Neuer Erlass in NRW: Keine Vermittlung von Listenhunden in Familien mit Kindern?

johanna: So, herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge von Adoptieren statt Produzieren. Die ist tatsächlich, wie sagt man, mit der heißen Nadel gestrickt in diesem Fall. Denn wenn mein Plan aufgeht, kommt diese Podcast-Folge schon morgen online. Sprich, wenn ihr sie morgen am Freitag hört, ja, sitzen wir hier am Donnerstagvormittag. Mit wir meine ich nicht mich und die Stimme in meinem Kopf, sondern...

Heike Kleinhans: Nöööö

johanna: Ich und oder Heike Kleinhans Martin Rütter Hundertrainerin und ich sitzen hier gemeinsam. Gewissermaßen bist jetzt auch eine Stimme in meinem Kopf durch die Kopfhörer.

Heike Kleinhans: Sehr gut. Ein bisschen spooky, aber ich weiß genau, was du meinst. weiß genau, was

johanna: Äh, Halloween.

Heike Kleinhans: du meinst. Johanna, ich bin sehr froh, heute da zu sein. Vielen Dank für die Einladung.

johanna: Ja, danke, dass du dir so spontan Zeit genommen hast vor deinen Terminen. Aber ich glaube, es ist auch ein Thema, was auch dir sehr wichtig ist als Hundetrainerin, die in NRW auch tätig ist.

Heike Kleinhans: Ja, absolut. Also das Thema, über das wir heute sprechen, das wird ja jetzt seit dem 7. Oktober sehr kontrovers diskutiert oder tatsächlich auch schon ein bisschen länger. Aber ja, es ist was, was mir sehr am Herzen liegt. Und deswegen freue ich mich sehr, dass wir heute das Ganze so ein bisschen aufdröseln werden.

johanna: Genau, also du hast es jetzt schon gut umrissen oder schon gut angeteasert. Es geht ein sehr aktuelles Thema, denn seit Oktober ist ein Runderlass in Kraft getreten, den das Ministerium für Landwirtschaft und Verbraucherschutz in NRW beschlossen hat. Und in diesem Runderlass sind gerade, also der betrifft die Hundeschutzverordnung in NRW. Und da sind ein paar Kernelemente drin, die neu sind, die die sogenannten Listenhunde betreffen. Und ja, das ist in den letzten Tagen ein Thema, was total aufkocht und auch zu Recht aufkocht, weil da ein paar Änderungen drin sind, die gerade auch die Hunde, die aus dem Tierschutz kommen, extrem betrifft. Und ja, ich habe jetzt natürlich in den letzten Tagen die ganzen Vorschriften auch nochmal gewälzt und mich nochmal mit dem Thema Listenhunde in NRW beschäftigt. Es ist ehrlicherweise, ich weiß nicht wie du das siehst, du hast bestimmt auch viel dazu gelesen, doch irgendwie eine recht komplizierte Angelegenheit, oder?

Heike Kleinhans: Ja, es ist grundsätzlich ja schon eine komplizierte Angelegenheit, wenn man jetzt einen sogenannten Listenhund aus dem Tierschutz adoptieren möchte. Denn Interessentinnen und Interessenten müssen halt viel höhere Auflagen ja vorweisen, als wenn man jetzt einfach so irgendeinen Hund adoptieren möchte. Die zukünftigen HalterInnen müssen mindestens 18 Jahre alt sein. Sie müssen ein polizeiliches Führungszeugnis vorweisen. Es ist ja auch so, dass sie eine besondere Sachkunde nachweisen müssen. Hundesteuer ist in der Regel deutlich teurer, wenn man so einen Hund aufnimmt. Und das hat ja in den vergangenen Jahren einfach schon dazu geführt, dass diese Hunde es viel schwerer haben, passendes Zuhause zu finden. weil die Hürde halt einfach riesig hoch ist. mit diesem Erlass, der jetzt seit dem 7. Oktober in Kraft getreten ist, ist diese Hürde nochmal ein Vielfaches höher geworden. Beziehungsweise die Skepsis der Menschen, die so einem Hund ein Zuhause bieten möchten, verständlicherweise viel größer geworden.

johanna: Ja, also du hast es jetzt schon ein bisschen angerissen. Bevor wir in diesen neuen Rundalas nochmal richtig eintauchen und herausarbeiten, was sich da jetzt so geändert hat, dachte ich, wäre es nicht verkehrt, einmal nochmal genau zu unterscheiden, wie ist denn überhaupt die Hundehaltung in NRW geregelt. Weil wir haben ja schon so ein paar Gesetze und Regelungen, die ein bisschen anders sind als in anderen Bundesländern. Und das einmal gerade zu ziehen und vielleicht einmal so eine Ausgangslage zu schaffen, denn man kann ja eigentlich, auslass es ein kleiner Hund, erstmal in NRW keinen Hund halten, ohne dafür irgendetwas leisten zu müssen, sag ich jetzt mal.

Heike Kleinhans: Genau.

johanna: Die kleinen Hunde sind in NRW die, die unter 40 Zentimeter Widerrisshöhe oder unter 20 Kilogramm haben. Und alle Hunde da drüber erfordern einen Nachweis der Sachung. Jetzt

Heike Kleinhans: Genau.

johanna: wissen ja viele Hörerinnen und Hörer, die gerade in letzten Wochen und Monaten zugehört haben, dass das schon mal per se ein Punkt ist, an dem auch viel Kritik geäußert wird. Weil erstmal die Sachkundeprüfung, wie wir sie in NRW haben, einfach nicht ausreichend ist und fachlich eben nicht das widerspiegelt, was wir uns alle wünschen würden. Und dann natürlich der nächste Punkt, den wir auch und den du ja auch kritisch hinterfragst, ist ja gut, aber warum müssen muss ein Hund, der 19,9 Kilo wiegt oder 39,9 Zentimeter hoch ist, keine Sachkunde erfordern. Sprich, viele wissen ja, dass wir alle in den letzten Wochen und Monaten sehr, sehr aktiv für die verpflichtende Sachkunde oder wir nennen es auch Hundeführerschein, für alle Hundehaltenden kämpfen, die bestenfalls vor der Anschaffung des Hundes stattfinden oder abgeprüft werden sollte. So, das schon mal so bisschen als Vorgeplänkel. Aber dann geht es ja auch noch weiter. Also ich habe dann nochmal nachgelesen, wir haben ja in NRW eben die Unterteilung in große, kleine Hunde und dann haben wir noch die sogenannten gefährlichen Hunde und die Hunde bestimmter Rassen. Die

