Nach Volksentscheid: Wird es auf Hamburgs Straßen still?

0:13 Willkommen, ich bin Lars Heider. Und ich bin Matthias Iken. Und wir haben ja versprochen, als wir diesen Podcast vor gar nicht so langer Zeit begannen, haben wir versprochen, wann immer in Hamburg etwas Außergewöhnliches passiert. HSV steigt in die 1. Liga auf, Hamburg kriegt den Zuschlag für Olympia.

0:31 Oder ein Volksentscheid geht so aus, wie er an diesem Wochenende ausgegangen ist. Da machen wir eine Sonderfolge. Und natürlich, müssen wir das heute machen, Matthias? Wo ist denn der Shampoos, Lars? Was? Ich dachte, du gibst einen aus. Du bist doch voller Freude. Nein, ich bin ja nicht voller Freude. Las ich so.

0:50 Ich durfte ja nicht. Ja, was heißt voller Freude? Ich freue mich natürlich. Nein, freue ich mich, dass ich recht hatte. Das ist auch Quatsch. Darüber freut man sich nicht. Aber ich hatte ja damit gerechnet, dass es so ausgeht, wie es ausgegangen ist. Also das ist das Einzige, was ich sagen kann. Ich auch. Genau, du auch.

1:07 Aber die Freude. Wobei ich im letzten Moment dachte, als ich sah, wie viele Leute hingegangen sind, dachte ich, Mensch, das kippt noch. Und habe dann auch mit einem Senator gewettet, dass es eine Mehrheit gegen den Volksentscheid gibt. Und da habe ich dann also quasi noch eine Flasche Weißwein obendrauf verloren. Oh, interessant.

1:28 Und der Senator hat aber gewettet, dass der Volksentscheid... Alle, mit denen ich gesprochen habe im Senat, haben mit mindestens 60% Ja-Stimmen gerechnet, wenn nicht mehr. Also es war eigentlich allen klar, dass das Ding nicht zu gewinnen ist. Insofern ist es am Ende wirklich nochmal auf den letzten Metern spannend geworden.

1:46 Und umso mehr, finde ich, müssen wir dann auch gleich die Frage diskutieren, hat vielleicht der Senat, hat die SPD einen schweren Fehler gemacht, lange Zeit eigentlich nur zuzugucken? Diskutieren wir das gleich mal. Gerne. Ich habe mich nämlich auch gestern gewundert. Ich hatte dann ja auch gewartet, bis das endgültige Ergebnis des Zukunftsentscheids da ist.

2:06 Und war erstaunt, wie schnell die Reaktion insbesondere von Peter Tschentscher und Katharina Fegebank kam. Will heißen, das war lange vorbereitet und ich glaube, diese Reaktionen sind rausgegangen. Da stand das Endergebnis noch gar nicht fest. Da hat Peter Tschentscher schon den Initiatoren des Volksentscheids gratuliert.

2:24 Ja, das war ja auch ganz spannend, weil erst war es ja wirklich total spannend. Das kippte ja auch mehrfach hin und her. Die Mehrheit bei den ersten ausgezählten Stimmen nachher wurde es dann sehr, sehr schnell sehr, sehr klar. Und da muss man sagen, ja, die Initiative hat gewonnen. Eine schnelle Reaktion, glaube ich. Da hat er auch an seinem politischen Lehrmeister gelernt.

2:44 Das hat ja Olaf Scholz damals auch ganz interessant gemacht. Er hat ja, muss man sagen, viel stärker sich eingebracht, auch gegen den Rückkauf der Netze damals. Muss man erzählen nochmal, 2013, Volksentscheid. 2012, auch ein Volksentscheid, auch gegen den Senat, gegen den erklärten Willen des Senates, der Wirtschaft und der meisten Parteien, war erfolgreich.

3:07 Damals ging es um den Rückkauf der Energienetze. Das war ein teurer Spaß, aber einer, der am Ende des Tages viel weniger Konsequenzen gehabt hat, glaube ich, als das, was wir am Sonntag jetzt beschlossen haben. Wir wollen das alles nochmal genau auseinandernehmen. Erstmal ist ja auffällig, und das haben wir auch in der vergangenen Woche oder so gut wie kaum gesprochen, vielleicht gestriffen, es gab ja zwei Volksentscheide.

3:30 Ja, aneinander war gar nicht geredet. Ich glaube, der hat sogar darunter gelitten, weil viele Leute waren doch schon ein bisschen hin und her gerissen und haben gesagt, dafür sind wir dann zumindest gegen das Grundeinkommen. Genau, es gab den Volksentscheid, kurz gesagt, klimaneutrales Hamburg von 2045 auf 2040 vorziehen und mal ausprobieren, wie ist das mit dem Grundeinkommen.

3:52 Wie ist das gesichert? Hamburg testet das Grundeinkommen, bedingungsloses Grundeinkommen. Und da ist ja schon das erste, was man sieht, offensichtlich konnten die Initiatoren des bedingungslosen Grundeinkommens, haben das entweder nicht so gut vorbereitet, hatten nicht die Mittel oder haben einfach nicht die Resonanz gehabt.

4:11 Wie die Initiatoren des Zukunftsentscheids. Das ist auf jeden Fall richtig. Guck dich um. Ich meine, die Kampagne des Zukunftsentscheids, die war ja größer als jede SPD-Kampagne in der letzten Woche vor der Bürgerschaftswahl. Du konntest ja eigentlich diesen Poster nicht entgehen. Du hast in den Social Media...

