Messerattacke am Hauptbahnhof – wie konnte das passieren?

0:00 Music. Herzlich willkommen, mein Name ist Lars Haider und der Kollege Matthias Igner und ich, mit dem ich ja normalerweise 040 Hamburg streng vertraulich mache, die haben ja gesagt, wenn eine besondere Situation in Hamburg ist, dann erfordert das besondere Maßnahmen und das ist in dieser Woche wieder so.

0:29 Die besondere Situation, über die muss ich nicht sprechen, das ist die Messerattacke am Hauptbahnhof gewesen, bei der eine psychisch geschirrte Frau 18 Menschen zum Teil schwer verletzt hat. Zum Glück ist niemand ums Leben gekommen. Und weil die Situation so besonders ist, hat der Kollege Matthias Icken gesagt, mit dem Thema innere Sicherheit, da gibt es ja jemanden in der Redaktion des Hamburger Abendblatts, der sich damit deutlich besser auskennt, der für seine Recherchen in den vergangenen gut zwei Jahren ausgezeichnet worden ist, der mit Polizisten in ganz schwierigen Situationen unterwegs war.

1:01 Und den habe ich heute zu Gast sozusagen, wobei zu Gast ist ein großes Wort. Also der vertritt heute Matthias Icken. Ich freue mich sehr. Dass Stefan Steinland da ist, stellvertretender Chefredakteur des Hamburger Abendblatt. Und Stefan, das kann man sagen, seit fast zwei Jahren bist du eigentlich regelmäßig mit Polizisten in Hamburg unterwegs.

1:21 Vielleicht erzählst du einmal kurz, was du gemacht hast, wie das angefangen hat und was du zuletzt gemacht hast. Das waren zwei Projekte, die ich nacheinander gestartet hatte. Zum einen war ich fast anderthalb Jahre mit Streifenpolizisten unterwegs. Das heißt, mit der immer selben Dienstgruppe eines Kommissariats in Rahlstedt, das ist das Polizeikommissariat 38, das ist das Kommissariat, das für die meisten Einwohner in Hamburg zuständig und verantwortlich ist.

1:53 Die habe ich dann fast anderthalb Jahre begleitet, habe daraus eine Serie für das Hamburger Abendblatt geschrieben, die ist vor etwas mehr als einem Jahr erschienen. Und in der Folge hatte ich Kontakt zu Zivilfahndern des selben Kommissariats bekommen. Das sind Leute, die sich sonst abschutten, die sonst kein Interesse daran haben, sich für Medien zu öffnen.

2:17 Die haben mich auch ein Jahr lang mitgenommen. Ich war bei den unterschiedlichsten Einsätzen dabei. Da können wir bestimmt gleich nochmal darüber sprechen. Und war bei Festnahmen von Drogendealern, bei der Überwältigung von Einbrechern, bei der Stürmung von Wohnungen und habe insgesamt in diesen beiden Projekten einen ganz intensiven Einblick bekommen in die Arbeit der Hamburger Polizei.

2:41 Und wenn du dann das gehört hast, was da am Hauptbahnhof passiert ist, also eine psychisch gestörte Frau sticht plötzlich wie aus dem Nichts mit einem Messer um sich, verletzt 18 Menschen, wo man auch denkt, okay, wie soll man sich dagegen schützen? Ist es etwas, wo du sagst, oh, das ist aber eine Sache, die normalerweise nicht passiert?

2:59 Oder aus deinen Erfahrungen sind das Dinge, mit denen Polizisten in Wahrheit relativ häufig konfrontiert sind in Hamburg? Leider trifft das Zweite zu und ich kann es im Moment nicht mit Zahlen belegen, aber zumindest mal gefühlsmäßig nimmt die Zahl der Taten von Menschen mit psychischen Störungen rapide zu.

3:19 Ich habe bei dem Projekt mehrere solche Taten erlebt. Die sicherlich heftigste war die eines Mordes eines 28-Jährigen. Der hat bei der eigenen Verlobungsfeier seine Verlobte erstochen mit 100 Messerstichen. Der Besuch, die Freundin musste zuschauen. Dieser Mann hat offensichtlich unter einem Cocktail gelitten von Drogen und einer schizophrenen Störung, die wieder akut wurde.

3:56 Und ich habe erlebt, wie solche Fälle, nicht in dieser Ausprägung, aber insgesamt Fälle mit psychik Kranken massiv zugenommen haben. Ein anderes Beispiel, was ich gerne erzähle, ist das eines Polizisten, der zu einer Hilfeleistung gerufen wurde. Es war ein Mann, der Hilfe suchte und dem die Polizisten versuchten zu erklären, sie können nichts für ihn tun. Ihm fehlt nichts. Er hat auch nichts getan.

