Karim: Sind wir artenblind?

johanna: So, herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge von Adoptieren statt Produzieren, Tierschutz-Podcast. Es war ein bisschen Sommerpause, es war ein bisschen Urlaubszeit und das bedeutet für mich auch, dass ich endlich mal Zeit habe zu lesen. Und mein größtes Highlight ist immer, wenn ich Buchtipps hier vorstellen kann und der Autor oder die Autorin sogar Lust hat, mir über das Buch zu sprechen. Und genauso ist es auch heute, denn ich habe in der letzten Wochen das Buch Artenblind von Dr. Karim Mottassar gelesen und dann habe ich ihn kurzerhand gefragt, ob er Lust hätte, mir ein bisschen über das Thema zu quatschen. Und das Schönste ist, dass er Ja gesagt hat. Und deswegen freue ich mich total, dass Karim heute mir zugeschaltet ist.

Karim: Hallöchen, na klar, bin ich da am Start. Danke für die Einladung, ich freu mich voll.

johanna: Ja, ich freue mich auch. Hast du Lust, vielleicht in zwei, drei Sätzen einmal vorzustellen für all die wenigen Leute, die dich vielleicht noch nicht kennen?

Karim: ja klar. Also ich bin erst mal Tierarzt. Das ist das Hauptding. Ich praktiziere allerdings nicht, sondern betreibe Aufklärung primär über einen YouTube-Kanal, Instagram, so überall, wo man mich zu Wort kommen lässt. Und ich schreibe Bücher, jetzt gerade mein zweites, Artenblind. Und es geht bei mir immer Tierschutzthemen und ich versuche den Tieren, die keine Stimme haben. eine zu geben. Und damit meine ich nicht, dass sie selber sprechen, sondern so Hunde und Katzen haben ja schon eine große Lobby, sage ich mal, auch wenn da noch sehr viel Lust nach oben ist. Aber noch weniger Lobby haben ja die landwirtschaftlich genutzten Tiere. Und darum ging es bei mir jetzt auch in meinem zweiten Buch.

johanna: Genau bevor wir da so richtig reinstarten, weil ich das super gut zu lesen und super spannenden Ansatz über dieses Thema zu sprechen finde, habe ich mir eigentlich primär auch die Frage gestellt, warum bist du eigentlich kein praktizierender Tierarzt? Also wie kam es dazu, dass du dein

Karim: Ja.

johanna: Berufsfeld so ausgewählt hast und dann irgendwie doch nach so einem anstrengenden Studium dann doch nicht in Anführungszeichen den klassischen Weg gegangen bist?

Karim: Ja, ich bin den klassischen Weg am Anfang gegangen und zwar so als Millennial mit High Performer, Eigenansprüchen wollte ich halt der super krasse Neurochirurg werden und habe mich da schon im Studium drauf versucht zu spezialisieren, Praktika im Ausland gemacht, wo ich halt irgendwie Neurochirurgie machen konnte, Pipapo und so. Und dann bin ich in die Uniklinik gegangen und da war ich sehr stolz, weil ich habe eine der waren es, glaube ich, damals für so ein einjähriges Fortbildungsprogramm bekommen an den Unikliniken. Und da wurde ich ganz schön durch die Mangel genommen. Das zahlt so ein bisschen auf das Thema mentale Gesundheit in der T-Medizin ein. Das ist ja ein Riesenproblem, weil wir ein sehr großes Problem mit psychischen Problemen in unserem Berufsfeld haben, bis hin zu dem traurigen Rekord, dass wir uns mit der Zahnmedizin das höchste Suizidrisiko aller Berufe in Deutschland teilen. Und

johanna: Hm.

Karim: das ist ein tatsächlich Riesenproblem, das man von außen gar nicht so sieht, weil Tierarzt immer so als Traumberuf und so schön und Pippa-Po, aber da steckt ganz schön viel hinter. Und im Endeffekt wurde ich ziemlich desillusioniert, als ich dann in die Klinik gekommen bin. Und dieser Klinikbetrieb ist natürlich auch So ein, ja so ein Extrembeispiel der Tiermedizin. Es gibt auch sehr viele entspanntere Bereiche in der Tiermedizin natürlich. Aber das hat mir gezeigt, dieses praktische Arbeiten den ganzen Tag im OP stehen ist echt nicht so meins. Das, was ich mochte, war den Leuten, den Tiereltern, die dann zu mir gekommen sind, zu erklären, was ihre Tiere für Erkrankungen haben und das irgendwie verständlich zu machen und ja so labern im Endeffekt. Also

johanna: Hehehehehe!

Karim: komplizierte Dinge. vereinfacht runterbrechen, ohne dass sie dadurch falsch werden. Das war das, was mich fasziniert hat. Und dann dachte ich nach der Uni Klinik und dann habe ich noch eine Doktorarbeit drangehängt und so. Und dann dachte ich mir, ach komm, dann versuchst du jetzt mal das, wofür du brennt, zu machen. ich bin Autist und das dazu gehört, dass ich sehr gerne über meine, die Themen spreche, die mich interessieren. Und YouTube hat mir die Möglichkeit gegeben, das zu einem Job zu machen.

johanna: Ja, das ist natürlich ein großer Zugewinn, wo du nochmal gerade das Thema mentale Gesundheit angesprochen hast. Du hast ja

Karim: Mhm.

johanna: sogar eine Organisation gegründet, die sich genau

Karim: Ja.

johanna: das Thema auch dreht oder das auch so bisschen in den Vordergrund rückt.

Karim: Ja, Vetivolution, das habe ich mit meiner Kollegin Jana Degmann gegründet vor vier Jahren, am 10.10. vor vier Jahren. unsere Idee war, es wird halt sich sehr viel beschwert über innerhalb der Tierärzteschaft, ja, und die Belastung und mentale Gesundheit und so, aber wenig Aktives unternommen. Und da wollten wir einfach was machen. Unser Konzept sieht so aus, dass wir von den Reichen nehmen und den Tierärztinnen geben. wir gehen

johanna: Das klingt schon mal gut.

Karim: zu den großen Firmen, die sich so in der Tiermedizin rumtreiben, sammeln da Geld und bezahlen davon Psychologinnen, die dann kostenlos für alle in Tiermedizin, und das sind ja nicht nur Tierärztinnen, sondern auch TFA's, und

johanna: Mhm.

Karim: Leute, auf dem Wettamt arbeiten und alle, sich in diesem Kosmos rumtreiben, für die bieten wir dann kostenlos, wir nennen das Supervision, das ist im Endeffekt Gruppentherapie mit einer Psychologin. Und wir bilden Ersthelferinnen mentale Gesundheit aus, die dann in ihren Praxen und Teams dafür sorgen, wenn hier irgendwas problematisch wird, können sie helfen oder professionelle Hilfe suchen und so weiter und so fort. Wir sammeln Geld von großen Firmen und zahlen dafür Maßnahmen, dafür sorgen, dass die mentale Gesundheit in unserem Berufsstand irgendwie besser wird.

johanna: Wow, auf jeden Fall eine super Sache. Klingt total sinnig. Wir haben jetzt vor einigen Monaten mal so bisschen auch so ein Deep Dive auch zum Thema Resilienz, mentale Gesundheit auch im Tierschutz gemacht, weil ja ähnlich

Karim: Mhm. Mhm.

johanna: war wie bei Tiermedizinerinnen, dass ja trotzdem am Ende auch, naja, also gerade bei Tierschützerinnen auch einfach Privatmenschen sind, die sowas auch ehrenamtlich

Karim: Mhm.

johanna: machen und dann irgendwie sonntags. in irgendeiner Tötungsstation in Rumänien stehen und montags wieder ihren Bürojob machen sollen.

