Wolfgang Schüssel bei Franz Schellhorn: Was, wenn Frankreich kippt?

0:00 Das ist aus einer Freihandelszone eine Regulierungsmaschine der Sonderklasse geworden.

0:05 Und andererseits widerspreche ich Ihnen entschieden, dass man durch Kooperation mehr erreicht als durch Erpressung. Eigenverantwortung ist damit geeingeschrieben und das Ergebnis sieht man dann halt. Vergessen Sie es.

0:16 Aber die sind sehr froh, dass sie mehr Zeit kriegen für Lichtreformieren. Ich kann auch nochmal sagen, ich war immer ein glühender Europäer. Jetzt ist ein bisschen in der Neurestwärme da, würde ich sagen. Blase sie ein bisschen in die, damit ich dein Flämmchen kommen kann. Das Weekly, Make Austria Think Again, der Podcast für alle, die wissen, dass der Staat nicht jedes Problem lösen kann.

0:37 Heute spreche ich mit meinem Gast, Wolfgang Schüssel, über die jüngsten Randale auf Frankreichs Straßen, darüber, welche Folgen das für ganz Europa haben könnte, ob das den Euro zerreißen könnte und warum Europa letzten Endes doch noch die Kurve kratzen wird. Mein Name ist Franz Schellhorn. Willkommen im Studio der Agenda Austria.

0:59 Herzlich willkommen im Studio der Agenda Austria. Mein heutiger Gast, niemand geringerer als Dr. Wolfgang Schüssel. Den Jahrgängen, den älteren Jahrgängen muss man sich nicht vorstellen, aber für die Jüngeren sagen wir noch ein paar Worte. Sie haben damals als Wirtschaftsminister den Beitritt zur Europäischen Union verhandelt, als Vizekanzler und Außenminister den Beitritt zur Eurozone verhandelt und wurden dann 2000 Bundeskanzler, was sehr viele in Europa aufgeregt hat aufgrund der Konstellation mit der FPÖ.

1:31 14 Staaten haben damals Sanktionen über Österreich verhängt. Und was dann folgte, war wahrscheinlich die größte Reformphase der zweiten Republik. Also sie haben Reformen angegangen, die vor ihnen keiner gemacht hat, nach ihnen keiner mehr gemacht hat, Pensionsreform, eine große Budgetsanierung, eine große Privatisierung, Entschuldung der Verstaatlichten, Zusammenlegung Gendarmerie, Polizei, Entschädigung der NS-Opfer, was habe ich noch vergessen.

1:58 Also es war eine ganze Reihe Forschungsoffensive. Es war damals dieses Motto Speedkills, eine Reform nach der anderen. Speed Wins. Speed Wins, war Speed Wins? Mein Motto war Speed Wins, Andreas Kuhl, Speedkills. Ja, und jetzt sind sie Elder Statesman, immer noch alles beobachtend und Präsident der österreichischen Gesellschaft für Außenpolitik und die Vereinten Nationen in Wien.

2:23 Wenn man derzeit auf Europa schaut, dann schaut man vor allem auf Frankreich. In Frankreich werden Mülltonnen in Brand gesetzt, Autos angezunden, Geschäfte angesteckt, Rathhäuser in Brand gesetzt, was haben wir noch? Universitäten demoliert. Wie schauen Sie auf die Vorgänge im zweitgrößten europäischen Land?

2:47 Mit großer Sorge, aber es ist nichts Neues. Das muss man immer dazu sagen. Frankreich hat einfach ein anarchistisches und revolutionäres Potenzial. Das hat es immer wieder gezeigt in der Vergangenheit. Denken Sie an die 68er Revolution, die dort auch viel gefährlicher und auch gewaltbereiter war als in Deutschland oder gar in Österreich.

3:11 An die Gelbwesten oder jetzt eben diese Versuche, auch die banlieus, die immer wieder ein Unruhe herzing. Ich finde, die Franzosen haben einfach manche Dinge nicht gut im Griff gehabt. Das erste ist einmal die Integration. Sie haben immer eine starke Zuwanderung gehabt. Sie haben also früher natürlich auch frühere Kolonialgebiete eingemeindet und hereinholen müssen zum Teil.

3:37 Das hat sehr viel Sprengstoff, inhaltliche Spannungen mit sich gebracht. Und dann war natürlich in Frankreich immer eine unglaubliz zum Zentralismus und zum Etatismus. Frankreich hat heute eine Staatsquote, die bei über allen anderen Staaten liegt. Und das macht es natürlich sehr schwierig, weil damit auch alle immer vom Staat, von der Nummer eins, vom Präsidenten, alles erwarten.

4:03 Eigenverantwortung ist damit gleich geschrieben. Und das Ergebnis sieht man dann heute. Und dazu kommt natürlich auch eine immer stärker gewaltbereite Linke, extreme Linke, nicht vergleichbar mit unseren linken Bewegungen in Deutschland oder in Österreich. Und die auch ganz bewusst sich auf dieses Potenzial draufsetzt.

4:24 Und das ist natürlich eine gefährliche Mischung.

4:26 Weil Sie Eigenverantwortung angesprochen haben, ist mir jetzt natürlich eingefallen, dass ich etwas Entscheidendes vergessen habe, nämlich Ihnen was anzubieten, nämlich eine Tasse. Sie können sich eine Tasse aussuchen zur Wahl, stehen Karl Marx, Margaret Thatcher, Barack Obama, J. Guevara und Ronald Reagan.

4:43 Nachdem es die einzige Frau ist, nämlich also gerne die Margaret Thatcher, die auch Großes geleistet hat, obwohl sie natürlich auch eine sehr eigenständige und manchmal fast sture Person gewesen ist. Aber sie hat natürlich einiges zusammengebracht.