Heike Kleinhans: Mhm.

johanna: sogenannten gefährlichen Hunde sind natürlich auch Hunde, die im Einzelfall als gefährlich eingestuft wurden, beispielsweise nach einem Beißvorfall oder nach einem gefährlichen Vorfall, so wird es auch genannt. die dann eben Leinen- und Maulkopflicht erst einmal verhängt bekommen und dann eben nach den häufig, ja oder man kennt das ja, dieser Begriff der Wesensprüfung, der wabert ja auch immer ganz häufig auch durch die Medien. Und

Heike Kleinhans: Genau.

johanna: genau, das können aber Hunde aller Rassen sein, also es kann theoretisch auch einen Chihuahua oder einen Dackel oder ein Labrador oder ein Schäferhund betreffen. Und

Heike Kleinhans: Ja.

johanna: dann gibt es eben die Hunde, die sogenannten Listenhunde, die sowieso per se abgebohrt als gefährlicher Hund eingestuft werden. Das sind, kriegst sie alle auf die Reihe oder zumindest ein paar davon?

Heike Kleinhans: Das sind solche Hunde wie beispielsweise American Staffordshire oder American Bullied. Das sind auch Hunde wie der Rottweiler.

johanna: Genau.

Heike Kleinhans: Es sind in der Regel recht große, stabile Rassen, sagen wir es mal so. Die

johanna: Hm.

Heike Kleinhans: gegebenenfalls auch in der Zucht gewisse... Ja, wie soll ich sagen, eine Geschichte als Hunde hatten, die auch bestimmte Aufgaben erledigen mussten. Deswegen auch dieser Begriff Kampfhund, der ja dann wabert sozusagen.

johanna: Hmm.

Heike Kleinhans: Ja, aber wird es halt nie eine Einzelfallbeurteilung. Es ist halt einfach nur eine Beurteilung

johanna: Mhm.

Heike Kleinhans: aufgrund der Rassezugehörigkeit. Also du gehörst

johanna: Hmm.

Heike Kleinhans: diese Rasse an, du kommst in diese Liste.

johanna: Und ja, du hast es gerade schon angerissen, wenn man in der NRW wohnt und sich dafür entscheidet, einen Hund zu halten. Das ist schon ganz schön Arbeit. Also ich habe es nochmal rausgesucht, du musst volljährig sein, du brauchst eben die Sachkunde und die Zuverlässigkeit. Zuverlässigkeit ist eine nette Umschreibung für ein polizeiliches Führungszeugnis. Du musst, steht auch ominös in der Hundesturzverordnung. körperlich in der Lage sein, den Hund sicher zu führen, was auch immer das genau heißen mag oder wo da die Grenzen liegen. Dann musst du aber auch zu Hause… Genau, ja, also keine Ahnung. Du

Heike Kleinhans: Wie will man es bewerten?

johanna: musst dafür sagen, dass der Hund dort, wo er wohnt und wo er trainiert wird, ausbruchsicher und verhaltensgerecht untergebracht ist. Du brauchst eine besondere Haftpflichtversicherung, die Steuer ist teurer. Und du musst… eigentlich in der Theorie, auch wenn du draußen unterwegs bist, der Hund muss natürlich dann erstmal Leinen und Maulkorb tragen, es sei denn erst durch einen Wesentest von dem befreit, brauchst du theoretisch auch immer die Erlaubnis, dass du den Hund führen darfst. Also du darfst, wenn du quasi einfach ein bisschen spazieren gehst auf der Straße, auch krass, musst du diese Erlaubnis in der Theorie auch immer mitführen. du brauchst,

Heike Kleinhans: in Tasche haben.

johanna: und das wird auch noch gleich ein bisschen wichtiger werden, ein besonderes oder öffentliches Interesse. Und das, finde ich, klingt auch wieder nach so einem, ja, nach so einem Ausdruck, der einem irgendwie erstmal nichts sagt. also,

Heike Kleinhans: nichts sagt.

johanna: privates Interesse wäre zum Beispiel, wenn du ein Eigentum hast, was so schutzbedürftig ist oder was so wichtig ist, dass du auf jeden Fall einen Hund brauchst, der das bewacht. Aber das nachzuweisen, ist jetzt per se erstmal nicht so einfach, weil einfach nur das Risiko, das bei dir eingebrochen wird, das reicht zum Beispiel nicht dafür aus. Viele argumentieren gerade beim Tierschutz eben dann aus dem öffentlichen Interesse heraus. Das heißt, wir alle haben ein Interesse daran, dass Tierschutz passiert in Deutschland oder in NRW. Und aufgrund dieses Interesses darfst du eben dann den Hund adoptieren. Also, aber das muss man auch nachweisen oder das muss auch geregelt sein. Ja, also das heißt, Menschen, wie du schon sagtest, die einen Hund dieser Rasse adoptieren möchten oder halten möchten, die haben erstmal richtig zu tun. Sprich bedeutet auch, dass erstmal davon ausgegangen wird, dass das keine, in Anführungszeichen, normalen Hunde sind. Bevor ich dazu meine erste Frage stelle, noch, weil das auch noch dazu gehört, einfach der Vollständigkeit halber, unterscheiden wir dann in NRW auch noch den Hunde in Hunde bestimmter Rassen, also für mich ehrlicherweise gefährliche Hunde, leid. Das sind eben Hunde wie der Alarno, viele Mastiffrassen und Kreuzungen daraus, die ja, also auch eine Maulkorb- und Leihenpflicht haben. Man muss auch Sachkunde und Zuverlässigkeitsprüfung und all das haben. Und die Sachkundeprüfung kann auch durch einen Sachkundeprüfer und nicht nur durch das Veterinäramt stattfinden, wie es eben bei den gefährlichen Hunden oben schon genannt wurde. Ja, jetzt mal eine große Frage an dich als Trainerin. Ihr habt zwei Hundeschulen in NRW. Wie sind eure Erfahrungen erst mal mit diesen Hunden und mit den Hundehaltern? Passt diese Stigmatisierung, wie sie durch das Gesetz abgebildet wurde?