Karim: Ja.

johanna: Weil das einfach irgendwie auch so ein ganz großes Ding ist, was auch unter Tierschützenden und jetzt hoffentlich auch mehr unter Tiermedizinern mehr besprochen wird. Weil ich glaube, man sich nicht auf sich selbst achten kann, auch in diesen Dingen, dann wird es halt schwer, einen Job überhaupt durchzuhalten, könnte ich mir sehr gut vorstellen.

Karim: Ich habe da eine Hypothese, die baut sich dir jetzt mal zu und du kannst mal sagen, was du davon hältst. Ich weiß nicht, wann die Folge rauskommt, aber am 10.10.2026 haben

johanna: Mhm.

Karim: wir eine Aktion und zwar wird es Münzen geben, die wir kostenlos verschicken und diese Münzen sind wie so ein Token, das man immer mit sich trägt und da geht

johanna: Mhm.

Karim: ein Vertrag mit einher. Die Idee ist, man unterschreibt einen Vertrag, wenn es einem wirklich schlecht geht, unterschreibt man diesen Vertrag mit einer Vertrauensperson zu sagen. Und das ist Suizidprävention. Es geht im Endeffekt darum, man

johanna: Mhm.

Karim: sich verpflichtet, diese Person anzurufen, wenn es einem richtig schlecht geht. Und das ist ein

johanna: Wow.

Karim: System aus den USA von Brandon Sanderson. Und das funktioniert halt als Suizidprophylaxe. So und wir haben so bisschen darüber nachgedacht. Wir verschenken diese Münzen natürlich und wir möchten auch gar nicht, dass Leute sich da... Man bestellt die einfach und dann bekommt man die und wir fragen nicht, wer das ist oder wie schlecht es einem geht oder man muss sich nicht rechtfertigen

johanna: Mhm. Ja.

Karim: oder so. So und das bedeutet natürlich auch, dass ich ganz explizit Menschen im Tierschutz ansprechen möchte, die halt nicht Tiermedizin studiert haben oder TFA sind oder so, weil ich glaube, dass für die das Gleiche gilt, weil der, dieses,

johanna: Hmm...

Karim: der Job ist wichtiger als ich selber. Das ist ja durchaus etwas, was man in der, Tierschutz durch die Bank hat, oder?

johanna: Ich glaube schon. Also ja, ich kann es mir auf jeden Fall gut vorstellen und dann kommt glaube ich auch dazu, dass je nachdem, wie tief man da drin steckt und wie die eigene Konstitution auch eben mental ist, dass man sich auf manche Sachen auch gar nicht vorbereiten kann. Also ich glaube, was vielleicht auch bei Privat-Tierschützenden ohne medizinischen Background noch hinzukommt, dass denen ja auch tatsächlich einfach das Wissen fehlt, so, logischerweise. Und dann ich sag einfach mal noch so krasse Beobachtungen oder Entdeckungen von einem verletzten Tier oder auch manchmal auch nur eine heftige Wunde oder sowas, auch allein das schon manchmal Leute in Straucheln bringt, die sowas nicht alltäglich sieht. haben in der letzten Folge

Karim: Klar, verständlich.

johanna: habe ich eine Podcastfolge mit Patrick Grüß aufgenommen, der arbeitet beim DRK in Lübeck und macht dort erste Hilfe Kurse für Hunde. für Hundehaltende gerichtet an den Hund. Und da haben wir auch ganz viel darüber gesprochen, was man eigentlich vor allem tut, aus dem Schock rauszukommen, vielleicht unter Umständen sein eigenes Tier sehr verwundet zu sehen. Weil ich kenne das irgendwie auch von mir selbst, dass ich jetzt relativ mich als abgehärtet beschreiben würde, wenn ich jetzt irgendwo einen angefahrenen Hund sehe oder einen Hund, dem das Ohr abgebissen wurde oder ein Welpe, der totgebissen wird von meinen Augen. Aber sobald es meinen eigenen Hund betrifft, schaltet man da ja irgendwie komplett sozusagen. Ja.

Karim: Es ist ganz interessant, dass du das sagst, in der Tiermedizin ist diese ganze mentale Gesundheitsschiene recht gut untersucht. Da gibt es sehr viele Studien

johanna: Mhm.

Karim: zu und da geht es auch darum, wie kommt das denn? Warum ausgerechnet Tiermedizin, die so belastet sind? Da geht es ganz viel intrinsisch motivierte Menschen, also Menschen, die da reingehen

johanna: Mhm.

Karim: und im Endeffekt, ich sage es jetzt mal flapsig, einen Helferkomplex haben. Man geht da rein und man

johanna: Mhm.

Karim: will halt was bewegen und diesen Tieren helfen. Das ist die der Antreiber und die Motivation. Und diese intrinsisch motivierten Menschen neigen halt dazu, das sehr an sich ran zu lassen. Das ist anders als wenn ich jetzt

johanna: Hmm.

Karim: irgendeinen Job habe, wo ich mich nicht mit identifiziere und wo ganz klar ist, okay, das ist hier mein Broterwerb. Ich sitze hier und sobald Feierabend ist, habe ich es auch wieder vergessen und dann gehe ich nach Hause und dann findet das Leben statt. Und das ist ja

johanna: Mh.

Karim: in allen Tierschutzbereichen nicht so. Das ist ja ein intrinsisch motivierter Teil des Lebens. Und das führt dazu, dass man ganz wenig emotionale Distanz hat. Und die wiederum macht einen sehr

johanna: Mhm.

Karim: anfällig dafür, dass man halt da mentale Probleme hat.

johanna: Macht ja auch total Sinn irgendwie. finde, es, Haustierhaltung, Tierhaltung ist irgendwie auch was total Privates.

Karim: Mhm.

johanna: das finde ich ist auch was sehr Intimes fast schon, wie man irgendwie Haustiere hält, ob man Haustiere hält. Also ich kann das sehr gut verstehen, dass da auch Grenzen verschwimmen oder Barrieren sich so abbauen. Und ehrlicherweise alle Tierärztinnen, mit denen ich Kontakt hatte, die waren auch alle über, also die waren durch die Bank hinweg alle so, dass du dachtest, wow, die haben eigentlich auch nie Feierabend. Dann kommt nachts oder spät abends noch die total nett gemeinte WhatsApp, hey, hat dein Hund die Impfung gut

Karim: Mhm.

johanna: vertragen? Ist alles in Ordnung? Und so. Und man auch dachte, wow, also die irgendwie ja sehr beeindruckend, dass die ihren Job so leben oder dass es mehr ist als ein Job, dass es ihr Leben ist. Aber andererseits kann man sehr gut verstehen, dass das eben auch sehr fordernd ist oder ja sehr zährend besser. gesagt.

Karim: Hm, nein.

johanna: Gute, haben wir uns ja jetzt schon mal richtig gut ein

Karim: Hahaha

johanna: bisschen verquatscht. Ich könnte da auch noch sehr viel weiter quatschen in die Richtung, aber es soll natürlich auch ein bisschen dein Buch gehen, weil mich das irgendwie total beeindruckt hat, vor allem auch die Art und Weise, wie du das Thema angegangen bist. Denn du hast ja im Prinzip Charaktere ausgewählt und den zwei Leben geschenkt, mehr oder weniger, die, glaube ich, unterschiedlicher nicht sein können. Das heißt, es gibt ein Kalb und ein kleines Ferkelchen, die auf die Welt kommen, einmal in einem Mastbetrieb in der industriellen Nutztierhaltung und einmal auf einem Lebenshof oder nach der Geburt auf den Lebenshof eben kommen und zwei sehr unterschiedliche Leben leben können, müssen, dürfen. Wieso

Karim: Haha

johanna: hast du ja diese Erzählart gewählt und wie bist du darauf gekommen?

Karim: Bin ich nicht, ist meine Partnerin. Ich hatte erst

johanna: Hehehehehe!