4:58 Das muss man sagen, sie bringen mich unter Zugzwang, ich nehme dann den Wagen, weil sie sagen, einiges zusammengebracht. Mich erinnert das schon ein bisschen so an die 70er Jahre, als England brannte, damals auch mit der Gewerkschaftsbewegung. Und man war damals, sie war natürlich eine starke Führungsperson.

5:15 Es gab auch noch kein Social Media, also die Organisationsfähigkeit war noch nicht so groß wie heute. Aber wie ist das, in Frankreich wieder in den Griff zu kriegen? Jetzt schaut es einmal so aus, dass das auf andere Länder überschwappt. Aber Frankreich steht vor Wahlen nächstes Jahr, also man kann sich jetzt ungefähr ausmalen, was passiert, wenn nicht der linke Kandidat der Mélenchon gewinnt, sondern die Le Pen.

5:37 Ja, ich glaube noch immer, dass die Mitte und das Zentrum entscheidend ist. Das ist ja in allen Ländern gleich. Letztlich gruppiert sich ja alles um die Mitte. Und wenn die Mitte schwächelt, dann wären die extreme stark. Ich glaube noch immer, dass in Frankreich auch ein guter Mitte-Kandidat, zum Beispiel Eduard Philippe, jede Chance hätte, die Wahl zu gewinnen.

6:00 Nicht nur die erste Stichwahl, also die erste Runde, da wird wahrscheinlich Le Pen vorn sein, aber in der Stichwahl, in der entscheidenden Stichwahl, hätte so ein Kandidat wirklich die Chance. Er muss nur in die Stichwahl kommen. Und das setzt voraus, dass sich halt dann andere Konkurrenten, die auch aus der Mitte kommen, sich einem möglichen Gewinner unterordnen, was offensichtlich sehr schwer zu verkraften ist für manche.

6:24 Aber die Chance lebt noch immer.

6:26 Aber jetzt war eigentlich der Macron ein Kandidat der Mitte. Er hat allerdings gezeigt, dass dieses Land de facto nicht reformierbar ist. Und sie haben ja damals die Zeit noch miterlebt, dass Frankreich und Deutschland gegen den Maast-Recht-Vertrag, den Maastricht-Vertrag gebrochen haben. Es hat einige Protestnoten damals gegeben.

6:45 Aber seit damals schüttet man eigentlich alle Probleme mit Geld zu. Und das Ergebnis sieht man eigentlich jetzt und man kann das eigentlich nicht mehr rückabwickeln.

6:55 Also ich glaube trotzdem, alle Probleme, die wir haben, sind letztlich lösbar. Mit den Instrumenten, mit den Tools, die wir haben, mit der Bereitschaft, auch wirklich über die Parteigrenzen hinweg zu gemeinsamen Lösungen zu kommen, dann geht vieles. Also ich bin nicht so auf dieser Ebene, dass alle jetzt beklagen das Ende Europas and this would be furbare situation.

7:20 This wird uns schon so lange prophezeit and this is noch nie eingetreten. Wir haben Schwierigkeiten, das ist klar. Aber ich glaube trotzdem, dass mit guter Programmatik und mit einem klaren politischen Willen das auch lösbar ist. Macron hat ja gut begonnen, das muss man immer dazu sagen. Am Anfang war das ja die erste Periode gut.

7:38 Bei Schröder war es ja auch so. Schröder ist in die Mitte gerückt, am Anfang nicht, da war es auch schwach. Die zweite Periode war dann deutlich erfolgreicher mit der Agenda und mit allem drumherum, wo dann Angela Merkel eigentlich einige Jahre, um nicht zu sagen, zwei Perioden sehr gut leben konnte davon.

7:56 Also es ist nicht wahr, dass das Zentrum nicht die Kraft hätte, die Probleme zu lösen. Und ich glaube auch auf europäischer Ebene, wobei man dazu sagen muss, die Europäische Union von heute ist eine ganz andere als die, zu der wir beigetreten sind. Also vor über 30 Jahren, ich war der Stellvertreter von Alosmog bei den Verhandlungen.

8:20 Und wir hatten damals einen Rechtsbestand von 60.000 Seiten, acquis communautaire. Zehn Jahre später waren es ungefähr an die 100. Wir haben dann in unserer Präsidentschaft 2006 ungefähr 10% wieder weggebracht. Heute sind wir bei 150.000 bis 170.000. Das heißt, das sind neue Themen auch dazugekommen, und zum Teil auch Überregulierungen, die kann man auch wieder ändern.

8:46 Also ich glaube, die Situation auch Europas ist in keiner Weise so, dass man verzweifeln muss, man muss nur die richtigen Weichen stellen. Und das geschieht in einigen Bereichen ganz gut: Sicherheit und Verteidigung zum Beispiel. Vor im Jahr 2020 hatten wir 200 Milliarden Verteidigungsbudget für alle EU-Länder zusammengenommen.

9:07 Heute haben wir 400 Milliarden und 2030 werden es 800 Milliarden sein. Also da ist der Weckruf verstanden worden. In anderen Bereichen müssen wir noch nachlegen.

9:17 Sie haben jetzt sehr elegant übergeleitet auf Europa. Ich möchte mal ganz kurz zu Frankreich zurückkommen. Es ist schon wahr, dass es seit langem prognostiziert wird, dass Europa irgendwo seinem Ende zusteuert. Es gibt jetzt aber auch, sage ich, besondernere Ökonomen, ich würde jetzt mal den Hans Werners Hinn nennen, der schon lange auf dieses Problem Frankreich hinweist und eigentlich Frankreich die Sprengkraft zubilligt, die eigentlich Griechenland nicht hatte oder die man bei Griechenland gefürchtet hat, aber Frankreich hätte die Sprengkraft, den Euro in ernste Schwierigkeiten zu kriegen.

