Die Geschichte der Jesuiten II: Feinde, Verschwörung & Verbot

0:00 Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. A .K .O. 1614. In einer Druckerei erscheint ein schmales Buch auf Latein, die Monita Privatis Jesu, die geheimen Anweisungen der Gesellschaft Jesu. Angeblich ein internes Regelwerk des Ordensgenerals an seine Oberen. Darin steht, wie man reiche junge Männer ködert, wohlhabende Witwen umgarnt und am Wiederheiraten hindert, wie man die eigenen Leute auf Bischofsstühle bringt, andere Orden schlecht macht und nach außen stets die reinsten Absichten zeigt. Das Buch ist eine Fälschung, so viel schon mal vorweg. Verfasst hat es vermutlich ein verbitterter Ex Jesuit beziehungsweise abgelehnter Bruder, der die letzte Prüfung nicht geschafft

1:00 hat. Hieronymus Zaurovsky. Rom setzt die Schrift in den Folgejahren auf den Index. Die Jesuiten widerlegen sie, aber es nützt alles nichts. Bis 1700 erscheinen 22 Ausgaben in sieben Sprachen. Bis 1786 42. Das gefälschte Handbuch überlebt am Ende sogar den echten Orden und es wird zur Blaupause für eine ganze Gattung. Die Fälschung, die den Geheimplan einer mächtigen Gruppe enthüllt.

1:32 Und in dieser heutigen Folge erzählen wir zwei Geschichten, nämlich einerseits wie der mächtigste Orden der katholischen Welt im 18. Jahrhundert zerschlagen wird durch echte Konflikte, echte Fehler, Politik, echte Feinde und wie sich parallel dazu eben einen Schacken verselbstständigt, nämlich das Phantom einer geheimen Jesuitenverschwörung, das bis heute durchs Internet spuckt. Und wieder mit mir da für die Reihe zur Geschichte der Jesuiten ist heute Dr. Fernando Amado Aymore. Hallo Fernando, ich freue mich sehr, dass du da bist. Guten Abend Johannes, es ist eine Ehre und eine noch größere Freude, hier zu sein. Eine Anmerkung von mir gleich vorweg. Ich glaube, es heisst nicht Monita privata, sondern Monita secreta. Es sind die

2:22 Geheiminstruktionen und nicht die privaten Instruktionen. Wichtiger Punkt. Kleine Korrektur. Monita secreta. Die Geheiminstruktionen. Mit Betonung auf geheim, denn darum geht es. Insofern, kleine Korrektur, aber nicht schlimm. Und dann ... lasse ich gleich eine Bombe platzen. Das Buch, wie du zu Recht gesagt hast, war ein Bestseller. Mehrere Auflagen in sieben Sprachen. Das Buch war ein Bestseller.

2:58 Aber dieser polnische Junge hier, Hieronymus Zahorowski, hat keine Biografie. Man findet über ihn nichts, außer diese einen Zeile, dass er angeblich ein Ex Jesuit ist, also aus dem Orden geworfen wurde. und aus Hachsucht, so quasi als Netzbeschmutzer diese Geheiminstruktionen herausgebracht hat. Das heißt, das ist ja nicht einmal sein Werk, denn, sollten sie stimmen, sind sie letztendlich Anweisungen aus dem Innersten des Orten selber, aus den Obenen, die eigentlich nicht nach außen dürfen. Das heißt, als Whisto Blower würde man heute sagen, ne? hat er sie geklaut und veröffentlicht.

3:45 Daraus müsste ein Riesenskandal entstehen und dieser Junge, dieser Pole, sollte der berühmteste Geistliche ganz Europas sein. Aber es gibt nur diese eine Zahl über ihn. Der hat keine Biografie. Und jetzt kommt die Bombe, die ich angekündigt habe. Ich halte ihn selber für Teil der Verschwörungstheorie.

4:04 Er ist ein Phantom. Er existiert nicht. Und jetzt sage ich etwas, was nicht beweisbar ist, aber wir werden noch darauf kommen. Ich glaube, er gehört mit zum Arsenal der portugiesischen Medienkampagne von Pombal. Also Pombal hat ihn erfunden, um das Gerücht der Jesuitenverschwörung besser zu verbreiten. Das ist wirklich hochinteressant.

4:31 Darauf werden wir noch später zu sprechen kommen, denn zu dieser Zeit waren solche politischen Rufmordkampagnen auch bereits medial, also nicht nur schriftlich, sondern auch bildlich. Es gibt nämlich viele Flugblätter, die sprechen davon. Es ist die ganze Bandbreite, die wir auch heute kennen, Schriften, Behauptungen, Gerüchte und Bilder. Bilder, also ein Bild, auch eine illustrierte politische Kampagne. Klar ist das nicht beweisbar, also ich wende eine Verschwörungstheorie gegen eine andere. Ich glaube nicht an die Existenz von diesem polnischen Mann, denn wir können eine Wette eingehen, gerne bis zur nächsten dritten Folge, die Abschlussfolge. Finde heraus irgendetwas anderes über diesen Mann, der eigentlich einen

5:22 Bestseller herausgebracht hat, außer dass er ein Exzesuit ist, der sich rechnen wollte. Er hat keine Jugend, er hat keine Kindheit. Und vor allem nach der Veröffentlichung des Buches taucht er wieder ab. Der gibt keine Vorträge, der wird nicht berühmt. Ja, den gibt es nicht. Man weiß ja nicht einmal, wann er gestorben ist.

5:43 Der hat kein Geburts - und kein Sterbedatum. Das finde ich tatsächlich sehr, sehr spannend, weil wir natürlich da auch in der Neuzeit uns bewegen, wo der Buchdruck mittlerweile Fahrt aufgenommen hat. Wir haben eine extreme Medienflut, könnte man sagen. Wir haben in unserer Henkers Folge darüber geredet, dass diese lustigen Blättchen über lokale Hinrichtungen sehr weit verbreitet werden und sich sehr gut verkaufen. Es gibt so eine Art Regenbogenpressung, was in der Welt passiert. aufregende Dinge, Geschehnisse, die sich irgendwo zugetragen haben sollen. Und damit hat man eben auch diese großartige Möglichkeit, die dann später auch aufgegriffen wurde immer wieder. Eine gängige Theorie ist ja, dass die

6:32 Protokolle der Weisen von Sion in Paris mit der russischen Botschaft bzw. dem russischen Geheimdienst zusammenhängenden Leuten verfasst wurde. Das wäre jetzt auch ein Fall, wo quasi die Portugiesen jemanden in Polen anheuern, um zu sagen, wir drucken und starten damit so eine Art hybriden Medienkrieg. und auf der anderen Seite Europas.