4:24 Und nur um dann einen Grund zu liefern, mitgenommen zu werden, hat er dann mit einem Schlag dem Polizisten die Wangenknochen zertrümmert. Auch hier wieder ein Mensch mit einer schweren psychischen Störung. Die Frage, die dann sofort auftauchte, und das schwebte, glaube ich, auch am Freitag in Hamburg über dem ganzen Geschehen, natürlich die Frage sofort, ist das jemand mit Migrationshintergrund?

4:46 Ich habe neulich die Gelegenheit gehabt, mit einem der führenden Psychotherapeuten zu sprechen, der in Hamburg Flüchtlinge, unbegleitete, minderjährige Flüchtlinge betreut. Und er sagt, diese Flüchtlinge sind, das muss man einfach so sagen, meist mehrfach traumatisiert. Die haben Dinge gesehen, die man einfach nicht verkraftet, wenn man sie nicht tatsächlich bearbeitet.

5:08 Er sagt, er betreut einige Flüchtlinge seit Jahren. Und er sagt aber auch, ganz ehrlich, natürlich sind diese Flüchtlinge, die mehrfach traumatisiert sind, wenn sie nicht behandelt werden, etwas wie tickende Zeitbomben. Und ganz wichtig, das gilt für jeden anderen, der solche Dinge erlebt hat, auch. Das muss kein Syrer sein, sondern es kann genauso gut ein Deutscher sein oder ein Engländer oder ein Holländer.

5:29 Aber trotzdem ist natürlich immer dieser Reflex, ist es wieder ein... Ein Flüchtling gewesen, weil das ja häufig passiert ist, auch in Hamburg. Das ist auch ein Grund, warum jetzt die Polizei inzwischen dazu übergegangen ist, die Nationalitäten zu nennen. Nämlich, das war übrigens jetzt auch in Liverpool in dieser Woche ja das Gleiche.

5:51 Man hat sofort mitgeteilt, dieser Mann hat den und den Hintergrund, die Nationalität, weil man sich Vorwürfen ersparen will, man würde Nachrichtenunterdrückung betreiben. Interessant ist, weder bei der Angreiferin im Hauptbahnhof noch zum Beispiel bei dem Beispiel, was ich eben nannte, des Mannes, der seine Freundin ermordet hatte, waren es Menschen mit Migrationshintergrund.

6:17 Es waren in Deutschland geborene Menschen, die hier psychisch krank geworden sind. Ich glaube, dieses Phänomen trifft sowohl die Zugereisten wie auch die hier Geborenen. Ich mag nicht zu vermessen, ob die Zugereisten da häufiger vorkommen. Fakt ist auf jeden Fall, dass Fluchterfahrungen, traumatische Fluchterlebnisse, gepaart mit dem Leben, das man hier auch dann in Stellen führt oder führen muss, nicht dazu führen, dass die Leute psychisch gesunden sind.

6:50 Sondern häufig ist es ja so, dass Erlebnisse, Trauma, also wenn jemand ausreist aus seinem Heimatland, würde es ja im Regelfall gute Gründe dafür geben. Und dann erlebt er auf der Flucht nochmal Gewalt, Ängste und so weiter, kommt dann in ein fremdes Land. Die Startvoraussetzungen sind natürlich denkbar schlecht.

7:13 Wenn sowas am Hauptbahnhof passiert, und das ist, glaube ich, was Besonderes, kommt natürlich auch immer die Frage auf, wie sicher ist der Hauptbahnhof. Da muss man einmal, glaube ich, den Menschen, die sich in Hamburg nicht so gut auskennen, die sich in Hamburg auskennen, glaube ich, für die ist es nichts Neues, schon sagen, dass der Hauptbahnhof ein Ort ist, von dem der Bürgermeister Peter Tschentscher immer sagt, er ist viel sicherer, als ihr alle tut.

7:35 Wenn man aber mit Menschen spricht, und das habe ich in diesen vergangenen Tagen viel getan, mit ganz, ganz vielen Menschen, gerade neulich wieder mit zwei gestandenen Unternehmern, die sagten, wenn wir nach Hamburg kommen mit der Bahn, Dann versuchen wir eher in Altona als am Dampftor auszusteigen abends, weil wir diese Gegend, weil wir uns da nicht wohlfühlen.

7:52 Ich weiß von ganz vielen befreundeten, bekannten Paaren, die Kinder haben, insbesondere junge Töchter, die sagen, du steigst mir nicht am Hauptbahnhof aus. Also auf jeden Fall nicht nach 17 Uhr. Aber erstmal deine Einschätzung, wie gefährlich ist der Hauptbahnhof eigentlich? Wir wissen, dass an jedem Tag da ungefähr eine halbe Million Menschen ein- und aus- und umsteigen.

8:14 Das ist damit, glaube ich, der meistfrequentierte Bahnhof Europas. De facto, wie gefährlich ist es am Hauptbahnhof, die Lage? Grundsätzlich. Die Polizei selbst sagt und auch die Innenbehörde sagt, die Zahl der Straftaten ist de facto zurückgegangen, seit man irgendwie seit zwei Jahren deutlich verstärkt kontrolliert.

