Elbtower vor dem Aus - und vor dem Abriss?

0:14 Willkommen, mein Name ist Lars Heider und mir gegenüber sitzt wie immer, bevor er ins Schweigekloster mit Robin Alexander geht, der liebe Matthias Iken. Matthias, letzter Arbeitstag. Sozusagen, ja, aber ich habe dir ein paar Texte hinterlassen, damit du nicht ganz alleine bist. Und nächste Woche gibt es aber trotzdem 040 Hamburg streng vertraulich mit einem Blog-Special mit dem lieben Kollegen Christoph Rebatschik, der uns da auf den neuesten Stand bringt.

0:44 Heute die Themen, spektakuläre Themen sind dabei. Thema Nummer eins, der Elbtauer. Wir wissen, wie es weitergeht und man kann sagen, wir wissen vor allen Dingen, dass es wahrscheinlich nicht weitergeht. Thema Nummer zwei, Robin Alexander, unser lieber Kollege, Podcaster, Machtwechsel, sehr zu empfehlen, lobt, ich glaube zum ersten Mal in seinem Podcast die Hamburger SPD.

1:06 Die sich darüber freut, wie wir gestern beim Sommerfest des Senats mitbekommen haben. Thema Nummer drei. Katharina Fegebank kassiert die Klimaziele für Hamburg und sagt, wir schaffen das nicht. Das ist interessant, weil eigentlich ist das ein Volksentscheid, gegen den sie dann gerade spricht. Thema Nummer vier bleibt so ein bisschen bei Katharina Fegebank, der Umweltsenatorin. Es hat eine geheime Sitzung gegeben zur Müllverbrennungsanlage am Volkspark, die ja etwas teurer wird.

1:39 Und wir wissen, was in dieser Sitzung besprochen wurde. Und wir haben so mittelgute Nachrichten für alle, die an Fernwärme hängen. Das ist Thema Nummer vier. Thema Nummer 5. Wir sprechen über ein Hamburger Nachrichtenmagazin, das Hamburger Nachrichtenmagazin, über den Spiegel. Der mit einem Titelbild für Aufregung gesorgt hat.

2:00 Und zumindest ich verstehe diese Aufregung nicht, aber Matthias, du vielleicht mehr. Und Thema Nummer 6, wenn dann noch Zeit ist, in Hamburg eröffnet heute der Live-Hamburg-Campus von den Ottos, von Janina, Lynn Otto und Benjamin Otto. Und wir erzählen mal, was da eigentlich genau passiert. Aber es geht los.

2:19 Elbshauer, Matthias, da bist du ja der Experte. Und man dachte, in diesem Sommer geht es irgendwie los. Wir erinnern uns, das Ding steht da an den Elbbrücken zu einem Drittel ungefähr fertig und es tut sich... Zur Hälfte inzwischen. Zur Hälfte. Nicht, weil mehr gebaut worden ist, sondern weil man einfach weniger bauen will.

2:38 Stimmt. Hat man insofern schon mal die Hälfte geschafft von den jetzt noch 199 Metern, die es werden sollen, wenn es denn jemals etwas wird. Und das klingt schon so, dass es nichts wird. Mein letzter Stand war, die Stadt sagt, da zieht das Naturkundemuseum rein, nimmt die Hälfte der Fläche in Anspruch.

2:57 Damit beteiligt sich die Stadt mit fast 700 Millionen Euro. Und das war mein Stand und ich wartete jetzt immer, wie viele andere Hamburgerinnen und Hamburger, dass es losgeht und es geht nicht los. Und du hast jetzt Informationen, dass es vielleicht gar nichts mehr wird mit dem Elbtower? Naja, dass die Verhandlungen zwischen der Investorengruppe, die diesen Elbtower zu Ende bauen will, und der Stadt schwierig verlaufen, das konnte man ja kaum übersehen.

3:25 Wenn wir uns noch an diese großartige Pressekonferenz im letzten Jahr erinnern, da saß ja Peter Tschentscher mit gleich vier Senatoren und präsentierte, wie alle dachten, die Lösung für den Elbtower. Jetzt sind wir quasi neun Monate weiter und es ist eigentlich noch nicht viel mehr passiert als das, was wir damals gehört haben und Anfang Juli ging das Gerücht durch die Stadt von verschiedenen Seiten, habe ich das gehört, der Elbtower, die Verhandlungen sind gescheitert.

3:53 Super Geschichte, habe es ein bisschen nachrecherchiert und alle haben gesagt, nein, nein, nein, läuft weiter, läuft weiter. Was auch stimmt, auch jetzt laufen sie noch. Das Problem ist nur, dass auf der einen Seite, wie gesagt, die Investoren auch ein bisschen kalte Füße bekommen. Einerseits hat sich der Markt nicht wirklich verbessert.

4:12 Das heißt, die Nachfrage nach großen Flächen in Hamburg ist jetzt nicht gestiegen innerhalb der letzten Monate. Und auf der anderen Seite steigen die Baupreise weiter. Und da ist natürlich, wenn man mit einem Spitzenstift rechnet, relativ schnell klar, das könnte ganz schön teuer und ganz schön schwierig und auch ganz schön verlustreich werden.