Heike Kleinhans: Nein, das passt natürlich hinten und vorne nicht, weil es in jedem Fall immer so ist, dass wir einen Hund ganz individuell einschätzen müssen und dass es überhaupt gar keinen Sinn macht, Hunde rein aufgrund ihrer Rassezugehörigkeit in Listen zu packen oder irgendwie zu bewerten, weil es halt wirklich einfach ganz individuell darauf ankommt, Wie verhält sich der Hund ganz konkret? Welche Vorgeschichte und welche Erfahrungen bringt er mit sich? Und das hat letztlich überhaupt nichts damit zu tun, welche Rasse er angehört, sondern das ist bei jedem Hund ganz individuell unterschiedlich. Und die Menschen, die einen Hund jetzt aus dem Tierschutz auch der solchen Listen angehört aufnehmen möchten, informieren sich in der Regel super gut und sind dann aber natürlich immer irgendwie im Nachteil,

johanna: WUH!

Heike Kleinhans: finde ich, weil sie halt viel mehr Auflagen haben, viel mehr Kosten haben und es ist einfach so ungerecht. Ich empfinde es wirklich als ungerecht und tatsächlich auch fachlich nicht nicht haltbar, so was überhaupt einzuführen

johanna: Hmm.

Heike Kleinhans: oder ein Gefühl zu haben.

johanna: Ja, und jetzt, das ist ja eigentlich nur die Lage oder die Situation, wie sie schon seit langer Zeit ist. Jetzt kommen wir

Heike Kleinhans: Genau.

johanna: dann noch dazu oder zu dem Kern eigentlich, was dann ja auch noch beschlossen wurde und seit dem 7. Oktober eben auch gilt. Und zwar gilt, dass die Hunde, die dieser Liste angehören, nicht zu Familien vermittelt werden dürfen. in den Kinder oder schutzbefuhlende Menschen leben. das ist eigentlich auch ziemlich krass, wenn sich diese Situation ändert. Also wenn man den Hund beispielsweise im Tierheim adoptiert und dann nach einem Jahr zwei eben noch Nachwuchs erwartet, besteht ein Widerrufsrecht. Sprich, die Behörde kann beschließen, okay, ihr erfüllt nicht mehr diese Notwendigkeit, dass eben keine Schutzbefuhlinge in dem Haushalt leben. Das Tier muss zurück ins Tierheim. Wie bewertest du diese Entscheidung?

Heike Kleinhans: finde ich halt wirklich katastrophal, weil hier im Prinzip so getan wird, müsste man das irgendjemandem vorschreiben, als wären die Menschen nicht selber in der Lage, das zu bewerten und einzuschätzen. Und ich kann mir nur vorstellen, dass es irgendwie darum gehen soll, den Schutz von Kindern und von anderen schutzbedürftigen Personen irgendwie zu sichern. Aber letztlich braucht das ja Verantwortung und Management und nicht einfach irgendeine pauschale Entscheidung. Und das wäre im Einzelfall halt wirklich eine ganz, ganz krasse Sache, wenn man sich jetzt vorstellt. Ein junges Paar nimmt einen solchen Hund aus dem Tierheim auf und ist jetzt irgendwie Anfang 20 beispielsweise. Wer weiß in dem Alter, wie das eigene Leben weitergeht. Und wir beraten natürlich ja auch vor der Anschaffung eines Hundes und wir sagen immer, ja klar, sicher, ihr müsst das langfristig denken. Ihr müsst natürlich auf so was achten wie, keine Ahnung, wie kann der Hund zum Beispiel versorgt werden, wenn man mal kurz ins Krankenhaus muss oder wenn man in den Urlaub fährt oder wenn sich beruflich was verändert. Alles irgendwie geschenkt. Aber so eine... So eine Entscheidung, bekommen wir irgendwann Kinder, ja oder nein, das halt irgendwie daran schon zu knüpfen, ob man einen Hund dann aufnehmen darf oder nicht, das kommt mir so total widersinnig vor ehrlicher Weise.

johanna: Ja, ich finde das irgendwie auch so einen krassen Eingriff in die Privatsphäre, weil

Heike Kleinhans: Ja, voll.

johanna: ich frage mich eben auch, wie zum Beispiel gerade die Situation für Tierheime ist. Wie wollen die das kontrollieren? Sollen die dann alle paar Jahre nachfragen, hey, habt ihr inzwischen ein Kind bekommen? Das ist ja auch eine sehr intime Frage, dann bei der Vermittlung zu fragen, wollt ihr ein Kind haben oder nicht? Oder wie sieht es denn da eigentlich aus? Das finde ich auch

Heike Kleinhans: Ja. Ja.

johanna: super unangenehm für die Tierheime. Sicherlich müssten die Halter das dann eben anzeigen. beim Ordnungsamt aber auf die Gefahr hin, dass ihnen der Hund wieder abgenommen wird, anzuzeigen,

Heike Kleinhans: abgenommen wird.

johanna: dass man eben Nachwuchs bekommen hat. Oder manchmal, das Leben spielt ja auch manchmal nicht so, wie man das plant, und da Schutzbefohlenen stehen zum Beispiel auch zu pflegende Personen.

Heike Kleinhans: Genau.

johanna: Und es gibt ja immer mal wieder auch den Fall, dass eine Person pflegebedürftig wird. Was passiert eben dann auch mit den Tieren? Würde das nicht angezeigt werden, habe ich mich auch schon gefragt. Und das Ordnungsamt kriegt das irgendwie mit, dass das nicht angezeigt wurde. Hat dann das Tierheim irgendwie Schuld? Also ich finde, das sind alles so ungeklärte Fragen noch, die die Tierheime einfach vor sehr, sehr großen Problemen stellt. Und da vielleicht auch mal ein paar Stimmen noch mal zu Wort kommen zu lassen, es gibt eben auch eine gemeinsame Stellungnahme von Tierschutzvereinen und Tierheimen in NRW. Ich meine, am Stand heute sind es 38, gestern waren es noch 35. Die Zustimmung dafür wächst auch oder die Tierheime stehen da auch sehr eng zusammen, die eben sogar sagen, dass sie wirklich mit Entsetzen und Unverständnis auf diese Entscheidung oder auf diesen Erlass reagieren. Weil das für sie einfach vor sehr, sehr großen Problemen stellt, diese Tiere zu vermitteln, die sowieso natürlich, wie wir schon herausgearbeitet haben, unter einem bestimmten Stigma und einem schlechten Image leiden müssen. Und die dann eben dann auch noch an Familien zu vermitteln, fällt eben dann noch schwerer. eben dieser Rückgabezwang bei Familienzuwachs oder Pflegefällen, die das eben extrem schwierig macht für die Tierheime und die Tierschutzvereine. willst du da rein? Ja, sag ruhig was.