9:49 Die Aufschläge auf französische Staatsschulden sind schon extrem hoch. Also die zahlen 5% mittlerweile. Der Euro-Kurs geht massiv nach unten. Das Problem sehen Sie sicher auch, aber Sie glauben nach wie vor, Sie glauben, dass es lösbar ist. Aber wer soll das lösen? Und wie vor allem?

10:04 Ja, klarerweise, es muss nächstes Jahr bei den Wahlen zuerst die Präsidentenwahl und nachher gleich die Nationalversammlung. Also es sind ja in Wirklichkeit jetzt jeweils zwei Runden, also vier entscheidende Wahlen. Und wenn die Wähler, für die das ja auch ein Weckruf ist, was jetzt passiert ist. Also ich glaube nicht, dass das so ohne weiteres weggesteckt werden kann.

10:27 Dieser Ausbruch von nackter Gewalt, das schreckt schon viele auf. Und ich denke, dass auch viele, die aus verständlichen Gründen jetzt protestieren wollten, friedlich protestieren wollten, gesehen haben, was daraus werden kann. Daher, ich glaube noch einmal, die Mitte, und das sind mehrere Parteien natürlich jetzt in Frankreich, genauso wie in Deutschland oder in Österreich, die Mitte muss sich auf eine Linie einigen und muss bereit sein, zusammenzuarbeiten, um die Probleme zu lösen.

10:58 Wenn sie das tun, dann sind alle Probleme lösbar. Da bin ich ganz überzeugt. Und sie muss aber auch die Straßen unter Kontrolle bringen. Ja, das geht aber auch. Man darf sie halt nur nicht überrollen lassen. Offensichtlich war die Polizei in Frankreich total überfordert. Die haben erwartet ungefähr 100.000 bis 150.000 Demonstranten in ganz Frankreich.

11:19 Am Ende waren es fünfmal so viel. Und darauf kann man sich ja vorbereiten, notfalls mit der Aufbietung aller Sicherheitskräfte, inklusive Militär. Also ich glaube nicht, dass auch dieses Problem lösbar ist. Aber man muss sich halt rechtzeitig darauf vorbereiten. Man muss proaktiv auf die Dinge hingehen.

11:38 Und wahrscheinlich, wenn ich erkenne, dass ein sichtbares Problem da ist, wie etwa der Zustand der französischen Schulen. Ich habe ja auch einige Dokumentationen gesehen, wie elendiglich die beisammen sind. Ja, da kann ich bitte vorher einen runden Tisch machen mit den Betroffenen und versuchen, eine Lösung zu finden.

11:56 Das ist ja auch nicht eine Raketenwissenschaft.

11:58 Und vor allem bei 57 Prozent Staatsausgaben gemessen, am BIP wird es nicht am Geld scheitern.

12:03 Das wollte ich auch sagen. In Wirklichkeit ist ja in allen Ländern gibt es ja genug Geld. Nur die Verteilung, wo man die Dinge hinlenkt, dort, wo es wirklich notwendig ist, wo Not am Mann und an der Frau da ist, dort muss man halt hingreifen und nicht überall die GIS-Kanne einsetzen.

12:19 Wie hoch schätzen Sie den Einfluss des politischen Islam ein bei diesen Protesten?

12:23 Ich glaube, dass hier verschiedenste Elemente mit eine Rolle spielen. Ich bin jetzt kein Geheimdienst oder habe auch keine besonderen Informationen, aber man weiß, dass eigentlich jetzt durch viele Jahre und nicht zu sagen Jahrzehnte viele solche Proteststimmen auch aus Russland mit unterstützt und mit angefeuert worden sind.

12:45 Man weiß, dass natürlich die extreme Linke hier die anarchische Szene massiv eine Rolle gespielt hat, und die kennt man gerade in Frankreich sehr genau. Es haben hier sicherlich die Bellieus eine Rolle gespielt, auch mit Netzwerken, die natürlich auch bis ins Islamistenmilieu hineinreichen. Aber nochmal, das ist nicht unsere Aufgabe, jetzt das zu kommentieren, sondern das muss schon, das ist Aufgabe der Polizei.

13:10 Das ist die klassische Polizeiarbeit, Staatsdienst, Sicherheitsdienst. Eine Gesellschaft muss geschützt werden vor solchen Ereignissen. Das ist eine der ureigensten Staatsfunktionen. Und nicht, dass man das Geld mit der GIS-Kanne überall anders hin verteilt.

13:26 Weil sich Russland angesprochen haben, das ist eigentlich immer diese klassische KGB-Strategie gewesen, westliche Demokratien zu erschüttern, zu teilen, auch teilweise zu radikalisieren. Und das läuft jetzt ein bisschen nach dem Muster ab, was jetzt nicht heißt, dass es so ist, wie man es vermutet, aber es ist auf jeden Fall eine gewisse Auffälligkeit da, muss man sagen.

13:45 Ja, gut, aber es ist evident, dass heute massive Angriffe, Cyberangriffe, Informationsangriffe oder Fake News Spreads eine große Rolle spielen. Die Drohnen, Angriffe auf den Leipziger und den Luxemburger Flughafen, die ja nicht harmlos gewesen sind, auch wenn die Drohnen nicht explodiert sind. Da hätte ja unglaublich viel Schaden entstehen können, auch was die Datensicherheit etwa der baltischen Staaten betroffen hätte.

14:14 Wir haben eine ganze Menge von wichtigsten Staatseinrichtungen, die zum Teil wochenlang lahmgelegt worden sind, in vielen europäischen Ländern, nicht nur im Baltikum. Wir haben immer wieder Testversuche von Drone oder Überflügen, um quasi die NATO-Aufwachsamkeit in Frage zu stellen. Also das sind klare Versuche eines Schattenkriegs, which my friend Wolfgang Gishinger bezeichnet had.