4:31 Eigentlich Permanentes gesehen. Die haben die ganz teuren Plätze bei Google gekauft, haben sich quasi in den sozialen Medien getummelt, in der Kinowerbung. Sogar im Stadion musste ich irgendwie die Werbung für den Zukunftsentscheid lesen. Also da merkt man schon, das war wirklich massiv und mit Werbung kann man auch was bewegen.

4:50 Offensichtlich und offensichtlich haben die, das ist ja das Problem, wer waren die Gegner? Man hat ja das Gefühl gehabt eine Zeit lang, so richtige Gegner gibt es eigentlich gar nicht, weil die Initiatoren des Zukunftsentscheids ja auch ganz geschickt gemacht haben und gesagt haben, nee, also der Mieterverein ist mit dabei und die Handelskammer ist eigentlich auch mit dabei.

5:08 Und man sah den Gegner gar nicht, insbesondere deswegen, weil ja die Politik sich zurückhalten muss, also sozusagen der Senat muss sich zurückhalten, angeblich in der Bewertung von Volksentscheiden. Man hat aber ja gesehen, was jemand wie der Finanzminister Andreas Dressel trotzdem tun konnte, indem er einfach gesagt hat, ich mache das nicht als Senator, sondern als Mensch und SPD-Politiker. Da will ich auch mal eine lästerliche Frage stellen.

5:33 Ja, es kann sein, dass die Rathausjuristen ein Problem da gesehen haben. Aber wenn es bei einer so wichtigen Weichenstellung und am Montag habe ich ja den Bürgermeister auch erlebt, wie er im Rathaus dann deutlich gemacht hat, dass man jetzt erstmal nichts machen muss, dann aber die ganzen Klimapläne anpasst und man merkt auch, er war ein bisschen beleidigt.

5:56 Was ich auch nachvollziehen kann. Man hat ja Hamburg schon vorher ehrgeizige Ziele gehabt. Das war die Reaktion, wir zeigen den Podcast am Montag auf, das heißt heute Morgen, da warst du dabei im Rathaus? Ich war dabei, ich habe mir das angeguckt, wie die beiden da standen. Also Katharina Fegebank und Peter Tschentscher? Genau, gut, dass du es nochmal sagst.

6:17 Also ich muss sagen, der Bürgermeister schon ein bisschen angefasst wirkte er. Bemühte sich aber dann schon, das sehr souverän zu machen. Katharina Fegebank machte es wie immer, umarmte alle, erst die Initiative, dann aber auch die alten Ziele. Und ich wurde den Eindruck nicht los, dass genau das, was der Bürgermeister da sagte, der immer wieder sagte, wir hatten schon einen sehr ambitionierten Klimaplan, genau diese Aussagen hätte ich mir gewünscht.

6:44 Und er hätte natürlich am Ende vielleicht eine Anzeige bekommen vom Zukunftsentscheid. Aber who cares? Dann zahlt er halt 5.000 Euro. Wenn es um eine so wichtige Frage geht, dann erwarte ich von einem Bürgermeister, der für die Stadt auch verantwortlich ist, ein tatkräftiges Auftreten und nicht so ein verhuschtes, ich äußere mich nicht dazu.

7:05 Das geht nicht bei so einer Frage. Ich bin mir ganz sicher, hätte der Bürgermeister in einem YouTube-Video und auf ein paar Kartenwänden gesagt, dieses Begehren oder dieser Volksentscheid kostet 40 Milliarden und bringt nichts. Hätte er viele SPD-Wähler, die zu Hause geblieben sind, zur Wahl bewegt. Insofern ist das auch seine Niederlage. Man sieht das übrigens da, glaube ich, wenn mich nicht alles täuscht, wo der Andreas Dressel so ein bisschen Gas gegeben hat, da sind die Zahlen andere.

7:37 Also da, wo sich Politiker engagiert haben, sind die Zahlen andere als im Gesamtergebnis. Wie gesagt, wo man das auch das Gefühl hatte, wenn dann der Bürgermeister da ist, auf den ja viele Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt gucken und der äußert sich dann so, wir haben ja was geschrieben, so über Umwege aus dem Umfeld des Bürgermeisters ist zu hören, da denkt man ja erstmal auch als ganz normaler Bürger, naja, das kann nicht so wichtig sein, wenn der Bürgermeister sich dazu nicht äußert.

8:03 Genau so ist es. Jetzt stimme ich dir zu, 100%. Und jetzt ist er deswegen beleidigt oder ist er einfach beleidigt, weil seine bisherige Klimapolitik offensichtlich ja der Mehrheit der Menschen, die daran teilgenommen haben, wir sprechen jetzt gleich nochmal darüber, wie jetzt auf den Straßen gesprochen wird, da heißt es nämlich, Moment, es haben ja nur 40% der Wahlberechtigten teilgenommen und davon ist etwas mehr als die Hälfte ist dafür.

8:29 Ja, aber das ist halt Demokratie. Und die anderen hätten auch hingehen können. Naja, also das ist ja der nächste Aspekt. Ja, die anderen hätten auch hingehen können und da muss man auch mal wirklich der CDU und der SPD, der FDP. Also man muss ja sagen, eigentlich wurde dieser Zukunftsentscheid nur von einer einzigen Partei klar unterstützt. Von den Linken. Das ist die Linke.