Heike Kleinhans: Es ist ja eben wirklich so, dass man eigentlich damit rechnen muss, dass dadurch die Tierheime einfach noch voller werden, als sie jetzt schon sind. Und wir wissen ja, dass die meisten Tierheime und Tierschutzvereine schon mit dem Rücken an der Wand stehen, was Kapazitäten und Aufnahmefähigkeit angeht. Und das ist halt einfach gerade für diese Hunde Dadurch immer noch mal schwieriger wird, ein neues Zuhause zu finden. Weil natürlich alle

johanna: Mhm. Ja, ja.

Heike Kleinhans: mit Skepsis reagieren werden, weil jeder sagt, ja keine Ahnung, was weiß ich, was in den nächsten 15 Jahren irgendwie passiert.

johanna: Ja, absolut. ich bin ganz gespannt auch auf deine, du bist ja super viel auch in den Tierheimen unterwegs, bist ganz viel im Tierschutz unterwegs, wie deine Einschätzung der Hunde vor Ort in den Tierheimen ist. Sicherlich natürlich wie bei vielen Hunden aus dem Tierheimen, unabhängig der Rasse, gibt es natürlich auch Hunde, die da Themen haben oder ja, fast schon Probleme, die man irgendwie angehen muss oder die einfach noch Trainingsaufwand bedeuten. Allerdings, wenn ich mit den Tierheimen spreche und wir reden über die Hunde und sagen, hey, was wünscht ihr euch denn zum Beispiel für den Hund, dann sagen die meisten ja irgendwie schon jemand, der sportlich ist, der jung ist und Bock hat auf Bewegung oder einfach ein aktives Leben führt, der ja auch per Gesetz körperlich in der Lage dazu sein muss, diesen Hund zu halten. Und eigentlich

Heike Kleinhans: Mhm, mhm, mhm.

johanna: ist es ja die perfekte Zielgruppe für die Hunde, die ja auch sehr toll mit Menschen sind. So eine junge Familie beispielsweise. Also ich finde, das ist ja eigentlich so die für mich auch häufig die Kernzehgruppe, wenn gleich. Natürlich ist das ein Individuen, da gibt es natürlich auch Ausnahmefälle, wo man von vornherein, also den Tierheimen, die würden das ja sowieso nicht machen. Die würden den Hund dann in Einzelfällen ja sowieso dann nicht an eine Familie mit drei kleinen Kindern vermitteln. Aber ich finde es schon ziemlich krass, dass damit auch den Tierheimen und den Tierschützenden abgesprochen wird, dass sie eben korrekt vermitteln oder auch gut vermitteln. Wie ist dein Bauchgefühl oder wie ist deine Einschätzung, wenn du durch die Tierheime gehst? Sind das alles Problemhunde oder sind das vielleicht auch Hunde, wo du sagst, hey, eigentlich würden die völlig gut klarkommen in einer Familie mit Kindern?

Heike Kleinhans: Ja, es ist tatsächlich so, dass ich ganz oft sage, es wäre eigentlich ein richtig gutes Match. Gerade halt eben bei jungen, erwachsenen Menschen, die jetzt auch in einem Alter sind, vielleicht irgendwann Kinder zu bekommen, aber die halt fit sind, die Bock haben, was mit dem Hund zu machen. Weil das halt in der Regel körperliche Hunde sind, irgendwie die ausgelastet werden müssen und wollen. Die aber, wenn wir jetzt halt über Familien mit Kindern sprechen, die auch in der Regel eine sehr hohe Reizschwelle haben, die halt beispielsweise überhaupt nicht krumm nehmen, wenn dann mal irgendwie der 3-jährige aus Versehen auf die Futter tritt oder irgendwie sich am Fell festhält und sich hochzieht oder sowas, wo jetzt irgendwie ein supersensibler Hütehund direkt sagen würde, Gott, Gott, Gott. Never ever mag ich hier noch in der Nähe von dem Kleinkind irgendwie liegen. Dann nehmt das bitte lieber weg. Also es ist halt wirklich, es ist eigentlich so, dass, jetzt wirklich auch noch mal so bisschen pauschal zu sprechen, dass diese Hunde sehr, sehr gute Familienhunde sein können und ja umso fraglicher ist halt eigentlich der Inhalt dieses Erlasses, muss man dazu sagen.

johanna: Jetzt greife ich nochmal auf die volle Expertise der Hundetrainerin zurück. Es gibt ja immer wieder die Gegenargumente, die eben sagen, hey, die Hunde haben aber diese bestimmte Veranlagerung, fegeleitetes Beute, Fankverhalten wird immer in den Raum geworfen, eben diese hohe jagdliche Motivation, die sich dann doch von anderen Hunden unterscheidet oder von anderen Hunderassen. Ist das ein Thema, gerade im Alltag als Hundetrainerin, das du oft mit den Hunderassen erlebst?