Karim: den gleichen Inhalt als als klassisches Sachbuch geschrieben. vorgelegt und sie meinte, es ist sehr nett, aber es sehr, langweilig.

johanna: Ohohohoho!

Karim: Wie wäre es denn, das war so genau wie mein erstes Buch auch, reines Sachbuch. Und dann meinte sie, wie wäre es denn, wenn du das aus der Perspektive der Tiere erzählst? Und ich so, aha, aha. das, was ich, ich lese privat gar keine Sachbücher, weil ich Sachbücher fürchterlich langweilig in der Regel finde. Das, was ich lese, ist meistens so eher... Krasse Fantasy-Literatur mit irgendwie 18 Bänden oder irgendwie sowas oder Science-Fiction-Eben oder sowas. Also sehr erzählerische Dinge, das fasziniert

johanna: Mhm. Mhm.

Karim: mich. Und dann dachte ich, okay, let's go. Ich versuche mich jetzt auch an einer erzählerischen Variante. Und mein Ziel war es halt, die sachliche Ebene nicht zu vernachlässigen, sondern alles beruht halt, alles was ich da erzähle beruht auf einer Faktenlage. Aber ich erzähle es halt so, dass man mit den Tieren mitlebt. Und der erste Part ist halt, wie du sagst, in der industriellen Haltung. Und da erleben wir, wie es den Tieren da geht, was da so mit denen geschieht und wie das auf die wirkt. Und im zweiten Part spulen wir die Zeit zurück. Und die gleichen Tiere mit den gleichen Charakteren können auf einem Lebenshof ihr ganz normales Leben leben. So, und dann sieht

johanna: Hm.

Karim: man, wie sich auf dem Lebenshof Charaktere Formen und Gruppendynamiken irgendwie ändern können, während das halt in der kommerziellen landwirtschaftlichen Haltung überhaupt nicht möglich ist.

johanna: Ich finde, dass dir mehrere Balancen sehr gut gelungen sind. Einerseits, und da frage ich mich, wie man das eigentlich, wie man da eigentlich den richtigen Weg findet. Du bist natürlich sehr studienwissenschaftlich orientiert, kannst alles belegen, Fakten, Daten zahlen. Aber andererseits schaffst du es auch, Emotionen und ja, Charaktere wirklich zu übermitteln, versuchst aber auch nicht zu vermenschlichen. Und sprichst das ja auch in deinem Buch

Karim: ja, mhm.

johanna: immer sehr deutlich an. Wie schaffst du es da, einen guten Mittelwerk zu finden? Und was ist vielleicht auch die Gefahr, in die eine oder in die andere Richtung abzudriften, sag ich jetzt mal?

Karim: Ja zu dem ersten Punkt, die Emotionalität von Wissenschaft war für mich noch nie ein Widerspruch. Das gehört für mich komplett zusammen, weil es ja bei diesen

johanna: Mhm.

Karim: ganzen Studien und Untersuchungen Das ist ja sachlich, aber es geht ja trotzdem Lebewesen. die, gerade wenn es Verhaltensweisen geht, die untersucht werden, dann finde ich, so ein emotionales Thema, also unsachlich und emotional ist für mich nicht das Gleiche. Das möchte ich, glaube ich, im Endeffekt sagen.

johanna: Mhm. Okay.

Karim: Man kann auch sachlich über Emotionen reden. Und das finde ich sogar wichtig, weil das, was sonst passiert ist, dass man die ganze emotionale Ebene komplett ausklammert. Und dann hat man halt wie jetzt in einem Schweinezuchtbetrieb nur noch so Exetabellen, wo dann irgendwelche Zunahmsraten und irgendwie Ferkelproduktionsdaten stehen. Und das wird dann als sachlich verkauft. Es ist aber im Endeffekt emotionslos. Und das ist irgendwie nicht so geil, finde ich, weil das halt die Tiere einfach zu Zahlen degradiert und zu Leistungserbringern. So, und das geht zu dem zweiten Aspekt rein. Es würde mal gesagt, wir dürfen die Tiere nicht vermenschlichen. Und was glaube ich aus, wenn Landwirtinnen das sagen, dann, das ist Quatsch, wenn Landwirte rein männlich das sagen, dann das, was sie meinen, ist, die Tiere fühlen ja nicht wie wir. Und das ist halt Bullshit, weil die einen komplett eine eigene Gefühlswelt haben. Und ich finde es aus diesem Sichtpunkt sozusagen wichtig, Tiere zu ... vermenschlichen, ich mache jetzt große Anführungszeichen,

johanna: Mhm.

Karim: indem wir einfach sagen, okay, die haben genauso eine emotionale, komplexe Gefühlswelt, wie wir Menschen auch. Was ich aber genauso wichtig finde, ist, dass wir sie nicht vermenschlichen im Sinne von, ja, die fühlen das Gleiche, wie wir Menschen. Das ist ein Unterschied, denn

johanna: Hmm...

Karim: die haben ja ihre eigene Gefühlswelt. Und wenn wir Schweinen und Rindern auf Augenhöhe tatsächlich begegnen wollen, dann dürfen wir nicht unsere menschliche Brille auf sie draufstülpen, sondern wir müssen Gucken, wie nimmt denn ein Schwein oder ein Rind diese Situation war aus seiner Perspektive? ich sehe das als Mensch so, wie das Tier wird es jetzt auch so sehen. Ein ganz konkretes Beispiel. Schweine, primärer Sinn ist der Geruchssinn. Anders als

johanna: Hmm.

Karim: bei uns. Bei uns ist es ja der Sehsinn. Also wir sehen primär und die riechen primär. Wir wissen das zum Beispiel von Hunden. Schweinen ist das leider nicht so gut untersucht. Wir gehen davon aus, dass Hunde Zeit anders wahrnehmen als wir, weil Geruchssinn ja keine direkte Zeitabfolge mit sich bringt. Also wenn wir was sehen, dann

johanna: Mhm.

Karim: fällt, ich beschreibe das im Buch so, Licht fällt auf, wir stehen an der Straße, Licht fällt auf ein Auto, wird reflektiert, geht bei uns ins Auge, wir wissen, okay, das Auto ist da hinten. Eine halbe Sekunde später ist es näher, das kommt in meine Richtung. Ich weiß, dass ich nicht auf die Straße gehen sollte. Das ist eine klare zeitliche Abfolge. Bei Tieren, deren Geruchssinn primär ist, wie Hunde oder Schweine, da ist das nicht so direkt. Wenn ich in den Raum pupse und der Hund einen halben Tag später da reingeht, dann riecht der, dass ich da reingepupst hab. Auch wenn wir Menschen das nicht mehr riechen können. Der riecht nicht nur, dass ich da reingepupst hab, sondern auch, was ich gegessen habe. Ob ich irgendwie Magen-Darm-Probleme habe und welchen Hündin wäre, was mein Zyklusstand ist. Und diese

johanna: Hm.

Karim: ganzen Dinge sind ja in der Vergangenheit passiert. Der Hund, der bei uns jetzt war. Und dann kann er wissen, dass Hunde zum Beispiel Krebsarten riechen können. Das heißt, die können auch Dinge riechen, die erst in der Zukunft dann noch irgendwie auftreten. Und das sind komplett andere Zeitabfolgen, die wir Menschen so nicht haben. Und deshalb finde ich es ganz wichtig,

johanna: Hmm...

Karim: dass man sich da aus wissenschaftlicher Sicht auf Augenhöhe der Tiere begibt.

johanna: Und ich finde, daran merkt man auch, für einen krassen Wissensrückstand wir so in der Allgemeinheit haben. Weil

Karim: Mhm. Ja.

johanna: ich glaube, wenn man die Leute auf der Straße fragt, die ja paradoxerweise wahrscheinlich sehr viel Kontakt mit Schweinen haben, alleine durch die Ernährung, so im durchschnittlichen Ernährungsplan, wüssten das wahrscheinlich gar nicht, oder? Wie sind deine Erfahrungen da, wenn du solche Vorträge hältst oder auch jetzt die Reaktion auf dein Buch?