8:49 Und die Linke hat jetzt, wenn ich mich recht entsinne, in Hamburg keine Mehrheit und ist auch weit davon entfernt, eine Mehrheit zu gewinnen. Aber sie hat eine Mobilisierungskraft. Und Klima ist natürlich auch ein Thema, wo erstmal niemand gegen ist. Das ist ja auch eigentlich das, was mich wirklich ärgert an diesem Zukunftsentscheid.

9:07 Es gab in der Gesellschaft einen Konsens. Und das ist, wie wir alle wissen, eher rar geworden. Es gab einen Konsens dafür, dass wir uns anstrengen müssen. Und dieser Konsens ist jetzt, glaube ich, weg, weil auf der einen Seite gab es diese sehr, in meinen Augen, übertrieben, übermütige, radikale Forderung, klimaneutral 2040.

9:28 Und auf der anderen Seite dann wieder die üblichen Verdächtigen aus Wirtschaft und eher konservativen Kreisen sagt, geht nicht. Und jetzt haben wir plötzlich bei so einem Thema ein Spalterthema. Was also haben wir gewonnen? Ich sage dir, wir haben gar nichts gewonnen, aber wir haben viel verloren. Ich weiß ja, dass ich mir da nicht ganz sicher bin.

9:47 Ich wollte gerade sagen, das wird dir heute auch gegangen sein, mir auch so. Selbst auf der Straße bin ich angesprochen worden von Leuten, die gesagt haben, was haben sie da geschrieben im Abendblatt. Weil ich ja gesagt habe, es ist eine klare Entscheidung und ich finde immer, klare Entscheidungen sind gute Entscheidungen. Und die Frage, ja, 45 oder 40, macht das den Riesenunterschied?

10:08 Ich habe einen bekannten Hamburger Banker eben getroffen, der sagt, naja, das ist für die Unternehmen 25% weniger Planungssicherheit, also 25%, also vorgezogen diese 5 Jahre und das ist schon relevant. Was ich aber eigentlich sagen wollte ist, wo waren all die Leute, als es darum ging? Die haben das ja offensichtlich gar nicht ernst genommen.

10:33 Die haben gedacht, da sind da diese Fridays for Future, die sind doch eigentlich erledigt, von denen hört und sieht man nichts mehr. Da sind jetzt überwiegend junge Menschen, die das organisieren und sie haben die brutal unterschätzt, oder? Ja, das würde ich auch so sagen und ich glaube es kam noch hinzu, also es waren zwei Entwicklungen.

10:48 Erstmal hat Klima nicht mehr diese Wucht als Thema, wie es noch vor fünf, sechs Jahren vor Corona war und es gab ja den Berliner Volksentscheid. Und da gab es eigentlich eine ähnliche Aufstellung auch mit Mietervereinen und Unternehmen, die für eine vorgezogene Klimaneutralität, da ging es sogar um 2030 waren und der ist verloren gegangen.

11:11 Und ich glaube, da war man sich so sicher nach dem Motto, wenn der in Berlin schon verloren geht, dann wird das doch in Hamburg garantiert nicht klappen. Aber Fun Fact, hätten die Berliner Regeln auch in Hamburg gegolten, wäre Hamburg auch gescheitert. Denn Hamburg hat ein Quorum von 20 Prozent. Das heißt, es reichen 20 Prozent Ja-Stimmen bezogen auf die Wählerschaft.

11:32 Berlin 25. Wir hatten jetzt 23. Und man muss natürlich auch sagen, ich glaube man kann Berlin und Hamburg da nicht ganz vergleichen, wenn man mal guckt so, wo ist die Klimabewegung besonders stark, da ist sie immer traditionell in Hamburg stark gewesen. Wir erinnern uns an die Demonstrationen mit über hunderttausenden Teilnehmern, die ja im Vergleich zu der Größe Hamburgs eigentlich absurd war und wenn man mit Luisa Neubauer und wie auch immer spricht, die sagen, Hamburg ist eine der Zentralen, wo wir was erreichen können, deshalb haben sie es ja hier wahrscheinlich auch probiert.

12:04 Und für die Klimabewegung ist ja praktisch wie eine Wiederbelebung. Also die sind ja, also der erste große Triumph seit langer Zeit für die Klimabewegung, für Fridays for Future und darüber würde ich gerne mit dir sprechen. Es ist seit langer Zeit, nehmen wir mal 2013 den Volksentscheid, das war eine Niederlage für die SPD, ich würde auch sagen 2015 die Befragung bei Olympia. Was für eine.

12:25 Aber in den vergangenen zehn Jahren hat die SPD eigentlich hier ein Triumph nach dem anderen aneinandergereiht, insbesondere bei den Wahlen. Und das ist jetzt eine ziemlich heftige Niederlage für die SPD, die ja so weit führt, was natürlich aus meiner Sicht, dann muss die Opposition machen, dann heißt es schon auf CDU-Seite, ist dieser Bürgermeister überhaupt noch zu halten?

12:45 Ich glaube, das ist genau vier Schritte zu viel. Aber es ist schon ein ziemlicher Dämpfer für diese erfolgsverwöhnte rot-grüne Regierung. Und das würde ich auch so sagen, denn man hat es ja gemeinsam nicht geschafft, quasi einen Vorstoß, den wie gesagt nur die Linkspartei unterstützt, zu verhindern. Und 303.000 Ja-Stimmen sind natürlich auch ein Statement.