Heike Kleinhans: Natürlich gibt es Hunde dieser Rassen, denen diese Probleme bestehen oder wo man auf sowas besonders achten muss. ich finde, man kann immer nur sagen, naja gut, dass das Gegenargument ist, dass es ja letztlich so viele Rassen sind, die für bestimmte Zwecke gemacht wurden. Und man muss mit jedem Hund individuell trainieren und halt eben gucken, ja okay, welche Motivationen... stehen da jetzt im Vordergrund beispielsweise. Und das ist von sogar innerhalb eines Wurfs von Individuum zu Individuum so unterschiedlich. Da können wir nicht alle über einen Kamm scheren. Das geht halt einfach gar nicht. Und natürlich ist es so unabhängig von der Rasse, dass jetzt ein großer, kräftiger Hund beispielsweise irgendwie schwere Verletzungen verursachen kann oder sowas. Gar keine Frage. Aber Gerade wenn wir jetzt über sowas sprechen wie zum Beispiel Zusammenleben mit Kindern in einer Familie, dann ist das völlig egal, ob der Hund groß oder klein ist. Kinder können sich so oder so nicht selbst schützen. Das kommt halt hier immer auf die Verantwortung der Erwachsenen, die Verantwortung der Eltern an. Völlig egal, ob wir jetzt hier einen Chihuahua oder halt eben irgendwie eine deutsche Dogge oder halt eben einen American Staffordshire haben oder so was. Und entscheidend ist da die Sachkunde der erwachsenen Menschen bzw. halt einfach auch die Fähigkeiten der Halterinnen und Halter, dass sie Körpersprache lesen können, dass sie individuell Situationen einschätzen können und auch wissen. Wie manage ich das Ganze? Wie manage ich das Zusammenleben von Hund und Kind beziehungsweise von Hund und pflegebedürftiger Person? Da muss man ja so oder so immer drauf gucken. Das finde ich halt viel, viel wichtiger, anstatt da jetzt irgendwie per se zu sagen, das stellt jetzt irgendwie ein Risiko dar, weil man irgendwie sagt, dass diese Rassen dazu neigen, das und das zu tun.

johanna: Könntest du dir irgendwie herleiten oder hast du eine Idee, woher jetzt gerade dann dieser Erlass oder diese Entscheidung kommen könnte? Spürst du, dass irgendwie sich die Haltung oder ja die Meinung zu diesen Hunden gerade in der letzten Zeit irgendwie verändert hat?

Heike Kleinhans: Also ich habe eigentlich nicht das Gefühl, dass sich in unserer Gesellschaft die Meinung über solche Hunde generell irgendwie verschlechtert hat. Es gibt ja immer mal wieder einzelne Vorfälle und leider ist es ja so, dass Vorfälle mit solchen Rassen immer extrem hochgekocht werden. Es gibt auch Beißvorfälle von Hunden gegenüber Kindern. die dann halt ja nicht so hochgekocht werden. Aber hier ist das halt immer, ich sag jetzt mal, ein gefundenes Fressen. Und das kann natürlich sein, dass dadurch kurzzeitig auch das Bild innerhalb unserer Gesellschaft leidet. Aber jetzt in der täglichen Arbeit als Hundetrainerin finde ich überhaupt nicht, dass es irgendeinen Anlass gibt, das so zu verschärfen. Ich wüsste nicht warum.

johanna: Ja, absolut. Ja, also schwierig. Ich habe versucht, zu recherchieren. Es sind auch noch einige Presseanfragen gerade unbeantwortet, die gerade an das Ministerium gerichtet waren oder an die regierenden Fraktionen. Bisher habe ich eine Antwort der SPD-Fraktion, die eben Oppositionskraft ist, für die das auch überraschend kommt, die das nicht erklären können, weil es ohne Ankündigung entschieden wurde oder auf den Weg gebracht wurde. Wichtig ist auch zu sagen, dass man bei so einem Erlass oder dass das Ministerium bei so einem Erlass nicht die Zustimmung des gesamten Parlaments braucht und auch keine Beteiligung. Das heißt, dieses ganze Prozedere, was wir gerade jetzt beim Sachkundennachweis hatten, da muss eine Anhörung stattfinden, das Parlament stimmt ab, da gibt es verschiedene vorgeschaltete Diskussionsrunden und Sachverständige werden mit einbezogen. Das braucht es eben nicht. Und das ist ja auch ein riesengroßer, massiver Kritikpunkt, dass eben auch die Leute, die das am Ende auch betrifft, also auch Tierschutzvereine und Tierschützende oder eben auch Experten, Hundetrainerinnen und Hundetrainer eben in diese Entscheidung gar nicht mit einbezogen werden. Ich habe jetzt auch herausgefunden, dass am 11.11. dazu noch meine Ausschusssitzung stattfindet, wo eben auch Fragen noch mal gestellt werden, die hoffentlich dann vielleicht ein bisschen mehr Licht ins Dunkle bringen, warum das passiert sein könnte. Ich habe noch zusätzlich bei manchen Statements von den Tierschutzvereinen gelesen, dass ein paar der Vereine eben auf einen Fall verweisen, der im Januar 2026 passiert ist. wo ein junges Mädchen zu Tode gekommen ist aufgrund eines Hundebisses. Das ist aber nicht in NRW passiert, sondern in Sachsen-Anhalt und aktuell fehlen uns da die Belege, dass das Ministerium die Entscheidung wirklich auf diesen Fall auch zurückführen kann oder da irgendwie Bezug zu nimmt. Ja, ja gut, dann dachte ich, schaue ich doch tatsächlich vielleicht mal in die Beistatistik von NRW. weil das ja häufig doch immer noch so eine Statistik ist, die herangezogen wird, generell alle Entscheidungen zu dem Thema Listenhunde zu rechtfertigen. Und da ist der Bericht für das Jahr 2025 auch schon erschienen und da gibt es einige Zahlen dazu. Ich will alle jetzt nicht hier langweilen. Es ist sehr interessant, sich die mal anzuschauen, weil man da doch noch mal ein Gefühl dafür kriegt, wie viele Hunde und welche Rassen und welche Zuordnungen in diese Kategorie ein kleiner Hund, großer Hund und gefährlicher Hund oder Hunde bestimmter Rassen eben reinfallen grundsätzlich. Einmal schon mal die Frage. Ich weiß nicht, ob du das gut schätzen kannst, aber magst du mal schätzen, wie viele gemeldeten, ganz wichtig gemeldeten Hunde es in NRW 2025 gab?

Heike Kleinhans: Ja. Jetzt hast du mich eiskalt erwischt.

johanna: Das sind eure potenziellen Kundinnen und Kunden, das musst du doch herausfinden.

Heike Kleinhans: Das muss ich in unser Angebot mit aufnehmen sozusagen. habe tatsächlich... Wie viele Einwohner hat NRW aktuell?

johanna: Äh, ja, jetzt frechste.

Heike Kleinhans: Okay, jetzt habe ich dich eiskalt erwischt.

johanna: Pass auf, wir machen das live googeln, okay? Einwohner LHB.

Heike Kleinhans: Wir machen live, es sieht sowieso immer gut aus.

johanna: Uhr 17.944.273 zum 30. Juni 2026.

Heike Kleinhans: Okay, sag nochmal die Zahl bitte.

johanna: 17 Millionen.