7:01 Aber vielleicht ist der Auto selber ein Phantom, nicht nur das Werk, sondern der Auto auch. Ja, denn man weiß über diesen Jungen nichts. Es gibt nichts über ihn, außer dieser einen Zeile, die überall kursiert. In Standardwerken, in wissenschaftlichen Abhandlungen, wie auch bei Wikipedia und sonst wo. Wenn du den Namen eingibst, kommt nur diese ewige eine Zeile. Angeblich der Herausgeber der Geheiminstruktionen der Jesuiten, ex Jesuit.

7:27 Ja, und das war's. Aber gedruckt wurde dann die erste Version trotzdem in Polen? Das musste ja irgendjemand organisieren. Aber das ist vielleicht auch gewollt, um das zu streuen. Und warum die Jesuiten in Polen waren, da können wir vielleicht auch später noch mal drüber uns unterhalten. Das ist natürlich auch ein Land mit einer langen Vergangenheit. mit den Jesuiten. Wir haben ja in der ersten Folge schon ausgiebiger darüber geredet, wir haben den Aufstieg beschrieben, die verschiedenen Bereiche, in denen die Jesuiten tätig waren, unter anderem eben auch als Beichtväter und Berater, ganz nah an der Macht an den europäischen Königshöfen. Davon werden auch die Monitor -Sekreter, die Geheiminstruktionen auch viel erzählen. Sie

8:24 nutzen diese Klischees. Klischees sind das nicht, also waren tatsächlich die Funktionen, die waren echt. Aber sie nutzen diese Funktionen aus, um aufgrund dieser machtvollen Positionen, die sie de facto bekleideten, weitergehende Behauptungen aufzustellen. Aber ich hätte eine Bitte, bevor wir heute richtig in die Materie einsteigen, ich habe ein paar Nachträge. Zu unserer ersten Folge, das geht ganz schnell. Das ist nicht viel.

8:55 Das passt hier sehr gut. Wir haben ja gerade so ein bisschen den Inhalt der letzten Folge eingeteasert. Wir sehen, was das jetzt, bevor wir uns vertiefen. Zum einen wollte ich sagen, ich habe von der Devotio moderna gesprochen. Das war eine Laienfrömmigkeit. Es war überall in der Luft. Letztendlich Luther, die Protestanten, Calvin, aber auch Ignatius selber. Der war ja nicht weniger ein Reformer. Alle miteinander hatten viele Differenzen, aber einen Punkt hatten sie gemeinsam. Sie wollten ein anderes Christentum, ein vertieftes innerliches Christentum, ein echt gelebtes Christentum in der Nachahmung Christi.

9:40 Das nennt man Devotio moderna, das heißt quasi der allgemeine Zeitgeist damals. Ich habe all diese Männer aufgezählt, aber es gab auch Frauen und das wäre vielleicht interessant zu erwähnen. Die sogenannten Devotesen, es gab auch die Jesuitinnen. Und vor allem sehr berühmt wurden die Ursuninen. Also die Devotesen und die Jesuitinnen haben sich nicht institutionalisieren können. So sind als Bewegung, so mit diesem Namen, haben sie sich nicht etabliert. Aber der Orden der Sankt Ursula, das ist bekannt, gerade im Rheinland sehr stark geworden. Und die hatten eine sehr ähnliche Ideologie, eine sehr ähnliche Frömmigkeit wie die Jesuiten auch. Also ich wollte das nur gesagt haben, wir können das jetzt nicht vertiefen.

10:24 Das wäre Thema für eine Folge an sich. Also dass es auch einen weiblichen Part gab. Der Wort zur Moderne war nicht nur männlich. Ja, es gab auch den weiblichen Zweig und er sehr stark wurde auch. Er berühmt ist in England auch Mary Ward zum Beispiel mit den englischen Fräuleins. Also das gehört alles in diesen Topf. Das waren quasi die weiblichen Imitatorinnen Christi. Auch die Nachahmerinnen Christi. Die gab es auch. Das würde ich gesagt haben. Das ist ein sehr spannender Nachtrag. Das wird gern vergessen, denke ich.

10:58 Genau, das wird vergessen. Wir haben das auch vergessen, leider, bei den Männern hier. Damit unsere Damen uns nicht böse sind. Also es gab auch die weibliche Devotion moderne. Die war sogar sehr stark und sehr wichtig. Dann ein weiterer Nachtrag. Ich habe ja von einem Internetheiligen gesprochen. Als Beispiel auch für die Flexibilität der katholischen Kirche, nicht nur für die Trägheit.

11:21 Die katholische Kirche wird oft angefeindet oder kritisiert, etwas sanfter formuliert, dafür, dass sie so träger ist, dass sie reformfeindlich ist, dass sie sich nicht ändern will. Das stimmt auch alles, das stimmt, da gibt es ja solche Aspekte. Aber es gibt auch eine andere Seite, denn sonst hätte die katholische Kirche nicht 2000 Jahre überlebt. Sie passt sich durchaus auch an. Und ein Beispiel dafür, es gibt ja bereits einen Internet -Heiligen, also einen Heiligen aus der Millennium Generation, also den Leuten, die nach 2000 geboren wurden. Und der heißt Carlo Acutis. Und der ist ein Italiener, ein Computeraffiner, italienischer Jugendlicher, der mit 15 Jahren an Leukämie starb. Also eine traurige Geschichte.

12:07 Aber bevor er starb, war er bekannt in den Medien als Influencer Gottes. Er hat also viele Jugendliche vor allem zum Katholizismus bekehrt. Insofern ein moderner Missionar. Und er soll auch Wunder vollbracht haben, denn sonst wäre er ja nicht heilig gesprochen. Und interessanterweise, da schließt sich der Kreis, er hat ein Wunder, also das bekannteste Wunder, soll er an einem brasilianischen Jungen vollbracht haben, der nämlich selber auch krank war. Der Lied an einer angeborenen Krankheit der Bauchspascheldrüse, die zu ständigem Erbrechen führte. So wodurch er anämlich wurde. Wenn nichts bleibt vom Essen, stirbt man ja daran. Es ist ja, als würde man ja zu Tode hungern. Es bleibt nichts gehaften an ihm. Alles, was er gegessen

12:59 hat, hat er wieder erbrochen. Eine üble Sache. Und er wäre ja wohl geschoben, wenn nicht dagegen passiert. Aber eben, da kam Carlos Akutis und hat ihn mit seiner, also er hatte wohl eine Reliquie von Akutis gehabt. Er hat auch zu Akutis gebetet und soll dadurch geheilt worden sein. Und Papst Franziskus, der letzte, der Jesuit war, Ich kannte das Wunder, 2020. Ja, und dann begann der Prozess der Seligsprechung. Und die Heiligsprechung fand auch schon bereits statt. Normalerweise kann so ein Prozess unter Umständen Jahrhunderte dauern.