13:07 Aber, und auch das finde ich wichtig, aber auch das geht dann an die Gegner als Argument. Das war schon ein populistischer Wahlkampf, zu sagen, es ist sozialverträglich, es wird wirtschaftlich erfolgreich sein, es ist transparent, es ist alles easy peasy. Da muss man ganz ehrlich sagen, klingt alles gut, aber die Wirklichkeit sieht da schon ein bisschen anders aus. Aber wenn man nicht gegenhält, dann kann man damit auch gewinnen.

13:31 Und wo hat jemand wirklich, außer, du hast es vorhin selber gesagt, außer Andreas Dressel und dann den Unternehmensverbänden auf den letzten Metern, Die Kammern übrigens haben sich letzte Woche auch in Erwartung, glaube ich, an der Niederlage sehr, sehr deutlich nochmal hingestellt. Dabei sind die auch zur Neutralität verpflichtet.

13:49 Dem war das aber auch egal auf den letzten Metern. Aber es war halt, das ist ja das Nächste, es war halt zu spät, weil da waren halt schon die, also wir gucken mal, glaube ich, dass irgendwie 80.000 Leute haben gestern noch abgestimmt. Das heißt, die Mehrheit hat natürlich per Briefwahl, das heißt, es ist lange, lange, lange durch gewesen.

14:06 Also ich glaube auch, so wie die Stimmergebnisse gestern reinkamen, gehe ich mal davon aus, dass die Briefwahl später ausgezählt wurde. Genau, Sie zählen erstmal die Stimmen ab, die gegeben wurden. Und da hatten wir am Anfang ja sogar ein Übergewicht der Nein-Stimmen. Aber ich glaube, dass viele gerade Überzeugte am Anfang Ja gestimmt haben oder die Debatte gar nicht verfolgt haben und schon mit Ja gestimmt haben und erst später dachten, ob das mal so gut war.

14:29 Ich kenne auch Leute, die es weggeworfen haben, die Unterlagen, weil sie sagten, so ein Schwachsinn. Du hast es ja selber erzählt, als es in der ersten Stufe, hast du ja selber noch, als du dich nicht viel damit beschäftigt hast, mit Ja gestimmt. Genau, das klang ja auch erstmal richtig und gut und ich bin ja auch, das muss man ja auch klar benennen, es geht ja nicht darum, dass es einerseits Klimaschützer und die anderen irgendwie Klimateufel sind, sondern es geht nur um den richtigen Weg.

14:52 Und meine Befürchtung ist eben, dass die Kosten am Ende viel zu hoch sind und der Nutzen geht halt gegen Null, weil man kann dieses CO2-Problem nicht auf Stadtebene lösen. Also das ist eine ganz einfache Rechnung. Schon auf Länderebene ist es extrem schwierig. Und wenn wir uns jetzt zum Vorbild machen und als Vorbild scheitern, was immerhin möglich ist, gerade weil wir eine Industriestruktur haben, die schon etwas schwierig ist und einen großen Hafen haben, Durchgangsverkehre.

15:24 Wenn wir scheitern, dann wird doch kein Mensch irgendwo auf der Welt auf die Idee kommen, oh, das machen wir auch so. Also das ist wirklich ein Spiel mit dem Feuer. Das stimmt, aber wenn wir nicht scheitern. Denk mal daran, das habe ich jetzt gerade wieder gelesen, dass Deutschland mit seinem Kurs in der erneuerbaren Energie, dass Deutschland relativ erfolgreich ist, das ist wirklich ein Vorbild für erneuerbare Energien.

15:46 Der Ausbau der erneuerbaren Energien ist ein Erfolg, aber um welchen Preis auch wieder. Wir haben da inzwischen, ich glaube, 250 Milliarden investiert. Das ist schon eine Menge Geld, ohne dass die Energieversorgung damit sicherer geworden ist oder weniger schwankungsanfällig. Und billiger ist sie auch nicht geworden. Sie ist umweltfreundlicher geworden, das ist gut.

16:08 Aber hätte man vielleicht auch haben können, indem man einfach erst die Kohlekraftwerke und dann die Atomkraftwerke abschaltet. Absolut, da sind wir einer Meinung. Ich glaube, die Reihenfolge ist da falsch. Aber dieses Vorpreschen Deutschlands mit dem Ausbau von Windenergie und Sonnenenergie, mit den Einspeisungsgeschichten und, und, und, das hat durchaus auch Vorbildcharakter gehabt.

16:27 Aber wer macht es denn nach? Zum Beispiel China. Nein, China baut Kohlekraftwerke bis zum Gehtnichtmehr und macht einen Mix, mischt erneuerbare Energien bei. Das ist auch gut, das ist auch richtig. Und ich finde auch, man sollte viel mehr beimischen. Aber die stellen jetzt nicht ihre Energieversorgung so wie wir.

16:43 Mit dem Ziel 100% um. Weit gefehlt. Die bauen Atomkraftwerke und bauen jetzt noch Kohlekraftwerke. Aber darum geht es ja nur, sie haben das, was sie aus erneuerbaren Energien rausholen. Den Anteil am Strom von erneuerbaren Energien ist halt in China gigantisch gestiegen. Wir dürfen jetzt nicht über China sprechen, wir müssen jetzt natürlich über Hamburg sprechen.