8:36 Es sind doch die sogenannten Quattro-Streifen unterwegs. Das heißt, es sind vier Menschen, ein Bundespolizist, ein Landespolizist, ein Mitarbeiter der Hochbahnwache und ein Mitarbeiter der U-Bahnwache, die gemeinsam Patrouille laufen. Die sind ja auch in dem Fall Freitagabend der psychisch kranken Messerangreiferin sehr schnell da gewesen, nachdem ein, Klammer auf, syrischer Flüchtling, die Frau überwältigt hatte.

9:03 Mithilfe eines dieser syrischen Flüchtlinge, der ist ja jetzt sehr bekannt geworden, auch wir haben mit ihm gesprochen, er sagt aber auch, es war offensichtlich ein Tschetschene, der diese Frau entwaffnet hat und dann hat der Syrer sozusagen übernommen, also okay, das noch dazu, also Quattro-Streifen.

9:19 Also Quattro-Streifen, das heißt, also die. Das Anzeigenaufkommen, die Feststellungen sind zurückgegangen, aber man muss einfach sagen, es ist einfach ein unfassbar ungutes Gefühl, wenn man sich in diesem Hauptbahnhof bewegt. Ich bin am Freitagmorgen ungefähr acht bis zehn Stunden vor dem Anschlag oder bevor die Frau den Menschen niedergestoßen hat, bin ich genau auf dem Gleis gewesen mit meiner Frau.

9:48 Wir sind mit Zug Richtung Süddeutschland gefahren und hatten das Gefühl, dass wir uns nicht sicher fühlen. Wir hatten ein ungutes Gefühl, weil morgens früh schon das ganze Gleis voll war mit Menschen. Teilweise oder in der Masse waren es sicherlich Menschen, die auf den Zug warteten, die irgendwie ein ähnliches Gefühl hatten wie man selbst.

10:13 Aber es waren halt auch Menschen drunter, die haben rumgepöbelt, die haben wirre Texte von sich gegeben. Das heißt, man steht in der Masse, man kann sich nicht bewegen. Man hat das Gefühl, um einen herum, auch am Rücken, nur Menschen. Und das ist schon maximal unangenehm. Ist das Kernproblem des Hauptbahnhofes, wenn man jetzt mal nach drinnen guckt, einfach, dass er zu klein ist für den Andrang an Menschen?

10:40 Und damit natürlich auch unübersichtlich. Es wird ja gesagt, alles ist auf Videokameras aufgenommen worden. Das heißt, das, was diese Frau da gemacht hat, das konnte man dann auch auf der Videoüberwachung sehen, aber das hilft in dem Moment ja nichts. Also ich glaube, das ist ein Teil des Problems. Man kann nicht sagen, dass das das ganze Problem ist.

10:57 Ein weiteres Problem, da kommen wir gleich sicherlich noch drauf, ist die zwangsweise Unterbringung von psychisch kranken Menschen, die in Deutschland wirklich schwierig ist. Aber das Getränke, die Enge, das Gefühl von Ohnmacht, wenn man da steht, ist ein Teil des Problems. Die Videoüberwachung, das muss man auch ganz klar sagen, Die ist da, aber sie kann ja genauso wie auch das Messerverbot, das gilt, nicht jede Straftat von dem Vornherein verhindern.

11:32 Es gibt, und das finde ich ganz interessant, am Hansaplatz, gar nicht weit weg vom Hauptbahnhof, gibt es ein Projekt, das die Polizei mit dem Fraunhofer-Institut gestartet hat. Da wird nicht nur der Hansa-Platz mit Kameras überwacht, sondern es wird dabei auch KI, also künstliche Intelligenz genutzt, die Bewegungsmuster und Bewegungsveränderung erkennen kann oder erkennen kann soll.

11:59 Das heißt, wenn sich da ein Mensch anderen nähert, wenn man merkt, da ist ein Mensch, der irgendwie auf einmal etwas zückt und dann herumläuft, dann erkennt die KI, Achtung, hier ist was, und informiert dann proaktiv die Polizei. Das wird im Hauptbahnhof noch nicht eingesetzt. Das wäre sicherlich nochmal eine ganz sinnvolle Ergänzung zu dem, was da passiert.

12:27 Ob dann die Leute so schnell, die Streifen und die Polizisten so schnell an einem potenziellen Tatort werden, um das noch zu verhindern, das ist eh die Frage. Also man muss einfach erkennen, es gibt keinen hundertprozentigen Schutz und wenn jemand psychisch gestört ist und aus nichtigen Gründen und ungesteuert andere Menschen attackiert, ist man ein Stück weit machtlos.