13:43 Es gab Heilige, die Jahrhunderte warten mussten, bevor sie heiliggesprochen wurden. Das ging bei Akutis ganz schnell. Leo XIV., der aktuelle Papst, hat ihn letztes Jahr heiliggesprochen. Eine ganz frische Sache. Und das hatte ich erwähnt. Aber ich hatte den Namen nicht parat, das habe ich dann recherchiert. Und das ist auch ein interessanter Nachtrag für die Flexibilität der katholischen Kirche, die oft unterschätzt wird. Ja, und das ist tatsächlich, wir hatten mal eine Religionfolge mit sehr schlechter Audioqualität aufgenommen vor langer Zeit. Aber das ist tatsächlich sehr spannend, wie sich das weiterentwickelt und wie quasi auch noch moderne Religion und moderne Heilige. gemacht werden, bis heute. Und dass

14:28 das kein Prozess ist, der so abgeschlossen ist. Ich meine, gut, Mutter Teresa und andere Fälle, die vielleicht bekannter sind in der Öffentlichkeit, ist es auch noch nicht ewig her, aber dass das sich im 21. Jahrhundert so weiterführt, spricht auf jeden Fall für die Lebendigkeit des Themas, die wir auch heute haben. Ja, das ist eine virtuelle Firmigkeit, wenn du so willst. Der Junge in Brasilien hat Akutes bestimmt nie getroffen. Das ging über das Internet alles. Deswegen ging es mit der Heiligsprechung bestimmt auch schneller danach, weil das alles digitalisiert war. Das geht natürlich in der digitalisierte Heiligsprechung viel schneller machbar, als wenn man das alles auf irgendwelchen Papierrollen abspannen muss. Um sage ich eine,

15:16 die katholische Kirche ist nicht wendig. Wenn sie will, sieht es durchaus aus. Aber manchmal will sie es eben nicht. Aber wenn sie will, dann kann sie das auch. Das ist eine Frage des Willens, auf jeden Fall. Hast du noch weitere Anmerkungen zur letzten Folge? Ich würde gerne, dass ich da jetzt so ... vielleicht zu lange gesprochen habe. Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, es ist auch gut. Wir können auch gerne in der dritten Folge dann noch Klarstellung für alles, was wir heute vergessen oder falsch machen, erwähnen.

15:45 Das ist eine sehr gute Form der Selbstkorrektur. Und ich denke, die Leute, die uns hören, wissen das auch zu schätzen. Wir waren jetzt bei dem Orden letztes Mal stehen geblieben, in der ganzen Welt missioniert, der ein unglaublich breites Portfolio aufweisen kann von Südamerika bis nach Japan zwischenzeitlich? In der Tat. Deswegen müssen vielleicht die Zuhörerinnen und Zuhörer mitnehmen. Wir sind jetzt auch in einer Phase, also 18. Jahrhundert. wo der Orden eine etablierte globale Institution ist. In der Tat kann man über eine so mächtige Institution, die in der Pädagogik, also in den Kollegen in Europa, stark vertreten ist, an den Höfen als Beistväter stark vertreten ist und auch noch in den Missionen.

16:41 Und zwar global, in Asien, in Afrika und in Südamerika. Überall, auf fast allen bekannten Erdteilen. Das alles gleichzeitig. Über so eine Institution gibt es immer Verschwörungstheorien. Das ist fast nicht mehr zu vermeiden. Denn eine solche Macht, globale Macht, so kann man durchaus behaupten. Da glauben viele Menschen, das kann nicht nur mit rechten Dingen zugehen. Da muss irgendwas sein, da muss mehr sein. Und dieses Mehr ist dann ein weites Feld. Und in 17. Jahrhundert ... Auf diesen etablierten Höhepunkt der Macht werden dann auf einmal, vielleicht deswegen auch, die Könige, die von Gottes Gnaden über ihr Volk herrschen, zunehmend ein bisschen nervös, was die Jesuiten denn genau an ihren Kollegen lernen

17:35 und was denn von ihnen so publiziert wird und ob das nicht alles ein bisschen zu weit geht mit ihren Gedankenspielen. Vielleicht ist es auch so eine Art Selbstbewusstsein, was die Jesuiten zu diesem Zeitpunkt dann als Teil einer mächtigen Institution entwickelt haben, als Vordenker. dass man weniger Grenzen im Vordenken hat. Ja, und es ist auch ein bisschen die Wiedervorlage des Investitursstreits aus dem Mittelalter. Papst gegen König. Wer ist mächtiger? Der Herrscher von Gottes Gnaden oder der Stellvertreter Christi?

18:12 Wer ist mächtiger? Das taucht jetzt mit neuem Gewand wieder auf. Im Widerstreit, im Machtkampf zwischen der Kirche ... den Papstum und den Königen zum Absolutismus. Auf dem Weg zum Absolutismus. Und wir erinnern auch daran, die Jesuiten waren letztendlich nicht den Königen direkt unterstellt, sondern den Papst. Sie sind quasi die Avantgarde oder die Plettorianagarde des Papstes. Und allein deshalb, auf dieser Phase, auf dem Weg zum Absolutismus, sind sie den Königen suspekt. Und das Ganze wird ... Schlimmer, nachdem Juan de Mariana 1599 die Regel publiziert, also am Übergang gerade vom 16. in 17. Jahrhundert. Und da diskutiert er so spannende Fragen wie, unter welchen Bedingungen denn ein Tyrannenwiderstand verdient und in welchem

19:20 äußersten Fall denn dann zum Beispiel auch ein Tyrannenmord gerechtfertigt wäre. Das waren ja erstmal nur vielleicht Gedankenspiele, aber als dann 1610 der französische König Heinrich IV. erstochen wird, lässt das Pariser Parlament das Buch öffentlich verbrennen, also eine Bücherverbrennung. Und die Jesuiten haben fortan so ein bisschen den Ruf, dass sie der Orden der Königsmörder wären. Obwohl jetzt kein Jesuit selber das Attentat verübt hat. Und es auch nicht direkt nachvollziehbar war, wie sie jetzt damit zusammenhängen. Oder gab es da eine gewisse, eine stärkere Verbindung bei diesem Fall? Nein. Also nah gewesen ist das nicht ... dass Mariana in das Attentat, würde man heute sagen, verwickelt war. Das war ja ein