14:45 There are Handlungen that in verschiedenen in Weltraum, in Luftraum, in Cyberspace, zu land anderskabel that Leitungen. Ohne that this is in classic 19th, 18th year, a Landkrieg. This is heute wesently complex and viel schwieriger to handhaben gewesen. But domal Europa and jeder einzelne Mitgliedstaat doch nicht naiv sein, sondern muss sich auf diese Herausforderungen einstellen anders enormes Geld aufwenden.

15:28 Das wird teuer und notwendig.

15:30 And eine Zeitfrage natürlich. Das muss ja eher heute als morgen passieren, weil derzeit sind wir ja nicht wirklich vorbereitet, wie man sieht, an den ganzen.

15:38 Ja, aber die Zeit, verzeihen Sie, dass ich da jetzt ein bisschen widerspreche, die Zeit ist immer die gleiche. Und jetzt der Angriffskrieg auf die Ukraine ist auch schon bitte jetzt fast fünf Jahre her. Also in dieser Zeit hätte man ja vieles schon machen können. Und es ist halt zum Teil wiederum verschoben worden, aufgeschoben worden.

15:59 Die Europäer können genauso, das Geld hätten wir, könnten genauso ein Art Starlink-ähnliches Netzwerk im Weltall implantieren und werden damit weniger abhängig von den Amerikanern, könnten uns besser gegen die Russen und die Chinesen schützen. Also noch einmal, es ist nicht die Frage, dass wir nicht die Instrumente, nicht das Kapital, nicht das Know-how haben.

16:22 Es braucht den politischen Willen, solche Dinge zu machen. Aber wann, wenn, nicht jetzt? Aber es gibt ihn nach wie vor nicht. Nein, das glaube ich nicht. In manchen Bereichen is das ja schon da. Das Bewusstsein is da. This is ja auch interessanterweise mit dem Amtsantritt von Friedrich Merz, der heftigst immer wieder criticated.

16:41 They had rich to begin the bremse for these wicked stats functions au craft. This was him not angry. This was vulnerable.

17:08 12. Juni 1994 haben wir damals für den Beitritt zur Europäischen Union gestimmt. Ich habe das damals, für mich persönlich war das völlig klar und ich war da glühender Befürworter. Heute wüsste ich nicht mehr, ob ich noch so ein glühender Befürworter wäre. Wenn man sich die Europäische Union anschaut, wie sich die entwickelt hat.

17:27 Es ist aus einer Freihandelszone eine Regulierungsmaschine der Sonderklasse geworden. Es gibt eigentlich kein großes Projekt mehr seit dem Euro. Also, mir fällt jetzt kein großes ein, seit der Einführung des Euro. Die Kommissionspräsidentin ist eine Marketingprofessionistin, würde ich jetzt mal sagen, die hat dann großartig inszenierte Auftritte.

17:51 Ich kann sie kaum noch hören, weil eine Ankündigung nach der anderen kommt, es wird dann nichts umgesetzt. Also, das ist schon etwas, wo ich mir denke, da ist man falsch abgebogen. Ich weiß noch nicht genau, wann das passiert ist oder was da passiert ist.

18:04 Also Sie haben sich ja in manchen Punkten in der Kritik nicht Unrecht, weil es ist auch ehrlich gesagt auf der ganzen Welt nichts perfekt. Das ist schon klar. Und die Europäische Union ist auch ein solches unvollendetes Projekt. Und andererseits widerspreche ich Ihnen entschieden. Schauen Sie, Europa ist ein Projekt, ist ein Versprechen.

18:24 Das ist ein Versprechen, das gerade in der heutigen Zeit eigentlich wichtiger denn je ist. Ein Versprechen, das man durch Kooperation mehr erreicht als durch Erpressung. Dass man durch Zusammenarbeit von schwierigen 27 Mitgliedstaaten mehr erreicht, als wenn man sich unterordnet im jeweils stärksten, oder dass jeder auf eigene Faust in dem heutigen Dschungel mit unterwegs ist.

18:50 The jungle grows back, hat Kagan unless einmal publiziert. Das heißt, wann, wenn nicht jetzt, müsste man diese Union gäbe es noch nicht gründen, und zwar hier und jetzt. Und ich bin überzeugt, dass sie da auch so mit dabei wären. Es gibt ja keine andere Alternative. The European Länder haben in den letzten 200 Jahren ungefähr 300 Kriege gegeneinander gefeed.

19:14 And a Tatsache, that we just over 80 years freedom between us have this is a unglaublicher positive impulse that all the legitimate critics that they awed have that too bureaucratic is too long, that it trotzdem verbless. Also, that can be a good idea. I'm sorry, things einfach. There is überhaupt keep quasi den bürokratischen Aufwand noch mehr zu intensivieren.

19:56 Berichtspflichten und Kontrollen und ich weiß nicht was alles. Das ist ja überhaupt nicht notwendig in der heutigen Situation. Und ich glaube daher, dass auf der ganzen europäischen Ebene eine quasi große Reform der staatlichen Institutionen notwendig sein wird. Und ich glaube, gerade diese neuen Instrumente, die es ja vor zehn Jahren noch nicht gegeben hat.

20:19 Also KI gibt es, was ich seit vier, fünf Jahren jetzt ernstlich. Und wir sind ja auch hier noch am Beginn. Und wir wissen außerdem, dass die Zahl der Beamten sich ja massiv verändern wird. In den nächsten 10, 15 Jahren gehen ungefähr 40 Prozent aller Beamten in Pension. Das heißt, du wirst sie ja gar nicht nachbesetzen können.