Heike Kleinhans: 17 Millionen. Ja, Also, ich würde jetzt mal sagen, dass wir bestimmt nah an die Millionen irgendwie drankommen, könnte ich mir vorstellen. Ja, ich würde jetzt

johanna: Bis gleich!

Heike Kleinhans: einfach mal sagen, eine Million. Eine Million Hunde in NRW.

johanna: Du bist gut. Gemeldet 927.464. Jetzt muss man natürlich, ja,

Heike Kleinhans: Okay, ja guck, irgendwann habe ich das schon mal irgendwie.

johanna: muss man natürlich schon einkalkulieren, dass es doch, glaube ich, auch einige gibt, die eben nicht gemeldet sind oder, ja, also,

Heike Kleinhans: Vermutlich ja.

johanna: genau. Und strenger wird es natürlich dann eben bei der Einteilung in gefährlich, groß und klein und so.

Heike Kleinhans: Mhm.

johanna: Aber die Statistik sagt auch, dass in den letzten 20 Jahren die Anzahl der gemeldeten sogenannten gefährlichen Hunde kleiner geworden ist, also viel kleiner. 2006 hatten wir noch 12.000 und 2025 nicht mal sechs.

Heike Kleinhans: Okay, ja krass. Weniger als die Hälfte.

johanna: Das heißt, die Zahl ging doch sehr runter, genau, hat sich halbiert. Also 6.000 von, ich sag nochmal, 972.000 sind gefährliche Hunde. genau, da mit drin sind auch die Hunde bestimmter Rassen. Also die Unterscheidung gab's ja auch noch. So, und jetzt interessiert natürlich auch alle, wie viele Beißvorfälle es bei diesen Hunden gab. Und 2025 waren das... 22 in dieser Gruppe.

Heike Kleinhans: 22 Maisvorfälle in dieser Gruppe. ja, okay. Also die jetzt Paragraph

johanna: Genau, die den Menschen betreffen.

Heike Kleinhans: 3 und Paragraph 10

johanna: Genau.

Heike Kleinhans: betreffen.

johanna: Also sogenannte Listenhunde haben 22 Mal Menschen gebissen. Und davon erheblich, das ist auch eine Entscheidung,

Heike Kleinhans: Mhm. Okay. Und die anderen?

johanna: Unterscheidung, das bedeutet also dauerhafte Beeinträchtigung, Krankenhausaufenthalte oder sogar Todesfolge, das gab es gar nicht Todesfolge, seit 2023 nicht mehr gab es zehn Stück.

Heike Kleinhans: Mhm.

johanna: Genau, jetzt interessiert natürlich auch, wie das eigentlich bei den anderen Hunderassen aussieht. da haben wir quasi unter dem Rest der gesamten anderen Hunde 2025 insgesamt 1.093 Beißvorfälle,

Heike Kleinhans: Okay.

johanna: die den Menschen betreffen.

Heike Kleinhans: Mmh.

johanna: Und 297 davon waren erheblich.

Heike Kleinhans: Mmh.

johanna: Jetzt, ich finde es immer so bisschen fraglich, dann auf den Zahlen rumzureiten, weil natürlich jeder Beißvorfall einer zu viel ist, gerade wenn er auch

Heike Kleinhans: Ja klar.

johanna: im Worst Case Menschen oder Kinder betrifft. Ich finde jetzt, wenn man nur die blanken Zahlen sich anschaut, finde ich, ist es schon krass. Also finde ich, sollte man auch über andere generell darüber sprechen, wie man verhindert, dass Hunde Menschen beißen. Wenn man dann

Heike Kleinhans: Absolut.

johanna: nochmal in die Rassezuteilung schaut dann quasi führt an erster Stelle, was einfach nur die, also nicht die Relation ein bisschen zum Vorkommen angeht, also nicht wie viele aus der viel kleineren Hundegruppe, wie viel wahrscheinlicher ist es, dass ein Hund einen Menschen beißt, sondern einfach nur, wenn man schaut, welche Zahl ist höher, führt aktuell eigentlich der deutsche Schäferhund, weil

Heike Kleinhans: Mmh.

johanna: der einfach super häufig noch vorkommt. Seit 2024

Heike Kleinhans: Mmh.

johanna: gibt es sogar eine Unterteilung in Belgischer und Deutscher Schäferhund. Und selbst dann führt immer noch der deutsche Schäferhund. Also wir haben fast 30.000 deutsche Schäferhunde in NRW. Und 2025 gab es 111 Beißvorfälle unter dem deutschen Schäferhund. Das heißt, selbst wenn man sich nur eine Rasse rauspickt, ist die immer noch höher als die Gesamtgruppe gefährliche Hunde. Genau. Und jetzt, glaube ich, komme ich auch zu dem Punkt, warum die Beistatistik aber immer noch hervorgezogen wird bei der Argumentation, wenn man natürlich schaut, wie steht das denn im Verhältnis zueinander? Also sprich, wir haben ja viel weniger

Heike Kleinhans: im Verhältnis, genau wie viele sind.