4:31 Und deshalb drängen die Investoren darauf, dass sie noch Verbesserungen bekommen als Teil des Deals. Ob das darin besteht, dass die Stadt mit Bürgschaften einspringt, dass sie. Fremdkapital organisiert, dass sie unter Umständen die Studie bezahlt, die diese Naturkundemuseum, ja quasi immer noch, also diese Studie, die erklären soll, wie dann das Naturkundemuseum da einziehen soll. Es gibt da verschiedene Modelle.

5:02 Und jetzt haben wir mit Dirk Hinscherf, und da komme ich auch gleich zum Ende, gesprochen. Und der sagt ganz, ganz klar, es muss keinen Zuschlag geben. Dirk Hinscherf, der Fraktionsvorsitzende der SPD in der Bürgerschaftsfraktion. Also, was sagt er? Ich habe ihn ganz konkret gefragt, glauben Sie, dass das Naturkundemuseum in den Elbtauer einzieht? Da hat er gesagt, die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering.

5:29 Und dann hat er mit einem Satz quasi die ganze PK vom Oktober gefressen. Und dann sagt er halt sehr, sehr deutlich, es wird keinen Zuschlag geben. Es gibt dieses Angebot, darüber kann man weiter reden. Mehr gibt es nicht. Und das ist natürlich, muss man sagen, jetzt die maximale Daumenschraube. Kann sein, dass sich die Investoren darauf einlassen. Kann auch sein, dass sie jetzt erkennen, irgendwie wird das nichts mehr.

5:53 Und insofern sollte man die nächsten Tage sich genau angucken. Man muss wissen, Dirk Kien-Chef war nie ein großer Freund dieses Elbtowers, hat sich auch immer relativ kritisch geäußert. Aber das ist natürlich immer noch mal eine andere Aussage, denn wir müssen wissen, am Ende muss ja die Bürgerschaft, sollte es einen Kaufvertrag geben, zustimmen.

6:13 Und wenn der Fraktionschef der stärksten Partei sagt, er kann sich das derzeit nicht mehr vorstellen, dann ahnt man, ein Selbstläufer wird das nicht mehr. Ist es nicht sogar noch heftiger, wenn der Fraktionschef sowas sagt? Er weiß ja, was es bedeutet. Wenn er sagt... Die Wahrscheinlichkeit, dass das Naturkundemuseum in den Elbdauer einzieht, ist gering.

6:33 Heißt das, die Wahrscheinlichkeit, dass diese rund 600 Millionen Euro von der Stadt kommen für dieses Projekt, ist ebenfalls gering. Wenn die aber nicht kommen, wird es keine Investoren geben, die sagen, wir machen das. Nein, zumindest kurzfristig nicht. Das war ja eigentlich die einzige Chance und das war die charmante Idee von Dieter Becken, der wusste, die Stadt hat einen Staatsvertrag unterzeichnet, sie muss ein Naturkundemuseum bauen.

7:00 Und es gibt dieses Gebäude, was natürlich noch eine Füllung braucht. Der hat diese beiden Dinge zusammengefügt und damit überhaupt erst möglich gemacht, wieder über diesen Elbtower nachzudenken. Wenn das jetzt wegfällt, 48% der Geschossfläche sollte ja dieses Museum ausmachen, dann steht das Haus am Ende fast ohne Mieter da.

7:20 Und keiner, keine Bank dieser Welt, aber auch kein Investor dieser Welt wird, Eigenkapital mitbringen, um so ein Projekt zu Ende zu führen. Also da fehlt mir momentan die Fantasie. Es kann sein, dass in zwei Jahren die Welt anders aussieht, dass da die Märkte wieder angesprungen sind, dass da vielleicht auch ein internationaler Investor, was weiß ich, aus China, aus Arabien, aus sonst wo sagt, hey, spannendes Projekt, ich baue das mal weiter.

7:47 Nur die derzeitig diskutierte Lösung scheint mir nicht mehr sehr wahrscheinlich zu sein. Ich finde interessant, dass man nicht versucht, auch von Seiten des Senats, dann noch viel, viel mehr Druck zu machen. Vielleicht versucht das der Kien-Chef jetzt gerade dadurch. Da kann man ausgehen, dass das der Versuch ist.

8:03 Das ist natürlich auch ganz... Ganz pfiffig, weil er war immer ein Gegner, der kann das leichter sagen als einer der fünfen, die auf der Pressekonferenz uns im Oktober erzählt haben, wir haben eine Lösung. Aber auch das wäre natürlich jetzt die größt anzunehmende Niederlage und würde ja wieder einzahlen auf das, was ja viele Hamburger und Hamburger auch im Rahmen der Olympiabewerbung dem Senat vorgeworfen haben.

8:25 Da ging es ja bei vielen Gegnern darum, dass sie gesagt haben, die schaffen ja nicht mal normale Bauprojekte, nicht in der richtigen Zeit, nicht in dem richtigen Kostenrahmen. Wie sollen die Olympia schaffen? Und wenn jetzt der Senat an eine Stelle kommt, wo er, obwohl er es anders angekündigt hat, sagen muss, wir kriegen das jetzt irgendwie doch nicht hin mit dem Elbtor.

8:46 Und dann muss man ja sagen, ganz am Ende, wenn es wirklich keine Lösung gibt, heißt es, das Ding würde abgerissen werden. Das wäre natürlich auch für die Glaubwürdigkeit des Senats, sagen wir zumindest, mal ein Rückschlag. Ja, Vorsicht. Also das hat natürlich Kinschab auch mal wieder versucht zu betonen, dass es ein privates Projekt ist. Das ist ja de facto auch richtig, denn bislang hatte man gedacht, René Benko baut uns diesen Elb-Tower.