Karim: Das war tatsächlich während des Buchschreibens ein wichtiges Thema, weil ich mich herantasten musste, was der Wissensstand ist. Ich will ja

johanna: Mhm.

Karim: das Buch so schreiben, dass ich Leute da abhole, wo sie sind und dann mitnehme auf diese Reise mit diesen Tieren gemeinsam. Da war ich teilweise überrascht, dass bestimmte Dinge nicht klar sind. Zum Beispiel das ... Schweine haben ja so eine lustige Steckdosennase, weil die da ein Knochen drin

johanna: Mhm.

Karim: haben, weil die halt ganz viel wühlen. Und dieses Wühlen und die Funktion von so einer Nase dachte ich, okay, wenn ich das jetzt beschreibe, das wissen die Leute wahrscheinlich, das ist ja total langweilig für die, bis ich dann festgestellt habe, so, nee, das ist schon nochmal ein Fakt, den man so erklären muss, damit die Leute alle auf dem gleichen Wissenstand sind.

johanna: Ja, also wir haben das so bisschen auch beim Thema Hund. Du warst da jetzt auch in den letzten Tagen auch

Karim: Mhm.

johanna: oder Wochen auch involviert bei unserem Projekt verpflichtender Sachkundennachweis in NRW oder auch Hundeführerschein, dass wir, obwohl, und das ist ja auch ein Paradox, obwohl wir sagen, wow, der Hund ist unser zweitliebstes, stellenweise liebstes Haustier in Deutschland. Wir lieben alle unsere Haustiere und alle unsere Hunde, dass wir doch echt häufig merken, dass die Menschen einfach keine Ahnung haben von ihren Tieren und jetzt nicht wirklich so spezifisch fachlich, dass man sagt, okay, die sind irgendwie die nächsten Tierärztinnen, sondern einfach nur so basic wissen, was halt dann doch zu so krassen Missverständnissen führt, dass die Tiere enorm darunter leiden. unser Lieblingsbeispiel ist immer wieder eine Befragung, die wir gemacht haben. zum Thema Körpersprache des Hundes, nämlich Rutewedeln. Was bedeutet das, der Hund mit seiner Rute wedelt und die Top-Antwort immer noch auf Platz 1 ist, ja, dass er sich freut. Und wenn man dann sagt, hör mal, das bedeutet erst mal nur Aufregung, Erregung. Wenn man sich Videos von Beißvorfällen ansieht, dann sieht man auch da, dass der Hund mit der Rute wedelt. hm, es kann irgendwie vielleicht auch noch ein bisschen mehr bedeuten als nur die pure Freude. Dann sind die Leute oder die Menschen doch sehr erstaunt darüber. Und ja.

Karim: Ja, ich finde, was ich beim Hund ja so faszinierend finde ist, dass da ja, ich hab jetzt unter den Reels die ihr gepostet habt zu dem Thema Hundevorschreien, hab ich ganz oft den Kommentar gelesen. Ja, aber ich halte ja seit 58 Jahren Hunde. Ich bin ja,

johanna: Mhm, mhm.

Karim: also ich kenne mich ja übelst aus. Und das finde ich

johanna: Mhm.

Karim: immer so ein krasses Argument, weil ich jetzt, weiß ich nicht, ich koche seit ich 16 bin. Ich bin echt kein guter Kochsohn. Ich würde jetzt nicht mehr einbilden, dass ich in den 22 Jahren, die ich aktiv koche, irgendwelche Skills erworben habe, die mich als Koch qualifizieren würden. Aber bei Hunden sind alle so, ich lebe ja schon immer mit welchen zusammen, deshalb kenne ich mich automatisch aus. Das ist schon krass.

johanna: total zum Wahlsich ja auch unser Wissensstand auch geändert hat in den letzten 50 Jahren.

Karim: Mhm.

johanna: Also ich bin da auch gerne immer Team Wissenschaft und bin immer total fasziniert von den neuesten Studien und den neuesten Wissen auch, dass wir immer noch über unsere Hunde dazulernen. Also alleine deswegen haben sich ja auch viele Trainingsansätze geändert und so. ja, ich finde es irgendwie sehr verrückt und wirklich auch ein Paradox, wie wir generell dann in dem Punkt mit mit Tieren umgehen, die wir so lieb haben, aber eigentlich doch gar nichts wirklich von ihnen wissen wollen. Und wo wir gerade noch so über Vokabeln und Ansätze über die Tiere zu sprechen sind, fand ich das auch besonders schockierend auf eine Art und Weise. Es hat mich nicht wirklich überrascht, aber irgendwie doch auch wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, wie du es auch schaffst, Emotionalität. in deinem Buch zu vermitteln, nur mit der Verwendung von Zitaten. Ich habe mir da mal einen Knick in eine Seite gemacht, wo du die Interessensgemeinschaft der Schweinehalter Deutschland e.V. zitierst, was eigentlich ja voll positiv klingt. Das hat man ja voll häufig bei Lobbyverbänden irgendwie, keine Ahnung, irgendwas Interessensgemeinschaft. Das klingt irgendwie voll gut so, dass sie sich irgendwie doch man denkt, die würden sich doch am Ende wirklich noch für das Wohl der Tiere einsetzen. Und dort wird gesprochen von, ich lese vielleicht einfach einmal den Satz vor, die Gründe für die frühe Erstbesamung liegen aus wirtschaftlichen Gesichtsgründen auf der Hand. Können die Sauen deutlich früher besamt werden und somit abferkeln, entfallen unproduktive Tage im Berufsleben der Sau. Was machen solche Sätze, wenn du sie liest. Mit dir.

Karim: Ja, das ist entlarvend, finde ich. Also, es ist erst mal schockierend, weil ja hier viele Dinge zusammenkommen. Es wird von Abferkeln gesprochen und

johanna: Mhm.

Karim: so, das sind diese ganzen Begriffe, die im Endeffekt ganz dramatische Prozesse verharmlosen sollen, also das verharmlosende Sprache. Und dann wird aber gleichzeitig vom Berufsleben der Sau gesprochen. Das ist so, ach ja, die sind ja Kolleginnen, so, die Sauen. Die sind ja wie wir. Und das ist so ein An der Stelle kommt dann so eine merkwürdige Vermenschlichung ins Spiel, die aber auch wieder komplett verharmlosen soll. Weil das natürlich ein totaler Euphemismus und totaler Quatsch ist. Die haben ja kein Berufsleben, weil die sich das ja gar nicht ausgesucht haben. Die haben ja keine Wahl. Die können ja nichts anderes machen und die gehen auch nicht 17 Uhr nach Hause und haben dann Feierabend, sondern das ist ja deren gesamtes Leben und halt kein schönes. So und dieses Berufsleben... Das fand ich so einen harten Satz, dass ich das in dem Buch zitieren musste. Das, aber dahinter steht und das ist das eigentlich Entlarvende, ist, dass es halt nur Zahlen geht. Weil da wird ja im Endeffekt gesagt,

johanna: Hmm.

