Pol Pot und die Roten Khmer I: Der Weg in den Abgrund

0:10 Wir lesen euch zum Einstieg eine Nationalhymne vor. Ich werde jetzt nicht singen. Schon mal vorab. Das tue ich euch nicht an. Der 17. April, an jenem Tag unter der revolutionären Fahne, das Blut befreit uns gewiss aus der Sklaverei. Ja, das ist keine Kriegspropaganda, das ist kein Kampflied von einer kleinen Untergrundzelle, sondern das, ja, die amtliche Nationalhymne eines Staates, der Mitglied der Vereinten Nationen war. Der Text stand so in der Verfassung und wurde auch bei Staatsbesuchen gespielt. Und achte mal drauf, wessen Blut da fließt. Nicht das der Feinde? sondern das eigene. Ein Land, das sich in seiner Hymne über das Blut definiert, das Blut, das es selbst vergießt. Und damit herzlich

1:31 willkommen bei Allerzeit der Welt bei einer neuen Serie von uns. Das wird eine lange Geschichte. Geplant sind mehrere Folgen. Mal schauen, wie viele es werden. Und es geht um die Roten Khmer. Also über die Bewegung zwischen April 1975 und Januar 1979 in Kambodscha. nach den vorsichtigsten Schätzungen anderthalb nach den höheren gut zwei Millionen Menschen umgebracht oder in den Tod getrieben hat. Bei einer Bevölkerung von insgesamt nur acht Millionen. Die meisten von euch kennen die Geschichte wahrscheinlich grob in einer ganz bestimmten Version. Die geht ungefähr so. Eine Bande fanatischer Kommunisten übernimmt ein friedliches, hübsches, buddhistisches Land. Sie schafft das Geld ab, treibt die Städte aufs Land, ermordet

2:18 jeden mit Brille. Dann kommen die Vietnamesen und der Spuk ist vorbei. Das ist so in groben Zügen, was wir alle vielleicht im Kopf haben, wenn ihr den Begriff der Roten Kmär hört. Die Erzählung stimmt ja auch in groben Zügen, aber wenn man genauer hinschaut, ist sie eben trotzdem falsch, weil vorne ganz viel fehlt und hinten ganz viel fehlt und es wie immer, wenn man in die Details geht, komplizierter wird, als man vielleicht angenommen hat. Vorne fehlt vor allem die Frage, wie eigentlich eine Partei, die 1954 bei der Indochina -Konferenz in Genf so unwichtig war, dass sie nicht mal einen eigenen Stuhl am Verhandlungstisch bekam, 20 Jahre später ein ganzes Land regiert. Die komboschanischen Kommunisten

3:09 waren in den 50er Jahren die mit Abstand schwächste kommunistische Bewegung Indochinas. Sie hatten kein Territorium, keine Waffen, kaum Mitglieder. und keinen einzigen ausländischen, verbündeten Staat, der sie wirklich ernst nahm. 20 Jahre später hatten sie das ganze Land unter ihrer Kontrolle. Dass es was vorne fehlt und hinten fehlt und dazu kommen wir in den späteren Teilen zu dem für uns unangenehmen Teil oder direkt unangenehmen Teil, weil wir da in Frage stellen, unser Selbstbild der BRD, Deutschlands, Westdeutschlands vor allem und des Westens allgemein, weil dem wenigsten wahrscheinlich bewusst ist, dass die BRD und die Amerikaner die Roten Kmeer unterstützt haben und ganz lang an der Macht und als offizielle

4:03 Regierung Kambodschas in der UN gehalten haben. Und da werden wir uns am Ende der Reihe dann auch ganz spezifisch mit der Verantwortung des Westens an der Zerrissenheit Kambodschas werden wir darüber nachdenken oder darüber reden. Und das wird im besten nie thematisiert, weil man sich da ja, weiß nicht, ein bisschen an die eigene Kappe fassen müsste und nicht alles so auf den Kommunismus schieben kann, so einfach wie man das gerne tut. Also nur schon mal als kleiner Vorgriff die BRD Pro -Rotik mehr, die DDR dagegen.

4:38 Heute starten wir aber erst mal das inhaltliche Loch vorne zu klären, das immer so geblieben ist. Wir reden über ein Reich, das untergegangen ist, um französisches Protektorat, das niemand so richtig wollte, um mehr Handvoll Studenten in Paris und um den Verhandlungstisch in Genf, bei dem dann der Stuhl fehlte, der Stuhl der Kambodschanischen Kommunisten. Aber noch eine kleine Sache... zu einer Punkt in eigener Sache.

5:07 Wir haben jetzt hier eine lange Serie vorbereitet. Das hat einiges an Zeit gekostet und wird auch noch ganz viel an Zeit und Aufwand kosten. An Materialien, ja, sämtlichen Arbeitsmaterialien, digitalen, nicht digitalen. und wenn ihr unsere Arbeit da unterstützen wollt und dass wir weiter solche Podcasts produzieren können, dann würden wir uns sehr freuen, wenn ihr uns unterstützt.

5:30 Ihr könnt unsere Arbeit da auf Patreon unterstützen unter patreon .com alle Zeit der Welt. Den Link mache ich auch wie immer in die Beschreibung der Folge. Ihr könnt auf YouTube eine Premium Mitgliedschaft machen, das unterstützt uns auch und ansonsten einfach teilen und Leuten weiterempfehlen, die sich auch über sowas freuen könnten. Man bekommt auf Patreon die folgen alle früher und ohne Werbung und genau bekommt auch ab und zu kleine extra Materialien und Zugänge zu denen, die man sonst vielleicht nicht bekommt. Schaut euch das gerne mal an. So. So viel dazu. Aber zurück zum Thema und zurück zum Anfang der Geschichte, nämlich zu Anko. Fangen wir mit dem an, worauf sich in dieser Geschichte alle berufen werden.

6:16 Also wirklich alle. Der König, die Republikaner. Die Roten Khmer, egal welche Seite des politischen Spektrums, alle in Kambodscha berufen sich auf Angkor. Selbst das Bier heißt Angkor in Kambodscha. Vom 9. bis ins 15. Jahrhundert war das der Name des Khmerreiches, das die dominierende Macht auf dem südostasiatischen Festland war. Das Zentrum lag im Nordwesten des heutigen Kambodschas in der Ebene nördlich des Tonle -Sap -Sees. Das ist ein Riesensee, der sehr spannend ist, weil da je nach Regenzeit oder Trockenzeit das Wasser in eine unterschiedliche Richtung läuft, das Mekong. Aber der speist quasi das Mekong -Delta.

6:58 Was dort stand, war zu seiner Zeit vermutlich die größte vorindustrielle Stadtanlage der Welt. Also nicht einfach nur irgendein Dorf mit ein paar Tempeln, sondern eine über hunderte Quadratkilometer ausgreifende, hochkultivierte Siedlungslandschaft. Und der Schlüssel dazu war nicht der Stein, den wir heute in diesem riesigen Tempel in Angkor Wat noch verbaut sehen. Der eigentliche Schlüssel war Wasser. Ja, die Journalistin Elisabeth Becker, die in diesen sieben Folgen oder, ja, mal schauen, wie viele Folgen noch oft vorkommen wird, die nennt Angkor ein Wasserreich. das zusammengehalten wird von einem Netz aus Stauseen, Kanälen, Dämmen und Deichen, die das Wasser, das der Monsun gebracht hat, aufgefangen haben und dass sie so die Trockenzeit

7:49 überbrücken konnten. Und was wichtig ist, wer das Wasser kontrollierte, der kontrollierte den Reis. Und wer den Reis kontrollierte, der hat alles kontrolliert. Ja und dieser Punkt, dass wer den Reis kontrolliert, alles kontrolliert, der wird in dieser Folge, in dieser Serie zu den Roten Kmeer noch mehrfach wieder auftauchen und wird zunehmend tödlich sein. Also das ist ein wichtiger Grundpunkt der Politik vor Ort.

8:17 Wird das Wasser kontrolliert, kontrolliert den Reis und wer den Reis kontrolliert, kontrolliert alles, weil das ist die Nahrungsgrundlage. Auch was die Religion angeht, war Anko ein sehr spannender Fall, weil dieses Reich so ein bisschen gefangen war zwischen zwei Weltreligionen. deren Ursprünge beide auf dem indischen Subkontinent im Osten von Kambodscha liegen. Mal war es der Hinduismus, der sich in Südostasien über Seefahrer aus Südinien vor allem verbreitet hat, die zum Handeln nach Südostasien gefahren sind in das Land jenseits des Ozeans, das Land des Goldes, wie es da genannt wurde oder bekannt war auch, weil man dort eben gut handeln konnte. Und diese Verbreitung des Hinduismus in Südostasien hat auch dazu geführt,

9:04 dass das indische Mandala -System, also eine Art feudalistisches Herrschaftssystem, sich in Südostasien verbreitet hat. Das ist der Grund, warum viele thailändische Königstitel sich sehr indisch anhören. Das ist das gleiche in Bali oder in Kambodscha. Das hat sich dann auch über Bali. Bali wurde dann ein lokales hinduistisches Zentrum. Und von dort aus wurden dann ganz viele Missionare in verschiedene Regionen geschickt.