20:39 Das heißt, da entsteht eigentlich ein Druck, ein Reformdruck, den man positiv aufgreifen muss und aus dem wirklich was Gutes machen.

20:48 Das ist alles richtig und ich teile das auch mit dem Friedensprojekt. Bei der KI würde ich immer sagen, hat es natürlich eine zweite Seite, weil wenn die KI immer für die Regulierung eingesetzt wird, dann ist das auch eine gefährliche Waffe. Und mich stört ein bisschen so dieser Geist, und ich weiß nicht mehr, wie man den wegkriegt.

21:04 Der in Brüssel durch die Gänge weht, dass man zum Beispiel jetzt von der Leyen sagt, we made the Bürokratie um 25% senken, and we werden das senken, so jetzt ist die nächste Regulierung am Weg. Zuerst war es die Lohntransparenz Richtlinie, jetzt kommt die Verpackungsverordnung, die so krank is that selbst die EU-Kommission den Ländern rät sie nicht zu exekutieren.

21:26 Und da denkt man sich, wenn man immer das Gegenteil tut von dem, was man sagt, dann verliert man massiv an Glaubwürdigkeit, man stärkt massiv die EU-Gegner, und man scheint dieses Krebsgeschwür der Bürokratisierung und der Regulierung nicht in den Griff zu kriegen.

21:41 Die Verpackungsverordnung ist ein gutes Beispiel, das eigentlich ein öffentlicher Druck hilft. Das ist durchgerutscht. Das läuft ja in der Regel über das sogenannte Trilog-Verfahren. Da werden 80, 90 Prozent aller Beschlüsse auf europäischer Ebene heute gemacht, zwischen weiß ich 20 Experten auf Parlamentsebene, Kommission und Mitgliedstaaten, Ratsebene, und dann wird irgendwas ausgetauscht, wo man quasi wie bei üblicherweise doodde ist.

22:10 Ich möchte dieses Thema, du möchtest das, versuchen wir einen Kompromiss zu finden und tauschen daher ab. Und dann kommen wir manchmal mit Dingen heraus, die eben so enden wie die Verpackungsverordnung. Und ich glaube daher, dass die öffentliche Kontrolle dieser Entwicklungen unheimlich wichtig ist. Das müsste man viel stärker machen.

22:27 Ich denke mir zum Beispiel, dass die nationalen Parliament viel stärker with the European Fragen auseinanderset. I've been, it's not länger, I've been by the Rat in the Parliament game, in the Österreich. And have done, what it says, what happened, where this position was, and have not unangename or unpopular things to trade, why they are notwendig and without.

23:12 And I think the tools, Digitalisation and AI, könnten da entscheidend beitragen.

23:18 Jean-Claude Juncker ist einmal gefragt worden, wie das überhaupt zustande kommt, dass diese Regulierungen auf den Weg gebracht werden. Und er hat das so formuliert, was ich ganz interessant gefunden habe, es gibt unterschiedlichste Quellen. Es gibt in der Brüsseler Bürokratie Ideen, wie man das machen könnte.

23:32 Es gibt NGOs, aber es gibt natürlich auch große Unternehmen und große Wirtschaftsverbände, die gern Regulierung hätten. Und wir wissen, hinter jeder Regulierung steht ja auch ein wirtschaftliches Interesse. Dann schaut sich die Kommission das an, man lanciert dann einmal irgendwann einen Gesetzentwurf, den wird dann an die Öffentlichkeit gebracht und wenn es keinen Widerstand gibt, dann geht das durch.

23:50 Das heißt, das, was Sie ja gesagt haben, man müsste eigentlich auch mehr Widerstand leisten. Und zwar von vornherein. Das trifft aber ein bisschen auch die Wirtschaftsverbände, die da relativ leise sind oder die oft dann erst zu spät drauf kommen. Von den Parlamenten rede ich jetzt einmal gar nicht, aber da ist irgendwo, weiß ich nicht, ist man genügsam geworden oder ist dieser Wust an Regulierungen, der da reinkommt, gar nicht mehr zu bewältigen, dass man irgendwann, weiß nicht, dass man mit dem Lesen immer zusammenkommt.

24:16 Ich weiß nicht, woran es scheitert oder ist es vielleicht ein Träger?

24:19 Ich glaube, erstens, es braucht wirklich eine europäische Diskussion in vielen Bereichen. Und dann braucht es natürlich ein ernst genommenes Subsidiaritätsprinzip. Es muss eben nicht alles auf europäischer Ebene geregelt werden. Aber die wichtigen Themen können dorthin. Auch Themen, die heute zum Beispiel noch nicht, für die heute noch nicht Brüssel zuständig ist, zum Beispiel Sicherheitspolitik, Verteidigungspolitik.

24:44 Das ist heute unbedingt wichtig, dass es dort gemacht und dort koordiniert wird. Andere Bereiche könnten viel leichter zurückgegeben werden. And ich denke mir, dass das eigentlich eine ganz gute Balance ergeben könnte. Und ich denke, dass vor allem auch die Erfahrungen mit den überschäumenden Regelungen der letzten fünf, sechs, sieben Jahre, also vor allem der ersten Kommission unter Ursula von der Leyen, die schon zu denken.

25:11 Bei Juncker war das noch anders. Der hat zum Beispiel wirklich immer, wenn eine neue Regelung kommt, muss man zumindest schauen, dass eine alte Regelung ausläuft. Heute ist es so: eine läuft aus, fünf neue kommen herein. Und das kann man auch wieder umdrehen. Also ich glaube, dass du wirklich versuchen solltest, auf allen Ebenen eine Art Staatsreform oder auch europäische Institutionenreform in Gang zu setzen, die wirklich neu justiert, wer soll was machen.