Karim: wie früh kann man denn eigentlich eine Sau künstlich besamen, damit sie möglichst früh Ferkel bekommt, weil ja erst dann bringt sie Gewinn für den Betrieb. Vorher verbraucht sie ja nur Geld. weil sie frisst und lebt und verbraucht halt irgendwie Energie und so. Und das kostet alles nur Geld und die bringt erst Geld, wenn sie Ferkel wirften. Und deshalb sollte man diesen Zeitpunkt ja möglichst weit vorne setzen. Und wie kriegt man es dann hin, den noch ein bisschen weiter nach vorne zu schieben? Und das, was man im Endeffekt sagt, ist, okay, wir haben hier nicht ausgewachsene Lebewesen, die noch in ihrer Kindheit Jugend sind. Wie kriegen wir die möglichst effizient schwanger? Weil erst mit dieser Schwangerschaft verdienen wir daran. Das ist so eine perverse Grundprämisse, die halt da irgendwie so lustig verklausuliert wird, dass ich echt schockiert war.

johanna: Ja, also irgendwie, ich habe mir auch da fett aufgeschrieben, Kinder bekommen Kinder im Prinzip. auch wie

Karim: Ja, genau.

johanna: du das bei dem Pendant der Kuh quasi genau erzählt hast, wie kalkuliert wird, wann sie alt genug ist, schwanger zu sein und quasi perspektivisch, wenn sie das Kalb dann zur Welt bringt, auch schwer genug sein wird, das eben auf die Welt zu bringen. Und das finde ich War doch noch mal schockierend, weil es ja eigentlich einfach nur das erzählt, was eigentlich ist, Zustand ist. Aber ich glaube, was viele Leute einfach gar nicht mitkriegen oder was... Hast du das gef...

Karim: Ja, inklusive der Landwirte, Also die kriegen es glaub ich auch nicht mit, weil die raffen das irgendwie nicht. Ich hab, also ich war da ganz viel in so

johanna: Mhm.

Karim: Fachjournalen unterwegs, wo es halt Leistungsoptimierung geht. Und dann war ich in Foren, wo dann da diskutiert wird, das ist absolut faszinierend auf eine morbide Art und Weise, wie darüber, über ja Kennzahlen gesprochen wird. Also da geht's wirklich nur darum, okay, wenn man jetzt die und die Futterzusammensetzung hat, dann kann man dass so und so steuern, dass das Wachstum sich

johanna: Hmm.

Karim: irgendwie günstig ergibt. Und dann kann man früher, dass die Kuh belegen, so ist wieder der Euphemismus, also man kann sich schwängern künstlich, damit man möglichst schnell irgendwie an die Milch kommt. Und das sind, da wird das so auf Kennzahlen und vermeintlich wissenschaftliche Fakten runtergebrochen, dass das Lebewesen dahinter komplett verschwindet. Und deshalb meine ich, dass die Landwirte, die kriegen das auch gar nicht Das sind einfach nur Excel-Tabellen für die.

johanna: Meinst du, das ist vielleicht auch nicht unbedingt bewusst, aber meinst das ist schon auch ein Mechanismus, der das Ganze so, oder der dafür gesorgt hat, dass das Ganze so perfide wurde, weil man vielleicht auch dann irgendwann in so einem Rabbit Hole drin war und in so einem Optimierungswahn und eben...

Karim: 100 Prozent. Ja, also das habe ich ja selbst im Studium gemerkt, im Tiermedizin Studium. Da war es ja genauso. Wir sind da in die Betriebe rein und da ist man ja Tiermedizin Student, wie gesagt, vorhin intrinsisch motiviert. Man möchte Tieren helfen. Trotzdem kommt man da an und dann geht es darum, ja, wir sind jetzt hier in diesem Schweinebetrieb. Die haben alle Lungenentzündungen. Das ist ganz, ganz schlecht für die Kennzahlen, weil dann nehmen die ja nicht so viel zu und man muss irgendwie ... bestimmte Medikamente einsetzen, die dann wieder eine Wartezeit haben. Das heißt, man darf die Tiere nicht direkt schlachten. Total blöd für den Bauern. So, und dann geht es darum, okay, jetzt Detektivarbeit, woran liegt das? die Staubbelastung irgendwie besonders? Gibt es hier irgendwelche Keime, drin sind, irgendwas? So, und da verliert sich komplett, dass da einfach hunderte Tiere stehen, die alle eine Lungenentzündung haben, denen es echt dreckig geht. Und das wird einfach komplett ausgeblendet, weil es dann nur so Zahlen, Daten, Fakten geht.

johanna: Kannst du irgendwie in einer Weise mit Landwirten auch mal in den Dialog treten? Kannst du dich mit denen über solche Themen unterhalten und wie sind die Reaktionen?

Karim: Die Reaktion, man meistens bekommt, ja, du hast doch keine Ahnung, weil du verbringst ja nicht jeden Tag mit den Tieren. Und das ist das, worauf sich immer wieder zurückgerufen wird. als wir uns diese Anhörung im Bundestag zum Thema Qualzuchten angeschaut haben, wo Martin ja auch war, da war ja

johanna: Hm.

Karim: dieser lustige Herr, der von der AfD eingeladen wurde, der irgendwie Agarwissenschaftler ist.

johanna: und bei denen wollte ich auch gerade mit dir sprechen.

Karim: Ja, Und der Typ war für mich das klassische Beispiel, weil er ist ja der, der jeden Tag mit den Schweinen auf Augenhöhe im Stall ist. Augenhöhe ist das das wichtige Wort. Und er hat Ahnung. Ja,

johanna: Augenhöhe. Warum auch immer Augenhöhe, aber...

Karim: wirklich. Und er hat Ahnung davon. Und er weiß ja, was das Beste ist, weil er jeden Tag hat, ist er mit den Schweinen da dran. Und das ist so ein Quatsch. Also ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand, der Tiere auf Zahlen und Fakten und Leistungsparameter runter bricht, irgendwie das in seinem eigenen Kopf zusammenbekommt, dann zu behaupten, ja, das mache ich ja für die Tiere. Also diese Logik bricht ja so schnell auseinander, so schnell kannst du gar nicht gucken.

johanna: Ich weiß gar nicht, ob er das im Dialog mit Martin oder in kleinerer Runde gesagt hat oder auch dort während der Anhörung. Aber mein Highlight war auch, dass er sagte, ja, wenn es nach ihm gehen würde, würde er die Freilandhaltung komplett verbieten und zwar zum Wohle der Tiere.

Karim: Ja, weil alles Überhaltungsklasse 1 führt nämlich nur dazu, dass die Mistoberfläche, ich zitiere, die Mistoberfläche sich vergrößert und dadurch die Belastung in der Atemluft schlechter wird. Und das ist ja schlecht für die Schweine. Also alles Überhaltungsklasse 1 ist schlecht für das Schwein, seine Aussage. Und das ist so ziemlich das dümmste, was ich dieses Jahr gehört habe.

johanna: Ja, es war wirklich ein Highlight, das muss man wirklich sagen. Schwierig, ja, das ist ein bisschen schade, dass in diesem Format dort vor Ort man keinen akuten Faktencheck machen konnte und das ja einfach in so einer Anhörung nicht die Möglichkeit gibt, da reinzukrätschen, weil ich es schon sehr erschreckend fand, dass für diesen kurzen Moment ohne Kontext, ja Berichtigung oder Faktencheck dass eben als eine Wahrheit dort gesagt werden kann und einfach AfD-Mitglieder dort sitzen und dann einfach stumm dazu nicken, als wäre es halt einfach, als würde es halt einfach stimmen.

Karim: Ja, aber ich muss auch ehrlich sagen, dass unsere Tierärzteschaft unsere Vertretung sie auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, weil in dem Eröffnungsplädoyer von dem Bund praktizierender Tierärzte wurde ja ganz klar gesagt, ja, wir sind für die Tiere da, aber wir müssen auch immer, wie es in unserem Ethikkodex drin steht, die wirtschaftlichen Folgen unseres Handelns beachten. Und das ist Paragraph 1

johanna: Hmm.

Karim: unseres Ethikkodexes, was eine absolute Peinlichkeit ist. Also völlig absurd. nochmal ganz kurz auf das Landwirt-Thema zu kommen. Ich sehe schon, dass es Landwirte gibt, die das extrem belastet, die aber sich nicht in der Lage fühlen, daraus die logische Konsequenz zu sehen. Und denen geht es immer schlechter, je klarer ihnen wird, was sie da eigentlich machen. Ich war ja vor

johanna: Hmm.