9:33 Und das hat sich dann Südostasien so verteilt. Ähnliches natürlich mit dem Buddhismus, der ja auch aus Indien kommt und sich da eben auch über Asien verbreitet hat. Und da gab es auf jeden Fall einen ständigen Kampf zwischen diesen beiden Religionen. Und die Frage wäre, denn jetzt den Staatsapparat da kontrolliert. Und je nach Herrscher hat sich das regelmäßig verschoben, mal hin zum Hinduismus, mal hin zum Buddhismus. Angkor Wat, zum Beispiel, ist ursprünglich als Vishnu Tempel gebaut worden und wurde dann später buddhistisch umgewandelt. Bis zum 14. Jahrhundert setzte sich dann der Theravada Buddhismus durch, der bis heute die Religion der großen Mehrheit ist. und in dieser Geschichte von den Roten Kmeer später

10:22 fast vollständig ausgelöscht werden wird. Diese große Blütezeit Kambodschas reicht dann, wie gesagt, vom vielleicht 7. bis ins 14. Jahrhundert, bis ins 15. Jahrhundert, also nachdem der Theravada Buddhismus sich dann durchgesetzt hatte und diese Kämpfe vorbei waren, die uns übrigens sehr viele tolle Statuen und sowas gemacht haben, weil jedes Mal, wenn der Herrscher die Religion geändert hat, gab es so einen bilderstürmerischen Elan und dann wurden die Sachen der Vorreligion kaputtgerauen, aber teilweise eben auch in Flüssen oder in Brunnen versenkt. Und dementsprechend haben wir da Statuen, die wir sonst vielleicht nicht hätten, weil die dann jedes Mal wieder rausgeworfen wurden, wenn die neue Religion eingezogen ist. Aber ja, als

11:13 sich der Buddhismus dann durchgesetzt hat, geht es mit Kabocha langsam abwärts, nicht dass es da einen Zusammenhang geben würde, aber auf dem 15. Jahrhundert läuft es nicht mehr so. Warum ist in der Forschung durchaus umstritten? Es gibt Forscher, die vor allem auf die Verlagerung der Handelsströme hinweisen, die eben dann um Kambodscha ausherum geflossen sind mehr. Es gab anscheinend eine große Trockenheit zu der Zeit und deswegen auch ökologische Probleme mit dem Wassersystem, auf dem alles aufgebaut hat. Und dazu kam zunehmender Druck von außen. 1431 nahmen siamesische Truppen, also heutiges Thailand, Angkor ein. Der Hof zog nach Süden in die Gegend des heutigen Phnom Penh. Danach kamen 400 Jahre,

12:00 in denen Kambodscha nicht mehr so richtig als Subjekt der Geschichte auftritt, so wirkt es jedenfalls, sind dann zunehmend als Objekt. Im Westen wuchs Siam, das heutige Thailand, und wurde immer größer und mächtiger. Im Osten wuchs der Vietnam. Beide nahmen sich immer wieder Stücke vom Kambodschanischen Gebiet. Vietnam vereinnahmte sich zum Beispiel dann auf ihrem Weg aus dem heutigen Südchina immer weiter in den Süden das Mekong Delta ein. Die Region, die heute von Kambodschanern immer noch Kampucheakrom, also Unteres Kambodscha, genannt werden. Aber ja, da wurden die Kambodschaner immer mehr ein bisschen in so eine Klaue. Für links kamen die Thais und rechts die Vietnamesen und sie konnten sich nur noch begrenzt nach den

12:51 verlorenen Kriegen gegen Siam wehren. Die Streitigkeiten über den Niedergang Ankors gehen weiter. Es gibt zum Beispiel Klimadaten aus Baumringen, die da extreme Dürre und Motionschwankungen im 14. und 15. Jahrhundert nahelegen. Im Endeffekt waren es die daraus resultierenden verlorenen Kriege, die so zum Niedergang geführt haben. Und jetzt so ein bisschen die Pointe, die uns durch die ganze heutige Folge noch weiter begleiten werden, nämlich die Wiederentdeckung an Kurs in der Moderne als nationales Symbol, als Basis des kambodianischen Stolzes ist im Kern ein französisches Produkt.

13:39 Die Tempel waren natürlich nie verloren, wie das im Westen so gerne heißt. Es lebten immer Menschen dort. Es gab buddhistische Mönche, die das Ganze auf Sparflamme, die Tempel in Angkor Wat, in Betrieb hielten oder einige davon. Siamesische und Kambodschanische Quellen wussten beide sehr genau, was dort stand und warum das dort stand.

13:55 Aber eben die systematische Vermessung, Wiederausgrabung, Datierung und kunsthistorische Einordnung der verschiedensten Tempel und des gesamten Gebiets oder dessen, was kartografiert wurde, leistete dann eben ab dem 19. Jahrhundert. französische Algeologen, vor allem die École Française d 'Extrême Orient. Becker formuliert das Ergebnis dann so. Bis ihre Arbeit in den 60er Jahren abbrach, hatten die Franzosen belegt, dass die Khmer als Künstler und Kulturnation der alten Welt neben die Griechen und Römer gehören. Ja, aber was bedeutet denn das? Eine Kolonialmacht liefert einem kolonisierten Volk den Beweis, dass es einmal groß und mächtig war. Und zwar genau in dem Moment, in dem es angefangen hat sie zu beherrschen.

14:44 Dass natürlich eine Bombe mit langer Zündschnurde da gelegt wird, denn ab jetzt hat jede politische Bewegung in Kambodscha dieselbe Erzählung auf die sie sich berufen werden. Wir waren einmal das größte Reich Südasiens. Etwas ist uns weggenommen worden und wir können es uns zurückholen. Der König wird sich darauf berufen, die pro -amerikanische Republik wird ihre Militäroperation nach Reichen des siebten Jahrhunderts benennen. und die Roten Kmär werden erklären, ein Volk das Ankor gebaut habe, können wir mit bloßen Händen alles bauen.

15:17 Bewässerungssysteme, Dämme, eine Regesellschaft. Ohne Ingenieure, ohne Maschinen, die gab es nämlich damals auch noch nicht, im zehnten Jahrhundert, und alles am besten in vier Jahren. Der Grüßenwahn, den wir später bei den Roten Kmär sehen werden, der hat ein Fundament. Das steht bis heute im Dschungel und wird jährlich von Millionen von Touristen besucht als Angkor Wat. Das ist auch das Einzige, was die Leute meistens von Kambodscha zu sehen bekommen auf ihren Rundreisen. Ich habe selber ein paar Jahre in Kambodscha gelebt und weiß, dass es das Land auf jeden Fall viel mehr zu bieten hat, aber auch bis heute schwer mit den Folgen dieser Geschichte, die wir in diesen verschiedenen Teilen aufmachen werden, zu kämpfen

15:59 hat. Also wir werden in späteren Folgen dann auf die Aufarbeitung und die heutige Situation in Kambodscha kommen. Und die ist leider auch nicht besonders erfreulich. Okay. Aber warum ist Kambodscha überhaupt zu einer französischen Kolonie geworden? Ja, das ist eine spannende Frage und gar nicht so. Also die Franzosen, die zu der Zeit eben in Sidosasien mit den Engländern und den anderen Kolonialmächten mit den Niederländern sich so ein bisschen rennen um die letzten freien Stückchen Erde im 19. Jahrhundert und nicht kolonisierten Gebiete geliefert haben, waren da eben diplomatisch sehr involviert mit den Königshäusern, mit den Herrscherhäusern, mit den lokalen Eliten. Und wir haben ja schon gehört, ab dem 15. Jahrhundert

16:50 vor allem Niedergang und zunehmende Erniedrigungen durch die Nachbarstaaten, die sich zu der Zeit etablieren. Das heißt, Im Endeffekt war das gar nicht so, also natürlich war es aufgezwungen, aber es war durchaus so, dass das vom Königshaus selber forciert wurde. Also 1863 unterschreibt der kambodianische König Norodom einen Vertrag mit Frankreich, in dem Karambodscha offiziell zu Protektorat wurde. Das hat er nicht getan, weil er die Franzosen so toll fand, sondern weil er zwischen Siam und Vietnam zerrieben zu werden drohte und er zu Hause Probleme hatte seine Autorität als Thron, also als Herrscher zu festigen. Es gab andere Familienangehörige, die den Thron gerne übernehmen wollten und er hat quasi seine

17:45 eigene persönliche Macht damit gesichert, dass er sich mit den Franzosen ins Bett begeben hat. um zu sagen, naja, mit diesem europäischen Schutzherr, der wird dann ja auch mich schützen und meine Macht, weil ich bin ja der Garant davon, dass irgendwie das akzeptiert wird und die Franzosen Macht bekommen. Also er sah quasi diesen europäischen externen Schutzherrn als die geringere Bedrohung, als was ihm lokal drohte. Ja, und ob das dann wirklich die geringere Bedrohung war. Norodom unterschrieb diesen Vertrag, um seinen Thron zu sichern, vor Rivalen vor Vietnam vor dem Hof von Siam. Am Ende, so die Historiker Grant Evans und Calvin Rowley, benutzten die Franzosen den König erheblich gründlicher als er sie. Ja, das

18:34 haben wir öfter in der Geschichte, dass wir mit der Leute denken, naja, mit diesen ausländischen Gesandten, die kennen ja die lokalen Gegebenheiten gar nicht und ich kann die irgendwie ausspielen. Und am Ende sind es aber sehr erfahrene Berufsdiplomaten und Kolonisten, die genau wissen, was sie da tun. Spannenderweise kommt da auch der Punkt, der Kambodscha von den Nachbar -Nationen unterscheiden wird. Und der Unterschied wird alles weitere prägen, was wir besprechen. Vietnam war für Frankreich das Krongewähl. Dort gab es richtig viel zu holen.

19:15 Kautschukplantagen, Kohle, Reis aus dem Mekong Delta, viele Häfen, große Bevölkerung, die man in Fabriken und Bergwerke stecken konnte. Wunderbar für so eine Kolonie. Der Historiker Mark Lawrence beschreibt die Arbeitsbildung auf den Plantagen so, dass die Anwerber aus dem Norden kommen mussten, weil im Süden zu viele wussten, was sie erwartete.

19:35 Auf den härtesten Plantagen starb mehr als jeder vierte Kautschukarbeiter und wurde da zu Tode gearbeitet. Ja, unerfreuliche Bedienungen. Es ist nicht so, als wäre der französische Kolonialismus irgendwie den anderen Nationen dann irgendwas nachgestanden an Grausamkeit oder dem Willen, eben die Lokalbevölkerung auszubeuten, zum eigenen Gewinn. Cabocha war so ein bisschen anderer Fall, weil Cabocha vor allem wegen seiner Lage auf der Landkarte interessant war für die Franzosen.

20:10 Der Journalist William Shawcross bringt das auf den Punkt. Frankreich ging es weniger um die Entwicklung Kambodschas als darum, einen Puffer zwischen Vietnam und Siam zu errichten, wo die Briten starke Handelsinteressen hatten. Ein Pufferstaat. Also es ist kein, ja, ein Pufferstand, ein Abstandhalter.

20:34 Nicht so, als würde man da groß was entwickeln wollen oder als würde man da dringend hin wollen. Am Anfang haben die Franzosen in Südkambodscha noch gedacht, sie können über die Flüsse vielleicht bis nach China segeln und haben dann da so kleine Handelsstädte wie Kampot angelegt, nur um dann rauszufinden, dass der Fluss doch gar nirgendwo hin fließt. Und? Es hat einfach geografisch nicht so gepasst. Kambodscha war sehr viel dünner bevölkert schon zu dem Zeitpunkt, als die Nachbarstaaten.

