fantastisch. Es gibt aber die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, das ganz klar entschieden hat, dass der Klimaschutz ein Staatsziel ist.

35:12 Es gibt den internationalen Gerichtshof, der sagt, es ist ein Menschenrecht so. Und was wir jetzt an Hamburg machen, und ich glaube, das ist eigentlich der Punkt, den Sie gerade richtigerweise aufgebracht haben, ist ja nicht nur abzustimmen, wo steht Hamburg, sondern wir setzen auch ein wahnsinnswichtiges Zeichen über Hamburg hinaus.

35:31 Werden vielleicht die Stadt oder der Stadtstaat, der andere inspiriert und motiviert? Schon jetzt merken wir, dass ganz, ganz viele Menschen von anderen Orten dazukommen und sagen, ey, ist das nicht krass, was hier passiert? Wie sehr kann Hamburg eine Stadt werden, die uns antreibt? Bisher muss man sagen, gibt es in Deutschland keine Millionenstadt, bei der man sagt, Mensch, die kriegt das mit dem Klima wirklich gut hin.

35:51 Die hält sich jedes an, zum Beispiel rechtliche jährliche Emissionsziele. Wir sehen, dass es so einen richtigen Leuchtturm nicht gibt. Und wie fantastisch wäre das, wäre das Hamburg, wohl wissen, dass es ein super harter Weg ist. Ich will das gar nicht so, ich will das gar nicht bunt lackieren, sondern nur feststellen, wir entscheiden gar nicht nur, und das ist ja schon wichtig genug über die Zukunft von Hamburg, sondern wir entscheiden auch darüber hinaus.

36:14 Wollen wir ein Ort sein, der vielleicht irgendwann mal eine Messlatte wird für das, was in anderen Bundesländern auf Bundesebene passiert. Wollen wir unsere Privilegien, die wir als Stadt haben, nutzen und einsetzen? Und da, glaube ich, treffen Sie einen guten Punkt. Das wäre doch fantastisch. Ich würde jetzt noch mal ganz kurz einhaken, Frau Neubauer.

36:31 Sie haben gesagt, ja, es muss diese Transformation jetzt stattfinden. Ist das nicht vielleicht auch manchmal am Ende eine Generationenfrage als Eigenheimbesitzer oder als Vermieter? Vielleicht fragt man sich, jetzt muss ich für sehr viel Geld meine Häuser, meine Wohnungen usw. Sanieren und wende sehr viel an investiven Mitteln auf, um für 50.000, 60.000 Euro, was auch immer, eine Heizung neu zu machen.

36:53 Und am Ende bin ich vielleicht gar nicht derjenige, der davon profitiert. Vielleicht mal irgendeine Generation, vielleicht meine Kinder, meine Enkel, wer auch immer. Aber ich muss das jetzt aufbringen und das schmälert nicht nur sozusagen mein Gewinn und vielleicht sogar meine Altersvorsorge als Kleinunternehmer, sondern es schmälert auch grundsätzlich meine Perspektive, etwas Neues woanders zu investieren, wobei eine Investition ja auch eine positive sein kann.

37:15 Ich glaube, das meinte Herr Dressel mit, die Stadt ist auch auf dem Weg. Klimaschutztechnisch voranzukommen. Also verstehen Sie das da so ein bisschen? Es geht ja nicht um das Ob. Die müssen alle investieren. Die Unternehmer muss investieren, der Eigenheimbesitzer, alle müssen investieren. Die Frage ist nur, genau.

37:32 Ob es fünf Jahre früher passiert, verlässlich, transparent und in internationalem Vorbild. Wir sind, glaube ich, in Hamburg immer sehr verliebt ins Gelingen. Und es muss am Schluss auch klappen. Und man muss seine Ziele auch so ambitioniert und machbar machen, dass es auch funktioniert. Würden Sie kurz, Lisa Neubauer, eine Chance geben, darauf zu antworten, wie das ist mit den Generationen.