20:18 Staatstheoretiker. Die These passte vielleicht zum Zeitpunkt nicht. Aber er wurde nicht an Ort und Stelle gesichtet. Aber wenn man den Ruf einmal weg hat, ist das natürlich ein Problem in einer Welt, die so von absolutistischen Mächten bestimmt wird. Ich meine, das ist ja auch der Weg, wo die Zentralisierung der Macht an den Königshöfen deutlich weiter voraus und dieser Brutto... Staat irgendwie entsteht, den es vorher noch nicht gab. Die größte Infrastruktur hat immer noch die Kirche, aber die staatlichen oder die weltlichen Seiten holen auf. Also zur selben Zeit, sogar im selben Jahr, 1599, brachte damals der Ordnungsgeneral Claudio Aquaviva die Ratio Studiorum, die Studienordnung der Gesellschaft. Und im Rahmen dieser diese

21:20 Reglements für das Schulwesen, für die Pädagogik, verbot Aquaviva, weil er hat auch verstanden, dass das gefährlich ist, diese These, verbot dem Orden, das Lehren dieser Position. Der Tyrannenmord verschwand aus dem Katalog der Studienordnung. Darüber sollte nicht mehr gesprochen werden. Aber es war möglicherweise zu spät. Da hat sie aus dem Sack. Ausgerechnet Aqua Viva ist ja auch Teil der Monita Secreta, die wir erwähnt haben.

21:56 Also gerade dem, der eigentlich das verbietet, Ironie der Geschichte, der, der eigentlich versucht, diese Idee in Riegel vorzuschieben und unproblematischer zu wirken, sage ich jetzt mal. Genau dem wird dann der Monita Secreta eigentlich in den Mund gelegt, dass man doch ... den Tyrannenmord eigentlich einfallen. Das ist eine ganz spannende Verdrehung.

22:25 Bevor wir jetzt zu der großen Anfangsverschwörungstheorie gegen die Verschwörungstheorie vom Anfang zurückkehren, nirgends zu den Portugiesen und Pombal, noch eine Station, die ich nicht auslassen wollte, die wir auf jeden Fall erwähnen wollten, und sollten, nämlich das problematische Thema der Haltung der Jesuiten zur Sklaverei. Weißen natürlich zur, wir haben schon darüber geredet, als Vorbereiter, Wegbereiter des Kolonialismus. Wir haben in der ersten Folge auch ein bisschen schon angesprochen, wie das Verhältnis durchaus ambivalent war. Aber das zieht sich ja durch das 18. Jahrhundert auch.

23:12 als Problematik, sagen wir das mal ordentlich. Ja, denn es war ja so, das haben wir, glaube ich, schon ein bisschen in Ansätzen vorgetragen. Die Suiten waren nicht nur Missionare, zum Beispiel in Brasilien, da kenne ich mich etwas besser aus. Sie wurden mit der Zeit auch vermögend. Und sie besaßen Farmen, also Landwirtschaftsbetriebe, würde man heute sagen. Sie waren also in der Landwirtschaft stark tätig. Also besaßen Ländereien.

23:40 Und auf diesen Ländereien arbeiteten auch Sklaven. Afrikanische Sklaven vor allem. Und das ist spannend. Da gibt es ja mehrere Konflikte. Das ist natürlich ein ganz großes Thema. Das können wir nicht komplett abhandeln. Hier wäre wieder sogar eine Reihe von Folgen. Aber so weit. Überhaupt die Seelsorge von Sklaven war umstritten. Also nicht nur bei den Jesuiten, sondern überhaupt. Denn so brutal muss man da sagen, Sklaven waren Gegenstände.

24:11 Sie waren keine Menschen. Das portugiesische Wort aus Pessa, das heißt Stück. Man zählte sie in Stücken. So viele Stücke habe ich wie bei Gegenständen. Das waren keine Menschen. Rechtlich nicht. Aber die rechtliche Auffassung ist die eine. Sie hatten durchaus Seelen. Ja, und da beginnt der Konflikt. Ein Geistlicher darf eigentlich nicht glauben, dass das Gegenstände sind. Er muss diese Gegenstände vielleicht ansehen und behandeln, aber im Endeffekt weiß er, dass das nicht so ist. Was war das Ergebnis? Konfusion, Verwirrung. Einige haben zum Beispiel auch Selbstsorge betrieben bei afrikanischen Sklaven. Andere nicht.

25:01 Andere haben gesagt, das ist nicht nötig, das sind Gegenstände, wir müssen sie aber gut behandeln, wie man auch Sachschäden vermeidet. Und daraus entstand eine ganz spannende Literaturgattung, vor allem in der brasilianischen Jesuitenliteratur, das heißt die christliche Sklavenhaltung. Also es gab dann Autoren, die versucht haben, dass diese eigentlich Widersprüche, sogar krasse Widersprüche, miteinander zu harmonisieren, zu vereinigen.

25:29 Daraus entstand diese Sklavenhaltung und zusammenfassend kann man sagen, zwei Dinge sollten nicht geschehen. Missbräuche, vor allem sexueller Acht, etwa mit den Sklaven, also Unzucht, das war nicht erlaubt, das war Sünde, das haben die ganz klar so vertreten. Und Grausamkeit, also Folter etwa oder zu grausame Bestrafung oder gar die Leute exekutieren. oder ins Feuer werfen oder irgendwie hängen einfach so, weil sie vielleicht undiszipliniert waren oder nicht gehorsam waren. Das war auch nicht gestartet. Aber Sklaverei ohne Zwang funktioniert natürlich auch nicht ganz. Ja, aber die Verstrafung sollte irgendwie auf irgendeine Weise so sein, dass die Leute nicht gequält und zu Tote gequält wurden, vor allem nicht umkamen. Sehr genau wurde

26:24 das nicht definiert. Das war ein weites Fell. Was heißt grausam? Das ist auch wieder so. Aber es gab gedruckte Werke darüber. Interessant, das war ein bisschen die Nische der Italiener unter den Jesuit Missionaren, die in Brasilien waren. Zwei Namen sind zu nennen. Pater Giorgi Benci. Das ist 17. Jahrhundert. Also zweite Hälfte 17. Jahrhundert. Und Giovanni Antonio Andreoni.

26:50 Also zwei Italiener, die ... über diese Literaturgattung vertreten haben. Sie haben Bücher darüber geschrieben, die auch gedruckt wurden. Alles, was in der Zeit gedruckt wurde, wurde für verbreitungswürdig erachtet. Der Orden hat diese Gattung unterstützt. Zusammenfassend, Sklaverei gerne, sogar für uns, aber ohne Grausamkeit und ohne Unzucht. Ohne sexuellen Missbrauch. So würde ich das zusammenfassen.