21:12 Dazu kommt der klassische Rassismus, in dem von den Kolonialregierungen gewisse Völker oder von Stämmen in Afrika bis zu irgendwelchen ganzen Nationen in Asien immer eingeteilt wurden. Die Engländer mit ihrem Kastensystem in Indien, wo sie dann kriminelle Kasten speziell etabliert haben. Alle Leute, die aus dieser Familie kommen, sind alle kriminell. Genauso wie in Afrika gesagt wurde von den Briten. Manche von denen sind eben Krieger, Nationen, Kriegerstämme, die Lassen wir über die anderen herrschen, weil die sind super gut in, also die lassen sich gut in der, also einfach diese Kategorisierung von Völkerschaften als mit gewissen Charakteren vereint. Und da war eben die französische Meinung, man kann den

22:09 Cambodianer sind faul, man kann den nicht vertrauen, die Vietnamesen, mit denen kann man arbeiten, das funktioniert hier. Also holen wir uns lieber Vietnamesen um Kambodscha zu verwalten. Die sind schon ausgebildet und die haben dann keine großen lokalen Bezüge, was irgendeine Korruption und so vorbaut. Und dann hören die eher auf uns, wenn die ein bisschen isoliert von ihren Familien in Kambodscha arbeiten. Dann arbeiten die wirklich für uns Franzosen. Ja genau und das fasst Elisabeth Becker auch so zusammen. Die Khmer galten den Franzosen als ein faules, dem Untergang geweihtes Volk. verweichlicht von Buddhismus und opulenten Monarchen. Die Vietnamesen galten ihnen als die fleißige Rasse der Zukunft. Polizist oder Aufseher

23:14 hatte gute Chancen, dass ihm ein Vietnamese gegenüber saß. Nicht weil Vietnam Kambodscha irgendwie erobert hätte, sondern weil die Franzosen die Vietnamesen dort hingeschickt hatten. Und das alles, nachdem der König mit den Franzosen ja erst angebundelt hat, um die Vietnamesen und die Thais eigentlich aus dem Land rauszuhalten.

23:30 Also das ging ordentlich nach hinten los, der Plan. Der Hass, den wir später sehen werden, der 1970 in Progrom und 1978 im Massaker endet, hat viele Wurzeln, aber eine davon ist eben diese französische Personalentscheidung im Kolonialismus und dieser französische Rassismus eigentlich, die die Kambodjaner dann später in ihrer Wut an den Vietnamesen ausleben werden. Die auch nicht dafür konnten. Also ich meine, die wurden ja auch kommunistiert. Zweitens Also der erste Punkt, Frankreich hat aus rassistischen Gründen die Vietnamesen nach Kambodscha importiert. Der zweite Grund war, dass Frankreich die Grenzen gesetzt hat und verschoben hat, wie man das als Kolonialmacht so macht. Dazu schreibt Shawcross,

24:17 die Trense Vietnams wurde nach Norden und Westen gedrückt, auf Kosten Kambodschas. Auch die Seegrenze im Golf von Thailand wurde gezogen. Die sogenannte Previer -Linie von 1939. Eine Verwaltungsanordnung, die Inseln dicht vor der kambodschadischen Küste Vietnam zustog. Das war ja zu der Zeit eine reine Binnengrenze innerhalb der großen Kolonie Lando Chien -Francès. Also französisches Indochina, wie die Franzosen das genannt haben. Und deswegen war es für die eigentlich eher so eine kleine verwaltungstechnische Frage, wer sei es zuständig, aber eigentlich egal, wo der Strich genau liegt, weil ist das sowieso alles französisches Protektorat, französische Kolonie. 1975 später wird es dann überhaupt immer egal sein auf einmal, weil dann

25:06 die ersten Kampfhandlungen zwischen den Roten Khmer und dem Vereinigten Vietnam binnen weniger Wochen nach der Machtübernahme genau um diese Inseln geführt werden. Die französische Verwaltungslinie von 1939 wird dann zum Auslöser eines Krieges zwischen zwei offiziell kommunistischen Staaten 30 Jahre später. Ja, es ist halt immer beschissen, wenn die Kolonisatoren da Grenzen ziehen. Beziehungsweise...

25:34 Hatte man ja auch in Afrika. Genau, oder in Indien, wo dann gesagt wurde, naja, hier sind die, wo dann irgendein betrunkener, britischer Jurist, der hieß, glaub ich, auch Redcliffe, äh, wie hieß der Redcliffe, über Nacht irgendwie entschlossen hat, wo jetzt Pakistan und Bangladesch sind und wo eben Indien ist. Und dann irgendwie Millionen Menschen zwangsvertrieben wurden, weil da die Linie eben so gezogen wurde. Und wir bis heute mit dem Punjab und anderen Gebieten Probleme haben oder große Probleme gibt. Indien -Pakistan mal ganz zu schweigen, weil da jemand diese Linie ziehen wollte. Ich meine, das ist ein bisschen komplizierter vielleicht im Fall von Indien -Pakistan.

26:16 Da müssen wir eine eigene Folge drüber machen über die verschiedenen nationalistischen Strömungen in Indien und warum Gandhi zum Beispiel am Ende dann auch für die Trennung war und so weiter. Aber das ist eine andere Folge. Bevor ich jetzt hierzu zu sehr abschweife, kommen wir zum dritten Punkt und der ist vielleicht der folgenreichste von allen. Frankreich ließ Kambodscha ganz gezielt ungebildet. Ja und Becker weist da auf ein Detail hin, dass man, dass man eigentlich zweimal lesen muss. Kambodscha hatte bis 1935 kein französisches Lycée, also keine höhere Schule westlichen Typs.

26:58 Und als es das System dann endlich gab, waren die meisten Schüler vietnamesen und franzosen. Also bis 1935, obwohl das Protektorat seit 1863 bestand. Das sind 72 Jahre. Ja, und das hat natürlich Konsequenzen. Zum einen eine ganz interessante. Nationalismus im 20. Jahrhundert entsteht typischerweise in einer ganz bestimmten Schicht. Bei jungen Leuten mit westlicher Bildung, die gelernt haben, wovon sie ausgeschlossen sind. Wo sie nicht gleichberechtigt werden. Und die sich mit dem Idealen Europas Ausnahme setzen und merken, warum treffen die denn nicht auf uns zu. Dieses grundlegende Problem, das die französische Revolution schon mit Haiti hatte. Wo dann die Haiidianer gesagt haben, ja Moment, Gleichheit, Bruderlichkeit, das gilt

27:48 doch dann auch für uns. Napoleon hat dann gemeint, na ja eigentlich nicht. Eigentlich gilt das nur für uns hier drüben. Aber ja, das sind eigentlich die Leute, die nationalistische Bewegungen in den Kolonien und in der ganzen Welt gestartet haben. Die Schicht gab es in Vietnam ab dem frühen 20. Jahrhundert und in Kambodscha entstand die aber erst zwei Generationen später. weil es eben die Schulen erst später gab und den Zugang generell.

28:19 Kein Cambodschaner konnte studieren oder selbst ein Gymnasium, so ein Lycée, besuchen. Die waren da einfach ausgeschlossen. Von daher hat sich das alles so verzögert entwickelt in Cabocha. Das erklärt auch eine Menge. Das erklärt zum Beispiel, warum die kambodschanische Nationalbewegung erst so spät kommt. Das erklärt, warum die kambodschanischen Kommunisten in Genf 1954 nichts in der Hand hatten.

28:43 und so unvorbereitet erschienen. Das erklärt, warum die Männer, die das Land später regieren werden, ungefähr alle gleich alt sind und sich alle aus derselben winzigen Handvoll von Schulen kennen. Es gab nämlich nur so wenige. Und sie waren der erste Jahrgang oder die ersten Jahrgänge, die die besucht haben. Jetzt könnte man, wenn man ganz gemein ist, sagen, da hatten die Franzosen ja recht, dass sie Kambodscha so unterentwickelt gelassen haben, weil sobald die Bildung kam, kam auch der Drang nach Selbstbestimmung, aber Also die koloniale Taktik hat ja funktioniert so ein bisschen, aber am Ende eben auch nicht mehr und hat sie schon auch eingeholt. Die Geschichte hat auch irgendwann noch Kambodscha eingeholt,

29:28 sagen wir so. Die Geschichte im Entwicklung, die um sie herum passiert sind sowieso schon. Ja, das ist schon sehr perfide alles und das sind eigentlich auch die gleichen Taktiken, die ... die bis heute angewendet werden. Ja, also Leute ungebildet zu lassen, ist auf jeden Fall gut, wenn man sie beherrschen will. Bildung macht potenzielle Menschen schwerer, beherrschbar.

29:57 Die Frage, ob die Deutschen als Kulturnation vielleicht nicht das Gegenbeispiel liefern, weil wir uns immer sehr gut beherrschen lassen, nie demonstrieren und anscheinend auch nicht in der Lage sind, irgendeine Revolution vernünftig jemals hinzukriegen in der Weltgeschichte. Von daher vielleicht Deutschland das gute Gegenbeispiel dafür, dass Bildung allein nicht reicht. Aber da können wir ja in den Kommentaren darüber diskutieren.

30:21 Schreibt ja gerne eure Meinung zu. Das verwirrt mich auch immer ein bisschen an dieser rechten Verschwörungstheorie des großen Austauschs, wo gesagt wird, die holen ganz viele Ausländer rein, um uns leichter zu beherrschen. Wo ich mir denke, wer lässt sich leichter beherrschen als rechte Deutsche? Also ihr lauft ja wirklich jedem Idioten hinterher und seid ja wirklich bereit, euch, euer Leben, eure Kinder für irgendwelchen fiktiven Lebensraum irgendwo zu opfern. Ich meine, wie einfacher und manipulierbarer will man denn sein als der deutsche Michel? Also das ist schon die große Krux an der ganzen Geschichte. Da muss ich bei einem Linienzitat denken, das ist der Bann, das Ticket für den Bahnsteig gelöst wird

31:03 vom Deutschen, wenn er dort protestieren will. Oder wenn die Revolution dort stattfindet, dann wird es als Ticket dafür gelöst. Ich glaube tatsächlich, dass die Bevölkerungsaustausch nicht dazu führt, dass wir Lemmer einfacher zu führen sind. Ich meine... Ja, zurück zum Thema... Kleine Exkurse hier. 1941 stirbt dann der kambodianische König.

31:31 Frankreich muss einen Nachfolger bestimmen, wie man das macht bei seinem Protektorat. Und Frankreich ist zu diesem Zeit, 1941, das Vichy -Regime. Also die Kollaborations -Regierung mit den Nazis im deutsch besetzten Europa, die ihre Kolonie natürlich trotzdem behalten würde. Es gibt zwei konkurrierende Zweige der Königsfamilie. Der ehrgeizige Prinz Sissowat Sirik Matak hätte gute Ansprüche. Stattdessen entscheiden sich die Franzosen aber für einen anderen. einen 18 -jährigen Schüler aus Saigon, der Pferdemark, Eiscreme und gerne ins Kino geht. Und das wird eine der folgenreichsten Personalvielentscheidungen des französischen Kolonialismus in Asien. Ja und Becker beschreibt die Kalkulation der Franzosen folgendermaßen.