37:51 Ob wir da möglicherweise so eine kleine Spaltung haben, was die Generationen betrifft. Was soll ich sagen? Die Klimakrise ist ja nicht mein Hobby und ich beschäftige mich nicht damit, weil ich nichts anderes zu tun habe, sondern die ist ja da und wir müssen sie angehen. Und in den letzten Jahren waren es in Deutschland überwältigend viele junge Leute, die gesagt haben, es kann so nicht weitergehen. Und das Schönste, und das macht die Klimakrise zu einer Generationenfrage.

38:15 Einfach, weil wir sehen, wir junge Leute, die in allermeisten Fällen keine eigene Reimer haben und diese Entscheidung noch nicht fällen können, selbst wenn wir sie wollten, sind davon abhängig, dass ältere Generationen am Start sind, dass die sich kümmern. Dass die eben nicht nur über die nächsten fünf, sondern vielleicht über die nächsten 15 oder 30 Jahre nachdenken und überlegen, ey, was für eine Welt, was für eine Stadt hinterlassen wir.

38:38 Und das Allerschönste war für mich in den letzten Jahren als Aktivistin, aber auch jetzt in diesem Volksentscheid sichtbar, das Allerschönste war zu sehen, dass die Generationen über sowas auch zusammenkommen können. Wie viele Gespräche habe ich geführt mit Eltern, mit Großeltern, die sagen, ey, ich denke doch jeden Tag darüber nach, wie geht es meinen Kindern und meinen Enkelkindern?

38:55 Ja, wir können uns in den nächsten paar Jahren noch ein bisschen gemütlicher, ein bisschen bequemer machen, die Sachen noch ein bisschen zurechtlegen. Aber was hinterlassen wir denen eigentlich? An Welt, aber zum Beispiel auch an gebauter Infrastruktur. Und lieber packen wir doch jetzt das zusammen und krempeln die Ärmel hoch, als am Ende in Kauf nehmen zu müssen, dass wir im schlimmsten Fall vermeidbare Katastrophen oder vermeidbare Krisen nicht vermieden haben.

39:19 Und da ist natürlich die Frage, braucht es sozusagen ein Zusammenkommen? Und das heißt, wir müssen diese ganz schwierigen Debatten darüber führen, wenn dann von ihnen ein Gesetz kommt oder eine Maßnahme kommt, die da vorsieht, es muss jetzt saniert werden, dann müssen wir uns gemeinschaftlich darüber unterhalten, wie kann das am besten aussehen.

39:35 Ich hoffe, man kann sich auf eine Stadtpolitik verlassen, die das sozial gerecht und verlässlich macht. Das machen wir klar zu sagen. Lassen Sie mich vielleicht noch kurz zu Ende führen. Aber vor allem sehen wir, die Klimakrise muss nicht Generationen gegeneinander ausspielen. Man kann sich hinstellen und sagen, die gegen die, aber das ist nicht meine Art Aktivismus zu machen und Und so erlebe ich auch ehrlicherweise die meisten Menschen nicht.

39:59 Mich, muss ich sagen, frustriert es aber ein bisschen. Ich mache jetzt seit sechs Jahren jeden Tag Klimaaktivismus. Mich frustriert es ein bisschen, wie oft ich höre, was machbar ist und was nicht machbar ist, von den Menschen, die ja mitentscheiden, was wir machbar machen. Sie meinen die Bürgerinnen und Bürger? Die Politik.

40:17 Sie meinen die Politik? Was machbar ist, das hat auch Frau Merkel schon berühmterweise viel von Machbarkeit gesprochen. Und was wir entscheiden, dass machbar wird, das ist ja eine politische Entscheidung, weil wir Türen öffnen, weil wir Gelder bereitstellen, Weil wir bereinträchtig sagen, wir packen das an.