Karim: einem Jahr, bisschen mehr als ein Jahr, auf einem Milchbetrieb, der umgestellt hat auf Lebenshof, weil der Landwirt gesagt hat, ey, ich kann das nicht mehr. Also das ist hier totaler Quatsch, was ich hier mache. Und den Tieren geht es irgendwie schlecht. Ich will das nicht mehr. Ich mache jetzt Lebenshof. Und der wollte das schon lange so machen, konnte das aber sich erst leisten, weil er einen anderen Betrieb hat, der das quasi querfinanziert. Also kein Tierbetrieb, sondern was ganz anderes. Und sonst hätte er das gar nicht machen können, weil so ein Lebenshof ja einfach sehr viel Geld kostet.

johanna: Ja, ist halt auch paradox, dass die gesamte Tierwohl, der Tierschutzweg einfach in keinster Weise ein lukratives Arbeitsumfeld darstellt. Also egal, ob du als Tierpflegerin im Tierheim arbeitest oder vielleicht einen Lebenshof gründen willst oder selbst in der Tierärzteschaft ist es auch nicht finanziell immer so verlockend, als Tierärztin zu arbeiten. Und das ist eigentlich das Verrückte, dass das auch einfach finanziell wirklich keinen Anreiz bietet, da seine Existenz aufs Spiel zu setzen und seinen Massentierbetrieb beispielsweise aufzugeben und dann einen Lebenshof zu gründen. erfordert natürlich auch sehr, sehr viel Mut, könnte ich mir vorstellen.

Karim: Ja, auch nicht nur finanziell, sondern weil es ganz viele Anfeindungen aus dem Sozialkreis gab, weil da natürlich auch sehr viele Landwirte im Staat sind, die das gar nicht so gut finden, wenn da jemand aussteigt, weil sie damit ihre eigenen kognitiven Dissonanz konfrontiert werden. Und das tut natürlich weh im Kopf.

johanna: Du machst dir ja auch sehr viele Gedanken über ethische Themen und ethische Aspekte der Tierhaltung. Jetzt ist das alles, was du beschreibst, für mich irgendwie wieder so ein Muster, was man bei Menschen in Kombination mit Tieren oder Schutzbefohlen dann häufig sieht, dass man vermittelt, man liebt die Tiere, aber dann haben wir doch so häufig eben jetzt hier mit den sogenannten Nutztieren. oder Qualzucht ist ja auch so ein Riesenthema, dass wir ja diese perverse Glorifizierung von Tierleid abfeiern. Letztens bin ich auch durch Zufall mit dem Auto an so einer Zuchtschau von irgendwelchen Mastkuhrassen vorbeigefahren, wo die dann die Kühe dann so rasieren, damit die Euter irgendwie besonders groß aussehen. Also so ganz weirder Scheiß, es mal so auszudrücken.

Karim: Ja.

johanna: Hast du Hypothesen oder hast du Gedanken dazu, wir Menschen so sind?

Karim: Ja, weil es nicht die Tiere geht, wir das aber Tierliebe nennen. Es ist irgendwie... Also ich habe noch nicht so den Finger drauf legen können, wann das passiert ist. Also es natürlich ein schleichender Prozess, aber was sind so die Hauptpunkte? Aber das, was meiner Meinung nach passiert ist, ist, dass wir ein Interesse daran haben, dass wir Tiere nutzen. So, schon immer, seit es uns Menschen gibt. Und... Diese Tiernutzung haben wir irgendwann reframed als Tierliebe. Und das fing vielleicht irgendwie mit Hundezucht an oder so, dass man gesagt hat, so ja, und wir nutzen die jetzt irgendwie ganz speziell und dann sind Hundezüchter, das sind die besonders tierlieben Menschen, weil die kennen sich ja richtig gut aus und so. Und peu peu ist dann Tierliebe gleichbedeutend geworden mit ja, wer nutzt denn das Tier am krassesten aus? Sodass das heute, wenn Leute sagen, Ja, ich bin tierlieb. Sie ganz häufig meinen, ja, ich nutze das Tier, weil ich irgendwie eine krasse Qualzucht habe, die meine menschlichen Interessen befriedigt, nämlich, dass ich sie schön finde und ästhetisch irgendwie ansprechend. Das tut gar nichts fürs Tier. Im Gegenteil, das macht es ganz, ganz schlimm fürs Tier. Aber ich nenne es trotzdem Tierliebe.

johanna: Interessante Gedanken dazu. glaube, das kann man doch echt vielfach beobachten. Das stimmt, du hast völlig recht.

Karim: Ja, und das ist bei den Landwirten auch so. Wir trennen ja die Kälber von den Kühen direkt nach der Geburt, damit das nicht so schlimm für die ist, damit die sich gar nicht aneinander gewöhnen können. Weil es ist viel schlimmer, wenn ich die nach zwei Tagen trenne. Das ist das Narrativ, das ist natürlich totaler Quatsch, aber das ist das Narrativ, dass das aus Tierliebe geschieht und nicht etwa, damit

johanna: Mhm.

Karim: man irgendwie von der ersten Lebensstunde an die Wachstumsrate des Kalbs optimieren kann.

johanna: Eine ganz schöne Anekdote dazu im Rahmen dieser ganzen Ausschüsse im Bundestag, im Berlin und der Anhörung dazu versuche ich mein Chef Martin auch immer wieder davon zu überzeugen, hey, wir müssen auch mit den Leuten irgendwie reden, mit den Bundestagsabgeordneten oder mit den Ausschussvorsitzenden. Und was ich natürlich erstmal besonders kritisch auch betrachte, ist, dass viele die dort eben beispielsweise das Tierschutzgesetz verhandeln sollen, da Anhörungen leiten sollen, zu logischen Schlüssen kommen sollen, fachlich, ehrlicherweise auch über ihre eigenen Interessen verhandeln, weil eben viele der Leute, die in den Ausschüssen sitzen, selbst Landwirte sind. Und das ist natürlich schon, finde ich, bisschen kritisch zu hinterfragen, ob die eigentlich über die Fortführung ihrer eigenen Betriebe verhandeln sollen und in welcher Art und Weise dort vielleicht Haltung umgestellt oder verändert werden sollte. Jedenfalls kostet es mich immer ein bisschen Mühe, Martin zu überreden, mit CSU-Mitgliedern zu sprechen. Und leider verlaufen die Termine auch immer so, dass es für mich auch immer schwieriger wird, neue Termine für die Zukunft auszumachen. Jedenfalls waren wir auch jetzt vor einigen Monaten wieder dort beim Ausschussvorsitz. und saßen dann in seinem Büro und er erzählte uns auch, komischerweise ohne eigentlich zu fragen, warum wir da sind und ob wir Themen auch mitgebracht haben. Naja, er erzählte uns irgendwie von seinem Leben und dass auch er zu Hause noch einen Betrieb hat, den jetzt in der Zwischenzeit seinen Sohn übernommen hat, während er halt in Berlin tätig ist. Und da war er auch total schockiert, weil er meinte, ja, also so richtig läuft das aber irgendwie auch noch nicht, weil er war dann irgendwie wieder zu Hause und Die Kälber standen dann nachts draußen auf der Weide im Sommer und haben aber die ganze Nacht geschrien. Und die ganze Nacht war es so laut und er hatte so eine Sorge wegen den Nachbarn, weil irgendwann würden die sich doch beschweren. überhaupt. Und man meint mir so, ja krass. Ja, und das hängt bestimmt damit zusammen, dass die auch einfach von ihren Müttern getrennt wurden und einfach alle ihre Mütter vermissen und das doch eigentlich total dramatisch ist. Und da meinte er als komplett logische Konsequenz aus dieser Situation, ja, er hat das halt auch einfach nicht mehr so in der Hand, sein Sohn übernimmt das ja und der hat jetzt einfach ein paar Tage gewartet und die Kälber nicht direkt von den Müttern getrennt und das muss jetzt in Zukunft wieder anders sein. Und haute das einfach so völlig so raus an dem Tisch und alle waren einfach so richtig geschockt und wussten irgendwie gar nicht, was sie sagen sollten und da haben wir auch echt gemerkt, dass die einfach irgendwie auf einem ganz anderen Dampf waren. unterwegs sind und das doch irgendwie wahnsinnig schwierig erscheint, die wieder mit Argumenten, mit viel Debatte darüber irgendwie zurückzuholen. Hast du da Ansätze oder hast du strahlende Hoffnung in diesem Thema, wie man vielleicht künftig in der industriellen Tierhaltung Veränderungen schaffen könnte?