32:27 Man wählte ihn wegen seiner formbaren Jugend. Sein Name ist Neurodom Sihanouk. Ja, und dieser Junge wird die nächsten 50 Jahre überleben, politisch und körperlich. Er wird König sein, dann abdanken, um Politiker zu werden, dann Staatschef werden, dann gestürzt werden, dann als Exilant nach Peking gehen, Verbündeter, genau der Kommunisten werden, die er ursprünglich hat foltern lassen, dann deren Gefangener, dann ihr Anwalt bei diesen Vereinten Nationen, dann wieder König. Also er hält bis heute den Eintrag im Guinness Buch der Rekorde für die meisten Staatsämter, die je ein Angehöriger eines Königshauses innehatte. Der Mann hat Politik durchgespielt. Es gibt niemanden, der öfter die Seiten gewechselt hat als er. Doppelagent

33:17 ist kein Level für ihn. Er ist Quattrupelagent. Er spielt alle Seiten. Und ja, da will ich dann quasi dich bitten... das ein bisschen zu tracken und uns darauf hinzuweisen, jedes mal, wenn der kambodianische König mal wieder die Seiten wechselt. Es wird so ein bisschen ein Running -Theme in dieser Serie werden. Ja, krasseres Fähnchen im Wind kann man nicht sein. Da ist Markus Söder nix dagegen. Ja, insgesamt wieder sechs mal die Seiten wechseln in dieser Geschichte. Ja. Der zweite Weltkrieg macht in Südostasien, vor allem in der französischen Indochina, macht das ein bisschen so ein Kuriosum, weil man nicht so oft darüber nachdenkt, was dort passiert ist. Man ist ja sehr auf Europa und Amerika und vielleicht

34:13 noch mit Japan fokussiert, aber dass der zweite Weltkrieg natürlich auch in Südostasien große Spuren hinterlassen hat und da viel gekämpft wurde, darf man nicht vergessen. Japan besetzte die Region ab 1940 -41, aber ließ die französischen Vichy -Verwaltungsangestellten zunächst im Amt. Das heißt eigentlich lief alles weiter wie in der französischen Kolonie, obwohl die Japaner als große Befreier kamen in ihrer eigenen Propaganda, um die Völker mit ihrem großen Projekt quasi zu befreien von den europäischen Unterjochern und jetzt von ihnen als japanische Übermenschen geführt wird. Das war ja der Plan. ein bisschen propagandatechnisch, dass man diesen Anti -Kolonialismus schon auch benutzt, um es einfacher zu haben,

35:01 diese Kolonien zu übernehmen. Das hat natürlich nicht behauptet, dass die Japaner in irgendeiner Art und Weise weniger grausam waren, als die Verwaltung oder weniger rassistisch die Leute vor Ort abgewertet haben. Bei all das haben die Japaner absolut getan. Auch mal ein Thema für eine eigene Folge. Die aber ganz spannende Kollaboration, dass die Wasikom offiziell als Befreier und dann aber eigentlich die Vichy französischen Verwaltungskolonialbeamten im Amt lassen am Anfang, die blieben die Mittelsmänner und erst ab März 1945, als Japans Lage zunehmend aussichtslos wird, greift Tokyo durch und entmachte die Franzosen in einem Handstreik und interniert sie, weil man eben Angst hat, dass die die eigene

35:39 Schwäche sehen könnten und der japanische Besetzung in den Rücken fallen könnten. Schianuk, der kambodianische König, jetzt seit kurzem erklärt daraufhin, dass Protektorat für beendet und dankt Japan als Befreier Asiens. Sechs Monate später kapituliert Japan und Schianuk, jetzt achtet auf das Manöver, weil es eben der Grundzug seines gesamten politischen Lebens sein wird, sorgt dafür, dass die Franzosen zurückkommen. Nach Karboccia. Ja man. Ja, Becker beschreibt das folgendermaßen. Als Anhänger des rechtsnationalistischen Son Goctan in Phnom Penh Putschen schickt Tans eigener Verteidigungsminister insgeheim ermutigt von Gyanuk eine Warnung nach Saigon. Die Franzosen kehren zurück. Gyanuk bleibt

36:35 auf dem Thron. Kambodscha erhält den Status eines autonomen Staates innerhalb der französischen Union. Ja, regen sie zusammen. Also innerhalb von vier Jahren hatten Jungermann Vichy Frankreich, das japanische Kaiserreich und die Alliierten gegeneinander ausgespielt. Und er persönlich ist am Ende auf jeden Fall mächtiger als vorher.

36:55 Für ihn persönlich ganz allein hat das schon irgendwie funktioniert. In Vietnam läuft es zur gleichen Zeit vollkommen anders. Dort erklärt Ho Chi Minh am 2. September 1945 die Unabhängigkeit am selben Tag, an dem Japan offiziell kapituliert. Dort ist eine Bewegung entstanden, die gegen Franzosen und Japaner gekämpft hat und dafür so viel Ansehen genießt, dass ihr niemand mehr die Führung der Nation streitig machen kann.

37:23 1946 beginnt der Indochina -Krieg gegen Frankreich, der acht Jahre dauert. Zwei Nachbarländer, zwei völlig verschiedene Wege. Vietnam kämpft sich in seine Unabhängigkeit. Und in Kambodscha verhandelt ein einzelner Mann, nämlich der König, darüber, dass die Kolonialmacht noch wieder zurückkommen kann. Das ist auch der Grund, warum die Kambodschanische Linke später so bitter sein wird, weil die haben ja auch irgendwie gegen die Japaner gekämpft.

37:54 Es gab durchaus da auch Widerstand, aber die haben halt gar nichts dafür bekommen. Weder Credibility, noch irgendwelche Anerkennung, noch irgendwelche Macht. Ich habe mal in Kambodscha in meiner Zeit, als ich dort gelebt habe, einen sehr alten Mann kennengelernt. um mich mit ihm ein bisschen unterhalten.

38:10 Das war der Nachbar von einem Freund von mir und da saß er immer mit seinem Enkel auf der Veranda und dann haben wir da ab und zu ein bisschen gequatscht, wenn ich da zu Besuch war. Und der hat Geschichten erzählt, wie er tatsächlich noch zur Kolonialzeit im Widerstand war und gegen die Franzosen gekämpft hat. Und da hatten sie keine eigenen Waffen und haben da nachts Hinterhalte gelegt mit aus Holz geschnitzten Gewehren, um französische Patrouillen zu entwaffnen. in dem sie quasi nachts aus dem Busch gesprungen sind und gesagt haben, Hände hoch, dann den Franzosen die Gaväre abgenommen haben, um dann selber quasi weiter gegen die, also so Selbstbewaffnungsmethoden von ich schnitze mein Gewehr aus Holz, um mir

38:50 eins von Franzosen zu holen und immer wenn ich so alte Leute getroffen habe, habe ich versucht mit ihnen ausführlicher zu sprechen, weil man trifft nicht so viele alte Leute in Kambodscha. Es gibt wenige Leute über 80 und das liegt nicht nur an der vielleicht niedrigen Lebensqualität, vor allem wenn man wenig Geld hat heute in Kambodscha.

39:07 sondern das liegt vor allem an dem, was wir in den folgenden Teilen besprechen werden, dass es eben sehr wenige Leute gibt, die die roten Khmer und alles, was da außen rum passiert ist, überlebt haben und man da eben einfach in der Bevölkerungspyramide, das auch oben extrem ausgedröhnt ist. Ja, aber deswegen war das sehr spannend damals, mit denen zu reden, der dann natürlich später auch irgendwie auf beiden Seiten des Bürgerkrieges gekämpft, mal für die Roten Kmeer, dann wurde er gefangen genommen von den republikanischen Kräften, dann hat ihn da das sein Nachbar erkannt und er wurde auf den Gefangenenlager geholt, eine andere Uniform gegeben, dann hat er für die Republikaner gekämpft, bis sie dann verloren

39:44 haben und er wieder bei den Roten Kmeer interniert wurde. Das habe ich aber öfter gehört, dass dann auch in den Dörfern, wenn ich mit den Leuten geredet habe, abends so ein paar Bier getrunken habe, die halt erzählt haben, dass sie mal paar Jahre hier und mal Jahre da auf der Seite gekämpft haben und das gar nicht so eindeutig ideologisch war, sondern eben eher die Frage war, wer erkennt einen und wird man, bevor man erschossen wird, vielleicht doch nur von seinem Schwager rausgezogen und rekrutiert für die andere Truppe. Dazu später mehr, kleiner Vorgegriff. Jetzt müssen wir uns erst mal nach Paris begeben, ins Paris nach dem zweiten Weltkrieg, denn dort ist 1949 Ein junger Kambodschaner mit einem Stipendium angekommen.

40:28 Er soll Radio -Elektrik studieren, also eine moderne Technik, Hightech der Zeit, um Ingenieure und gebildete Leute nach Kambodschan zurückzubringen. Er ist ruhig, höflich, extrem unauffällig. Alle, die sich später an ihn erinnern, sagen dasselbe. Netter Kerl, angenehme Gesellschaft, lächelt sehr viel. Er heißt Saloza. Sein Geburtsjahr wird meist mit 1925 angebildet. angegeben. Chandler nennt in der Biografie 19. Mai 1925, andere Quellen nennen 1928. Das ist alles nicht so geklärt.