17:04 Und was das bedeutet, ich würde noch eine Sache kurz sagen zur Verteidigung der Initiative. Das klang ja bei dir durch, die haben im Wahlkampf etwas versprochen. Was sie nicht halten können. Und was sie auch nicht halten müssen. Müssen, richtig. Weil am Ende ist die Politik verantwortlich. Ja, aber weißt du was, aber ganz ehrlich, das kann man nach dem Wahlkampf von Friedrich Merz wirklich niemandem mehr vorwerfen, oder?

17:25 Sehr schön, das ist eine schöne Worte. Aber war es das Ziel der Klimabewegung, so werden wie Friedrich Merz? Ich sage nur, natürlich nicht, aber ich sage nur, also ich finde, man muss da mehr mit gleichen Waffen. Jetzt aber, das würde mich interessieren, ob das heute schon gesagt wurde. 2040 muss diese Stadt also klimaneutral sein. Jetzt müssen wir erstmal heißen, das heißt natürlich nicht, dass kein CO2 mehr in dieser Stadt ausgestoßen wird, aber das heißt, dass jegliche Kilogramm CO2, wenn es ausgestoßen wird, an anderer Seite ausgeglichen werden muss.

17:54 Aber insgesamt ist natürlich das Ziel, möglichst kein CO2 mehr zu emittieren in dieser Stadt. 2040, das muss man sich vorstellen. Erste Frage, gab es darauf heute schon eine Antwort. Heißt das, dass 2040 auf Hamburger Stadtgebiet, und da reden wir ja nicht nur über die Innenstadt, sondern wir reden auch zum Beispiel über vor und nach dem Elbtunnel, dass da keine Verbrenner mehr fahren dürfen?

18:17 Also so konkret, da war er natürlich clever genug, wollte er sich nicht festlegen. Das sind ja bislang alles Gedanken aus diesem Papier, aus diesem Gutachten des Öko-Instituts und des Hamburg-Instituts, die das konkret so vorhersagen. Da hat sich Schencher extrem bedeckt gehalten. Er wollte keine Zahlen nennen, er wollte keine Maßnahmen nennen.

18:38 Er sagte immer nur wieder, seht her, wir hatten ja einen Plan und der Plan wurde uns jetzt in meinen Worten aus der Hand geschlagen. Also er ist da sehr, sehr vage geblieben und da wird man wirklich gucken müssen, wie man es schafft. Vielleicht schafft man am Ende auch eine CO2-Reduktion, die niemand wollte, indem nämlich einfach Großunternehmen sagen, war schön hier, aber jetzt mache ich die Bude zu.

18:59 Das kann sein. Hat Schenscher auch gesagt, bis 2030 ändert sich eigentlich nicht so viel, weil bis dahin ist das, was der Senat geplant hat, mit dem, was das neue Gesetz vorsieht, eigentlich stimmt überein und dann muss man nochmal neu denken. Man könnte mit Türiotisch jetzt auch schon anfangen und sagen, vielleicht machen wir in den Jahren bis 2030, das sind ja auch immerhin fünf Jahre, also ein Drittel dieser Zeit, noch mal mehr Maßnahmen.

19:21 Wobei auch da natürlich gilt, was mich so glaube ich ein bisschen stört, ist je länger ich mich damit befasse, dass da ganz viel Ideologie und ganz wenig Ökonomie bei den Klimabefürwortern mitschwingt. Man möchte so ein bisschen eigentlich auch Gesellschaft umbauen, man möchte bescheidener werden, man möchte anders leben. Alles okay.

19:42 Man muss nur sehen, wenn es wirklich um das Ziel Klimaschutz geht, muss man, glaube ich, zweierlei wissen. Erstmal sind die niedrigen Früchte leicht zu ernten. Das haben wir jetzt gemacht. Und die, die weit oben im Baum hängen, sind extrem aufwendig überhaupt abzupflücken. Das heißt auch im übertragenen Sinne, die letzten 20% verursachen meist 80% der Kosten. Das ist eine alte VWL-Rechnung.

20:06 Und wir könnten eigentlich viel effizienter mit weniger Geld Klimaschutz in anderen Ländern oder anderen Regionen zumindest unterstützen. Aber nein, wir müssen Vorbild sein. Das ist so ein bisschen, jetzt sage ich mal was, was alle furchtbar ärgern wird. Am deutschen Wesen soll die Welt sein. Nee, nee, nee.

20:24 Es ist eher umgekehrt. Wie gesagt, auf der Straße, Leute sprechen nicht an, Wirtschaftsleute, jemand aus der Bank und so. Und weißt du, was ich dann so schlimm finde? Dann erzähle ich gern meine ersten Erfahrungen mit der Wärmepumpe. Und dann kommt so, naja, ja, aber wann hat sich denn die Wärmepumpe amortisiert?

20:43 Und dann sage ich immer ganz gern zurück, ganz kurz mal, die Wärmepumpe hat immerhin die Chance, sich zu amortisieren. Die Gasheizung war einfach eine Einmalausgabe und das Geld war weg. Und dann sagt er, ja, ich habe aber auch viele Freunde, die haben eine Wärmepumpe und die sagen, oh, der Stromverbrauch im Winter geht hoch.