9:12 Da wissen wir inzwischen, das wird nichts mehr. Aber auch jetzt sind es ja private Investoren. Und die Stadt erwirbt in diesem Gebäude ein Teileigentum. Das ist so ein bisschen, kann man sagen, von hinten durch die Küche. Aber es ist jetzt kein direktes Investment. Und von daher finde ich nicht, kann man sagen, dass die Stadt dieses Projekt verrissen hat.

9:33 Das hat eindeutig René Benko verrissen. Das hat die Krise am Immobilienmarkt verrissen. Das kann man der Stadt kaum vorwerfen. Was man der Stadt vorwerfen kann, ist allerhöchstens, dass sie damals, heute muss man sagen, hinterher ist man immer schlauer, diese Schnapsidee hatte, da hinten so einen riesen Tower zu bauen. Das war, wie wir beide wissen, dein Freund Olaf Scholz.

9:54 Das war nicht die weiseste seiner Entscheidungen, die er für Hamburg getroffen hat. Das meine ich, deshalb zahlt es auch auf den Senat ein, weil man Erinnerung hat, der Senat, Der erste Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg wollte diesen Tower unbedingt. Der Senat war Feuer und Flamme und jetzt steht er da und hat das vielleicht nicht in der Hand.

10:15 Das ist natürlich ein bisschen bitter, weil man hat eigentlich gedacht durch die Konstruktion, wiederholt man die Fehler nicht, bei der Elbphilharmonie zum Beispiel oder jetzt bei der Müllverbrennungsanlage, wo es zu gigantischen Preissteigerungen kommt und am Ende der Steuerzahler gerade stehen muss.

10:30 Da hat man gedacht, macht man es klüger. Man holt einen Investor rein und der hat dann das Risiko. Ja, der hatte das Risiko und ist leider über Kopf gegangen. Wie groß würdest du die Wahrscheinlichkeit heute einrechnen, dass der Elbtower doch noch zu Ende gebaut wird? Also auf 400 Meter? Auf 400 Meter, also 20 Prozent. Ich habe lustigerweise mit einigen gesprochen.

10:54 Und die optimistischste Stimme, schwieriges Wort. Sagt bei 50 Prozent, das war aber auch jemand, der auch, glaube ich, sehr auf das Projekt hofft. Also ich glaube, 20 Prozent ist im Augenblick eine realistische Einschätzung. Immer noch mehr, als Dirk Kinschäf sagt, aber deutlich weniger, als die Beteiligten hoffen. Das ist nicht viel.

11:16 Thema Nummer zwei, damit es nicht ganz ein bisschen versöhnlich endet, auch für den Hamburger Senat. Gestern war Sommerfest des Hamburger Senats und ich konnte natürlich nicht anders, als mit einigen Senatoren über die aktuelle Folge. Es war nicht die da aktuelle Folge, heute gibt es eine neue von Machtwechsel, dem Podcast von Robin Alexander und Dagmar Rosenfeld zu sprechen.

11:37 Denn, völlig überraschend, wenn man das mal nachholen will, so ab Minute 5, 6. Spricht er plötzlich über die SPD und zwar über die Hamburger SPD und sagt, ja, also die Hamburger SPD ist ja der. Erfolgreichste Landesverband innerhalb der SPD mit sehr besonnenen Politikerinnen und Politikern und dem oberbesonnenen Bürgermeister Peter Tschentscher, und also lobt den erstmal für ihre Besonnenheit, für ihren Erfolg und, geht dann aber weiter und sagt, Peter Tschentscher hat sich ja jetzt, wir haben darüber vor einer Woche gesprochen, hat sich ja jetzt sehr kritisch gegenüber der Steuerpolitik der Bundesregierung, in Klammern CDU, CSU, SPD geäußert, auch was da in Sachen Körperschaftssteuer geplant ist und hat ja noch kritisiert,

12:24 dass der dieser Investitionsbooster, der Unternehmen ja eigentlich helfen sollte, total verpufft ist. Und dann sagt der Romine Alexander, wenn schon so ein besonnener Mensch wie Peter Tschentscher Er glaubt, sich zu Wort melden zu müssen. Sei das ein Warnsignal, insbesondere für Bärbel Bass und Lars Kling, weil die beiden Vorsitzenden.

12:46 In der Folge geht es auch darum, ob die beiden Vorsitzenden eigentlich die nächste Wahl, die nächsten Wahlen überstehen. Wann ich interessant, dass das, und da habe ich gestern mal mit den Senatoren, mit einigen Senatorinnen und Senatoren gesprochen. Und einige hatten das, die meisten haben es noch gar nicht mitgekriegt, einige schon.

13:04 Und dann war die Frage natürlich, sagen wir mal, hören die denn auch oft die Stimmen aus Hamburg und da bleibt es dabei, nein, wirklich, also es ist, als ob der Kontakt von Hamburg in die Bundes-SPD seit dem Aus von Olaf Scholz komplett abgerissen ist. Was ich interessant fand, also ich bin gespannt, wie die auf so eine Kritik von Peter Tschentsch, ob sie es überhaupt dann wahrnehmen, anscheinend nicht.