41:04 Auch die genaue Art der familiären Verbindungen, ob er wirklich irgendwie mit dem Königshaus verwandt war oder nicht, wird unterschiedlich dargestellt. Wir belassen das einfach mal bei 1925. Wenn ihr genau wisst, wann Saloza geboren ist, dann schreibt uns das bitte auch in die Kommentare. Und dieser Chandler, David Chandler, das ist sein Biograf und der beschreibt die Herkunft so. Er kam aus einer wohlhabenden Bauernfamilie aus der Provinz Kompong Tom mit Verbindungen zum Königshof. Mehrere Frauen der Familie tanzten im königlichen Ballett, eine Cousine war Konkubine des Königs. Für einen Jungen aus dem ländlichen Kambodscha der 20er Jahre bedeutet das ungewöhnlichen Zugang. Er verbrachte Zeit im Palastumfeld und wurde als

41:54 Novize in einem Kloster erzogen. Der Mann, der später die kambodschanische Elite ausrotten wird, ist am Rand dieser Elite aufgewachsen. Und in Paris findet Saar Anschluss. Der Journalist Philipp Schorz schildert die Szene so. Junge Kambodschaner, die die Boulevards bestauen und auf den Eiffelturm steigen und die sich zugleich in den Marxistischen Zirkeln der französischen, kommunistischen Partei bewegen. Ein Landsmann namens Keng Wonsek besorgt dem Neueinkömmling eine Unterkunft. Ein Gelehrter, der Jahrzehnte später den treffendsten Satz sagen wird, der vielleicht jemals über die Roten Kmär gesagt wurde, dazu später mehr. Die Namen der anderen aus diesem Kreis, ja, könnt ihr versuchen euch ebenfalls zu merken, die werden in den folgenden

42:41 Episoden immer wieder vorkommen. Yeng Sarri, der spätere Außenminister, Tieu Sam Pan. späteres Staatsoberhaupt Hu Yon und Hu Nim, später ermordet von den eigenen Leuten, und Kye Ponnary, die erste kambodjanische Frau mit einem französischen Hochschulabschluss, die Saloza heiraten wird. Ja, und Short hat eine These. Und zwar geht die folgendermaßen. Es war in Paris, nicht in Moskau und nicht in Peking, wo diese jungen Leute Anfang der 50er Jahre das ideologische Fundament legten, auf dem später die Bewegung der ruten Quere aufgebaut wurde. Also nicht in den kommunistischen Staaten der Zeit, sondern in Paris. Und an der Stelle habe ich mich dazu entschieden, dass wir auch mal den Kambodjaner selbst führen sollten zu

43:43 dem Thema. Nicht immer nur Historiker, die über die kambodjanische Bewegung schreiben, sondern jemand von innen heraus. Es gibt ein Dokument, das ein Mitglied dieses Pariser Kreises über sich selbst verfasst hat. Autobiografie, wie sie jeder der Kader der Partei später schreiben musste. Lebenslauf, Herkunft, politische Entwicklung und Fehler. Ganz typisch. sehr Maoistisch im Sinne der Kulturrevolution und so, die Selbstkritik und das quasi sich offenbaren, die eigenen Fehler, die Sektenartige, den anderen Munition geben, indem man jeden Fehler offenbar machen muss.

44:24 Genau das wurde ich auch verlangt. Das geht ja über sich selber. In der Autobiografie schreibt der Kader und die haben wir. Der Mann, der sie geschrieben hat, wird später Botschafter des demokratischen Cappuccia bei den Vereinten Nationen. und wird uns in Folge 6 wieder begegnen mit seinem Text auch als Intro. Aber hier fängt es erstmal an als Student. Das ganze, der Titel heißt Autobiografie eines Kaders und wir verwenden hier die Übersetzung vom kambodschanischen Documentary Center, was ganz viele Dokumente und Sachen zu den Roten Chimären sammelt und aufarbeitet und da quasi so eine große Institution ist. Das werde ich euch alles auch in Die Kommentare der Folgen verlinken, wenn ihr da euch tiefer einlesen wollt

45:09 oder nachschauen wollt, was da noch gibt. Ich setzte meine Ausbildung an der Sisowat -Oberschule fort, bis ich im Juli 1949 den Abschluss machte. In dieser Zeit entwickelte sich in meinem Kopf der Gedanke des nationalen Patriotismus. Als ich im Juli 1949 den Abschluss machte, redeten die französischen Kolonialherren auf mich ein, ihnen zu dienen. wie mein Vater und mein Großvater es getan hatten. Um mich zu ködern, bezahlten sie mir eine Schiffsreise nach Manila und Hongkong.

45:44 Ja, muss man sich vorstellen. Ein junger Mann, dessen Vater und Großvater beide im französischen Dienst standen und die Kolonialverwaltung geht natürlich aus, dass es der dritten Generation genauso weiter läuft, lief ja gut mit den anderen beiden und bucht es mal eine Kreuzfahrt als Belohnung. Er nimmt die Reise und geht dann auch nach Frankreich.

46:01 Ja, aber der Plan der Franzosen geht nicht ganz auf, personaltätig. Im September 1949 setzte ich mein Studium in Frankreich fort, mit einem halben Stipendium der Regierung. Bis 1952, als die königliche Regierung mir das Stipendium strich, weil ich mich gegen sie stellte. Zuerst wollte ich Zahnmedizin studieren. Dann wechselte ich zur Arzneimittelherstellung. Nach zwei Jahren wechselte ich noch einmal, zum Transportwesen.

46:31 In den sechs Jahren, die ich in Frankreich blieb, erwachte in mir das Bewusstsein des nationalen Patriotismus gegen die französischen Kolonialherren. Und ich suchte für Kambodscha die Unabhängigkeit und eine neue Zeit zu erringen, damit es ein sozialistischer Staat werde. Ja, das ist tatsächlich eine ganz ähnliche Biografie, wie sie Salozar selber durchmacht, in der gleichen Zeit, am gleichen Ort, also eben auch ein Stipendium, auch diese Fachwechsel. Und am Ende geht es gar nicht mehr um das Fach, sondern am Ende geht es eigentlich nur noch um die Ideen, die aufregen, die man jetzt in Paris gelernt hat, im Hintergrund in den studentischen Kreisen. Was ich hier sehr spannend finde, ist, dass er überhaupt nicht

47:10 über Kommunismus redet, sondern er redet über nationalen Patriotismus. Und das wird später für mich auch noch ein größerer Punkt werden, dass die Roten Kmeer eben vor allem eine nationalpatriotistische Bewegung waren, die dann gewisse kommunistische Ideen entwickelt haben. Wo man sich fragen muss, sind die tatsächlich kommunistisch oder was ist es eigentlich von der Ideologie? Auf jeden Fall ist es eine sehr eigene Auslegung von Kommunismus, sagen wir so. Aber ja, dazu später mehr. Als erstes nennt er jetzt erst mal die relevanten Namen. Bis 1955 war ich ständig und eng in alle Tätigkeiten eingebunden. 1953 verhaftete mich die französische Sicherheitspolizei und hielt mich einen Tag fest, um mich über die Tätigkeit

48:09 des Khmer -Studentenverbands zu verhören. Ja, ein Teil, das man hier leicht überliest, er schreibt Genosse Bruder Polpot. Den Namen Polpot gibt es 1951 noch gar nicht. Der Mann heißt damals noch Salodzin. und wird sie erst 20 Jahre später Pol Pot nennen. Das ist ein wichtiger Hinweis darauf, dass der Kader das ja eben rückwärts schreibt über seine eigene Jugend mit den Namen von dem Zeitpunkt, als er das verfasst, also die da aktuell sind. Und so funktionieren diese Texte eben auch, das sind keine echten Erinnerungen, es sind im Endeffekt Rechtfertigungen und Gesinnungsproben der Parteien. Und dann kommt die Stelle, an der man merkt, was das für ein Doku, also was da eigentlich drin steht. Er muss nämlich auch seine

48:55 Fehler beichten. Das ist ganz wichtig dabei, dass man quasi zeigt, dass man seine Fehler erkennt. Und der Fehler ist in dem Fall keine politische Abweisung, kein Verrat und kein wirkliches Vergehen, sondern... Damals hatte ich nur nationalen Patriotismus, noch kein Klassenbewusstsein. Meine nationale Seele war noch nicht auf ihrem Höhepunkt, weil ich nationalen und internationalen Patriotismus verwechselte. Deshalb heiratete ich im Dezember 1954 eine Französin. Der Grund für diese Entscheidung liegt in der Erziehung, die ich von der ausbeutenden französischen Feudal - und Kolonialklasse erhalten habe. Meine falsche Entscheidung hat mir bis heute Verdruss und Bedauern eingebracht. zu einer Französin. Das war ein Problem für die Roten

49:47 Kmär. Das ist ein erwachsener Mann hier, Diplomat seines Landes, der der eigenen Parteischrift sich darlegt, dass seine Heirat ein ideologischer Fehler war. Und er führt alles und schiebt die Verantwortung komplett auf seine koloniale Erziehung und dass ihm eben eingeimpft wurde, wie überlegend die Franzosen seien. Und dass es eben erstrebenswert sei, wie Franzosen zu sein. Wir sind hier noch nicht bei den Roten Kmär in der Macht. Wir sind bei einer Handvoll Studenten in Paris, aber die Denkfigur ist schon fertig. Es gibt kein Privatleben.

50:16 Es gibt nur richtiges und falsches Bewusstsein. Und selbst wenn du liebst, ist eine politische Entscheidung und eine politische Handlung. Ein Staat, der später Ehen zuteilen wird, Ehen -Sammelprozessionen, also großen Zeremonien. Leute zwangsverheiratet werden, die sich nie gesehen haben. Der Anfang liegt schon hier so ein bisschen, also kann man ja schon rauslesen, aus dieser Selbstoffenbarung.

50:45 Nicht, dass die Leute noch jemand Falschen heiraten. Und ja. 1959 legt Kyu Sam Pan an der Sorbonne dann seine Dissertation vor. Also der, dessen Eigenbericht wir gerade hier gehört haben, schreibt eine Diss. Und das Thema davon ist die kambodianische Wirtschaft und ihre Industrialisierungsprobleme. Ist heute leicht zu finden, ist gut geschrieben und erhält gleichzeitig Sätze, die man später als Blaupause des Terrors interpretiert und gelesen hat. Sampan argumentiert die Städte als parasitär, als Orte, die vom Land leben, ohne irgendetwas zurückzugeben, weil wo wird denn das Essen produziert für die Stadt auf dem Land? Und er argumentiert generell gegen die Abhängigkeit von irgendwelcher ausländischer oder amerikanischer Hilfe für das

51:40 Land zu dem Zeitpunkt. Und ja, das ist ganz spannend, was da angelegt ist in dieser Diss. Ja, und Shawcross hat da genauer drauf geschaut und festgestellt, dass die Arbeit des 28 -jährigen Kyo Sampan im Kern gemäßigt ist. Sie empfiehlt keine Abschottung, keine Belagerungswirtschaft. Sie will Pachtzinsen senken. Das Wucherwesen unterbinden, Bauern zu Genossenschaften ermutigen, und er schreibt ausdrücklich, dass keine der vorgeschlagenen Veränderungen mit Gewalt durchgesetzt werden solle. Und das ist natürlich spannend. Der Mann, der 76 Staatsoberhaupt eines Landes wird, in dem acht Millionen Menschen zur Zwangsarbeit eingeteilt sind, schreibt 59, dass man so etwas nie erzwingen dürfe. Ja, das

52:30 ist natürlich eine grundlegende Frage. Wenn jemand sagt, die Roten Meere seien von Anfang an so eine Mörderbande gewesen, die immer vorhatten, was sie später taten, dann ist diese Diss halt so ein bisschen ein Problem, weil sie dem entgegensteht. Diese Frage konnte er einfach nicht schreiben, was er wirklich gemeint hat oder hat er das wirklich so gemeint. Und wenn jemand sagt, dass sie ja erst durch das, was ihnen dann später von den Amerikanern angetan wurde, zu dem wurden, was sie wurden, Da wird es auch ein Problem geben.