25:39 Und man sollte dabei nie das Grundprinzip der Europäischen Union aus den Augen verlieren. Das sind die Freiheiten. Absolut. Und diese Freiheiten, deswegen auch Thatcher und Reagan, sind schon auch, das sind ja die Leuchttürme für uns. Das ist nicht nur die Meinungsfreiheit, this is not nur die unternehmerische Freiheit, das ist auch die Eigenverantwortung des Einzelnen.

26:02 Das ist die kulturelle Freiheit. Das sind Themen, die uns eigentlich gegenüber allen anderen Weltregionen ein bisschen herausheben. Und damit sind wir ja auch eigentlich immer noch die Region, die mit Sicherheit zu den lebenswertesten der ganzen Welt gehört.

26:20 Ich habe jetzt herausgehört, also eine starke Kommissionsführung kann schon einiges in die richtige Richtung eigentlich.

26:27 Stichwort Jacques Delors hat das gemacht. Und der hat ja den Binnenmarkt eigentlich und die Eurozone, die Schaffung der europäischen Währung, das waren zwei solche Meilensteine, die Europa wirklich stark gemacht haben. Und ich glaube zum Beispiel ein nächster Meilenstein sollte sein, dass wir wirklich versuchen, auf europäischer Ebene alles zu tun, einmal eine Kapitalunion zu schaffen.

26:51 Die Amerikaner verwalten derzeit in ihren Pensionsfonds ungefähr 45.000 Milliarden Dollar. In ganz Europa sind das 5.000 Milliarden. Und die sind wieder konzentriert in Dänemark, Schweden und Holland. Norwegen käme auch dazu rechnen. Und alle anderen Länder haben praktisch nichts auf diesem Gebiet. Würden wir eine solche zweite kapitalgedeckte Pensionssäule aufbauen?

27:15 Das geht nicht von heute auf morgen, aber das kann man in 10, 15, 20 Jahren machen, wie das die Schweden vorgezeigt haben. Innerhalb von 20 Jahren haben wir jetzt einen Kapitalstock von 85 Milliarden Euro aufgebaut. Und das alleine würde ja schon zur Folge haben, wenn du nur ein Prozent hernimmst, hast du zum Beispiel schon im Wagnis-Kapital fast eine Milliarde, die jedes Jahr zur Verfügung steht.

27:39 Also ich glaube, das sind Themen, die man aus meiner Sicht nicht vernachlässigen soll. Und die Ausweitung des Binnenmarkts, die Kapitalmarktunion, eine glaubhafte Sicherheit und Verteidigungsunion, das würde die Europäische Union massiv nach vorn bringen. Weil da entstehen ja sehr viele Vorteile, die für andere Wirtschaftszweige spannend sind.

28:00 Ich würde auch sagen, ich glaube, dass die Kapitalmarktunion wahrscheinlich einer der wichtigsten Punkte ist und da ist halt politisch, ist da kein großer Resonanzkörper da, weil er wäre der wirtschaftlich wichtigsten. Da reden wir halt auch schon seit 20 Jahren darüber.

28:12 Ja, aber ich wollte, das verstehe ich eigentlich am wenigsten, warum zum Beispiel gerade die Gewerkschaften nicht massiv auf diese zusätzliche kapitalgedeckte Säule hinarbeiten. Das ist ja ein riesiger Vorteil. Da wird niemandem was weggenommen, wenn neben dem umlagefinanzierten Pensionssystem, also der ersten Säule, eine zweite Säule noch dazukommen.

28:36 Wir hätten zum Beispiel mit der Mitarbeitervorsorge, also der alten Abfertigung, hätten wir zum Beispiel die Möglichkeit, genau so etwas zu entwickeln. Du musst das nur drinnen lassen und versuchen halt wirklich mit möglichst viel Aktienanteil das aufzufetten. Und damit könnten massive Entwicklungen entstehen, die positiv sind.

28:57 Sumal die Gewerkschaften ja für ihre Mitarbeiter haben und die Arbeiter kämer auch.

29:01 Außerdem, aber ich habe das nie ganz verstanden, warum nicht gerade Gewerkschaften nicht massiv das verlangen von der Regierung. Weil da wird niemandem was weggenommen, sondern da würde eigentlich ein zusätzlicher Punkt entstehen, der hochinteressant wäre.

29:16 Ja, die Dänen haben, glaube ich, jetzt mittlerweile 22 Prozent der Wirtschaftsleistung in der betrieblichen und privaten Vorsorge. Also hauptsache in der betrieblichen, also wo jeder Däne, jeder Arbeitnehmer hat eine Absicherung über den Kapitalmarkt und profitiert am internationalen Vermögenszuwachs und der schaut auch dem demografischen Wandel relativ gelassen entgegen.

29:36 Wir haben immer noch hunderte Milliarden auf einfachen Sparkonten mit einer sehr geringen Verzählung zu legen. Also ich verstehe es nicht, das ist eigentlich eine gewollte Vermögensvernichtung, die in meiner Meinung nach jedenfalls keinen Sinn macht.

29:49 Absolut. Also wenn man sagt, Sie haben das ja eingangs erwähnt, also wenn es die EU nicht gäbe, man müsste sie heute erfinden. Ich glaube, wir sind uns aber einig, dass man sie nicht so erfinden würde, wie sie jetzt dasteht. Aber so wie Sie das jetzt genannt haben, das erinnert mich ein bisschen so als eine große Schweiz.

30:06 Dass man sagt, man hat relativ viele Freiheiten in den Kantonen, also bei uns jetzt in den Nationalstaaten, man hat eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik und eine Verteidigungspolitik, also das, was wir gemeinsam besser können als allein, das delegiert man. Und gerade diese Verteidigungspolitik scheint so ein Riesenthema zu sein, das nicht wirklich in die Gänge kommt.