27:22 Ja, das ist für uns natürlich ein bisschen von außen gesehen eine paradoxe Linie. Er wollte ursprünglich keine Besitzung haben. Die ursprüngliche Idee war ja, man gründet kein Kloster, um nicht wie die anderen Orden zu sein und kein Reichstum anzuhäufen. Und hier sehen wir, sind sie schon an einem Punkt, wo sie ... reich werden, wie du gesagt hast. Ein Internet, also nicht nur ein globales Wissensnetzwerk sind, eines der ersten, die aus jeder Ecke der Welt fast Nachrichten, so eine Art zentralisiertes Gedächtnis haben für all diese Sachen. Also jeder, wie sind diese Berichte, die die Jesuiten nach Rom geschickt haben? Gibt keine Ahnung, Jahresberichte. Jahresberichte.

28:09 Großartige Idee natürlich. wenn man die Leute in die ganze Welt schickt, sich wenigstens einmal im Jahr ein Update einzuholen, wie es so läuft. Und damit hat man natürlich ein Informationsnetzwerk, was wenige zu der Zeit, mit dem sich wenige messen konnten. Jetzt gibt es aber nicht nur politische Probleme, es gibt auch manchmal... Es ist ein bisschen gerätet, wenn ich da noch etwas dazu zu sagen habe. Reichtum wäre verbönt. Genasius wollte arm sein. Das war wie Nachfolge Christi.

28:41 Christi war arm, Christus war arm, das wissen wir alle. Das war natürlich nicht angesagt, reich zu sein. War nicht angesagt. Aber es war ja der Orden. Das ist ja so ein bisschen wie heute Geschäftsführer von großen Unternehmen sagen, es gibt ja die Firma und mich. Die Privatperson hat mit der Gesellschaft nichts zu tun. Wir kennen die Diskussion auch heute. Und das gab es ja damals auch schon.

29:12 Diese Landwirtschaftsbetriebe, der Reichtum gehörte dem Orden. Der einzelne Jesuit war immer nur arm. So haben sie sich so ein bisschen rausgeredet. Natürlich ist das heuchelig. So kann man das natürlich auch nicht so stehen lassen. Der Orden wurde schon reich. Und insofern war das kaum zu vermeiden, dass auch um diesen Reichtum so Geschichten erzählt wurden. Und die Große? Opposition.

29:38 Wir haben jetzt schon erzählt, dass die Probleme mit dem Mord am Despoten und am unrechtmäßigen Herrscher ist eine problematische Diskussion, wenn man so nah selbst an der Macht sitzt und gerade Rom verdreht und nicht vielleicht den lokalen Monarchen. Das Ganze bekommt aber eine neue Qualität, nachdem am 1. November 1755 ein gewaltiges Erdbeben Lissabon erschüttert, gefolgt von einer Tsunamiwelle und einem Großbrand in der Stadt. Also ganz Lissabon liegt danach in Schutt und Asche. Der Mann, der den Wiederaufbau organisiert, ist der Minister des Königs, José I., Seb E. Melo. Ich hoffe, ich habe es nicht so schlecht ausgesprochen. Aber allerdings mit der brasilianischen Betonung. Die Portugiesen

30:34 werden das nicht mögen. Die sprechen das schon wieder anders aus. Kann ich nicht nachmachen. Die Schwaben der iberischen Halbinsel. Ich habe mich in Porto direkt zu Hause gefühlt damals, weil ich dachte, ich verstehe zwar nichts. Vom Gefühl her hört es sich an wie Süddeutschland. Es gab ja spannenderweise auch mal irgendwann in den Wirren nach dem Niedergang des römischen Reiches so eine ganz kurze Zeit, als die soeben eine Ecke von Nordspanien und Portugal beherrscht haben. Das heißt, es gab tatsächlich ein schwäbisches Königreich. in der Region Nordportugals zu einem Zeitpunkt. Und meine persönliche Verschwörungstheorie ist, dass das einen langfristigen Einfluss auf die Entstehung der portugiesischen Sprache gemacht

31:30 hat. Weil die Leute, die mischeln alle. Wer hat mehr? Hier. Da steht eins zu eins. Ich bin gespannt, was die portugiesischen Hörerinnen und Hörer davon halten, was ich überlege. Ja, aber wer weiß. Ist auch schwer, einen Gegenbeweis dazu zu finden, wie das manchmal ist. Bei allen Verschwörungstheorien, das haben sie alle ausnahmslos gemeinsam. Sie sind nicht beweisbar, aber das Gegenteil auch nicht. Das ist sogar das Merkmal Nummer eins einer guten Verschwörungstheorie. Du kannst sie nicht abstreiten, aber auch nicht beweisen. Nicht behaupten und nicht entkräften. Beides geht nicht.

32:15 Ja. Das ist der Sweet Spot in der Mitte, die perfekte, die goldene Mitte. Die Definition per se eine gute Verschwörungstheorie. Ja, falls ihr selber welche entwerfen wollt, ihr bekommt hier das genaue Wissen dazu im Podcast, die genaue To -Do -Liste. Dieser Minister des Königs, der jetzt die komplett zerstörte Stadt wieder aufbaut, wird später Marquis von Pombal, und das kann ich deutlich besser aussprechen. Und damit faktisch so ein bisschen der Stadthalter des portugiesischen Weltreiches. Ja, er ist auch bis heute, und die Portugiesen, die uns zuhören, mögen wir verzeihen, er ist ein Nationalheld in Portugal. Also in Lissabon, die größten Plätze heißen nach ihm.

33:03 Also der hat einen riesen Platz in Lissabon, weil er ist der Begründer des modernen portugiesischen Staates, also zentralistischer Staat. Und das galt damals als anstrebenswert. Alle wollten ... Zentral sein, stark sein, einheitlich sein, auch monokonfessionell, ein König, eine Religion, alles einheitlich. Die Diskussion gibt es ja bis heute. Immigration ist ja schlecht, Mischung ist schlecht, zu viele Glaubensgemeinschaften in einem Land ist schlecht. Alle sollen gleich sein. Das entstand ja in dieser Zeit. Der Absolutismus war ja nichts anderes, ein zentralistischer Staat.