johanna: gefährliche Hunde und davon quasi ist es viel wahrscheinlicher, man von einem Hund gebissen wird aus dieser Gruppe als aus der Gesamtgruppe der anderen Hunde. Ergänzend dazu gibt es auch eine gute Hochrechnung, die man machen kann, die das Ganze vielleicht ein bisschen veranschaulicht. Und zwar, wenn man davon ausgeht, dass von den folgenden Kategorien immer 100.000 Hunde voreinstehen, gibt es beispielsweise von 100.000 Hunden, die der Kategorie gefährlich unterzuordnen sind, also eben auch die sogenannten Listenhunde Pit Bull, Terrier, Amstaff, Staff Orchard, Terrier, Bull Terrier und die Kreuzungen daraus. 170 Beißvorfälle bei 100.000 Hunden. Wir haben natürlich nicht 100.000 Hunde davon in NRW, aber das hilft vielleicht, die Hochrechnung hilft vielleicht dabei, es ist ein bisschen besser zu verstehen. Wenn man jetzt eben auch da nochmal die anderen Hunde bestimmter Rassen dazu zieht, von denen haben wir in NRW 7.867, also ein bisschen mehr als die sogenannten Listenhunde, dann haben wir, wenn wir uns vorstellen, wir hätten 100.000 Hunde davon. 165 Beißvorfälle. Dann ist natürlich total interessant, wie sieht es dann mit den anderen Hunden aus, den sogenannten großen Hunden. Da gibt es ein paar Rassen, die werden extra hervorgehoben. Wir haben insgesamt aber sehr, sehr viele davon. Also wir haben 611.000 große Hunde in NRW und 491.000 davon sind Mischlinge. Das heißt, ist eben die größte, die große Mehrzahl an Hunden in NRW sind große Mischlingshunde. Da wird auch gar nicht mehr weiter erfasst, welche Rassen da drin sind. Bei den Rassehunden sticht natürlich der deutsche Schäferhund hervor. Wie gesagt, 30.000 Hunde haben wir da. Aber auch der Australian Shepherd mit 22.000 ist sehr stark vertreten. Das sind nicht die Mischlinge, sondern wirklich die Rassehunde darunter. Und da haben wir eben, wenn wir uns 100.000 davon vorstellen, und wir haben deutlich mehr als 100.000 davon in NRW, 49 Beißvorfälle. Genau, zum Vergleich bei den sogenannten Listenhunden haben wir 170. Das heißt, natürlich ist hier die Zahl größer, wenn man die relative Zahl betrachtet, also quasi im Zusammenhang mit dem Vorkommen oder mit der Gesamtgruppe. Bei kleinen Hunden haben wir natürlich noch weniger Beißvorfälle. Da sind es... 8 Beißvorfälle auf 100.000. Wir haben 346.000 große Hunde. Besonders unterschieden wird hier noch der Miniatur Bull Terrier, weil er natürlich so bisschen für viele eine Sonderform darstellt, weil er das Aussehen eines sogenannten Listenhundes hat, aber durch den Körpergröße eben nicht dort mit einspielt. genau, was man natürlich aber auch sagen muss in diesem besonderen Sonderfall und das erleben Hundetrainer und Tierschützer immer wieder, ist natürlich das aufgrund der Körpergröße, gerade bei den kleinen Hunden, Beißbofälle extrem verharmlos werden. Also der klischeehafte, den es ja doch wirklich gibt, kleine Chihuahua oder kleine Gesellschaftshund, der auch so hinweitläufig als Wadenbeißer bekannt ist, der mal eben zuschnappt, was ja auch schon eine Verharmlosung im Wortgebrauch ist, der kommt einfach viel häufiger vor, wird aber nicht gemeldet, weil das Viele machen sich sogar darüber lustig oder nehmen es nicht ernst, sehen es nicht als wirkliches Thema, wenn eben ein kleiner Hund zubeißt oder dann verhabenlos ausgedrückt dann mal zuschnappt. Diese ganzen Beißvorfälle, die täglich passieren, die Hundetrainerinnen und Hundetrainer täglich beobachten, werden aber nicht gemeldet, weil sie eben nicht ernst genommen werden. Wohin gehen, man schon sagen muss, dass natürlich gerade bei Hunden, die sogenannten Listenhunde sind oder in dem Fall wirkliche Listenhunde sind. Beißvorfälle natürlich viel akribischer beobachtet werden. Nicht nur Beißvorfälle generell, auch gefährliche Vorfälle, also auch Anspringen zum Beispiel oder auch Beißvorfälle gegenüber Tieren. Das ist nochmal eine Sonderkategorie, die will ich jetzt gar nicht aufmachen, mich mit Zahlen zu verwirren. Also es ist eine komplizierte Sache. Grundsätzlich muss man sagen, mich überrascht ist, dass es doch weniger Hunde betrifft als gedacht und dass wir so eine große Gesamtzahl an Hunden haben. die überhaupt in NRW wohnen. Also das finde ich schon mal sehr, sehr beachtlich. Hallo, ist Jana aus dem Schnitt. Ich habe eine kleine Anmerkung oder einen kleinen Zusatz, den ihr jetzt bald hören werdet. Und zwar habe ich noch bei dem Verein Initiative Kampfhunde nachgefragt. Die setzen sich eben, wie der Name schon sagt, eben sehr stark für, sie sagen bewusst Kampfhunde. Also es geht genau die Hunde, über die wir hier heute sprechen und die von dem ALAS betroffen sind. Und da sie als Verein auch in NRW tätig sind, habe ich da mal nachgefragt, was bedeutet das eigentlich jetzt für euch, dieser neue ALAS? Was denkt ihr, woher kommt? kommt diese Entscheidung. Da gibt es auch eine sehr interessante Information, die die Anke da schon hat. Das Ganze trudelte bei uns nach Aufnahmezeitpunkt ein. Deswegen können Heiko und ich nicht mehr darüber sprechen. Ich möchte es aber euch nicht vorenthalten und habe euch deswegen die Antwort reingeschnitten. Ansonsten checkt den Verein mal aus. Der macht super gute Arbeit und die setzen sich eben sehr stark für die Hunde ein, über die wir jetzt heute auch gesprochen haben und leisten auch tolle Vermittlungsarbeit. Deswegen unbedingt auch den Verein mal auschecken. jetzt folgt Ankes Antwort. Ja, also das nochmal vielleicht als Überlegung, warum darüber gesprochen wird. Insgesamt kann man aber sagen, es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass man vor einem Hund gebissen wird, bevor man sich da nochmal Sorgen macht. Das passiert schon nicht so leicht und als unbeteiligte Person sowieso nicht, denn die meisten Vorfälle passieren eben im eigenen Haushalt. Genau.

Heike Kleinhans: Im eigenen Haushalt. Ja, definitiv.

johanna: Ja. Die Gesamtfrage, die sich dann trotzdem natürlich stellt, ist, wie geht man jetzt damit Ich glaube, viele Expertinnen, Experten und Tierschützende fordern eben, dass das wieder rufen wird, diese Entscheidung. Was wäre denn dein Wunsch, künftig eben zu verhindern, dass Menschen und andere Tiere durch Hunde in Gefahr geraten?