13:28 Nun ist Peter Tschentscher nicht der wichtigste Politiker, glaube ich, wenn man in Berlin sitzt. Und trotzdem ist natürlich der Hinweis von dem Kollegen Alexander nicht verkehrt. Das ist ja eigentlich immer so gewesen, dass die Hamburger SPD für eine Politik der Mitte stand. Es gibt ja auch den alten Satz der CSU des Nordens.

13:48 Und man muss eigentlich gar nicht so superhelle sein, um zu verstehen, wo man irgendwie am Ende die Mehrheiten gewinnt. Die gewinnt man in der Mitte. Das Problem der SPD ist ja, dass je schwächer sie wird, desto weniger Regierungserfahrung hat sie. Und desto mehr spielen am Ende die Landesverbände eine Rolle, die so weit wechseln von der Macht wie wir derzeit von der Vollendung des Elbtauers.

14:12 Das heißt, wenn die Landesverbände in Bayern und Baden-Württemberg das Programm inhaltlich vorgeben, dann ahnt man schon, kommt da nichts ziemlich Kluges, sondern eher was Krauses raus. Und da waren die Hamburger immer rational. Dass jetzt Peter Tschentsch an die Öffentlichkeit gegangen ist, hat natürlich auch damit zu tun, dass er sich durchaus Sorgen macht.

14:32 Wie denn überhaupt die Finanzen neu verteilt werden und dass am Ende Hamburg als Land und als Kommune darunter zu leiden hat, was die Berliner da aushacken. Interessant ist ja auch, da haben wir auch drüber gesprochen, dass er viele andere Reformen gar nicht angegangen ist, sondern die wohl stillschweigend auch in Ordnung findet.

14:51 So übrigens auch äußert sich Dirk Kinschärf bei uns im Abendblatt, der also auch für die Rente mit 63, wie sie allgemein heißt, für die Änderung durchaus dem was abgewinnen kann. Also eine sehr pragmatische Politik. Das ist schon der Übergang, diese Kritik an der Bundesregierung setzt sich fort. In einem Interview, was Katharina Fegebank uns diese Woche gegeben hat.

15:18 Katharina Fegebank ist von den Grünen, ist also in der Bundesregierung nicht vertreten und sprach über die Klimaziele. Wir erinnern uns, Zukunftsentscheid in Hamburg, da ist die Entscheidung gefallen, der Wunsch des Volkes, der Mehrheit, derjenigen, die abgestimmt haben, dass Hamburg schon im Jahr 2040 klimaneutral sein soll und nicht wie bisher 2045.

15:40 Und nun sagt Katharina Fegebank, ganz ehrlich, das schaffen wir nicht. Wir schaffen es einfach nicht und bezieht das aber auf die Bundesregierung und unter anderem das Engagement der Bundesregierung wieder für Gasheizung und für Ölheizung oder was auch immer. Und ich frage mich irgendwie, kann sie damit durchkommen?

16:01 Tatsächlich gibt es einen Passus in diesem Volksentscheid, in diesem Plan für 2040, dass natürlich der Senat für äußere Einflüsse nichts kann. Aber die Frage ist, wie weit gehen äußere Einflüsse? Erstens. Und zweitens ist natürlich so, wenn man sieht, dass man das Ziel nicht erreichen kann, dann muss man halt die Maßnahmen deutlich anziehen.

16:22 Stichwort Tempo 30, Stichwort irgendwie Stadtsperren für alle Verbrennerfahrzeuge und so weiter und so fort. Erstmal, warum kommt sie jetzt um die Ecke, um damit vorzubauen und zu sagen, Leute, da kommt ein Thema auf uns zu, wir schaffen es nicht. Stellt euch darauf ein. Na gut, es ist ja schon jetzt, die aktuellen Zahlen deuten ja darauf hin, dass wir auch im laufenden Jahr, beziehungsweise im letzten Jahr unser CO2-Budget schon deutlich überschritten haben.

16:50 Und sie baut ein bisschen vor, dass es wahrscheinlich in diesem laufenden Jahr wieder so sein wird. Sie ist da eine Getriebene. Und man muss ja ganz ehrlich sagen, darüber haben wir ja auch hier an dieser Stelle mehrfach diskutiert. Der Klimaanstaat ist ja eine wunderbare Idee. Er ist nur furchtbar weit weg vom Leben.

17:05 Denn man kann nicht irgendwie CO2-Kontingente irgendwie auf Stadtebene, zumindest in meinen Augen, nicht vernünftig bewerten und messen, weil da einfach so viele Faktoren noch dabei sind, die eine Rolle spielen, über die andere entscheiden. Also zum Beispiel, das ist ja das, was du eben sagtest, dass der Energiemix in Deutschland ist einfach so, wie er ist. Und davon ist natürlich jeder Hamburger auch betroffen.

17:31 Die großen Weichenstellungen sind so, wie sie sind. Die können wir in Hamburg nicht bestimmen. Und dann kommt da on top noch Europa auf. Vielleicht hätten wir diesen ganzen Klimaentscheid ein paar Jahre früher machen müssen, bevor man auf die Schnapsidee kam, die Atomkraft abzuschalten. Denn das ist ja eine der großen Lebenslügen. Darüber schreibe ich auch in der Kolumne.