40:32 Und da kann man sich in aller politischer Autorität hinstellen und sagen, das ist nicht machbar und das geht nicht. Aber ehrlicherweise, das höre ich schon seit sehr, sehr vielen Jahren. Und ich bin so froh, dass wir beim Bundesklimaschutzgesetz, was wir hart erkämpft haben, bei der Verschärfung vom Bundesklimaschutzgesetz, was wir beim Verfassungsgericht eingeklagt haben, beim Kohleausstieg und jetzt hoffentlich bald auch beim Gasausstieg immer wieder sehen, naja, es geht dann doch auch oft, wenn man sich zusammentut und wenn man sich nicht gleich am Anfang abwimmeln lässt.

40:57 Aber Sie sehen die Schwierigkeiten, die auch Andreas Dressel hat in der Legitimation seiner Politik und auch wie er sich bemüht, das zusammenzubinden. Und er kann natürlich nicht einfach, ich sage jetzt mal vorsichtig, Volkes Willen folgen. Denn nicht immer ist das, was sozusagen Volkes Wille ist, auch a.

41:12 Umsetzbar und b. tatsächlich. Aber das ist ein wichtiger Punkt, weil das Gesetz, was zur Abstimmung steht, das ist verfassungskonform und von Expertinnen und Experten rigoros begleitet auf Umsetzbarkeit. Und natürlich sind in dem Gesetz, Sie wissen das ja auch, zum Beispiel vorgesehen, wo die Stadt Hamburg bei der Umsetzung an Grenzen stößt, weil die Bundesebene nicht liefert, sind natürlich Ausnahmen vorgesehen. Das wissen sie ja auch.

41:43 Das heißt, ich glaube, man muss sehr aufpassen... Was man als Politiker in der Umsetzung findet, kann ich gut schaffen und was Expertinnen und Experten sagen, das könnte man aber eigentlich möglich machen, wenn man es wirklich will. Das ist aber genau der Punkt, wo das Gesetz hat. Ich muss sagen, es ist technisch gut formuliert, damit es den Verfassungstest bestand.

42:03 Das muss ich sagen, Chapeau für die Initiative. Aber es ist natürlich eine Mogelpackung. Wenn dann steht, ich könnte es jetzt zitieren, mittlerweile weiß ich die Passage auch auswendig, unmittelbare Kosten für Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen entstehen nicht. Dann nennen sie mal die mittelbaren.

42:16 Ja, aber was ist das für eine semantische Diskussion, weil sie nicht ehrlich ist an der Stelle. Hätte doch da einfach mal eine Kostenfolge drinstehen können. Und natürlich das Thema, was wir an Nachschärfungsmaßnahmen machen müssen, wenn wir dann in einem Jahr das Ziel nicht schaffen. Weil was weiß ich, zum Beispiel Wedel dann irgendwie später.

42:33 Ja, das Wedel ist das Kohlekraftwerk, um das es geht. Ist gerade die Laufzeit verlängert worden. Genau, Wahrheit ist ja dann immer sehr konkret. Und dann müssen wir, weil irgendwie in der Baumaßnahme zur Abschaltung von Wedel, und das ist übrigens eine super Sache, dürfte auch gleich Zustimmung und Initiative bekommen, dass wir nämlich fossilfrei werden bei der Fernwärme.

42:51 Superschlüssel dafür, die klimaneutralität zu haben. Aber spät. Ja genau, weil da irgendeine Baumaßnahme nicht zeitgerecht geklappt hat. Das wird übrigens dann, wenn wir so viel mehr bauen müssen, ganz schön häufig passieren. Dann müssen wir sozusagen alle Hamburger bestrafen. Weil ja dann das Budgetziel nicht erreicht wird. Das muss dann nachgearbeitet werden in den Jahren danach.

43:11 Das ist die Frage, wie man das dann erklärt. Das ist sozusagen genau der Punkt, wo es das Gesetz, ich verstehe den Punkt und wir können ja auch mal die einigenden Punkte auch benennen, dass man mehr Verbindlichkeit auf dem Weg dahin braucht. Das haben wir übrigens in den Verhandlungen auch gesagt, das wünschen sie uns auch.