30:29 Weil da, glaube ich, wäre ganz Europa auch dafür, das wäre so ein richtig großes neues Projekt, dass man sagt, man hat eine gemeinsame Verteidigung. Die Frage ist, wie organisiert man das? Indem man nationale Verteidigungsverbände zusammenschließt, indem man eine Art zweite NATO gründet, wie würde man das machen?

30:46 Was glaubst du?

30:47 Ich glaube, der Vergleich mit der Schweiz hinkt ein bisschen, weil die Schweiz natürlich einige Besonderheiten hat, die man sehr erreichen. Aber die man nicht ohne weiteres übertragen kann, jetzt auf einen Bereich mit 450 Millionen Bürgern und Bürgerinnen. Das ist schwierig. Aber ich meine trotzdem, ich glaube schon, einiges kann man lernen.

31:07 Erstens einmal, dass es in wichtigen Fragen einen gesellschaftlichen Diskurs geben muss. Man muss über die wichtigen Fragen in der Politik offen diskutieren. Und man muss auch die Menschen ernst nehmen und sie auch fordern, an einem solchen Diskurs teilzunehmen. Das ist das Erste. Das zweite, das unterscheidet natürlich die EU from the Schweiz, we must grosser denken.

31:29 This Think Big is graduated geopolitischen Situation wahnsinnig wichtig. Da sind wir ja auch gut aufgestellt. When you hernimmst die 450 Millionen European, EU Europäer, plus the Kandidatenländer, plus etwa Großbritannien and the Schweiz, dann hast du auf einmal 200 Millionen. Das sind 700 Millionen, doppelt so viel as the American.

31:55 And when you just all zusammst, hast du auch eine Wirtschaftskraft, die fast gleich gross is wie Amerikas. Also we are not so schlecht aufgestellt. We have mittlerweile mit 70 Ländern Freihandelsabkommen. Und da sollten wir auch viel mehr dafür werben, auch in unserem eigenen Bereich. Gerade Österreich lebt heute von zwei Dritteln unserer Wirtschaftskraft vom Export von Gütern und Dienstleistungen.

32:23 Und da musst du halt für Freihandelsabkommen eintreten, weil uns das letztlich stärkt. Gerade the canadische Ministerpräsident Mark Carney hat ja mit Recht sozusagen die Stärke der Middle Powers ins Zentrum gekündigt. Middle Powers sind wir alle quasi im globalen Maßstab. And this is the Zeit, um diese Middle Powers viel stärker zusammenzuführen und daraus eine gemeinsame gute Position zu machen.

32:56 Und ich finde zum Beispiel auch die Idee, jetzt diese Länder wie Kanada, EFTA-Staaten, die Türkei, die Ukraine, beispielsweise mit einer Art, die Briten mit einer Art assoziierten Mitgliedschaft stärker und sehr eng an die Kerneu zu binden, das heute zum Beispiel für eine faszinierende Idee. Also wenn das gelingt, dann hätten wir eigentlich zusätzlich zu den Punkten, die Sie schon erwähnt haben, eigentlich ein neues, großes, spannendes Projekt, das uns auch weiterbringen würde.

33:28 Zum Abschluss würde ich noch gern zum Euro kurz kommen. Der Euro ist damals konzipiert worden als Hartwährungsunion mit harten Stabilitätskriterien, um diese Währungsstabilität auch zu garantieren. Jetzt hat der Euro seit Einführung 40 Prozent an Wert verloren. Die EZB kauft mittlerweile über die Banken Staatsschulden auf, was sie niemals hätte tun dürfen.

33:49 Beunruhigt Sie das, so wie mich, oder sehen Sie das gelassener? Und wie könnte man das wieder in den Griff kriegen? Weil die Tube ist nicht mehr mehr oder weniger voll zu kriegen mit der Baste, die schon rausgeflossen ist. Das ist irgendwie mit dem deutschen und französischen Sündenfall damals eingeleitet worden und es ist eigentlich immer ärger geworden.

34:11 Aber ich sehe trotzdem, Sie haben schon recht in der Kritik. Das ist schon klar. Und jeder sollte mal bei sich beginnen und nicht jetzt immer auf die anderen zeigen. Also ich glaube schon, dass wir die Stabilitätskriterien ernst nehmen müssen. Trotzdem würde ich warnen davor, dass man jetzt wieder das Kind mit dem Board ausschüttet.

34:30 Europa steht noch immer relativ gut da, wenn du jetzt die Amerikaner, die großen Werber anschaust, die Amerikaner, die Chinesen, das haben wir immer noch relativ gut aufgestellt. Und ich glaube, dass wir auch mit unserer Stärke, auch in der Industrie haben wir ja noch beachtliche Stärken. Und auch mit einer relativ ausgewogenen und balancierten Einkommensverteilung, viel besser als etwa in China oder in Amerika, da haben wir eigentlich schon die Möglichkeit, damit ganz gut fertig zu werden.

34:59 Man muss aber auch dazu sagen und ehrlicherweise einbekennen: in einer Zeit, wo du massiv aufholen musst, gerade in der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik, wahrscheinlich auch in der Nachrüstung, was Artificial Intelligence betrifft, da wirst du einfach zusätzliche Geldmittel aufnehmen müssen. Unbestritten.

35:17 Und das wird sich auch rechnen, wenn man es richtig eins sehe ich genauso.

35:20 Aber das Problem ist ja schon vorher entstanden. Und wenn man sich anschaut, wie sich die Verschuldungsquoten entwickelt haben der Staaten, dann sieht man, dass alle Euro-Länder massiv nach oben gehen, während Nicht-Euro-Länder wie Dänemark, wie Schweden, wie die Schweiz bei Staatsverschuldungsquoten in Richtung 30 Prozent gehen.