Heike Kleinhans: Ja, also ich finde, was jetzt Vermittlung angeht, da muss es definitiv eine Einzelfallprüfung halt einfach sein. Das ist ja in jedem Fall auch das, was die Tierschutzvereine und Tierheimen auch aktuell schon leisten. Haben wir ja vorhin auch schon darüber gesprochen. Das tun sie ja letztlich auch, dass sie nicht einfach irgendeinen Hund an irgendjemand vermitteln, sondern da schon gucken, ob das passt. Aber auf der Halterinnen-Seite, finde ich, brauchen wir auf jeden Fall Beratung und Wissen. Das heißt ein rasseunabhängiger Hundeführerschein beispielsweise, durch den die Halterinnen eben auch lernen Risiken einzuschätzen, Hundesprache zu lesen und dadurch auch einfach verantwortungsvoll handeln können, ist halt super wichtig. Das wäre was Sinnvolles. Und was jetzt Hund-Kind-Sicherheit beispielsweise auch angeht, auch da ist es halt einfach super wichtig, dass die Menschen sich bestenfalls im Vorfeld oder immer dann, wenn halt irgendeine Veränderung in die eine oder andere Richtung stattfindet, also Hund kommt zu Familie mit Kindern dazu oder Familie mit Hund bekommt ein Kind, dass man da halt wirklich sich auch Hilfe sucht im Vorfeld und das machen halt auch ganz viele Menschen, die zu uns kommen und sagen ja, pass auf, das und das verändert sich und dass wir dann auch eben beraten können und sagen können, pass auf, es sollte die und die Regeln geben, das und das sollte zwischen Hund und Kind nicht stattfinden und ja, man kann ja, man kann sich ja informieren, man kann ja eben auch gucken, was ist genau in dieser Situation wichtig und Was mich jetzt vor allen Dingen auch interessiert, was das Land NRW sich als Sicherheitsgewinn dadurch verspricht, das ist mir noch nicht so ganz klar geworden. Erst recht nicht nach diesen Zahlen, die du jetzt gerade aufgedröselt und genannt hast und warum sowas gemacht wird, wobei wir jetzt eigentlich wissen, dass dadurch eine Vermittlung von diesen Hunden einfach total erschwert wird und ja auch Kosten verursacht, jetzt einfach mal mit so einem Argument zu kommen. Das ist ja

johanna: Hmmmm.

Heike Kleinhans: auch irgendwie überhaupt nicht logisch, finde ich.

johanna: Ja, absolut. Ja, genau, dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. Also ich glaube, dass sowieso Sachkunde bei jedem Tier, was man adoptiert, wichtig ist und die Verantwortung zu tragen und sich, bevor das Tier einzieht, mal zu überlegen, erfülle ich eigentlich alles, was das Tier braucht oder kann ich das gewährleisten, auch über die nächsten Jahre hinweg? Und genau, gleichzeitig finde ich es auch, wie es schon bisschen auch erwähnt hat oder wie es, ich, auch durchkam, auch sehr schade, dass man nicht Tierschutzverein und Tierheim eben das Vertrauen schenkt, zu sagen, hey, ihr werdet das hinkriegen, gute Zuhause für diese Tiere zu finden. Weil die Vereine sich ja so viel Mühe geben, auch gerade bei diesen Hunden, die sowieso ja schon stigmatisiert sind, dass da eben ja nichts schiefgeht, weil man eben weiß, boah, wenn da was schief läuft, dann wird das wieder ein Riesendrama und alle sagen wieder, ja, es ist ja klar, dass es wieder bei dem Hund passiert ist und so was. Und deswegen finde ich das sehr schade, dass auch diese Kompetenz jetzt mal wieder dann den Tierschützen abgesprochen wird. Ich könnte mir vorstellen, dass natürlich viele, die jetzt gerade auch zuhören, sich natürlich auch fragen, was kann man eigentlich da machen? Ich glaube, bis wir nicht weitere Informationen darüber haben, warum diese Entscheidung eigentlich so ausgefallen ist oder überhaupt getroffen wurde, glaube ich, hilft es jetzt natürlich auch, den Tierschutzvereinen und Tierheimen in irgendeiner Weise beizustehen, deren Beiträge dazu irgendwie laut oder groß zu machen. Viele Vereine haben ja eben eine gemeinsame Stellungnahme veröffentlicht oder sind sowieso auch gerade da sehr aktiv zu. Und ich glaube, es könnte auf jeden Fall helfen, die dabei zu unterstützen und vielleicht auch mal, also ich bin immer ein Fan davon, auch mal ein bisschen zu nerven und auch mal quängelnde Anfragen zu schicken und einfach mal ein bisschen Unmut laut zu machen.

Heike Kleinhans: Mhm.

johanna: Kann man ja auch. niedrigschwellig einfach mal mit einer Mail oder einfach mal, ja, bisschen nachfragen beim Ministerium. Ich glaube, es wird auf jeden noch sehr spannend bleiben die nächsten Wochen.

Heike Kleinhans: Ja, ich denke auch, jetzt hier laut zu werden und darauf aufmerksam zu machen, ist das Wichtigste, was wir tun können. Einfach, es nicht irgendwie unter den Tisch fällt, unter den Tisch gekehrt werden kann, diejenigen, die es noch nicht mitbekommen haben, darüber aufzuklären. Und glaube, dann sind ganz, ganz viele auch der Meinung, der wir sind. Denn das Ziel muss natürlich sein, Menschen jetzt wirksam zu schützen, gar keine Frage, aber vor allen Dingen Hunden auch eine faire Vermittlungschance zu ermöglichen und nicht einfach irgendwelche pauschalen Ausschlüsse ohne Blick auf den Einzelfall zu machen. Das bringt halt irgendwie überhaupt gar nichts.

johanna: Absolut. Ja, ganz lieben Dank, Heike, dass du dir so spontan die Zeit genommen hast. Mit Blick auf die Uhr weiß ich, dass dein nächster Termin auch schon quasi die Ecke steht. vielen Dank. Ich glaube, es ist ein Thema, über das wir eigentlich noch viele Stunden reden könnten und das wir jetzt

Heike Kleinhans: Hmm.

johanna: ganz schön hier durchgeprügelt haben. Aber ich glaube, es ist wichtig, einmal das Bewusstsein für zu schaffen. Deswegen ganz lieben Dank, dass du dabei warst. Und ich glaube, ich könnte mir vorstellen, dass wir uns vielleicht dazu nochmal hören werden.

Heike Kleinhans: Ja, total gerne. Ich bin gespannt, wie es in dem Thema weitergeht.

johanna: Dann vielen Dank und bis zum nächsten Mal!

Heike Kleinhans: Bis dann!