17:53 Dass man halt am Ende zugespitzt einen Tod sterben muss. Entweder lässt man, Atomenergie weiter zu und Atomkraftwerke länger laufen. Dann hat man halt so wie Frankreich ein Zehntel an CO2-Ausstoß pro Kilowattstunde. Oder man lässt es, die erneuerbaren Energien, mit Kohle zusammenlaufen. Was wir jetzt noch machen und es gibt ja auch Hinweise, dass das noch verlängert wird.

18:17 Dann aber hat man eine mit Verlaub beschissene Klimabilanz. Und diese Debatte haben wir nie ehrlich geführt und jetzt ist es eigentlich zu spät, denn, dein Lieblingskanzler hat ja 2023 in seiner großen Weisheit zusammen mit FDP und Grünen die letzten drei Atomkraftwerke auch noch stillgelegt in der größten Energie. Wobei die uns natürlich nicht gerettet hätten.

18:38 Ich gebe dir da komplett recht, was das andere ist. Sie hätten uns nicht gerettet, sie hätten aber den CO2-Ausstoß tendenziell gesenkt, sie hätten die Stromkosten gesenkt und sie hätten dieser größten Energiekrise nicht dazu geführt, dass man. Das Angebot weiter verknappt. Spanien, diese Woche hat Spanien, der sozialistische Präsident, die Laufzeiten eines Atomkraftwerkes verlängert.

19:04 Belgien hat das Gleiche getan 2023. Nur wir Ideologen in Deutschland sind ausgestiegen, weil wir aus der Anti-AKW-Bewegung kommen und weil die Grünen Angst hatten vor ihren alten weißen Männern, vor Jürgen Trittin und Christian Ströbele. Trotzdem finde ich, also nehmen wir mal ein Bild, weißt du, du bist der Trainer einer Fußballmannschaft, ja, und diese Mannschaft soll das nächste Spiel gewinnen, muss das nächste Spiel gewinnen, da kannst du auch nicht sagen.

19:33 Das Rasen ist so schlecht, die Wettervoraussichten sind so schlecht, wir haben zwei Verletzte, ist alles egal, du musst mit den Bedingungen, wie sie jetzt sind, und die Bedingungen sind eindeutig in Hamburg, es gibt diesen Zukunftsentscheid bis 2040 klimaneutral, Da musst du als Stadt, weil das der Wunsch der Bevölkerung ist mit Leben und dann musst du halt, finde ich, und das verstehe ich nicht, warum man das dann nicht macht.

19:54 Auch mit radikalen Maßnahmen um die Ecke kommen. Also ich weiß gar nicht, ob es so radikal ist. Mit Tempo 30 auf Hamburgstraßen, meistens kann man eh nicht schneller fahren. Aber du kannst doch nicht sagen, wir schaffen das nicht und sich dann so zurückfallen lassen, weil das ist doch das, was die Leute eben nicht hören wollen.

20:11 Früher wollten sie nicht hören, wir schaffen das von Angela Merkel, aber heute wollen sie doch, wir schaffen das nicht. Wir schaffen es nicht, wenn, ich finde, den Teil des Satzes gehört ja auch dazu, wenn nicht in Berlin andere Weichen gestellt werden. Natürlich ist das ein bisschen so ein Fingerpointing.

20:27 Berlin sind schuld. Aber man muss sich realistisch machen, Hamburg kann es allein nicht schaffen. Deshalb sage ich ja, ist dieser Klimaentscheid gut gemeint, aber er war nicht gut. Hamburg kann es nicht, weil Hamburg auch gar nicht die Möglichkeiten hat, zum Beispiel auf Bundesstraßen Tempo 30 einzuführen. Hat Hamburg gar kein Regelungsrecht.

20:46 Es gibt also vielerlei Fragen, die einfach am Ende an juristischen Konsequenzen enden. Und da war dieser Klimaentscheid, und da hätte ich mir ein bisschen mehr Ehrlichkeit und Offenheit, das, was sie jetzt gesagt hat, hätte sie ja auch viel deutlicher und lauter vor dem Klimaentscheid sagen können. Da hätte ich mir einfach mehr Ehrlichkeit gewünscht, denn dieser Klimaentscheid, und da stimme ich dir voll zu, wird am Ende ins Kontor schlagen, weil die Leute das Gefühl haben, wir haben das so abgestimmt, aber die Politik schert sich nicht drum.

21:19 Und vorher, das gehört natürlich auch zur Wahl dazu, Vorher hat natürlich Katharina Fegebank aus Gründen nicht so richtig was dazu gesagt und nicht so sehr, weil das rechtlich umstritten wäre, sondern weil es um ihre Klientel ging, von dem ja viele für den Klimaentscheid gestimmt haben. Schöne Übergabe, viele Fragen. Katharina Fegebank ist auch mit im Mittelpunkt, hat sie so ein bisschen geerbt als Umweltsenatorin.

21:42 Im Thema Müllverbrennungsanlage ZRE. Da hat es eine Geheimsitzung gegeben, also ZRE steht Zentrale für Ressourcen und Energie, Zentrum, nicht Zentrale, Zentrum für Ressourcen und Energie, hat es eine Geheimsitzung gegeben nochmal, das Ding sollte eigentlich mal 243 Millionen Euro kosten. Wir sind jetzt bei etwa 780 Millionen Euro.