33:43 Und das strebte ja Pombal an. Und dadurch, also einen portugiesischen Nationalisten, Patrioten von heute, einen portugiesischen Konservativen, der wird sauer sein, der wird beleidigt sein, wie wir heute über Pumbas sprechen. Es ist ein bisschen wie Bismarck in Deutschland, ja. Alles ein spannender Vergleich. Ich glaube, das bringt den Deutschen das bisschen mehr. Viel später, weil es hat ein bisschen diese Qualität. Oder rassen, es gibt nichts dazwischen. Und Bismarck ja auch als der Architekt des deutschen Einheitsstaates auf eine Art und Weise, der ja im Endeffekt ja auch dafür steht, dass dann eben unter preußischer Führung diese Zentralisierung, all das im Endeffekt durchgesetzt wurde. Also ich finde die Parallele

34:32 sehr, sehr treffend. Pombal als frühe, als portugiesische... Frühere Variante an so einem Staatsmann, der im Endeffekt als Wendepunkt in der Stadt ist. Ja, ich treffe den homogenen Nationalstaat an. Nach der Vertreibung, ich greife ein bisschen vor, nach der Vertreibung der Jesuiten aus Brasilien. Und wir hatten ja gesagt, die Jesuiten lernten Tupi und Guarani. Sie lernten die Sprachen der Indios. Denn die Indios waren anders als die Schwarzafrikaner, Heiden und keine Sklaven. Das war ein Unterschied. Und als Heiden mussten sie auf jeden Fall missioniert werden, bekehrt werden.

35:10 Die Schwarzafrikaner nicht, das waren Gegenstände. Indios und Schwarzafrikaner, das war eine ganz andere Schublade. So lernten die Jesuiten die indigenen Sprachen, der Heiden, um sie missionieren zu können. Und dadurch war Brasilien, wir haben gesehen im Theaterstück von Anchieta, wir haben kurz darüber gesprochen, in der Anfangsphase der Mission ein Land mit vielen, vielen Sprachen.

35:35 War nicht Portugiesisch. Die Linguafranca war Guarani, Tupi, in Paraguay ja bis heute. Wo die Missionen etwas stärker waren, hat sich das noch stärker behaupten können. Und Paraguay ist heute ein zweisprachiger Staat. Also Spanisch und Guarani. Guarani ist auch Staatssprache in Paraguay. Das ist ein Sonderfall in Südamerika. Eine durchaus, kann man sagen, eine indirekte Folge der Jesuitenmission.

36:04 In Brasilien ging das nicht. Brasilien auch passieren können, genauso wie Paraguay. Die moderne Republik Paraguay hat zwei Stadtsprachen. Das hätte mit Brasilien genau passieren können. Tupi und Portugiesisch. Pombal verhinderte das mit dieser einheitlichen Politik. Der hat nämlich nach der Vertreibung der Jesuiten durchgesetzt, dass nur noch Portugiesisch gesprochen werden durfte und sämtliche Indianersprachen verboten. Und da begann der Prozess in die andere Richtung, sodass heute Tupi leider eine, kann man fast sagen, gestorbene Sprache ist, bis auf ganz kleine Gemeinden tief im Amazonas -Gebiet.

36:43 Da hat sich das nur noch ein bisschen gerettet bis heute. Aber da sind ja dann isolierte Gemeinschaften. Also jemand wie ich, ein moderner Stadt -Brasilianer, kann kein Tupi verstehen. Das ist wie Latein, das ist eine Sprache der Vergangenheit. Übrig geblieben nur in den Städtenamen Maracanã, das berühmte Stadium. Das ist Tupi. Es gibt so viele Namen von Städten und sehr viele Ortsnamen, interessanterweise.

37:14 Die ganze Erdkunde in Brasilien 20 % Tupi. Auch Bundesstaaten, Paraná, Pará, wie sie alle heißen, Piauí. Das ist alles Tupi, das ist kein Portugiesisch. Sehr viele Bundesstaaten und Städte heißen so. Aber ... Das ist nicht mehr lebendig im Alltag. Und schon gar nicht anerkannt. Und in Paraguay ist das anders. Nur so, um zu sagen, wie weit das folgt bis heute letztendlich. Bis heute hat das folgt, was Pombal politisch durchgesetzt hat. Er war ja als Stadthalter des Königreiches Portugal auch für Brasilien zuständig. Interessant, das ist auch ein bisschen Oligarchie. Sein Bruder, den hat er eingesetzt als Generalgouverneur.

38:01 von Amazonien in Maranhão, das war Nordbrasilien, mit den entstehenden Amazonas -Missionen. Das heißt, er herrschte in Portugal und sein Bruder in Brasilien, praktisch. Praktisch, Familiengeschäft. Familiengeschäft. Ja, durchaus. Das werden die portugiesischen Konservativen überhaupt nicht gerne hören, die portugiesischen Konservativen.

38:24 Aber so können wir es vielleicht sagen. die keine portugiesischen Konservativen sind. Genau, dort nicht so oft in Portugal, dass wir uns so große Sorgen machen müssen hoffentlich. Jetzt ist er der Mann, der verantwortlich ist für den Wiederaufbau Lissabons. Alles ist kaputt. Er war nicht der König. Der König war Josef I., ein schwacher König, der letztendlich von ihm gelenkt wurde.

38:54 Er hatte mehr Macht als der König. Es klingt immer so schlecht, sich von dem Minister lenken zu lassen. Aber ich glaube, ich als König würde auch lieber irgendwie in meinen, ich weiß nicht, 20 Palästen rumhängen und die harte Arbeit nach so einer Katastrophe dann irgendjemandem Fakem überlassen. Weil ja, als Fakem wurde er ja von seinen Zeitgenossen oder wenigstens vom König erachtet damals. Er war ein sehr gewifter Politiker.

39:27 Das muss man ihm lassen. Das werden wir noch vertiefen. Seine politischen Kampagnen waren sehr durchstarrt. Er war nicht zu unterschätzen. Ein moderner Denker, was politisch angeht. Im Grunde war er politisch erfolgreich. Er hat sich durchgesetzt. Europa, nicht nur Brasilien, sondern ganz Europa tanzte nach seiner Pfeife. Dann hat man diesen Punkt erreicht, wo man so viel Macht hat, als ... als Stadthalter und man baut diese zerstörte Stadt wieder auf. Und dann gibt es einen Jesuiten namens Gabriele Malagrida. Ja, das war Italiener. Der es sich erlaubt, der sich erdreistet, dieses Erdbeben als Strafe Gottes für die Sünden der Stadt. Und damit eben auch ein Seitenhieb auf Pombal's eigenes großes Wiederaufbauprojekt.