21:02 Ja, natürlich geht der Stromverbrauch im Winter hoch, aber der Gasverbrauch eben auch. Was ich damit sagen will ist. Ich spüre in Teilen, auch in Teilen der Wirtschaft, so ein bisschen so eine Hoffnung, am Ende kommen wir irgendwie schon, am Ende gibt es ein Aus vom Verbrenner aus und am Ende kommen wir dann doch mit Gas weiter und wer weiß, eines Tages haben wir mit den Russen wieder gute Verbindungen und dann wird das Gas auch wieder billiger.

21:25 Also deshalb finde ich diese Konsequenz, die jetzt da ist, weil man konnte sich bis gestern, konnte man sich um das ganze Ding auch in Hamburg rumlügen und das geht jetzt nicht mehr. Das geht jetzt nicht mehr, aber du darfst eins auch nicht übersehen. Wir haben ja, und ich finde, das ist so die Hintergrundtapete, vor der dieses ganze Spiel gerade aufgeführt wird.

21:47 Wir haben einen gewaltigen wirtschaftlichen Abschwung. Jetzt hat Clemens Füst gerade gesagt, wir befinden uns im wirtschaftlichen Niedergang. Das sind echt schon krasse Worte. Und wenn irgendwann Populisten auf der anderen Seite dann das Märchen erzählen, wir sind deshalb im Niedergang, weil die Ökos uns quasi auf diesen Klimakurs gezwungen haben, dann gibt es einen Rollback, der wird wie in den USA aussehen, Drill, Baby, Drill. Und den will ich nicht. Und ich sehe es genau wie du.

22:17 Ich finde auch, wir hätten viel mehr und auch viel früher reagieren müssen. Aber, und jetzt zitiere ich mal den eben noch gescholtenen Bürgermeister, der immer so gerne sagt, Vorsicht an der Bahnsteigkante. Das hätte ich auch am liebsten den Klimaentscheid Leuten vorher zugerufen. Ja, hätte er glaube ich auch machen müssen, aber trotzdem nochmal dieser Punkt, dass man das Gefühl hat, wir könnten ja schon viel weiter sein.

22:43 Nun muss man nicht immer nach Skandinavien gucken, weil manchmal hilft das. Eine Sache ist die Geschichte mit den Wärmepumpen. In Deutschland wird seit Jahren erzählt, ja die Wärmepumpen, das funktioniert nur, wenn du eine Fußbodenheizung hast. Und das funktioniert eigentlich nur im Neubau. Und dann fährst du nach Schweden und stellst fest, jedes noch so kleine, klapprige Haus hat da eine Wärmepumpe.

23:04 Und es gibt Studien des Fraunhofer-Instituts, die Häuser getestet haben, die zwischen 50 und 160 Jahre alt sind. und haben getestet, an welchen dieser Häuser funktioniert eine Wärmepumpe nicht. Was glaubst du, bei welchen dieser Häuser funktioniert? Wahrscheinlich funktionieren die bei fast allen. Bei allen. Und dann gab es das nächste, ja, aber dann, dann haben die doch diese komischen Heizstrahler da drin und wenn die anspringen und so, und die springen auch gar nicht an, die springen nur in 1,5 Prozent der Fälle an.

23:34 Ich will sagen, in Deutschland finde ich, und in Hamburg ist es auch so, gibt es immer so dieses Tendenz, Lass uns doch das so weitermachen wie bisher. Genauso Stichwort Verbrenner. Ich meine, dass es in Hamburg so wenig elektrische Fahrzeuge gibt, ist eigentlich eine Schande, wenn man das mit anderen Städten vergleicht.

23:52 Ich will jetzt nicht wieder mit chinesischen Städten kommen, da ist es anders. Aber in Norwegen werden Verbrenner gar nicht mehr zugelassen. Ja, aber wir neigen auch dazu, überall auf der anderen Seite des Flusses sind die Wiesen besonders grün. Also Norwegen wird ja gerne als Vorbild genommen. Ich meine, das ist der größte Förderer von Erdgas und Erdöl.

24:10 Da muss man also schon ein bisschen vorsichtig sein. Also das kann man sich vielleicht dann auch leisten, wenn man sich sonst wenig um die anderen Dinge schert. Und ja, es stimmt schon, in Skandinavien ist man früher auf die Wärmepumpe gekommen. Das ist auch ein absolutes Versäumnis. Aber es hilft ja jetzt nicht, dadurch, dass man irgendwie zu spät angefangen hat, irgendwie überstürzt.

24:32 Die Dinge auf den Weg zu bringen mit Kollateralschäden, die wir alle nicht wollen. Naja, das ist ja die große Frage. Das ist ja immer das Thema. Also wenn du weißt, du musst deinen Text bis morgen um 13 Uhr abliefern und fängst aber erst um 11 Uhr an, dann musst du dich halt beeilen. Und so ein bisschen ist es ja hier auch. Wir sind, ehrlich gesagt, wir waren doch immer diejenigen, die vorangegangen sind, auch technologisch so.

25:00 Und wir sind halt in der Umsetzung, aber übrigens technologisch, ganze Solarenergie, da waren wir ja weit vorne. Bis dann irgendwie, auch irgendwie Förderung E-Autos waren wir weit vorne. Aber ehrlich gesagt, wir haben jetzt auch einen Rückstand, wir müssen jetzt mal ein bisschen Gas geben. Also eben kein Gas geben.