12:54 Und du hast es gerade gesagt, es ist offensichtlich schwer, psychisch erkrankte Menschen in Deutschland unterzubringen. Jetzt gibt es richtig so eine lange Akte dieser Frau, die jetzt wieder in einer geschlossenen Anstalt ist. Die hat schon mal in einer Bahn Fahrgäste attackiert. Dann hat man einen Beil in ihrem Rucksack gefunden, den sie mitgeführt hat.

13:10 Sie hat ein Kind geschlagen bei McDonalds auf dem Hamburger Flughafen. Sie ist auf ihren Vater losgegangen mit einem Messer und hat den offensichtlich nicht erstochen, aber auch schwer verletzt. Und sie ist offensichtlich auch obdachlos. Das heißt, sie ist, nachdem sie jetzt in einer psychiatrischen Behandlung war, mehrere Wochen, ist sie ja am Tag oder am Tag davor, am selben Tag, das weiß ich gar nicht mehr genau, entlassen worden, weil die Mediziner gesagt haben, es gibt keinen Grund mehr, sie hier festzuhalten.

13:41 Das sind wahrscheinlich Dinge, die die Polizistinnen und Polizisten, die du begleitet hast, auch öfter erleben, dass sie dann plötzlich wieder auf jemanden treffen, den sie vor ein paar Wochen noch festgenommen haben, weil er durchgedreht ist. Teilweise treffen die am selben Abend noch auf die gleichen Personen wieder bzw.

13:56 Müssen sie wieder laufen lassen, nämlich in dem Augenblick, wenn es keinen Unterbringungsbeschluss gibt. Also es gibt ein Gesetz, das heißt abgekürzt psychisch kranken Gesetz und ganz vereinfacht ausgedrückt ist es danach so, dass ein psychisch kranker Mann, eine psychisch kranke Frau mit richterlichem Beschluss untergebracht werden können in einer Psychiatrie, wenn eine Fremdgefährdung von ihnen ausgeht oder wenn eine Eigengefährdung von ihnen ausgeht.

14:26 Das heißt, wenn sie selbstmordgefährdet sind oder eine Gefahr für die Allgemeinheit werden, kann man sagen, jetzt kommst du erst einmal mit richterlichem Beschluss in eine geschlossene Einrichtung. Jetzt kommen diese Leute also in diese Einrichtung rein und ihr Leben bekommt auf einmal einen Rhythmus.

14:44 Sie bekommen, es fängt an mit einer Unterbringung. Diese Frau vom Hauptbahnhof ist obdachlos. Die hat zwar immer mal wieder Kontakt zu ihren Eltern gehabt, aber grundsätzlich lebt sie auf der Straße. Jetzt kommt sie in eine Einrichtung, hat sie ein Bett, da hat sie Frühstück, Mittagessen, Abendessen. Es ist dauernd jemand für sie da.

15:03 Sie wird medikamentös eingestellt. Man kümmert sich um sie. Und diese Frau, deren Zustand verändert sich dann unter Umständen. Also es kehrt eine gewisse Verstetigung oder eine gewisse Gesundung ein und in dem Augenblick, wenn dann die Ärzte zur Überzeugung gelangen, jetzt gibt es aber keinen Grund mehr, sie noch weiter festzuhalten, weil sie ist ja stabil, dann muss sie wieder freigelassen werden, die Person.

15:32 Das heißt, sie wird von einem Tag auf den nächsten, wird sie dann vor die Tür gesetzt. Alles das, was bisher ihr gut getan hat, fällt weg. Und ganz oft hat man auch das Problem, dass dann die Medikationen, abgesetzt wird. In Einrichtungen bekommen diese Personen die für sie meist optimalen Medikamente.

15:53 Aber nimmt sie die noch, wenn sie nachher wieder auf der Straße ist? Hat sie denn weiterhin irgendwie dieses Gefühl, ja, die Medikamente tun mir gut, ich muss jetzt daran denken? Und das ist halt die große Gefahr, dass dann die Leute auf die Straße gesetzt werden und innerhalb weniger Stunden, in dem Fall der 39-Jährigen, setzt wieder sozusagen die, ein.

16:19 Wechsel ein in der Psyche. Man ist jetzt wieder in der alten Umgebung und alles, was einem gut getan hat, ist wieder weg. Aber das müssen doch eigentlich die Experten auch wissen, oder? Dass sozusagen, also man ahnt auch dann, okay, hier hat sie genau das, was du beschrieben hast, das, glaube ich, ist für mich die naheliegendste Erklärung, weil man fragt sich ja sonst, warum diese Frau wenige Stunden, nachdem sie diese Einrichtung verlassen hat, offensichtlich wieder in einem Zustand ist, in dem sie sofort wieder eingewiesen werden muss.

16:45 Also irgendwer hat sich da ja in seiner Einschätzung zumindest geirrt oder es ist wahrscheinlich genauso, wie du es beschreibst, dass diese Umgebung, also dieses Zurückkehren in die Obdachlosigkeit, Zurückkehren unter so vielen Menschen, kein geregelter Ablauf, diese Frau halt schlicht getriggert hat.