40:23 Und das nimmt Pombal persönlich und dementsprechend auch als Anlass, um gegen den Orden vorzugehen. Also er macht dann auch ernst. Er belässt es nicht irgendwie bei einer kleinen Retorte oder einer Bücherverbrennung, sondern er nimmt das als Anlass für ein größeres politisches Projekt. Ganz genau. Er war ja Pionier mit der Vertreibung.

40:53 Die Jesuiten wurden nacheinander von allen katholischen Königreichen und Kolonien vertrieben. Aber Portugal war der Anfang. 1759 werden die Jesuitenmissionen in Brasilien beendet, also beendet erklärt. Und die dort noch tätigen Patres auf einmal alle miteinander vertrieben, deportiert nach Portugal und inhaftiert. Also das war dann auch schon mit Kerkka verbunden, schon eine organisierte politische Verfolgung, als angebliche Verschwörer gegen das Königreich an sich, also Verschwörer gegen den König. Und da sind noch zwei wichtige Dinge passiert, dass es soweit kam. Ich bin extrem wütend wegen der Verunglümpfung nach dem Erdbeben.

41:49 Parallel 1754 bis 56 gab es ja noch den Guarani Krieg. bei dem es darum ging, dass ein Gebietstausch zwischen Spanien und Portugal stattgefunden hat und die Revolutionen umgesiedelt werden sollten und sich die Guarani eben gewähren. Und daraus entsteht dann... laut Pombal so ein bisschen die Legende von einem Jesuitenstaat, inklusive von so einem erfundenen Jesuitenkönig Nikolaus I. von Paraguay. Und im Endeffekt wird da so ein bisschen, das ist auch eine kleine Verschwörung in der Verschwörung, die da aufgebaut wird, dass eigentlich da die Jesuiten jetzt ihren eigenen Staat gründen und gegen spanische und portugiesische Krone kämpfen. Ja, genau. Also ganz am Anfang der Conquista gab es den Tordesillas -Vertrag.

42:42 Da wurden die portugiesischen und die spanischen Grenzen gezogen, aber die Portugiesen hielten sich nicht dran. Die Banderantes, die Sklavenjäger, haben diese Grenzen erweitert. Allerdings in Gebieten, die die Spanier nicht so spannend fanden, gab es kein Edelmetall. Es gab andere Reichtümer, aber kein Edelmetall. Also haben die Spanier diese Länder gar nicht so weit verteidigt und beansprucht. So wurde Brasilien immer größer.

43:12 Am Anfang, nach dem Todesilies -Vertrag, wenn das immer noch bestehen würde, würde Brasilien, das heutige Brasilien, nur aus der nordöstlichen Spitze bestehen. Bahia und die Staaten drüber. Also das wäre nur so 15 bis 20 Prozent des heutigen Territoriums. Das riesige Amazonas -Gebiet, Südbrasilien, also es ist ja der größte Staat nach Kanada und USA, der drittgrößte in dem amerikanischen Kontinent und der fünftgrößte der Erde. Es ist ein riesiges Staatsgebiet, entstanden nach und nach durch Inländische Expansion. Was die Spanier das gemerkt hatten, das war jetzt schon spät, 18. Jahrhundert, einen Krieg wollten sie nicht. Diese Könige waren sehr miteinander verwandt, die portugiesischen und spanischen Königekriege wollten sie nicht.

44:09 Aber sie wollten die Grenzen neu ziehen, den tatsächlichen Gegebenheiten anpassen. Und dann gab es einen interessanten Tausch. Uruguay war nämlich Brasilianisch dann. Da haben dann die Spanier gesagt, ihr könnt da die Wälder behalten, im Amazonas -Gebiet, da gibt es keinen. Der Metall interessiert uns nicht weiter. Dafür wollen wir aber Uruguay und das Gebiet der Missionen. Da lebten nämlich die Guarani -Gemeinschaften, die hätten umziehen müssen. Grenzvertrag von 1750, neue Grenzziele. Sie haben sich nämlich geweigert.

44:45 und haben einen bewaffneten Widerstand gegen die Truppen organisiert, die dann kamen, um diesen Beschluss umzusetzen. Und nach damaliger Auffassung, Indios waren wie Kinder, also die sind nicht in der Lage, so einen Widerstand zu organisieren. Dahinter stecken die Jesuiten. Die Jesuiten haben den armen Kindern und schuldigen Heiden das eingebläut.

45:12 Ein bisschen wie bei den diesen Leuten wie Däniken. Die Ägypter können keine Pyramiden bauen, das waren Außerirdische. Ein bisschen in diese Richtung geht das. Letztendlich ist das sehr paternalistisch und sehr menschenverachtend. Die Indien sind zu dumm, sag ich mal, jetzt grob, brutal, zu dumm, zu kindisch, zu primitiv, um sich zu bewaffnen auf diese Art und Weise militärisch gegen die einrückenden Truppen der Spanier und Portugiesen vorzugehen. Und da entstand nämlich, und da schließt sich der Kreis, da entstand auch diese Theorie, das sind Leute, die die Könige zu Fall bringen wollen. Nicht nur die Könige töten, sondern Republiken gründen. Sie wollen die Abschaffung der Monarchie.

46:00 Sie wollen Jesuiten Republiken gründen, oder eigene Staaten. Das ist dann die Urangst, Staat im Staat. Und daraus entsteht diese Legende. die südlichen Staaten von Paraguay. Das waren letztendlich Missionen, das waren Dörfer, über die wir schon gesprochen haben, wo missioniert wurde. Kein Staat, da gab es auch keinen König.

46:23 Aber es entstand nämlich diese Legende und die große Verbreitung fand, weil sie nämlich medial ausgebeutet wurde. Und dahinter, hinter dieser Ausbeutung, steckte auch schon Pombal, was natürlich zeigt, wie er strategisch vorgeht, wie er gezielt, er hat dann diese Hetschrift, Relação Apreviada. Ja, der Kurzbericht heißt das übersetzt. Kurzbericht.

46:49 Apreviada, kurz, abbreviated. Geknützter Bericht, würde man so. Kurzbericht kann man sagen. Und das ist ja ein sehr neutraler Titel für das, was er da drin vertritt. Für die wilden Thesen. Also es ist sehr spannend. Es ist super verpackt. Genau so würde man einen Reddit -Post irgendwie schreiben, wenn man objektiv erscheinen will.