25:15 Ja, aber wir müssen jetzt Gas geben, um deinem Bild zu bleiben. Der Text muss morgen um 13 Uhr fertig sein. Das erfahren wir um 11 Uhr. Problem ist, das, was wir an Zeit verschlafen haben, können wir jetzt nicht wieder einholen. Und jetzt kommt einer und sagt, nee, nicht 13 Uhr, um 12 Uhr muss er fertig sein. Ja, aber stopp. Und dann wird der Text nämlich richtig schlecht.

25:30 Und da ist keinem mitgedient. Nee, aber weißt du was? Und ich finde, das ist die nächste Lüge, weil wir wissen doch alle, seit Jahren, seit Club of Rome, in den 80ern, wissen wir, da passiert irgendwas. Da passiert irgendwas in Sachen Klimawandel. Viele der Ansagen des Club of Rome aus den 70ern ist ja, muss man sagen, total neben der Kappe gewesen.

25:48 Also die Grenzen des Wachstums, die da vorhergesagt wurden, sind nicht so eingetreten. Wir haben jetzt, und das ist ein absolut großes Problem, wir haben den Klimawandel und da müssen wir was tun, aber das geht eigentlich nur weltweit, zumindest nur europaweit. Und da möchte ich mal sehen, wenn es wirklich ernst wird, was dann unsere polnischen Freunde sagen, die zum Beispiel sehr viele Kohlekraftwerke haben.

26:10 Da bin ich wirklich gespannt. Aber es kann ja für uns nicht die Ausrede sein, weil die anderen das nicht so machen, machen wir es auch nicht, sondern wir müssen doch gerade als Hamburg irgendwie sagen, wir stehen für bestimmte Werte und dann machen wir das einfach. Hören wir uns das leisten können? Jederzeit. Und da habe ich meine Zweifel. Wir sind, wie gesagt, eine Wirtschaft im Niedergang. Ich zitiere nochmal Clemens Wüst.

26:32 Und ob ich einer Wirtschaft im Niedergang diese exorbitanten Transformationskosten überhaupt quasi in den Rucksack legen kann, das wage ich auch zu bezahlen. Aber da sind wir an dem nächsten Punkt wieder, dann gibt es ja nie einen Punkt dafür. Wenn die Wirtschaft nämlich im Wachsen, wir müssen sagen, nun wächst sie erstmal wieder, nun kommt uns nicht wieder mit den Klimasachen.

26:52 Also das ist glaube ich das Problem, das erleben ja auch all die Aktivisten und so, dass immer wenn sie kommen, gibt es gerade irgendwas Wichtiges. Alter, jetzt ist aber Krieg in der Ukraine, jetzt können wir das aber nicht, jetzt haben wir aber Corona, jetzt kommt mir nicht wieder mit dem Klimawandel.

27:06 Umgekehrt sogar, ja, ungefähr sogar als die Katastrophe im Ahrtal war, was mussten sich die Aktivisten anhören? Die mussten sich anhören, ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft diese menschliche Tragödie für eure Zwecke ausnutzen. Ich will damit sagen, wenn du mit Klima kommst, weil das so weit weg ist, ist nie der richtige Zeitpunkt.

27:24 Und deshalb kann man das nämlich wunderbar nach hinten verschieben und deshalb werden eines Tages, glaube ich, Menschen auf diese Zeit kommen und sagen, was war denn mit den Leuten damals los? Wir können ja nicht sagen, Jahr 2025, dass wir nicht wissen. In welche Richtung der Klimawandel geht. Das ist ja Quatsch. Also ich hoffe, dass du recht hast, dass dieses Goldilockszenario am Ende eintritt.

27:47 Ich fürchte aber, dass wir hier in Deutschland einen sehr, sehr schweren und nachhaltigen Fehler machen. Ich habe heute noch das Zitat des ehemaligen wirtschaftspolitischen Sprechers der SPD, Joachim Seeler, der sich an die Buddenbrooks erinnert fühlte. Die ersten bauen es auf, die zweiten verwalten es und die dritten fahren es vor die Wand.

28:05 Ich fände es schade und bitter, wenn wir die dritten wären. Ja, aber die Gefahr, auf dem Weg sind wir ja. Und zwar jetzt nicht wegen des Klimaentscheids, sondern einfach, weil wir, das muss man hier mal so aussprechen, weil wir als Gesellschaft auf dieser Welt, wenn wir so weitermachen, dafür sorgen, dass größere Teile der Welt gar nicht mehr bewohnbar sind.

28:24 Naja, das ist jetzt auch, muss man sagen, ein bisschen Klimahysterie, große Teile der Welt nicht bewohnbar. Größere Teile der Welt. Ja, ist ja so, guck dir an. Auch da habe ich meine Zweifel. Das Problem ist nur, wir werden es nicht stoppen können, das musst du wissen. Und wenn wir uns noch so anstrengen, wenn ganz Deutschland klimaneutral wird, selbst wenn ganz Europa klimaneutral wird, wird das nicht helfen, wenn die Amerikaner, Inder und Chinesen eine andere Politik machen.