17:01 Das spricht viel dafür, ich kenne jetzt den Einzelfall auch nicht, aber es spricht viel dafür, dass es so war. Das Problem ist in der Tat, dass das Gesetz sehr engmaschig ist an dieser Stelle und sehr klare Linien vorgibt, Und wenn man das ignoriert, dann macht man sich unter Umständen der Freiheitsberaubung unserer schuldig, weil man kann halt die Leute dann in dem Augenblick, wenn sie a. es nicht wollen, b.

17:24 Wenn die medizinischen Gründe offensichtlich nicht mehr vorliegen, kann man sie halt nicht festhalten. Kommen wir nochmal zurück zum Hauptbahnhof. Die Frage ist ja, am Flughafen, der ja ein Gebiet ist, wo eh nicht viele Menschen sind, okay, und da geht es um Flugzeuge, gibt es strengste Kontrollen. Nun, wer den Hamburger Hauptbahnhof kennt, weiß, es gibt eigentlich im Wesentlichen zwei große Eingänge.

17:50 Es ist nicht möglich, an diesen Eingängen, dass da immer Menschen stehen, die Stichproben machen, dass es sowas gibt wie Metalldetektoren, was auch immer, um eben zu verhindern, dass Menschen mit Messern, du hast es gesagt, es gibt ein Messerverbot am Hauptbahnhof und ich habe nochmal nachgeschaut. Als es erlassen wurde, gab es kurz danach eine Kontrolle und ungefähr bei 220 Kontrollierten fand man aber 20 Gegenstände, also Messer, messerartige Gegenstände oder eben richtige Messer, wo du denkst, okay, wenn man das hochrechnet und 10 Prozent der Menschen Messer bei sich tragen, dann ist ja klar, dass sowas immer und immer wieder passiert und wir haben es in Hamburg erlebt, also seitdem diese Messerattacke war, hat es schon wieder

18:31 zwei heftige Messerangriffe gegeben, nicht am Hauptbahnhof, aber in der Stadt. Also das Messer scheint schon eine große Rolle zu spielen und das könnte man noch zumindest ausschließen durch Kontrollen an den Eingangstoren. Also ich fürchte, ausschließen würde man es nicht können. Also ausschließen nicht, aber minimieren.

18:48 Wenn ich, ich habe dich daran gedacht, als ich am Freitag irgendwie zum Bahnhof gefahren bin mit meiner Frau, wir hatten Brötchen uns an den Bäcker geholt, wir hatten zu Hause Käse mitgenommen, was hatten wir dabei, ein Messer, um diesen Käse zu schneiden. Wenn jetzt also am Hauptbahnhof-Eingang, wenn wir da kontrolliert worden wären, hätte ich gegen das Messerverbot verstoßen.

19:13 Warum ich das erzähle, ist, es ist ein kleines Beispiel dafür, dass ein Messerverbot zwar grundsätzlich richtig ist, aber nicht umfassend zu kontrollieren. Du kannst nicht morgens früh, wenn dann zeitgleich zu einer bestimmten Zeit 10.000 Leute in den Bahnhof reinströmen, um den Zug nach Kiel zu bekommen, wie willst du die kontrollieren?

19:37 Es geht nicht. Ich glaube, man muss auch aufpassen, dass man nicht nur den kontrollierten Menschen kontrolliert, die einem optisch nicht gefallen. Also mich lässt man durch, aber irgendwie den Menschen mit den angeranzten Klamotten, den kontrollierst du, ist ehrlich gesagt schwierig. Man hat insgesamt tatsächlich schon nur im letzten Jahr 670 Messer festgestellt und sichergestellt bei Kontrollen im Hauptbahnhof.

20:03 Und muss man sagen, die sind halt nur wirklich stichprobenartig. Teilweise ist es aber auch so, dass man die Eingänge wirklich zumacht und jeden kontrolliert, der rein oder raus will. Aber man kann sich vorstellen, in den Hauptstoßzeiten, morgens im Berufsverkehr und abends im Berufsverkehr ist das kaum zu machen. Dann legt man den Bahnhof still.

20:21 Aber du hast ja die Erfahrung gemacht bei deinen Fahndern und deine Fahnder sind ja auch jeden Tag mit tausenden von Menschen konfrontiert. Aber die entwickeln doch wahrscheinlich mit der Zeit so ein Gespür, ein Gefühl dafür, den kontrollieren. wir mal und den kontrollieren wir mal nicht, oder? Wenn man dich sieht, dann sagt man, lassen wir durchgehen.

20:37 Vielleicht, wenn man diese 39-Jährige, die so ein Adidas-Trainingsanzug und so ein bisschen, ja, ist schon so ein bisschen, also die sah jetzt schon nicht aus wie der normale Fahrgast und so. Kann man der Polizei nicht zutrauen, dass sie solche Leute relativ gesichert rausfiltern? Also man, was man nicht machen darf, ist verdachtsunabhängig zu kontrollieren.