43:25 Ich würde allerdings jetzt mal ganz kurz. Das ist der Punkt, wo wir gucken müssen, bleiben wir in dieser Nachsteuerung, legen wir uns Fesseln an, die einfach auch aus ihrer Perspektive über das Ziel hinausschießen und da sagen wir eben ja und das ist genau das Gefährliche an dem Gesetz. Aber Sie können doch jetzt auch mal Punkte benennen, wo die Initiative Sie praktisch überfordert, weil Sie wüssten nicht nur bei Nachschärfung. Das haben wir jetzt wahrscheinlich umfassend gehört.

43:46 Ja, aber ich finde, wir sehen den Preiswagen, wir sehen die Verbindlichkeit. Es geht um die Bürger. Ich will nicht wieder mit der Mitarbeiterin anfangen. Ich habe schon mehrfach benannt. Aber vielleicht muss man an der Stelle wirklich, also ich höre Sie und ich verstehe die Vorbehalte und die Sorgen und die Kritik. Das ist eine offene Abstimmung.

44:05 Die Bürgerinnen und Bürger werden sich ja eine Meinung bilden. Wir sehen, wie gesagt, dass sehr, sehr viele Menschen sagen, ey, wir packen das an und wir trauen uns das zu. Und wir sehen, wenn wir uns vorstellen, es geht ja um Klimaneutralität in 15 Jahren. Wenn wir uns einmal kurz vorstellen, was war vor 15 Jahren Deutschland los?

44:22 Da hätte man sich niemals vorstellen können, wie schnell es mit der Solarkraft ging. Da gab es gerade vielleicht das erste iPad. Da war unvorstellbar, dass Deutschland in diesem Zeitraum aus der Kohleenergie jetzt bald aussteigen wird. Also vor 15 Jahren haben eine Prognose nach der anderen vollkommen unterschätzt, wie weit eine Transformation kommen kann.

44:40 Das heißt, wenn wir jetzt auf einen Zeitraum gucken von den nächsten 15 Jahren, sehen wir ja auch, eine Politik kann auch da eine Beschleunigung möglich machen, wenn man bereit ist, die Herausforderung anzunehmen. Eine Beschleunigung gerne. Und wir reden ja unterm Strich, weil Sie jetzt sehr drastische Worte gewählt haben und wieder die Mieterin und die Vermieterin aus Stahlzup und aus sonst wo.

45:00 Sie haben das ja jetzt alles sehr, sehr, ja, natürlich auf den Punkt gebracht. Genau. Man muss dazu wirklich benennen, es geht um einen Zeitunterschied von fünf Jahren Transformation. Es geht nicht darum, dass übermorgen die Stadt klimaneutral wird und wir alle die Luft anhalten müssen. Es geht auch nicht darum, dass irgendwelche Maßnahmen vom Himmel regnen und wir haben dann gar keine Möglichkeit mehr damit umzugehen.

45:23 Es geht immer noch um eine Politik in der Mache. Mein Politikverständnis wäre, dass man ein Gesetz hat und sich dann mit aller Expertise, aller Kraft hinsetzt und sagt, okay, wir machen das so gut wie möglich, wir setzen das nach bestem Wissen und Gewissen um und wir sorgen eben dafür. Dass es sozial verträglich wird.

45:40 Und wir sprechen mit den Menschen darüber, da wo Zumutungen auf uns zukommen, machen uns aber auch ehrlich darüber, wo Zumutungen auf uns zukommen, wenn wir eben Klimaschutz weiter herauszögern, wenn wir uns wieder klein machen und wenn wir weniger vor der Klimakrise geschützt sind. Das macht sich doch keiner klein.