Karim: glaube nicht, dass es möglich ist, politisch da große Veränderungen oder überhaupt Veränderungen gerade bei landwirtschaftlich genutzten Tieren zu erzielen, solange landwirtschaftliche Interessen vorne, hinten, oben, unten, in der Regierung vertreten sind. Also ganz konkret, solange es halt Parteien sind, die regieren, die ihr Klientel sehr aus dem ländlichen Raum rekrutieren. wir haben wir verloren. Ich glaube, dass so ein Wandel nur stattfinden kann über die Gesellschaft und die Gesellschaft, dann entsprechend anders wählt. Also solange CDU, CSU halt am Start sind, haben wir halt verloren.

johanna: Mhm.

Karim: Da kann man nichts machen. da ist es natürlich trotzdem wichtig, die Gespräche, die ihr führt, halt schon mal jetzt die Grundsteine zu legen. Aber Ich sehe nicht, jetzt mit einem Metzgereiminister, dass da irgendwie irgendwas Positives passiert. Wird einfach nicht passieren. Die werden ja auch doof, wenn sie das machen, weil sie dann ihr eigenes Klientel vor den Kopf stoßen. Gut, das ist jetzt auch nicht unüblich für die CDU, ich glaube nicht, dass sie das machen werden.

johanna: Schwierig, ja, das ist sehr schwierig. Sprich, wir müssen ja dann auch auf Konsumentscheidungen in der Gesellschaft hoffen. Jetzt habe ich in deinem Buch aber auch gelernt, dass das irgendwie gar nicht so einfach ist und dass man da ja natürlich auch viele Versprechen auf Verpackungen im Supermarkt lesen kann, die irgendwie gut sich anhören. Thema Offenstein, da habe ich irgendwie wieder

Karim: Ja.

johanna: total viel dazugelernt. Magst du einmal erklären, warum das eigentlich gut klingt, aber ja, irgendwie auch ziemlich intransparent ist, was damit gemeint ist.

Karim: Ja, das sind diese ganzen sehr eloquenten Marketingversprechen. In Offenstall klingt ja so, wie da ist alles offen und dann geht es halt darum, dass die Tiere ja gut, ist eine Dache über dem Kopf, aber sonst sind die ja quasi draußen. So klingt das. Ist ja eigentlich nett. Ist aber Quatsch. Offenstall bedeutet nur, dass es halt eine Seite gibt von dem, mindestens eine Seite, die halt offen ist. Die darf aber mit einer Plane verdeckt sein. zum Beispiel. Also es geht einfach nur darum, dass irgendwie Frischluft reinkommt. Cool, so haben die Tiere jetzt relativ wenig von bis gar nichts und ich ja sehr öffentlich damit, dass ich noch nicht lange vegan bin. Jetzt seit über einem Jahr, ein bisschen über einem Jahr. Auslöser waren diese Dreharbeiten da auf diesen Milchbetrieb, weil ich da über Bullenkerber referiert

johanna: Mhm.

Karim: habe und da habe ich noch Milch und Käse und so zu mir gekommen, nämlich nicht, aber Käse. Dann schmatzte so ein Bullenkalb hinter mir und ich war so, Alter, ich kann das nicht mehr. Was mache ich denn hier eigentlich? Und das ist so bisschen für mich das Fazit aus dem Ganzen. vegane Lebensweise ist die einzig konsequente logische Alternative. So und ich respektiere und sehe, dass man nicht immer rein der Logik nachgehen kann, dass das nicht jedem direkt möglich ist. Aber wenn man mal ehrlich ist, ist das der einzige Weg. Und diese ganzen Tierschutz-Wohl-Blob-Versprechen, das ist Bullshit. Das ist alles totaler Quatsch. Das einzige Label, das zählt, ist halt vegan, wenn man was tatsächlich für die Tiere bewegen möchte.

johanna: Ja, sehr schön. Und du hast, was ich finde, was du auch gut schaffst in dem Buch, ist, dass du so schön mit den ganzen Mythen aufräumst. Weil man kriegt natürlich, und das habe ich auch, wenn ich irgendwie sage, ich verzichte auf tierische Produkte, ich trinke beispielsweise keine Milch, dass ich auch zum Beispiel schon gehört habe, ja, aber hast du dann genug Kalzium? Weil Milch ist doch so wichtig wegen Kalzium.

Karim: Ja, es ist so krass, oder? Das ist ja, also es geht ja auf eine Marketingkampagne in den 60ern, glaube ich, gestartet zurück und dann gab es später dieses Schulmilchprogramm und das Schulmilchprogramm

johanna: Genau.

Karim: ist ja ein wahnsinnig effizientes Mittel, Milch zu normalisieren. die Idee war ja ganz ursprünglich mal ganz explizit unverhüllt, den Absatz von europäischer Milch zu steigern in Europa. Das hat überhaupt nicht funktioniert. Gibt es einen Wikipedia Artikel dazu, kann man sich die ganzen Statistiken mal durchlesen. Das ist totaler Quatsch, dieses Programm führt aber dazu, dass es einfach ein Marketing Move ist, das Milch so als so ein gesund Label und super wichtig bekommt. So ich bin in den 90ern Kind gewesen, so die Milch Schnitte mit den Besten aus Blablabla Milch und so. Also so ein Bullshit. Und

johanna: Mmh.

Karim: ich glaube, dass du hast das gerade. Das ist gar kein Vorwurf, weil ich das selber häufig sage, aber es ist sehr entlarvend, dass man immer. von Verzicht spricht, wenn man sagt, ich verzichte

johanna: Stimmt, ja.

Karim: auf tierische Produkte. Und das ist, glaube ich, das ist krasseste Marketing-Move von herstellenden tierischen Lebensmitteln, dass alles andere immer verzichtet ist. Ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass ich auf Hackfleisch verzichte, weil Hackfleisch hart widerlich ist. gerade gemischtes Hack muss man sich einfach mal

johanna: Stimmt. Ja, stimmt.

Karim: vorstellen. sind einfach Schweine und Rinder, Leichen, die klein gematscht werden und dann gemischt werden. Das ist so ein Weirdes Konzept, wenn man das mal so sich

johanna: Ich habe schon.

Karim: und da dann von Verzicht zu sprechen ist hart strange auch bei Milch. So ja, das ist halt Eutersekret. Weiß ich jetzt nicht, ob das Verzicht ist, ich das nicht trinke. Aber ich bin komplett bei dir, dass ich das auch bei mir immer noch sehr, sehr stark merke, dass ich diesen Gedanken habe. So, ich verzichte

johanna: Hmm.