35:38 Das heißt, der Euro, der eigentlich ein Hafen für stabile Länder hätte werden sollen, ist eigentlich ein Sündenfull geworden aus staatsbudgetärer Sicht, dass man sich eigentlich hier sich in Sicherheit wehnt, wenn man sagt, na, uns kann eh nichts passieren, weil man die Korrektur der Finanzmärkte nicht mehr fürchten muss.

35:56 Jetzt hat man quasi ein Netz gespannt und da fühlt man sich relativ sicher.

36:02 Also Sündenfull, das bestreite ich, aber Sie haben natürlich schon recht, es ist beides. Das ist einerseits sozusagen ein klares Zielwerk auf Stabilität und Wettbewerbsfähigkeit hin und gleichzeitig aber auch ein Sicherheitsnetz. Und ohne dieses Sicherheitsnetz, da hätten ja einige Länder massive Probleme bekommen.

36:25 Und übrigens gerade die Länder, die in diesem Sicherheitsnetz aufgefangen worden sind. Die berühmten Griechen, Iren, Spanier, Portugiesen, zählen heute zu den stabilsten Ländern. Das heißt, dieses Sicherheitsnetz hat gewirkt. Und umgekehrt sehen ja auch wir, wir sind auch mittlerweile in einem Überprüfungsverfahren drinnen, die Franzosen werden genauso hineinrutschen, wenn das so weitergeht.

36:50 Und auch die Italiener. Da siehst du, dass das natürlich schon wirkt. Und niemand hat es gern, wenn er in einer solchen Überprüfungsphase drinnen ist. Und nicht vergessen.

37:00 Außer Österreicher, aber die sind sehr froh, dass sie mehr Zeit kriegen für Nichtreformieren.

37:04 Und nicht vergessen, dass natürlich auch die Finanzmärkte ja trotzdem eigentlich ihren Preis verlangen. Die Spreads, gerade bei den zehnjährigen Online, sind ja beachtlich. Die Franzosen zahlen eineinhalb Prozent Punkte mehr als die Deutschen. Das heißt, das kannst du ja auf die Dauer nicht ernstlich wollen, so eine Situation.

37:23 Daher glaube ich auch, dass das zu einem Umdenken führen muss.

37:27 Und wenn es nicht dazu führt, wird die EZB Frankreich auffangen können?

37:32 Ja, glaube ich schon, weil natürlich alle anderen, genauso wie das auch bei den Ländern, die nicht kleiner waren, bei den Griechen und Spaniern und zusammengenommen waren, die Learn, alle haben ein beachtliches Volumen gehabt. Also das hat man auch nicht hängen gelassen. Und das war richtig damals, war heftig kritisiert, aber es war richtig, es zu versuchen.

37:57 Und ich glaube, dass Merkel in dieser Phase recht gehabt hat. Der Wolfgang Scheible, der ja auf ihrer Hardliner-Position beharrt hat, hat mir auch im Nachhinein gesagt, dass er zwar sozusagen intellektuell Recht gehabt hat, aber politisch und strategisch hatte Merkel recht, diese Länder nicht fallen zu lassen.

38:17 Merkel wäre jetzt noch ein eigener Podcast, aber den werden wir jetzt nicht mehr aufmachen, wenn wir jetzt einmal über Frankreich reden, die würde jetzt einmal gerne zurückkommen, weil ich zuerst eine Frage vergessen habe. Der frühere Bundeskanzler Sebastian Kurz hat heute in den Social Media gemeint, sowas wäre auch in Österreich denkbar, wie in Frankreich derzeit passiert mit islamistischen und linken Kräften, dass auch hier solche Unruhen möglich wären.

38:43 Teilen Sie diese Ansicht?

38:44 Also ich habe das ehrlich gesagt jetzt nicht wahrgenommen, ich möchte dazu auch nichts sagen. Ich glaube nur, dass die Situation in Österreich schon ganz anders ist. Also wir haben weder eine solche Anarchoszene wie in Frankreich, wir haben keine Banlieus, wir haben keinen Mélenchon, der sich an die Spitze der Revolution setzen möchte und dann in Wirkung ziemlich belämmt reinschaut, wann auf einmal die Le Pen davon profitiert oder Bardella.

39:09 Also ich glaube nicht, dass man das ernst nehmen sollte. Aber nochmal, zu Europa, mein Grundgedanke is this Europa is viel mehr als nur anstitution. Da steckt viel mehr dahinter. Da steckt wirklich der Traum von Jahrhunderten dahinter, it's anders as so we were bitter. And you dürfen that the European Union ehemalige militärdiktaturen in Demokratien verwandelt had, ehemalige Comic Con and Warschauer Pact Staaten, communistische Staaten, in Demokraten verwandelt.

39:50 That on the Peripherie waren ins Zentrum here were Österreich is a good beispiel. Länder, who have a very hool of Reguliering and geoffnet and lifting. This had uns allen good get. This is eben ein Versprechen für mehr Freiheit, mehr Zusammenhalt, auch den Glauben an eine bewältigbare Zukunft. Und auch die Hoffnung, dass wir mit den Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, auch schwierige Probleme, noch schwierigere, als wir sie heute kennen, bewältigen können.

40:42 Also ich kann nur nochmal sagen, ich war immer ein glühender Europäer. Jetzt ist ein bisschen eine Restwärme da, würde ich sagen, aber ich hoffe, dass Sie recht behalten und dass da wieder mehr Feuer reinkommt in dieses europäische Projekt und dass wir hier wieder mehr glühende Zustimmung haben. Herr Dr.

40:58 Schüsslich, danke sehr fürs Gespräch.

41:00 Blasen Sie ein bisschen in die Blut hinein, damit wir dein Flämmchen gehen kann. Danke. Alles Gute.

41:05 Danke.