52:55 Das werden wir in einer späteren Folgen sehen mit der Erklärung. Denn einiges von dem, was später kommt, ist schon angelegt. In Paris und lange bevor die ersten Bomben fallen, der Amerikaner. Wir versuchen in der Serie hier beide Seiten irgendwie zu erzählen. Wir können das nicht auflösen, diesen Widerspruch, aber wir können ein differenzierteres Bild präsentieren, als es normalerweise getan wird. Salotard, also der spätere Paul Pott, wird übrigens nicht seine Dissolution schaffen, sondern der fällt durch. Er besteht seine Prüfungen nicht mehrfach, verliert deswegen das Stipendium und kehrt 1953 ohne Abschluss nach Kambodscha zurück.

53:29 Was er mitbringt, sind keine Uni -Abschlüsse, sondern eine Bibliothek im Kopf mit ganz anderen Themen. Stalinismus, Maoismus, ein Grundmistrauen gegen Städte, die Überzeugung, dass Kambodscha seinen eigenen Weg brauche. Und er geht in den Untergrund. Er wird Lehrer an einer Privatschule in Phnom Penh. wo ihn seine Schülerinnen und Schüler ausgesprochen gern mögen. Das ist so ein bisschen die Ironie am Rande. Für alle, die ihm begegnet sind, sagen alle, also alle sagen immer freundlich, ruhig, angenehm, so ein guter Zuhörer. Sein Schwager Yeng Sarri, der ihn länger kannte als was jeder andere hat, das Jahrzehnte später folgendermaßen beschrieben. Selbst wenn er sehr wütend war, konnte man es ihm nicht ansehen.

54:15 Sein Gesicht blieb glatt. Er hat nie geschrien, und er hat nie jemanden beleidigt. Wie damals Mister standen, er lächelte und dann wurden sie trotzdem abgeholt und umgebracht. Jetzt aber mal zurück zur internationalen Bühne. Am 7. Mai 1954 kapituliert die französische Garnition von Dien Bien Phu vor den Truppen des Generals Bo Nguyen Vyap. Das ist die schwerste französische Niederlage seit Napoleon und das Ende des französischen Kolonialreichs in Asien. Einen Tag später beginnt in Genf die Indochina -Konferenz. Am Tisch sitzen die USA, Großbritannien, Frankreich, die Sowjetunion, die Volksrepublik China, die beiden vietnamesischen Delegationen, Laos und Kambodscha. Und für uns ist vor allem interessant, wer nicht an diesem

55:03 Tisch sitzt, nämlich die kambodschanischen Kommunisten. Die vietnamesischen Kommunisten bekommen in Genf einen Staat zugesprochen. Vietnam wird am 17. Breitengrad geteilt. Der Norden geht an die Regierung Ho Chi Minh. Zwei Jahre später sollen gesamt vietnamesische Wahlen folgen, die dann nie stattfinden werden, aber das ist ursprünglich der Plan. Die laotischen Kommunisten, der Patet Lao, bekommen zwei Provinzen an der vietnamesischen Grenze als Sammlungsgebiet und werden auch als Konfliktpartei anerkannt offiziell. Und die Kambojane kriegen gar nichts. Kein Territorium, kein Status, keine Rechte, keine Waffen, keine Anerkennung, also wirklich nichts. Kein Sitz in der Kommission, die über die Zukunft ihres eigenen Landes entscheidet.

55:48 Sie sind in Genf über auch keine Partei, kommen gar nicht vor. Wie kommt das? Da gibt es wahrscheinlich zwei gute Erklärungen, die beide ein bisschen wahr sind. Ja, die erste ist. Sianuk, der Prinz, betreibt in Genf ein diplomatisches Meisterstück. Er blockiert jede Anerkennung der kambodschanischen Kommunisten und fährt dann nach Hause als der Mann, der Kambodscha die Unabhängigkeit gebracht hat. Elisabeth Becker merkt an, dass er von allen indochinesischen Führern in Genf am meisten gewann und gegen den französischen Kolonialismus so gut wie gar nicht gekämpft hat. Ein echter Nutznießer der Situation. Dann gibt es noch eine zweite Erklärung und das ist wahrscheinlich die bitterere.

56:39 Short berichtet, dass Hanoi und Peking sich durchaus für zwei Sammlungszonen für die Chmerkommunisten eingesetzt haben. Als Chihanouk sich weigerte, ließen sie es fallen. Kambodscha war klein. Man hatte Wichtigeres. Die kambodschanischen Kommunisten wurden nicht besiegt, sie wurden weggetauscht. Von ihren eigenen Verbündeten. Elizabeth Beckert sieht daraus den Schluss, dass man bei diesem Thema selten so klar formuliert hat. Sie schreibt, dass die später hochentwickelte Fremdenfeindlichkeit der Roten Khmäer eben hier mit ihrer Grundlage findet. Also wir haben schon darüber geredet über die Kolonialzeit. Also überhaupt keine Entschuldigung.

57:26 Fremdenfeindlichkeit ist nie eine legitime Schlussfolgerung. Und was am Ende dieser Serie an vietnamesischen Zivilisten verübt wird, lässt sich durch nichts erklären oder entschuldigen, dass irgendwie 1954 passiert ist. Aber wenn man eben verstehen will, warum eine Partei später ihre eigenen Kundungsmitglieder einsammelt und erschießt, weil sie zu lange in Hanoi gelebt haben, dann fängt es eben hier an.

57:49 Nicht mit einer großen Ideologie, sondern der Erfahrung, dass die Vietnamesen sie mal wieder über den Tisch gezogen haben. So wird das gedeutet in Kambodscha. Von den kambodschanischen Kommunisten. Ja. Ja, und jetzt hier vielleicht noch an der Stelle ein Detail, dass später auch, dass man später nochmal einholen wird. Nach Ghent verlassen etwa 1000 kampotschianische Kommunisten das Land und gehen mit den Vietnamesen nach Norden, nach Hanoi. Das ist ungefähr so die Hälfte der Bewegung.

58:22 Und sie werden dort 20 Jahre bleiben. Wenn sie dann 1973 zurückkommen, die Männer, die die Pata gegründet, die gegen Frankreich gekämpft, die für die Sache alles aufgegeben haben, dann wird man sie am Mekong einsammeln. und fast alle umbringen. Es waren ja vietnamesische Agenten. Und wer 1954 blieb, wurde Herr überleben und Tod derer, die gingen. Und einer, der blieb, das war Saloza.

58:58 Am 2. März 1955 verkündet das kambodjanische Radio eine Nachricht, die selbst die amerikanische Botschaft überrascht. Sianuk dankt ab. Er gibt die Krone an seinen Vater und wird Politiker. Warum? Weil ein König in Karboccia über dem Parteien steht. Was heißt, dass er nicht mitspielen darf. Er muss unparteilich sein. Also hört er auf König zu sein, damit er richtig regieren kann. Er gründet eine Bewegung, den Sankum, gewinnt Wahlen mit Ergebnissen, die keine Fragen offen lassen und regiert dann. Er ist ja immerhin sehr beliebt bei seinen Leuten. Er hat ja immerhin die Unabhängigkeit gebracht. Jedenfalls hat er das so dargestellt nach dem Genfer Kongress. Diese Jahre in den 50ern und 60ern gelten vielen Leuten als Kambodschas

59:47 goldenes Zeitalter im 26. Jahrhundert. Und da steckt auch was dran. Es gab Frieden, es gab mehr Schulen, es gab großartige Popmusik. Ich werde versuchen, ein bisschen was Copyright -freies zu finden, was ich hier einbauen kann. Aber es gibt die großen Musikklassiker, großartige 60er Jahre Psyrock und Kmerrock. Hört euch das gerne auf YouTube an. Sehr, sehr gute Musik. Und wird auch heute noch dort viel gehört. Es gab kambotanische Filme und viel Kultur, die produziert wurde.

1:00:19 Und generell hat es dann zu dieser Zeit so ein bisschen vom Hinterland zum Urlaubsziel. Also noch nicht so im großen Rahmen, aber es war auf jeden Fall lebensqualitätstechnisch ging es aufwärts. Einige der Filme wurden sogar persönlich geschrieben, gedreht und produziert vom Staatsoberhaupt von Schianuk mit Regierungsmitgliedern in Nebenrollen.

1:00:45 Also der war ein Riesen -Kino -Fan und hat sich dafür eingesetzt, dass das eben auch nach Kambodscha kommt. Gleichzeitig waren nicht alles gute Musik und tolle Filme, denn wie das bei Aristokraten und Monarchen gerne so ist, scheinen diese Demokratie Dingen nicht so richtig zu verstehen. Elizabeth Becker fasst das Folgendermaßen zusammen. Der Prinz nannte sein Land eine Demokratie und regierte es wie ein mittelalterlicher Monarch. Sein Sozialismus war eine aufgefrischte Fassung königlicher Fürsorge.

1:01:21 Er benutzte Marxistisches Vokabular, um den Kapitalismus zu verurteilen. Gemeint war die Moderne. Er sagte Sozialismus und meinte Adelspflicht. Nach außen gab er den Anti -Amerikaner und pflegte seine kommunistischen Nachbarn. Und zugleich rühmte er sich, der wirksamste Antikommunist der Welt zu sein. wie das heute auch noch in Kambodscha gemacht wird, wieder oder immer noch. Er ließ verhaften, verhören, verschwinden. Und z .B.

1:02:08 der Bruder von Saloza wurde bei einer dieser Kampagnen auch festgenommen. 1960 wird Kyu Sampan, dessen selbstäugnischer Freund gehört haben, inzwischen zurück in Kambodscha, mit seiner scheinbar gemäßigten Dissertation im Gepäck auf offener Straße vom Fahrrad gezerrt und von 10 Männern verprügelt, fotografiert, Und die Bilder werden im Plenum herumgereicht. Anschließend sitzt er zwei Monate ohne Anklage im Gefängnis. Also einfach nur dafür, dass er in diesen kommunistischen Kreisen unterwegs war. Und wer waren diese Kommunisten, die da verfolgt wurden? Eine Partei, deren erster Kongress in einem leeren Eisenbahnwagon stattfindet.