21:01 Darüber reden wir also auch nicht. Also, was weiß ich, als Beispiel, was ja immer wieder gerne genannt wird, nur weil jemand schwarz ist, irgendwie kontrolliert man den. Darum geht's nicht, genau. Darum geht's nicht, sondern es geht darum, wenn man sich schon ein bisschen merkwürdig verhält. Ich glaube, das wird durchaus getan, diese Kontrollen. Ich glaube, da wird auch durchaus hingeschaut.

21:21 Ich kann das nicht belegen, aber ich habe das Gefühl, man sieht jemanden und sagt, oh, den müssten wir uns mal angucken, nicht, dass von dem irgendeine Gefahr ausgeht. Aber bei der, wie gesagt, bei der Masse von Menschen, du hast die Zahl genannt, über 500.000 Menschen, die auf dem Hauptbahnhof unterwegs sind, ich glaube, dann wird man immer scheitern, egal was man tut.

21:45 Vielleicht wäre es etwas besser, wenn man diesen Bahnhof entzerren würde. Darüber gibt es ja auch viele Planungen und viele Gespräche. Aber solange so viele Menschen auf einem Raum sind, wird man, fürchte ich, scheitern mit einer vernünftigen Vorsorge. Was aber vielleicht noch ein Gedanke dazu. Ich glaube, was man erkennen muss ist und anerkennen muss, es gibt Menschen, von denen geht ein gewisses Risiko aus.

22:19 Und es gibt dieses, die Ärzte zum Beispiel kennen dieses Risiko, Sozialarbeiter kennen dieses Risiko teilweise. Aber die Polizei oder die Strafverfolgungsbürger kennen das Risiko nicht, was von diesen Menschen ausgeht. Und bislang ist es aufgrund des Patientenschutzes oder Datenschutzes, den, ich sage mal das Beispiel Sozialarbeitern, ist es verboten, die Polizei auf das Risiko eines bestimmten Menschen hinzuweisen.

22:46 Und da setzt sowohl die Gewerkschaften der Polizeisätzen an, aber auch die neue Bundesregierung hat das auch in den Koalitionsvertrag reingeschrieben, dass man das Gefährdungsrisiko künftig senken will und das Risikomanagement überarbeiten will, um den Datenaustausch zu erleichtern. Und das wäre im Vorwege in meiner Wahrnehmung eines der sinnvollsten Dinge überhaupt.

23:15 Das heißt, die Täterin, von der wir jetzt sprechen, die 39-Jährige, die tauchte natürlich vorher nirgendwo, doch, die tauchte bei der Polizei auf, aber die meisten eben halt nicht. Und dazu kommt natürlich auch, dass sie dann natürlich, die sind ja gar nicht, also die können ja nicht, die sind nicht, wie heißt das, straffähig?

23:32 Aber was bei der Täterin hier glaube ich so ist, der Vater, wenn ich das richtig gelesen habe, lebt in Großhansdorf. Das heißt, er lebt in Schleswig-Holstein. Das heißt, diese Täterin taucht in den Akten und den Computern der Hamburger Polizei nicht auf, sondern in den Akten und Computern der schleswig-holsteinischen Polizei.

23:49 Und dieser Datenaustausch funktioniert genauso wenig wie der Datenaustausch zwischen Medizinern und Polizeien. Also insgesamt muss der Datenaustausch an der Stelle deutlich verbessert werden. Verbessert werden muss auch. Du hast es gesagt, du warst ja da und bist mit der Bahn gefahren und du bist ein gestandener Mann, der schon viele Dinge gesehen hat und hast dich trotzdem unwohl gefühlt.

24:10 Und das war acht oder neun Stunden bevor diese Attacke passiert ist. Muss nicht Hamburg wirklich jetzt alle Kräfte einmal bündeln und dafür sorgen, dass dieser Hauptbahnhof ein Ort ist, in dem sich die Menschen so sicher fühlen, wie es irgendwie nur geht? Denn wenn man den Hauptbahnhof Richtung, nicht Richtung Innenstadt, Richtung Spitaler Straße verlässt, da geht es noch, finde ich.

24:31 Aber zur anderen Seite, also wo für die Leute, die sich auskennen, wo das Deutsche Schauspielhaus ist, wo das Unserichttheater ist, wo es dann Richtung St. Georg geht, da gibt es Flächen, gerade vor dem Drop-in, wo man denkt, okay, hier hat die Stadt eigentlich aufgegeben. Da siehst du, da kannst du jeden Tag Menschen, also du kannst auch auf dem Bahnhof Leute sehen, die sich in den Schuss setzen, die andere angehen, die irgendwie, wo du sagst, nee, das ist hier eine Situation, in der ich mich nicht wohlfühle.