22:10 In dieser Geheimsitzung wurde nochmal thematisiert, dass auch die Zinskosten, die dadurch entstehen, ja eigentlich einberechnet werden müssen in das Projekt, die auf 90 Millionen Euro gestiegen sind. Also, wenn man das zusammenrechnet, sind wir schon bei 870 Millionen Euro. Und was interessant ist, ist, dass es alles noch viel, viel teurer werden kann, nämlich für ganz viele Bürgerinnen und Bürger.

22:36 Weil man dieses ZE für Fernwärme verantwortlich ist, mit denen viele Hamburgerinnen und Hamburger heizen. Und da war jetzt im Gespräch, ob das denn auch steigende Kosten für Fernwärme bedeuten könnte. Und interessant auch, was wir erfahren haben, dass tatsächlich eine Anwaltskanzlei prüft, was die Geschäftsführung, seit den Jahren 2020 gemacht hat, ob man die vielleicht haftbar dafür machen kann, eventuell auch den Aufsichtsrat, dann kommt es wieder auf Katharina Fegebank zurück.

23:07 Beziehungsweise den vorherigen Aufsichtsrat, weil die Kostenexplosion, das hast du ja zu Recht gesagt, hat sie auch schon geerbt. Also das ist natürlich auch viel Missmanagement in dieser Behörde gewesen, beziehungsweise mangelnde Aufsicht. In ihrer Funktion als Umweltsenatorin, wollte ich sagen so nicht.

23:23 In Personamen kann sie nichts dafür, aber der Umweltsenator kann natürlich schon was dafür. Muss es da einen Untersuchungsausschuss geben, weil das wurde auch, zumindest da wurde angedroht von Seiten der CDU, von Seiten der Opposition, von den Linken, vielleicht machen wir da einen Untersuchungsausschuss.

23:40 Bei dieser Kostensteigerung fragt man sich natürlich tatsächlich, wie kann das sein? Naja, die Frage stellt sich, und da ist man halt, auch weil die Zahlen halt so ähnlich sind, relativ schnell bei der Elbphilharmonie, wo wir uns ja auch, sehr intensiv drüber gebeugt haben. Na, es ist das gute Recht der Opposition, einen Untersuchungsausschuss zu beantragen.

24:02 Meistens ist ja der Erkenntnisgewinn gar nicht so groß, aber es geht vor allem darum, dem politischen Gegner quasi die Daumenschrauben anzulegen und ihn ein bisschen vor sich herzutreiben. So weiß man, dass die Debatte um diese Müllverbrennungsanlage halt weiter in der Öffentlichkeit bleibt, wenn dieser Untersuchungsausschuss kommt.

24:23 Bislang ist es ja ganz interessanterweise ja gar nicht so das große Thema. Viele schütteln den Kopf, aber zucken mit den Schultern und sagen, ja, ist halt so. Das war ja bei der Elbphilharmonie ganz anders. Und auch da kann man ja sagen, ja, die Frage stellt sich, braucht man eine Elbphilharmonie? Aber die Frage stellt sich auch, braucht man eine quasi Müllverbrennungsanlage für die Fernwärme?

24:46 Auch da geht es ja wieder um so ein paar grundsätzliche Fragen. Und wenn wir da Antworten bekommen, nur zu. Ja, trotzdem muss man sagen, ich weiß nicht, wenn das dann so ist, ich weiß nicht, ob es so stimmt, dass sich dafür niemand interessiert. Aber auch das wäre ein schlechtes Zeichen. Das interessieren sich schon dafür, aber es ist eine große Debatte.

25:05 Ist das irgendwie das Stadtgespräch? Ist das das, wo die Leute abends beim Glas Wein drüber debattieren? Also ich habe nicht den Eindruck. Naja, schon. Dieses Gefühl, was sich wie ein roter Faden jetzt durch die letzten Jahre zieht. Diese Stadt kann nicht vernünftig planen, sie kann nicht vernünftig bauen und sie sprengt immer die eigenen Kostenvorgaben.

25:26 Und manchmal liegt das ja auch daran, dass wir natürlich auch im Rahmen von Einsparungen genau diese Abteilung vielleicht zu stark ausgedünnt haben, denn du hast ja recht, öffentliche Projekte laufen aus dem Ruder. Da stellt sich dann wirklich die Frage, haben die genug Ingenieure, haben die genug professionellen Sachverstand, um sowas zu planen?

25:47 Und wenn das nicht der Fall sein sollte, worauf ja wirklich vieles hindeutet und was einige auch sagen, dann stellt sich schon die Frage, hat man da am falschen Ende gespart? Denn ich hätte schon die besten Leute in den Behörden für solche Projekte, damit man am Ende nicht dreimal so viel wie vorher konzipiert ausgeben muss.

26:04 Aber ich finde, es ist doch noch schlimmer, dass die nicht mehr genau wissen, warum die Kosten so explodiert sind. Und das ist ja nur ein Beispiel, also gerade wurde diskutiert über Stuttgart 21, da muss man immer sagen, alle denken immer Stuttgart 21 heißt Stuttgart 21, weil es 2021 fertig sein sollte. Nein, das ist nach dem 21.