45:56 Das muss man auch mal irgendwie sehen, dass wir ein Sondervermögen jetzt haben auf Bundesebene, wo Infrastruktur und Klimaneutralität. Das war ein guter Punkt, den die Grünen umgesetzt haben, dass es auch für Klimaneutralität geöffnet wird. Nur, das wird ja nicht reichen. Allein wenn ich jetzt nur mal die Zahlen für Hamburg, die kann man ja mal hochrechnen, was das bedeutet, auch für ganz Deutschland.

46:16 Wenn ich jetzt die 55 Milliarden für den Gebäudebestand für Hamburg, kann man ja mal ungefähr extrapolieren, was das sozusagen insgesamt bedeutet. Dann ist ja klar, dass diese 500 Milliarden Euro, und die können wir ja nicht nur für Klimaneutralität ausgeben, weil ja, das, sag ich mal, haben vielleicht an der Politikergeneration vor uns alles versau büdelt, dass überall Autobahnbrücken zusammenbrechen und, und, und. Wir haben also auch noch einen Sanierungsstaat.

46:38 Das waren ja dieselben Politiker, die aber damals schon immer klimasisch nach hinten ausgeprügert haben. Aber da ist ja alles gut. Aber das Problem ist doch, dass jetzt das trotzdem zu tun ist. Das heißt, wir müssen die Infrastruktur sanieren. Wir können leider nicht... Vollständig die 500 Milliarden Euro nur für Klimaneutralität ausgeben.

46:51 Das würde auch nicht ausreichen. Das ist das Thema und da liefern sie nichts dazu, sondern da haben wir eine Situation. Da ist jetzt die Mehrheit in der Bundesebene eine andere und ich glaube eine, ändernde Mehrheit, jetzt nochmal zu sagen, wir machen jetzt mal 500 Milliarden nur für die Infrastruktur und wir machen noch ein neues Sondervermögen für nur Klimaneutralität.

47:10 Haben wir das in der Mehrheit? Aber sind Sie nicht in der Verteilung von Lars Klingbeil, unser Finanzminister? Wäre es da nicht auch der... Jetzt müssen Sie sich gerade wieder klein. Am Schluss muss es darum gehen, eine Mehrheit dafür zu organisieren. Genau, das machen wir beim Volksentscheid hoffentlich und kümmern uns auf Bundesebene dazu.

47:26 Aber dann können wir vielleicht einmal kurz über unsere Rollen sprechen. Ich bin ehrenamtliche Aktivistin und ich setze mich dafür ein, ehrenamtlich mit Millionen anderen Menschen, dass wir uns unseren gesunden Menschenverstand anschalten und eine Katastrophe, von der uns die Wissenschaft sagt, sie ist da, ernst nehmen, annehmen und davon Handlungsableitungen ableiten.

47:44 Und ich verstehe, dass sie von mir einen Finanzierungsplan wollen, und einen Umsetzungsplan und bitte auch jede einzelne Maßnahme. Aber da möchte ich gerne auch darauf verweisen, die Klimakrise ist genauso viel mein Problem wie ihr Problem. Sie sind in der Politik angetreten, um sie zu beantworten und wenn Menschen sagen, wir wollen mehr und wir haben Experten.

48:02 Machbarkeitspläne und wir organisieren eine Stadtgesellschaft, Organisation dafür, wir sind bereit, das anzugehen, dann wäre es doch eigentlich auch ihr Job, zumindest ist es mein Politikverständnis, es wäre doch ihr Job zu sagen, alles klar, wir gehen voran. Also unser Job ist erstmal auch darauf hinzuweisen, was die Risiken und Nebenwirkungen sind und dann müssen die Bürgerinnen und Bürger sich eine Meinung bilden und es geht nochmal darum, dass wir einen Weg auch drauf zeigen, der eben einen realistischen Weg, skizziert, um zu sagen, wir packen es an, also hinter meinem Anpacken haben wir glaube ich hier gar keinen Dissens, aber wo wir sagen.