1:02:50 Ist ja passend für eine kommunistische Arbeiterpartei. Vor allem in einem Land, das heutzutage keine Bahnlinien hat, die funktionieren oder gerade jetzt wieder eine eröffnet hat. Ich bin nicht ganz sicher, ob es wieder eine Zuglinie gibt, aber bis vor kurzem gab es auf jeden Fall keine Züge in Kambodscha oder keine mehr. Und dann tut Shinok, der König etwas oder in diesem Moment nicht mehr der Könige, nicht der Prinz, sondern der Präsident, was ihn historisch unsterblich macht und zwar nicht auf die Art, wie er das wahrscheinlich wollte, nämlich er gibt dieser kommunistischen Bewegung, gegen die ein Kambodscher kämpft, einen Namen. Er nennt sie spöttisch Kmer Rouge, die roten Kmer. Das ist als Beleidigung

1:03:33 gemeint, eine Herabsetzung. Aber es ist der Name, unter dem sie in die Weltgeschichte eingehen würden. Also wieder einer dieser vielen Beispiele, wo die Beleidigung des Feindes zur Selbstbezeichnung wurde. Wobei, man sagen muss, die Kambodscher, die roten Kmer sozusagen, haben sich nie selber so genannt. Das war immer nur eine Fremdbezeichnung und ist bis heute eine Fremdbezeichnung. Sie haben sich in ihren eigenen Dokumenten eben die kommunistische Partei Campuchias genannt oder nach innen eben Ankar, was die Organisation heißt.

1:04:04 Also nicht Ankor, wie der mittelalterliche Staat, auf den sie alle beziehen, aber Ankar, die Organisation. Man muss schon sagen, die Organisation ist ein pretty badass Mafianame für deine Bewegung. dass das Pol Pot dann als der große Bruder wie bei 1984 bekannt war und die ganze Orga nur die Organisation hieß und wahrscheinlich eigentlich der später paranoidesten Organisation war, die sich konstant selbst zerfleischt hat, ist auf jeden Fall namensgebungstechnisch 1A. Also gruseliger kann man es glaube ich nicht benennen. Ja. Aber der Name, unter dem die Welt die Bewegung heute kennt, ist eben die von ihrem Irrsfeind von Schianuk, dem Wendehalspolitiker König. Und jetzt kommt noch eine kleine Entwicklung

1:05:00 am Ende der Folge, die auf den ersten Blick ein bisschen wie eine Fußnote aussieht, aber später noch wichtig werden wird. Short berichtet, dass die Kambodschanische Partei ab 1965 systematisch keine Fabrikarbeiter mehr aufnimmt. Die Begründung, die Betriebe seien unterwandert, die Arbeiter zu Agenten des Feindes geworden. Also eine kommunistische Partei ist in ihrer Selbstdefinition ja erstmal nach einer Partei der Arbeiterklasse. Und der ganze theoretische Bau von Marx baut ja darauf auf, wir haben Manifest, so dem kurzen Kundungsdokument von 48, also irgendwie alle, alle kämen, steht ja drin. Wir bedanken uns im Endeffekt bei der Bourgeoisie, beim Bürgertum dafür, dass sie den Feudalismus abgeschafft haben und den tollen

1:05:51 Kommunismus in die Welt gebracht haben und schaut, was für ein toller Fortschritt. Aber jetzt sind wir eben mehrheitlich Fabrikarbeiter und der nächste Schritt der Geschichte wird der sein, dass die Fabrikarbeiter jetzt eben vom Bürgertum übernehmen und dann nicht mehr nur wenige herrschen, denen die Fabriken gehören, sondern dass wir dann alle herrschen. Das ist jetzt erstmal die grundlegende Idee, die Marx sich da überlegt hat und dann den Rest seines Lebens damit verbracht, den Kapitalismus zu untersuchen. Und Marx ist ja in erster Linie kein Gründer der Marxistischen Bewegung, sondern ist ja in erster Linie eigentlich ein Kapitalismusforscher, sag ich jetzt mal.

1:06:26 Und das war dann natürlich ein Problem für Marxistische und kommunistische Bewegung, die sich dann auf Marx berufen haben, die außerhalb Europas das umsetzen wollten. Also das Problem hatte zuerst Lenin in Russland, dann später Mao in China, dass du eben da Staaten hast, die in erster Linie keine Arbeiter haben, weil die Industrialisierung noch nicht so weit fortgeschritten ist, sondern die Mehrheit ist eben nicht wie in England oder in Deutschland oder in Frankreich schon auf dem Weg dorthin Arbeiter zu werden in den Fabriken, sondern du hast eben mehr Bauern vor allem. Damit hast du ein Problem, weil der ganze theoretische Unterbau natürlich darauf aufbaut, dass du die Arbeiter befreist und denen Klassenbewusstsein

1:07:05 gibst. Und eigentlich laut Marx erst mal die Industrialisierung vom Bürgertum in diesen ganzen Ländern durchgezogen werden muss bis zum Ende, bevor dann der Kommunismus starten kann. Solange wollten aber die nicht warten in China, in Vietnam und in Russland. Und da kam dann eben diese Idee der Avantgarde, wir, also Trotsky, Avantgardismus, wir können nicht warten, sondern wir müssen die dort hinführen. Wir sind die Vorhut, die Avantgarde und führen die dorthin, wo die Geschichte sich sowieso hinführen würde, hegelianisch. Aber wir beschleunigen das Ganze und warten nicht darauf, dass irgendwann das Bürgertum unserer Aristokraten entmacht, damit wir sie dann in 100 Jahren entmachten können, sondern wir überspringen diese Zwischenstufe

1:07:44 und wir machen direkt den Schritt von feudaler Gesellschaft mit mehrheitlich Bauern zur industrialisierte Gesellschaft, wie das ist jetzt. Union dann gemacht hat eigentlich. Und dieser Sprung und China ja, irgendwie auch. Und diese Sprünge stellen einen natürlich für ein gewisses Problem, weil die Grundlagenarbeit dann auf einmal eine andere ist. Und weil diesen ganzen Diagnosen von Marx nicht mehr so ganz, also nein, Marx hätte ja nie beschrieben, wie man einen kommunistischen Staat aufbaut. Das wird gern vergessen, dass sich Marx eben vor allem mit einer Analyse des Kapitalismus beschäftigt hat. Vor den selben Problemen stehen natürlich jetzt die Arbeiterrevolution in Kambodscha, weil es da eben auch nicht so

1:08:35 viele Fabrikarbeiter gibt. Aber die meisten haben es eben unterschiedlich gelöst. Keiner von ihnen hatte die Lösung bisher darin gesehen, die Arbeiter für Feinde zu erklären. Das ist die revolutionäre Lösung der kambodschanischen Komponisten. nicht zu sagen, wir haben wenige Fabrikarbeiter, aber die, die wir haben, die machen wir zu Basis unserer Arbeit, sondern wir sagen, die sind eigentlich zu sehr von der Moderne verseucht. Die arbeiten ja schon in modernen Fabriken. Und eigentlich, eigentlich wollten wir das nicht. Die sind zu kapitalistisch geprägt, zu westlich und wahrscheinlich zu vietnamesisch. Und deswegen, ja, revolutionäre Idee, eine Arbeiterpartei, die die Arbeiter zu Feinden erklärt. Und die Cambodianer machen genau

1:09:21 das. Zehn Jahre bevor sie an die Macht kommen. Ohne besonderen äußeren Anlass. Vor der ersten amerikanischen Bombe. Was man vielleicht noch dazu sagen muss, ist, dass es keinen Parteibeschluss gibt, die die Arbeiter kategorisch ausschließt. Aber das liegt vor allem daran, dass die Partei zu diesem Zeitpunkt vor allem im Untergrund unterwegs war und wenig Schriftliches hinterlassen hat, das auch noch erhalten ist. Und deswegen stützt sich jetzt dieser Befund so auf Philip Short.

1:09:56 Aber da hat er natürlich auch eine Grundlage. Und was davon unabhängig belegt ist, ist, dass 1977 im Foltergefängnis S21, also das hat nichts mit dem Bahnhof zu tun, die Arbeiter die größte einzelne Opfergruppe waren. Das steht in den Akten. Und darauf kommen wir auch später nochmal zurück. Und die Linie jetzt von 65 zu 77, also von dem Ausschluss der Arbeiter bis zu dem Gefängnis, das ist dann schon eine plausible Deutung. Weil der Endpunkt ist nun mal eine Tatsache. Genau.

1:10:35 SS -21 Tool Slang heißt das auch. Ist eine Schule in Phnom Penh, eine ehemalige Schule gewesen, die dann zum Foltergefängnis umgewandelt wurde. und wo Tausende Menschen gestorben sind drin und, glaube ich, nur drei Überlebende gab am Ende. Als das von den vietnamesischen Truppen befreit wurde, gab es, glaube ich, eine Handvoll von Leuten, die da gerade noch drin waren, aber quasi eine Überlebensrate von fast 0 Prozent hat. Wenn man da reingekommen ist, ist dieses Gefängnis bis gestorben. Die Kambodschaner haben jeden, der da drin war, fotografiert mit einem Headshot. Und heutzutage ist es ein sehr beeindruckendes Museum, weil wenn man dort hingeht, ist eigentlich eine heruntergekommene alte Grundschule ist,

1:11:11 wo an den Wänden Tausende Bilder von Menschen dich anschauen, denen ihre Gesichter hängen und du eingeschaut wirst von den Tausenden von Menschen, die dort ermordet wurden. Mit primitivsten Mitteln. Egal, was du gesagt hast, du bist dort gestorben. Und ich habe einen Block weiter gewohnt in Phnom Penh. Ein knappes Jahr. und kennt die Ecke sehr gut und war da auch öfter und hab auch mit dem Überlebenden geredet, der da vorsitzt und sein Lebenseinkommen davon jetzt heutzutage verdient, dass er die Geschichte überlebt, dass er der letzte Lebende des Ortes ist und im Endeffekt sein täglich Brot isst an dem schrecklichsten Ort seiner seines ganzen Lebens zu verharren und Touristen zu erzählen, was ihm dort passiert

1:11:59 ist. Das natürlich gute Zeitzeugenarbeit ist, aber auf der anderen Seite auch tragisch, weil der Mann keine andere Wahl hat und das einzige, wovon er leben kann, ist dieses Trauma. Und er muss das immer wieder wieder erleben, weil das sein täglich Brot ist. Also dazu in einer späteren Folge mehr. Wir werden uns auch mit Tool -Slang und so noch eingehender beschäftigen, aber nur, dass es jetzt schon mal alles gefallen ist, dass ihr das einordnen könnt. Und da ist es eben dann Beachtlich, wenn wir sagen, Fabrikarbeiter waren dort die größte einzelne Gruppe von Leuten, die dort umgebracht wurden. Von der Arbeiterpartei, verdammte Scheiße. Wo das große Stereotyp ist, die haben alle Leute erschossen, die eine Brille

1:12:36 getragen haben. Aber hier sehen wir so eine Linie, wo wir sagen, eigentlich ist es eine zutiefst antimoderne Bewegung. Nationalistische, rassistische, antimoderne Bewegung. Und das ist im Endeffekt kein Kommunismus. Kommunismus ist eine moderne Bewegung. Es ist eine Bewegung der Moderne für die moderne Zeit und für die Zukunft. Für die Fabrikarbeit und für alles, was danach kommt.