24:56 Du musst tatsächlich nicht Hamburg versuchen, dass dieser Hauptbahnhof sowas wird wie ein Vorzeigeort Hamburgs, weil für die meisten Menschen ist der erste Eindruck, den sie von Hamburg haben, genau dieser Hauptbahnhof. Und das ist ja in der Regel, je nachdem, wo man rausgeht, aber man könnte nicht auf die Idee kommen, dass man plötzlich in der vermeintlich schönsten Stadt Deutschlands ist.

25:21 Das geht ja auch mit Blick auf die Einheimischen. Ich meine, wie will man die Leute denn bewegen, die irgendwo in der Innenstadt arbeiten, mit der Bahn zu kommen, aus Ahrensburg oder aus Norderstedt, wenn sie Angst haben müssen, in diesem Bahnhof nicht sicher zu sein. Das gilt also für Fremde, die hier Urlaub machen, genauso wie für Einheimische.

25:44 Der Zustand ist unerträglich. Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, die Stadt hat mit diesen Quattro-Streifen, mit dem Messerverbot, mit dem Alkoholverkaufsverbot, hat sie den Bahnhof selbst etwas besser gemacht. Aber die Kriminalität hat sich ja einfach nur verlagert. Die Kriminalität ist Richtung Steindamm, ist Richtung Besenbänderhof.

26:07 Es gibt die Klagen eines Kindergartens, der sich inzwischen schützt mit Stacheldraht und NATO-Draht vor Randstilligen und vor Drogenabhängigen. Es gibt ein massives Problem an diesem Hauptbahnhof, in dem Umfeld dieses Bahnhofs, wie in vielen anderen Großstädten auch. Und die Stadt muss dringend sehen, ich weiß auch nicht genau wie, aber es ist die Aufgabe der Stadt, dafür zu sorgen, dass die Menschen sich da besser fühlen.

26:40 Aber hast du den Eindruck, das war ja im Wahlkampf auch ein großes Thema, Dennis Thering, der Spitzenkandidat der CDU, hat ja damals immer wieder über den Bahnhof gesprochen und dass sich die Menschen nicht sicher fühlen, dass Hamburger ihre Töchter da nicht aussteigen lassen, dass, wie gesagt, auch gestandene Hamburger sagen, nee, das ist so lustig, die dann sagen, ich steige am Dammtor Bahnhof aus, wo man denkt, das ist irgendwie wie in einer anderen Welt, natürlich viel kleiner und dann kommt man sicher weg oder im Zweifel sogar in Altona, was auch ein größerer Bahnhof ist.

27:08 Und man hatte dann immer den Eindruck bei Peter Tschentscher, dem ersten Bürgermeister, dass der so sagte, ach nun, hört doch mal auf, das ist alles völlig falsch. Und wenn man das mit anderen Bahnhöfen vergleicht, ist der gar nicht so viel gefährlicher. Aber es geht ja gar nicht, im Zweifel geht es ja auch gar nicht um die Zahlen und um die Fakten, sondern um das Gefühl.

27:24 Und das Gefühl ist ja eindeutig. Und was ich nicht verstehe ist, es ist ja relativ, also die Kriminalität, die da ist, die ist ja offensichtlich, da muss man sich jetzt nicht viel anstrengen. Sondern das könnte man doch mit einer entsprechenden Präsenz schnell abräumen. Und ich könnte mir auch vorstellen, wenn man da mal ein, zwei Monate richtig hart durchgreift, dann spricht sich das ja auch rum.

27:45 Und dann ballt sich das vielleicht nicht alles an diesem Ort, wo sowieso schon so viele Menschen sind. Also ich glaube, im Bahnhof ist die Präsenz tatsächlich schon groß. Also das Kernproblem dieses Bahnhofs, was das Sicherheitsgefühl betrifft, ist einfach diese Masse von Menschen und darunter sind halt immer mal wieder tropenabhängige Trinker, was auch immer.

28:08 Dieses Durchgreifen in der Nähe des Bahnhofs, außerhalb Richtung St. Georg rüber, ist schon nicht mehr so einfach wie in diesem geschlossenen System Hauptbahnhof die Polizei ist da durchaus präsent aber, die was will sie machen also ich meine wir haben die Drogenszene am Besenbinderhof und. Was will man machen? Will man jetzt diesen Besenbinderhof komplett schließen und sagen, dann kommen halt keine Drogenabhängigen mehr her und konzentrieren sich hier, dann sind sie woanders.

28:47 Also ich bin ja echt ratlos an dieser Stelle, wie man das Gefühl, dass es da nicht sicher ist, wie man das verbessern will. Weil wie gesagt, mit Präsenz im Bahnhof, da hat man schon sehr, sehr viel getan. Aber du sagst es ja, das Problem ist ja, dass sozusagen einerseits so viele Menschen an diesem Bahnhof ankommen und um- und aussteigen und andererseits direkt daneben diese Szene ist.