28:46 Aber, aber, aber, nehmen wir mal an, nicht die Chinesen wären die, die die meisten Solarpaneele herstellen, sondern die Deutschen. So war es ja mal. Ja, natürlich. Oder nehmen wir mal an, wir wären die, die führen, und da gibt es ja tolle deutsche Unternehmen in Sachen Wärmepumpe. Gibt es wahrscheinlich auch Firmen wie Wolf oder so, ich weiß gar nicht, ob die noch in Deutschland sind, hoffentlich.

29:08 Aber ich meine, das muss doch unser Anspruch sein. Wir zeigen, das war auch damals ja die Idee übrigens von Scholz, zum Teil auch von Merkel. Wir zeigen den anderen, wie es geht. Das ist eine Wette. Aber wenn wir das dann schaffen, wenn wir... Wirtschaftswachstum haben können, was ökologisch ist, dann werden die anderen sagen, guck mal die Deutschen wieder. Wenn das funktioniert hätte, würde ich dir sofort zustimmen. Es hat aber nicht funktioniert.

29:29 Ganz im Gegenteil. Wo sind denn die Solarhersteller? Genau, was du eben gesagt hast. Die Waren in Deutschland sind jetzt in China. Warum sind sie da? Weil es ist halt sehr, sehr einfach. Das sind am Ende Massenprodukte. Die kann man da herstellen. Die großen Transformatoren werden teilweise auch nicht mehr hier gebaut.

29:45 Selbst bei der Windenergie ist es so. Es ist ein sehr energieintensives Geschäft, dass man da auch die Fertigung aus Deutschland wegnimmt. Das heißt, wir haben die Dinge zwar auf den Weg gebracht und dafür haben wir sicher auch einen Orden verdient oder einen Friedensnobelpreis, aber wir profitieren nicht davon.

30:01 Und das ist natürlich, muss man sagen, dann eine wirtschaftspolitische Wette, du hast es eben gesagt, die wir leider verloren haben. Ziehst du denn jetzt aus Hamburg weg nach diesem... Oh, du meligst! Ich bin ja fein raus, ich wohne ja in Schleswig-Holstein. Das heißt, mich betrifft das ja alles gleich, obwohl ich ja, ich wäre auch in Hamburg fein raus, Weil ich habe alles genau so gemacht, wie es sein soll für 2040. Ich bin schon 2040.

30:25 Also ob ich aus Hamburg wegziehe, weiß ich nicht. Aber ich weiß, und das höre ich von immer mehr Leuten, dass sich viele Gedanken machen, ob es hier in Deutschland eine Zukunft für sie und ihre Kinder gibt. Und das finde ich extrem gefährlich. Aber wo sehen die Zukunft dann? In Frankreich, wo es gerade so gut läuft? In Frankreich, wo es so gut läuft?

30:44 Oder in Großbritannien? Aber Frankreich war nie ein attraktives Ziel. Die Schweiz, guck dir an, wie viele jedes Jahr in die Schweiz ziehen. Das ist natürlich naheliegend, andere wollen ganz woanders hin. Es ist zumindest etwas, was ich früher irgendwie nur von Exoten gehört habe und was ich derzeit überall höre.

31:00 Und das finde ich alarmierend und darauf muss Politik endlich Antworten geben. Und die Antwort von Sonntag, um das zu schließen, ist keine richtige Antwort. Aber kann das nicht auch in 15 Jahren, wenn dann heißt, guck mal, da ist ja dieses Hamburg. Cool. Da gibt es, Achtung, da gibt es vielleicht keine Verbrennerautos mehr.

31:18 Was heißt es, wenn es keine Verbrennerautos mehr gibt? Da kannst du an der Stresemannstraße, an der Sengelmannstraße, du kannst sogar, du wohnst da ja an der Ecke, am Elbtunnel. Am Stresemannstraße. Nein, du kannst am Elbtunnel, du kannst da wohnen. Du musst dir keine Sorgen mehr. Es gibt keine Lernbelästigung mehr. Die Luft ist super.

31:37 Du hast vielleicht noch ein besseres ÖPNV, du musst gar nicht mehr, du brauchst sowieso kein Auto mehr. Vielleicht kannst du auch kein Auto mehr leisten. Ja, weil das auch ehrlich, sagen wir es doch mal ehrlich, in einer Stadt wie Hamburg brauchst du es nicht. Und das könnte doch auch, das kann doch auch toll sein. Das kann doch auch etwas Verlockendes.

31:55 Oh, Hamburg ist noch ein größerer Sehnsuchtsort, weil die haben es hingekriegt. Und dann nochmal, ist das Leben in Hamburg, die Nebenkosten werden geringer sein. Weil du eben nicht die hohen Gaspreise hast und nicht die hohen Ölpreise. Also ich hoffe, dass du recht behältst. Ich glaube es aber nicht.

32:11 Damit, mit diesem. Optimistischen schließen wir diese Sonderfolge von 040 Hamburg streng vertraulich. Wir kommen am Freitag noch einmal und noch einmal eine Ansage. Nächste Woche eine ganz besondere Folge, denn Matthias wird in der nächsten Woche ins Kloster gehen und das ist nicht das erste Mal, das hast du schon mal gemacht und da haben wir, weil wir nächste Woche, dann bist du ja nicht da, da kann ich mit dir nicht sprechen, und wir werden da eine Folge präsentieren, wie es denn ist im Kloster und freut euch sehr drauf.

32:44 Wir hören uns auf jeden Fall wieder am diesem Freitag mit der regulären Folge. Bis dahin. Tschüss. Tschüss.