Karim: jetzt darauf, dass ich keinen Rohmilch Käse zu mir nehme. Ist aber totaler Quatsch, wenn man sich das mal so überlegt.

johanna: Ja, eigentlich schon. wenn man so sozialisiert ist und auch Werbung und alles Mögliche so gesehen hat und von Kindheit an so aufgewachsen ist, dann steckt das natürlich noch ziemlich stark in einem drin irgendwie. Nun ist es, ich, ziemlich schwer so, wenn man sich den ganzen Podcast jetzt angehört hat, denkt man so, ach Gott, was mache ich denn jetzt als normale Privatperson, in irgendeiner Weise dagegen anzugehen. kann man sich jetzt vielleicht schon denken, ein Appell, schaut doch, ob ihr eure Lebensweise anpassen könnt oder ob man da noch was verändern kann. Vielleicht ist der vegane Lebensstil ja umsetzbar, was uns ja alle sehr freuen würde, aber gibt es denn vielleicht noch andere Möglichkeiten, wie man sich irgendwie engagieren kann oder wie man das Gefühl hat, dass man eben nicht ganz machtlos all das ansehen muss.

Karim: Ja, ich glaube, dass man nicht nur was für die Tiere, sondern auch für sich selber tut, wir haben jetzt beide mehrfach gesagt, vegan ist halt die Lösung, aber es ist halt schwierig und ich respektiere das auch, dass das für viele Menschen, weil sie halt so tief da drin sind, sehr schwierig ist umzusetzen, war es für mich auch. Ich glaube, dass man sich selber in großen Gefallen tut, wenn man einfach tatsächlich was über die Tiere lernt. das soll jetzt, also es ist natürlich auch Werbung für mein eigenes Buch, aber halt auch es gibt ganz tolle Instagram-Kanäle von Lebenshöfen, wo einfach Tiere, Schweine,

johanna: Mmh.

Karim: Rinder, alles Mögliche, die einfach ganz normales Leben ohne irgendwelchen Leistungsanspruch führen dürfen, wo die einfach mal gezeigt werden, wo man sieht, das sind ja Charaktere, die sind ja gar nicht alle uniformgleich, die sehen nicht nur unterschiedlich aus, die ticken auch anders, die

johanna: Hm.

Karim: haben andere Verhaltensweisen, die einen sind schüchtern, die anderen sind mutig, die anderen sind frech oder irgendwie Trolle, das gibt's alles. wenn man sich... Ja? Ja. Nee, mach.

johanna: Hast du ad hoc, sorry, dass ich jetzt reingetreten habe, hast du ad hoc vielleicht zwei, drei Accounts, die man einfach mal aus der Hüfte schießen kann, direkt die Leute dahin zu verfrachten?

Karim: Ja, von Stefan Pütz, die Ralfis Farm finde ich ganz, ganz toll. Und der Eibenshof ist meiner Meinung nach, machen die ganz, ganz tolle Arbeit, wenn es

johanna: Ja, total.

Karim: Schweine geht. Und ich meine runter. Wohlfüllprogramm mit meiner Partnerin ist es, dass wir uns die Stories vom Eibenshof angucken, wenn sie die Schweine begleiten und einfach so, okay,

johanna: Ja.

Karim: was machen die dann heute? Und dann gibt es auf twitch.tv slash

johanna: ganz süß,

Karim: Hofzeitprojekt kann man 24 Stunden rund die Uhr sich angucken, wie die Schweine vom Hofzeitprojekt leben.

johanna: Ach, cool.

Karim: Und das ist ganz fantastisch. Also es kostet nichts, einfach bei twitch.tv slash Hofzeitprojekt reinschalten. Und das ist absolut mega cool. Das ist so Second Screen Content für mich, wenn ich, ich ein Buch geschrieben habe.

johanna: so.

Karim: hatte ich das ganz viel auf dem zweiten Bildschirm laufen. Ich glaube, man tut sich selber und den Tieren einen Gefallen, wenn man lernt, die als Individuen zu begreifen.

johanna: Du hättest mir eigentlich eine bessere Überleitung nicht schaffen können. Denn tatsächlich, dachte ich jetzt gegen Ende des ein bisschen dystopischen Podcasts möchte ich eben genau auf das nochmal aufmerksam machen, weil man eben in deinem Buch auch so unfassbar viel lernt über die Skills von, in dem Fall, Kühen und Schweinen. Hast du Lieblingsskills? Also du hast schon über den Geruchssinn des Schweins

Karim: ja! Ja!

johanna: gesprochen. Dann schieß mal los.

Karim: Eines für Rinder, eins für Schweine. Also bei Schweinen, das habe ich jetzt schon häufiger erzählt, aber es lohnt sich immer wieder, Wildschweine bauen Schlafnester und zwar fast jede Nacht andere. Und die teilen sich diese Aufgaben. Also du musst ja so verstehen, die schlafen jede Nacht dicht an dicht gedrängt in einem Nest aus Zweigen, Moos und Blättern und so. Und die bauen das halt fast jede Nacht neu. Die gehen ganz selten in vorhandene Nester zurück. Und es gibt manche Schweine, die sind sehr, gut da drin. passende Zweige zu finden. gibt es andere, die sind sehr gut darin, Moos zu finden. Und dann wieder andere, sind sehr gut darin, das alles zusammenzubauen. Das sind immer die gleichen Schweine, die diese Aufgaben erfüllen. Und die arbeiten sich sozusagen zu und ergänzen sich. Und das finde ich ist so eine süße Vorstellung, wie die dann abends alle immer gemeinschaftliche Nestchen bauen und dann da irgendwie

johanna: Ja. Ja.

Karim: schlafen. Das total cool. Und bei Rindern finde ich es total faszinierend. Es gibt ja so ganz, ganz viel Forschung, bei denen verschiedenste Tiere, unter anderem Rinder, Aufgaben erledigen müssen. Man hat herausgefunden, dass die Rinder nicht nur aufgrund von Futterbelohnungen oder so diese Aufgaben gerne machen, sondern dass die intrinsisch motiviert sind, neue Aufgaben zu lösen. Also wie wir einfach weil Bock haben Sudokus machen oder sowas, machen Rinder Spaß daran, Aufgaben zu lösen, unabhängig von der Belohnung. Und das finde ich ist ein mega cooler Faktor.

johanna: Ja, also total spannend, man oder was ich jetzt durch dein Buch auch nochmal Neues dazugelernt habe. Deswegen ganz große Empfehlung. Es ist zwar ein ernstes Thema, aber ich finde, dass es sich so gut wegliest. Also ich habe das echt so verschlungen irgendwie, weil es einfach so gut erzählt ist. Und deswegen natürlich ganz große Empfehlung, das einmal sich zu Gemüte zu führen und natürlich auch auf deinem YouTube und Instagram-Kanal vorbei zu schauen und da sind ja die Themenauswahl ist da ja riesengroß, die du dort beackerst und bei der man auch sehr, sehr viel dazulernen kann. Und deswegen freue ich mich total, dass du dir heute die Zeit genommen hast und mit mir darüber gequatscht hast. Ich hätte jetzt noch ziemlich viele Anschlussthemen und Anschlussfragen, aber ein nächstes Mal. Ja.

Karim: Ja, das wiederholen wir. Ich wollte an der Stelle auch euch Danke sagen für eure Arbeit jetzt beim Hundeführerschein und generell irgendwie, dass ihr da den politischen Hebel immer wieder sehr ausdauernd sucht. Da fehlt mir zum Beispiel einfach die Geduld für, so Menschen zu reden. Deshalb wundere und bedanke ich mich da sehr, dass ihr das übernehmt sozusagen. im Namen aller vielen Dank, dass ihr da die Bresche springt.

johanna: Mal sehen, lange ich die Termine noch durchkriege. Weil komischerweise hat Martin nie Zeit für sowas. Nein, ich kann es auch verstehen.

Karim: Danke dir, dass du da am Start bist. Ist mega cool.

johanna: Ja, wir verlinken natürlich alles hier in den ganzen Show Notes und bla. Dort werdet ihr alles finden. ja, in dem Sinne, Dank und bis zum nächsten Mal.

Karim: Ciao!