29:13 Es wäre natürlich besser, wenn diese beiden Welten nicht aufeinandertreffen würden. Also weil natürlich auch die aus der Szene, die natürlich alle immer wieder in den Bahnhof hineinzickern. Ja, theoretisch wäre es besser, man würde es in den Finkenwerder machen oder in den Walddörfern oben. Aber es ist unrealistisch.

29:35 Es ist unrealistisch dergestalt, dass man den Leuten sagt, ihr müsst aber jetzt in die Peripherie raus. Dann würde es illegale Treffpunkte weiterhin gehen oder sich neu finden. Ich glaube, man muss da ganz stark mit Sozialarbeit ran, man muss mit ärztlicher Hilfe ran, man muss versuchen, tatsächlich die Leute ein bisschen auf dem Gelände vom Besenbinderhof, ein Stück weit klingt blöd, aber zu separieren von allen anderen.

30:09 Und ansonsten mit starker Polizeipräsenz irgendwie auch in St. Georg unterwegs sein. Aber ist nicht dieses Prinzip einmal da wirklich irgendwie, wie hieß es in New York, Zero Tolerance. Als damals New York dieses Zero Tolerance Prinzip gemacht hat, nach ein bis zwei Jahren war das Thema mehr oder weniger erlebt.

30:30 Also das meine ich mit muss man nicht mal einmal hart durchgreifen, so schwer das vielleicht auch einem im rot-grünen Senat fällt, um das Problem endgültig in den Griff zu gehen, weil das ist, wir könnten jetzt, wenn es diese Podcasts schon länger gäbe, wäre es wahrscheinlich die 30. Folge, weil das taucht ja immer wieder auf aus verschiedenen Anlässen.

30:54 Vielleicht würde es helfen. Vielleicht wäre das wirklich die Lösung, dass man sagt, in allen Bereichen der Kriminalität schaut wir sehr viel genauer hin, als wir es jetzt tun. Das ist auch so ein Erlebnis, was ich mit den Fahndern hatte, als ich jetzt ein Jahr mit denen unterwegs war, wie offen teilweise gedealt wird und wie klar Strukturen sind, also auch von reisenden kriminellen Banden, die sich für ihre Taten mal kurz in Hamburg niederlassen und dann wieder weiterziehen.

31:24 Was auch damit zusammenhängt, dass die Straferwartung relativ gering ist. Und wenn jemand aus einem bestimmten osteuropäischen Land kommt, schockt ihn oder sie nicht, was ihn hier droht. Dafür ist das Leben bei ihnen zu Hause viel zu beschissen. Also ich glaube, wenn, dann müsste man es so konsequent tun, dass man sagt, man macht es nicht nur im Bereich der Polizei, sondern man macht es auch im Bereich der Justiz.

31:51 Man sorgt irgendwie für schnelle Urteile, man sorgt für Urteile, die merkbar sind. Weil, nehmen wir uns mal einen jugendlichen Straftäter. Wenn der jugendliche Straftäter aufgegriffen wird, dauert es oft Monate, bis er die ersten Erfahrungen macht, dass sein Tun eine Konsequenz hat. Und es dauert Monate, bis es dann tatsächlich zu einem Prozess oder zu einem Strafbefehl kommt.

32:20 Das heißt, nur mit einer reinen Polizeioffensive und sagen, wir schicken jetzt noch mehr Polizei rein, würde man vielleicht das Gefühl der Menschen auf der Straße verstärken und verbessern, aber das Problem alleine gar nicht lösen. Du hast es ja geschrieben in deiner super lesenswerten Reportage über die Zivilpfander, habe ich ja auch gelesen, naja, weil die sind ja sehr, sehr erfolgreich in dem Bereich, wo sie sind.

32:46 Und wenn die dann auftreten, dann wissen die Beteiligten schon, oh Mist. Und also die reine Präsenz bei den Kriminellen hat natürlich eine Wirkung. Das ist richtig, die hat es durchaus. Aber sie machen halt trotzdem irgendwie hinterher wieder weiter. Also nach alledem, was ich jetzt gehört habe, ist der, du hast es eben angesprochen, jetzt schon wieder eine Messerstöcherei, dass einer der jetzt mit dem Messer schwer Verletzten ist jemand, mit dem die Fahnder in Radschitt auch schon mehrfach zu tun hatten.

33:19 Das heißt, die erzielen Wirkung, aber es wird halt hinterher auch weitergedealt, eingebrochen, Fahrräder geklaut, was auch immer. Stefan, das war hochinteressant. Wir sind, glaube ich, so ein bisschen auf die Spur gekommen, woran das gelegen haben konnte, dass das passiert ist, was passiert ist. Das war es für diese Woche mit 0-4-0 Hamburg streng vertraulich.

33:42 Eine neue Folge gibt es im normalen Turnus in der nächsten Woche am Freitag. Bis dahin. Tschüss. Tschüss. Music.