1:13:02 Und deswegen haben ja die Faschisten und die großen Antikommunisten sich immer darauf groß berufen, weil die eben irgendwas Altes bewahren wollten und Angst hatten davor. Das Antimoderne und das Antikommunistische hängen ja oft auch zusammen. Und das Komische bei den Roten Quemär ist oder was einem da auch bitter aufstoßen sollte, wenn man sagt, naja, die haben eben so viele Leute, weil das waren ja Kommunisten oder die wollten von mir irgendwie als Grundlage, also als Beschreibung gegen den Kommunismus angeführt werden, dann ist es im Detail einfach falsch.

1:13:36 Nur weil, also sicherlich wurden da auch kommunistische, also war das eine Selbstbezeichnung und war das ein Branding und wurden da auch Sachen umgesetzt, die vielleicht ganzheitlich kommunistisch gelten, aber im Endeffekt hat das, wenn du das genauer anschaust mit irgendwas mit Marxismus noch viel zu tun und auch nicht mit Sozialismus, sondern in der Sprache, in den Begriffen sicherlich, aber in dem, was tatsächlich in den Handlungen äußerst fragwürdig ist. Und gleichzeitig vielleicht auch, wenn sie eine kommunistische Bewegung sind, was man durchaus auch argumentieren kann, sind sie eben auf so einem Spektrum ein Extrem, das sonst glaube ich seltenst erleichtert wurde.

1:14:19 von politischen Bewegungen, die anti -modern sind und bereit sind, dafür so viele Menschen umzubringen. Und bereit sind dafür, Städte zu entvölkern und ins absolute Extrem zu gehen, ohne ein wirklich klares Ziel zu haben, außer zu sagen, wir wollen zurück ins 14. Jahrhundert, weil da haben wir geile Tempel gebaut. Aber Tempel wollen wir auch nicht mehr, weil die bringen wir auch alle um, die Mönche. Ich mein, bei...

1:14:41 What the fuck? Ja. Ja. Dein großes Blutbart. Aber so weit sind wir jetzt noch nicht. Erstmal... Ja. Erst mal zurück nach 1963, denn da veröffentlicht Shianux Regierung eine Liste bekannter Staatsfeinde. Wer darauf steht, hat die Wahl zwischen Gefängnis und dem Wald. Das ist in Kambodscha tatsächlich immer eine Option. Kambodscha hat sehr viele Dschungelgebiete, unzugängliche Waldgebiete, Gebirgegebiete vor allem in den Rändern, oben Norden, Westen. Und das ist eben der der Option sich dem Staat zu entziehen. Da wurden auch in der Zeit, als ich dort gelebt hab, vor, weiß nicht mehr, drei, zehn Jahren, wurde so eine Familie gefunden, die seit, glaub ich, 20 Jahren oder länger oder im Wald war und die nicht mitbekommen

1:15:30 haben, dass der Bürgerkrieg geendet hatte. Und die quasi dann aus dem Wald gekommen sind und die hatten halt ohne Kontakt zu Menschen für 20 Jahre allein da im Dschungel gelebt und keiner hatte, hat sie mitbekommen oder hat sie gefunden, weil die sich versteckt hatten vor den Roten Kmeer und nicht wiederkommen wollten. Keiner hat ihnen gesagt, der Krieg ist vorbei. So. Der Wald ist durchaus die andere Auktion. Salo Tsar, inzwischen Sekretär, der Partei verschwindet aus Phnom Penh. Kaum, dass die Liste raus ist, denn er steht natürlich auch drauf. Yeng Sarip folgt Son Sen auch. Manche werden im Kofferraum eines Autos aus der Stadt gebracht. Sie schlagen sich durch den Dschungel zu einem Stützpunkt

1:16:12 der vietnamesischen Genossen nahe der Grenze durch. Die Campezaner bekommen dort ein eigenes Lager, bekannt als Büro 100. Ja, und da sitzen sie nun. Eine Handvoll Intellektueller mit Pariser Bildung, irgendwo im Wald, paar hundert Anhänger, keine Waffen, kein Geld und auch ohne einen einzigen ernstzunehmenden Verbündeten. Wenn Moskau lehnt ihre Bitte um Unterstützung ab, Piting hat auch anderes zu tun und Hanoi Hanoi hat mit Chihanouk ein Arrangement und rät den Kambochanern dringend still zu sein. Ja und wenn es in dieser Geschichte hier einen Moment gibt, in dem die Roten Kmeer noch aufzuhalten gewesen wären, dann ist es wahrscheinlich dieser hier. Denn 1965 sind sie im Grunde nur eine Sekte, die im Wald sitzt ohne großen Support.

1:17:13 Aber das ändert sich. zwei Jahre später, denn am 2. April 1967 wird im Distrikt Samlaut in der Provinz Battambang Reis eingetrieben von Soldaten, also zwangs eingetrieben. Die Bauern dagegen wehren sich dagegen. Die haben genug, schnauzevoll von den Abgaben, von den Landkonflikten, von der Willkür der Regierung und zwei Soldaten werden erschlagen. Chinook befiehlt den Aufstand zu liquidieren und hart durchzugreifen. Shawcross beschreibt, was dann daraus wird. Dörfer werden dem Erdboden gleichgemacht, Bauern erschlagen, Hunderte fliehen in den Widerstand und sind für immer verbittert. Kabotchas bewachneter kommunistischer Aufstand hat damit begonnen. Ja, weil jetzt haben sie auf einmal Zulauf und einen Grund und die

1:18:07 Leute haben die Schnauze voll. Das zeigt sich das jetzt. der Knackpunkt erreicht ist, der Punkt, wo es sich dreht. Von der Reihenfolge her ist es eigentlich klar, wie man es erwartet. Die Roten Kmär haben das nicht organisiert. Die waren selber davon überrascht, dass das passiert ist. Der Aufstand kam nicht von den Intellektuellen, die im Dschungel sitzen und das koordiniert haben, sondern aus den Dörfern heraus, aus der Wut über die Reisabgaben und die Polizeigewalt. Ein Bauernaufstand, wenn man so will. Hört euch unsere Folge zum deutschen Bauernaufstand an, wenn ihr das drauf habt. Die gibt's auch. Ja, und was folgt ist dann ein Muster, das sich noch öfter wiederholen wird. So oft, dass es einem dann irgendwann vielleicht

1:18:56 auch aus den Ohren raushängt. Die Regierung schlägt zurück und sie schlägt hart zurück. Sie trifft nur leider die Falschen. Und die Überlebenden gehen dorthin. Wo die einzigen Leute sitzen, die auch gegen die Regierung sind. Und das sind dann die Roten Kmär. Und da ist eben wieder der Zufall, die die Roten Kmär wachsen in dieser Geschichte selten, weil sie die Leute überzeugen.

1:19:35 Also ihre Bewegung wächst eigentlich nur, weil irgendjemand anderes was Schreckliches tut. Im selben Jahr verschwinden dann drei bekannte Linke aus der Öffentlichkeit. Das sind Kyo Sampan, Hu Yuen und Hu Nim. Jahrelang wird man sie für tot halten. Ermordet von Shianuks Polizei. Aber sie werden erst später wieder auftauchen. Als Legenden auf Hochglanzfotos. Und zwei von ihnen werden dann auch später von den Alpen läuten.

1:20:15 umgebracht. Ja, also große Märtyrer für die Bewegungen, die dann am Ende von den Ruten im Meer selbst liquidiert werden. Ich würde sagen, damit sind wir am Ende von Teil 1 angekommen. Das reicht jetzt mal für heute, halt ein Fest, wo wir jetzt erst mal stehen bleiben, denn ab hier wird es schnell weitergehen und schnell eskalieren. Wir haben ein Land, dessen Nationalstolz auf Ruinen ruht, die von der Kolonialmacht ausgegraben wurden.

1:20:39 Ein Land, das als Abstandshalter zwischen zwei Nachbarn regiert wurde, mit importierten Beamten und frei gezogenen Grenzen, die niemand für wichtig hielt. Eine Nationalbewegung, die zwei Generationen zu spät kam, weil es keine Schulen gab. Ein Monarchen, der jeden überlebt, überlebt und jeden verrät.

1:20:56 Eine kommunistische Partei, die 54 wegtauscht wurde, die 54 übergangen wurde und das nie vergessen hat. Eine Partei, die 65 geschließt, dass Arbeiter Feinde sind. Eine kommunistische Partei. und einen freundlichen Lächeln in meinem Dschungel, der mal Lehrer war und den seine Schülers sehr mochten. Und dann, 1969, the Summer of Love, fängt jemand an, dieses Land zu bombardieren.

1:21:23 Und zwar heimlich, unter Umgehung des eigenen Parlaments. Mit einer Operation, deren Einsätze nach Mahlzeiten benannt sind. Also Breakfast, Lunch, Dinner, Dessert, Frühstück, Mittagessen, Abendessen, Nachtisch. In der nächsten Folge starten die amerikanere Bombardierung Kambodschas und der Rückzugslinien der Ho Chi Minh Pfade.

1:21:45 Aber dazu nächstes Mal mehr. Erstmal vielen Dank Jonas, dass du mich hierhin, dass wir es soweit geschafft haben. Freust du dich auf den nächsten Teil? Ja, auf jeden Fall. Das ist so ein Teil der Geschichte der Tier in Europa eher. weniger bekannt ist einfach und es ist cool und schön, dass wir das mal aufgreifen. Klar, die Roten Kmär sind noch einigermaßen bekannt, Pol Pot auch, aber wie das genau ablief, das wird hier wenig beigebracht in Schulen und ich glaube, das könnte ganz spannend werden. Ja, das hoffe ich doch. Wie jedes Mal lesen wir die Liste unserer Unterstützerinnen und Unterstützer vor auf Patreon, die gerne genannt werden wollen. und Panotis Giappodus. Vielen lieben Dank für eure Unterstützung.

1:23:01 Kommt gerne dazu. Wir freuen uns sehr über jeden, der uns da unterstützt. Und ja, nochmal der Hinweis. Ich werde versuchen, weitere Websites für euch zum weiter euch einlesen und die Quellen der heutigen Folge alle in die Beschreibung zu packen. Und ich freue mich drauf, wenn wir in zwei Wochen hier weitermachen. Denn jetzt wird es ziemlich verrückt. Jetzt kann ich schon mal teasern. Bis in zwei Wochen. Tschüss.