48:32 Diese Schnelligkeit sind genau die 15 Milliarden, die dann nachher zum Beispiel für den Gebäudebestand die sind, die dann nicht da sind und da sind sie nachher dann weit weg. Minus die ganzen Kosten, die eben nicht anfallen, weil die Klimakrise, weil die Menschen besser geschüttet sind. Und so weiter, da können Sie Frau Fegebach viele andere fragen, die Themen, was das Klimaanpassungsthema ist, machen wir ja auch schon ganz schön viel, wir sanieren die Keimmauern, wir erhöhen die Deiche, machen dies, das, jenes, was zur Klimaanpassung gehört. Und das wird halt nicht gesehen.

49:01 Also ich sehe, zusammen kommen Sie heute nicht mehr, darauf einigen können wir. Aber vielleicht kommen wir ja zusammen, wenn das Ding durch ist und dann Hamburg im allerbesten Falle, vielleicht, wenn die Menschen das entscheiden. Und sich sagen, wir packen das an mit dem Klima und wir gehen voran, wir zeigen, wie es gehen kann. Wir werden ein Vorbild auch für andere.

49:19 Dann sehen wir uns hoffentlich wieder bei, wenn wir dafür uns einsetzen, dass es sozial und gerecht und bezahlbar für alle wird. Ich hätte es gut gefunden. Wir hätten Verhandlungen mit einem Erfolg vorher geführt. Die Chance hat bestanden. Wir haben weitreichende Angebote der Volksinitiative gemacht, weil es wird zu einer Polarisierung so schön und leuchtend sozusagen, dass alles geschildert wird. Es wird eine Polarisierung geben, wo ganz viele sich abgehängt fühlen.

49:43 Das müssen sie auch zur Kenntnis nehmen, wo wir auch in Deutschland Bereiche haben, wo Leute sagen, diese Form von Klimaschutz überfordert mich in meinem Lebensumfeld. Das ist vielleicht nicht so sehr in Hamburg der Fall, aber in vielen anderen Teilen von Deutschland stärken wir nachher eine Partei, die wir beide, glaube ich, überhaupt nicht stärken wollen.

50:00 Und diese Sorge habe ich, dass das eine Konsequenz sein könnte. Ich finde das ja erfrischend. Normalerweise wird mir oder wird den Aktivisten vorgeworfen, sie würden so apokalyptisch sprechen. Jetzt ist das in dieser Gespräche offensichtlich gar nicht meine Rolle. Ich glaube, wir können uns vielleicht auch darüber einig werden, dass das allergrößte Geschenk, was man Rechtsradikalen und Demokratiefeinden dieser Zeit machen könnte, wäre es, mehr Chaos und Katastrophen zuzulassen, zum Beispiel durch die Klimakrise.

50:25 Es gibt keine Partei, die Katastrophen und Krisen und Unsicherheiten und Verunsicherung so gut bewirtschaftet wie die AfD. Und diese Erzählung, zu viel Klimaschutz, was alles immer sein soll, würde irgendwo die Rechten stärken. schlecht gemacht. Das Heizungsgesetz erinnere ich nur mal an. Und wissen Sie, da habe ich mehr Vertrauen vielleicht in Sie als Sie selbst.

50:45 Ich traue Ihnen zu, dass Sie das handwerklich gut schaffen. Das ist total super. Aber im Schluss müssen die Bürger es nachher ausbaden, auch wenn ich es dann nachher umsetzen muss. Die Bürger müssen es nicht nur ausbaden, die Bürger dürfen es zuallererst mal entscheiden. Und ja, ich danke Ihnen für die angeregte Debatte. Einig sind wir uns sicherlich darin, dass wir total gespannt sind auf den 12. Oktober.

51:06 Und bis dahin haben alle Hamburgerinnen und Hamburger noch Zeit abzustimmen per Brief oder an der Wahlurne. Vielen Dank. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de.