26:22 Jahrhundert, also die haben eigentlich noch Zeit. Aber wenn du guckst, dass Stuttgart 21, glaube ich, ursprünglich eher mal zwischen 4 und 5 Milliarden Euro kosten sollte und jetzt, glaube ich, bei 14 Milliarden ist. Voraussicht hier Öffnung 2031, also immer noch voraussicht. Da muss man sagen, das zieht sich nochmal wie ein roter Faden durch die Frage, warum kriegt der Staat das nicht hin? Wir kommen nachher noch zu der Eröffnung des Live Campus in Hamburg. Das ist vor zwei Jahren geplant worden.

26:50 Das ist jetzt eröffnet. Ist kein Riesenprojekt, aber auch kein ganz kleines. Ist im Kostenrahmen geblieben. Alles prima. Und wahrscheinlich mit einer viel kleineren Truppe. Und ich finde das Bemerkenswerte und das Erschreckende, dass die Stadt selber nicht weiß, woran es liegt und jetzt noch wieder andere Leute beauftragen muss, die rausfinden, woran es liegt.

27:10 Wenn wir beim Armblatt Fehler machen, dann wissen wir hoffentlich, woher diese Fehler kommen. Aber dass die Stadt das selber nicht weiß, ist doch auch angesichts der Vielzahl von Mitarbeitern, die die Stadt hat in allen Bereichen, ich finde es ein Armutszeugnis und ja, vielleicht reden die Leute nicht mehr drüber, weil sie, und das ist ja noch schlimmer, die Hoffnung aufgegeben haben, dass der Staat sowas hinkriegt.

27:33 Und das ist dann richtig bitter. Und auch richtig gefährlich, denn wenn die Bevölkerung jedes Vertrauen oder so ein Grundvertrauen in das Funktionieren des Staates verliert, dann ist für die Radikalen aber Tor und Tür geöffnet. Weißt du, was am Ende, was ich dann immer höre, wenn man irgendwie mit einem neuen Projekt um die Ecke kommt, dann kommt nämlich jetzt, das wird doch sowieso nichts.

27:56 Von daher bin ich froh, dass die Oper wirklich nicht von der Stadt gebaut wird, sondern von der Stiftung. Wenn sie denn gebaut wird, das muss man sehen. Du hast gerade gesagt, die Radikalen, natürlich sprechen in Hamburg viele auch über die Wahl in zwei Wochen in Sachsen-Anhalt und da hat der Spiegel, unsere Kollegen, für Aufregung gesorgt, die ich, ich bin gespannt, was du da sagst, nicht so verstanden habe.

28:16 Also der Spiegel hat ein Titelbild gemacht, auf dem ist Ulrich Siegmund zu sehen, übrigens tatsächlich mit EE geschrieben, also wie Sieg, auf den er zusteuert bei der Landtagswahl. Ich dachte, wir wollen sagen wie Sieg. Nee, das habe ich jetzt, aber das hast du jetzt mitgedacht. Und dann darunter der gefährlichste Mann Deutschlands. Ja, weiß ich nicht, ist kein besonders gelungenes, weiß ich gar nicht so.

28:40 Der Text dazu ist ein guter, solider Text, jetzt ohne wesentlich große neue Erkenntnisse. Ich habe die Aufregung nicht verstanden. Darum hast du die Aufregung verstanden? Also so richtig nicht, habe ich sie nicht verstanden. Ich weiß auch nicht, ob das jetzt der Vorwurf ist immer, das ist Wahlkampfhilfe für Ulrich Siegmund und die Wahrheit ist doch, als Journalisten, macht man das, was man für richtig hält und was man für relevant hält und denkt nie doch darüber nach, ob das irgendjemandem helfen oder nicht helfen könnte.

29:08 Naja, da machen wir uns mal nichts vor. Natürlich denken wir da schon drüber nach, was wem hilft. Prinzipiell kann man schon die Frage stellen, sollten wir das tun? Aber wenn ich sehe, wie man mit einigen Nachrichten umgeht. In diesem Land weiß man schon, dass sehr viele sehr intensiv darüber nachdenken, welche Folgen das hat.

29:25 Wenn wir davon aber mal zurücktreten und das Cover angucken, der gefährlichste Mann. Da muss ich ganz ehrlich sagen, dafür war dann die Titelgeschichte doch ein bisschen dünn. Es gab zwar, das war mir zumindest neu, die Hinweise auf seine rechten Unterstützer, die bis in den tief rechten verfassungsfeindlichen Raum gehen.

29:47 Ansonsten aber war das auch mit viel, muss man sagen, viel Empörung aus der Blase geschrieben. Und es setzt ja auf, und das darf man auch nicht vergessen, auf einen Titel, den der Spiegel vor Jahren gemacht hat, über Sachsen. Sachsen auf der Deutschlandkarte braun und in Fraktur geschrieben. Hat dazu geführt, dass man im Osten sich über alle Parteigrenzen hinweg total zurückgesetzt fühlte.

30:14 Und das hielt ich damals schon für ein unglückliches Cover, denn es gibt ja zweierlei. Weil natürlich, erstmal stimmt es, will man mit einem Spiegeltitel verkaufen. Wenn man aber das Gegenteil erreicht, dass also in den sozialen Netzwerken und in einzelnen Bundesländern und breiten Bevölkerungskreisen eher die Haltung gefördert wird, das muss ich mir nicht mehr antun, dann geht es natürlich nach hinten los.

30:39 Und das ist so ein bisschen der Prozess. Also kurzfristig mag das sogar ein erfolgreicher Titel sein, weil viele neugierig sind, Ob es mittelfristig so eine richtig clevere Idee war, das mag ich bezweifeln. Und was natürlich schon stimmt ist, und wo man sieht, dass da was ins Wanken gekommen ist, dass.

30:58 Kann man auch sagen, das war clever, was der Herr Siegmund da gemacht hat, dass der dann Spiegel kauft, designiert, und die dann sozusagen an seine Fans, ehrlich gesagt, das hätte es doch vor drei, vier Jahren, hätte sich das kein Politiker dieser Welt getraut. Das zeigt natürlich auch, wie der Respekt vor solchen Leitmedien.

31:18 Wieder erodiert. Ja, aber da haben wir, wir Medien, und ich will da nicht nur irgendwie auf die Kollegen des Spiegel weisen, auch Fehler gemacht. Also man muss ja auch mal ganz klar und selbstkritisch hinterfragen, ob wir viele dieser Probleme, die die Leute, die heute weit weg sind von den herkömmlichen oder den traditionellen Medien, ob wir die einfach über Jahre geleugnet, übersehen und klein gehalten haben.

31:43 Also dass so viele klassischen Medien nicht mehr glauben, Ist jetzt kein Beweis dafür, dass sie Recht haben, aber es zeigt zumindest, dass ja irgendwas vorgefallen sein muss, dass dieses Vertrauen so erodiert ist. Und da finde ich immer ganz klug, wenn man sich auch selber an die eigene Nase fasst und guckt, hey, haben wir da auch was verkehrt gemacht?

32:02 Und da sind wir wieder bei dem Titel zum Beispiel, von dem ich gerade erzählt habe, über Sachsen. Wir enden persönlich mit unserem letzten Thema. Heute gibt es in Hamburg so eine Art Pre-Opening, wie man heute sagt, wieder mal vorveröffentlicht. Also jetzt geht es los mit dem Live Hamburg Campus, wie gesagt, in, geplanter Zeit gebaut, mit den geplanten Kosten von Janina Lynn Otto und Benjamin Otto in Bramfeld, direkt neben der Otto-Zentrale.

32:31 Ein wirklich interessantes, überwiegend aus Holz gebautes Gebäude. Wo wusstest du das wo es künftig am Tag 50 Veranstaltungen geben soll, wo jeder hinkommen kann und gucken kann, was ihn interessiert Bildungsveranstaltungen, Workshops Fortbildung und eine Schule und deshalb spreche ich das an, weil die Schule etwas macht, was uns beiden gut getan hätte.

32:56 Janina Lenotto sagt nämlich in einem Podcast den ich mit ihr geführt habe bisher war es ja immer so, dass die Schule versucht hat, irgendwie die, dass die Schüler sich ihr anpasst. Und wir wollen es umgekehrt machen. Wir wollen Schüler jenseits der klassischen Norm fördern. Und es ist ja, glaube ich, genau das, was die Zukunft sein muss, dass man die Spezialitäten, die Individualität, nenne es den Hau von Menschen fördert und nicht versucht, dass alle am Ende ziemlich gleich sind. Weil, oder?

33:28 Ich finde die Herangehensweise, finde ich, klasse. Es gibt natürlich auch keine Zensuren und sowas. Aber du hast ja auch das Buch von Kiesrabe gelesen. Insofern, wenn du das Buch, und so habe ich dich im Ohr, sehr überzeugend fandst. Weiß ich nicht, ob das wieder so eine Experimentierschule ist. Gerade keine Noten, da kann ich dir ein Lied vorsingen, weil ich das bei einem meiner Kinder mal miterlebt habe.

33:51 Ist ein wunderbarer Großversuch, aber am Ende sind die Ergebnisse ziemlich frustrierend. Also irgendwie ist schon interessant, dass wir seit 50 Jahren versuchen, immer Schule und Bildung ganz neu zu erfinden, am Ende aber dann doch bei den oft ganz klassischen Wegen bleiben, weil ganz verkehrt waren sie wohl nicht.

34:11 Aber mein Segen haben diese Projekte. Ich finde es toll, dass Menschen bereit sind, da viel Ideale reinzugeben, viel Geld reinzugeben und damit neue Perspektiven zu eröffnen. Und das musst du einfach mal dann evaluieren in einigen Jahren, was dabei rausgekommen ist. Also spannend auf jeden Fall. Wir gucken uns das an. Lieber Matthias, vielen Dank, vielen Dank an alle fürs Zuhören.

34:33 Nächste Woche eine Spezialfolge, leider ohne Matthias, weil der nicht sagen darf nächste Woche in seinem Kloster. Dafür aber mit wirklich einmal komprimiert, wo stehen wir im Fallblog, wie geht es weiter, das Urteil steht kurz bevor. Christoph Rebatschek war bei nahezu jedem Verhandlungstermin dabei, steckt tief drin. Also alle, die sich für die Blogs interessieren, für den Fileblog, und das sind viele, die haben, können sich schon auf nächsten Freitag freuen. Wir wünschen allen ein schönes Wochenende und nicht vergessen, der Sommer kommt zurück, habe ich gesehen.

35:02 Nächste Woche in Hamburg geht es einen Tag mindestens wieder an die 30 Grad ran. Ein Glück. Bis nächste Woche. Tschüss. Tschüss. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.