47:14 Das ist schon clever gemacht. Eine trockene Sprache und trotzdem alles sehr stark fantasiert. Und nicht nur sprachlich. Wir haben gesagt, es gab Texte, genau wie diesen, den du gerade angesprochen hast, aber auch Flugblätter. Das können wir vielleicht später im Podcast veröffentlichen, zum Beispiel das hier. Da ist Malagrida. Dieser Mensch im Zentrum des Bildes ist Gabriel Malagrida, der schon angesprochene italienische Jesuit. Der war Missionar, nämlich unter dem Bruder von Pombal, Francisco Xavier de Mendonça Furtado, so hieß der Generalgouverneur von vom Amazonas -Gebiet Maranhão. Malagrida hat sich mit ihm schon ein bisschen angelegt. Er wollte da auch schon die Missionen abschaffen. Malagrida hat sich dagegen

48:05 gewehrt. Da entstand der Streit schon in Brasilien, bevor er nach Portugal kam und das Erdbeben so interpretiert hat, wie du es vorgetragen hast. Also schon beim Bruder begann der Streit und er wurde dann zum großen Sündenbock, Gabriel Malagrida. Und er wurde berühmt als Figur in Flugblättern. Politischen Flugblättern, die in Europa zirkulierten. Ich würde vorschlagen, dass du das veröffentlichst nachher. Man kann auch Bilder bei euch veröffentlichen. Aber ich werde den Inhalt kurz vortragen, wenn ich darf. Aus dem Jahr 1761 ist ein Bildflugblatt überliefert.

48:48 dass diese offizielle Version der Ereignisse in Portugal und den Kolonien, die Pombal mit seiner Kampagne in der europäischen Öffentlichkeit durchzusetzen versuchte, bündig zusammengefasst. Die Darstellung zeigt im Zentrum den Jesuiten Malagrida bewaffnet mit dem Deutsch des Königsmörders, der in der zeitgenössischen anti -jesuitischen Ikonographie eines der klassischen Attribute der Jesuiten war. Malagrida steht außerdem unter einem Triumphbogen aus Kolonialwaren, der vom erfolgreichen Handelsimperium der Jesuiten kündigt.

49:27 Rechts und links sind die Versklavten, Ureinwohner der Kolonien angekettet. den Mördern Heiress des 3. und Heiress des 4. von Frankreich, wird der Anschlag auf José I., also den portövisischen König, in eine Traditionskette vom Königsmorden gestellt, die nun alle der Gesellschaft Jesu angelastet werden. So notiert beispielsweise der Königsmörder Havayak auf der linken Bildseite Les Jesuits m 'avoir ordonné. Also die Jesuiten haben es mir befohlen. Also sie stecken dahinter.

50:08 Zu Füßen Malagridas schließlich sind all jene gekrönten Häupte aufgereiht, die als Opfer der Jesuiten dargestellt werden sollen, darunter als zweiter von links der portugiesische König. Die Tatsache, dass José I., genau wie der als dritter von rechts dargestellte französische König Ludwig XV., das sogenannte jesuitische Attentat, in Wirklichkeit überlebt haben, spielt dabei Offensichtlich keine Rolle. Das alles steht in einem Flugblatt. Du siehst mal, sehr modern, sehr medial, wie eine riesige Theorie, eine riesige Pyramide von Behauptungen, ohne jeglichen Beweis, bildlich dargestellt werden. Eine Zusammenfassung der ganzen Geschichte. Ich will nur die Quelle nennen. Ich buche Expansion und Gefährdung, amerikanische

51:04 Mission und europäische Krise der Jesuiten im 18. Jahrhundert, herausgegeben von Rolf de Koe. Das ist eine Publikation des Instituts für europäische Geschichte in Mainz. Und der Aufsatz, den hat Christine Vogel geschrieben. Also ich habe Christine Vogel vorgetragen. Das können wir als Quelle noch nachschreiben. Und Malagrida dann als Sündenbock, weil er nämlich dieser Teufel war, also auf dem Zentrum des Flugblattes, der wurde exekutiert.

51:34 Es gab ein Autodafet, also ein Inquisitionsprozess und er wurde in Lissabon exekutiert. Der wurde verbrannt. Also er hängt und verbrannt. Er wurde zum Tode verurteilt, als Erster und Einziger. quasi als Schreckensbeispiel. Die übrigen Patres wurden in Anführungsstrichen nur inhaftiert. Er war der Einzige, der dann auch zu Tode kam.

52:01 Also andere kamen zu Tode, weil sie krank waren und vielleicht die Kirchenhaftbedingungen nicht ausgehalten haben. Aber er exekutiert nur Malagrida. Er spielt insofern als Sündenbock eine sehr, für ihn leider, sehr leidvolle Rolle. Wo sie dann zum großen Teufel der Jesuitischen Weltverschwörung degradiert. Der Tropfen, der das fast zum Überlaufen gebracht hat, war ja 1758. Das in dem Flugblatt eben erwähnte, versuchte Attentat auf Jose I., wobei mit dem Messer... Ja, tatsächlich gar nicht passt, weil er auf den geschossen wurde. So ist das. Das fängt ja schon mal an. Sehr gut. Perfekt.

52:48 Aber das wird ja medial natürlich nicht beeindruckt. Mesa, das ist dann ein bisschen psychoanalytisch, ist gemeiner. Mesa, weil du kommst, ist ja wie die Dolchstoss -Legende. Das heißt ja nicht Pulverfass Legende, sondern Dolchstoss -Legende. Das ist ja die Psychopathologie der Verschwörungstheorien.

53:06 Weil Dolch, das ist gemeiner, das ist Hinterrücks. Du greifst, es explodiert nicht, macht kein Geräusch. Das hat so was wie die Schlange. Das hat so was uralt. Mythologie des Verrats. Es ist leise, es ist lautlos. Es wird dir in den Rücken gerannt. Weißt du, was ich meine? Das ist so diese Bildsprache.

53:36 des Verrats. Also mit einem Deutsch ist es irgendwie gemeiner. Und noch eine Absurdität dieser ganzen Geschichte ist, dass Malagrida wegen des Attentats selber gar nicht hingerichtet werden konnte, weil man ihm da nichts nachweisen konnte und ihn dann stattdessen die Inquisition wegen Ketzerei angeklagt hat. Da wurden dann noch verschiedenste, nachdem Pombal diesen politischen Akt dann angewiesen hatte und gesagt hat, wir haben versucht, unsere Königin zu erschießen, auch wenn wir keine Beweise haben, sie damit zu verbinden direkt. Und jetzt ist der große Zeitpunkt, sie aus dem Weg zu schaffen.

54:11 Ja, sie konnte sich nicht einmal mehr wehren, weil also manche Quellen behaupten, er war geistig nicht mehr ganz auf der Höhe, der war so ein bisschen senil, also schon nicht mehr da, also oder halt so leicht debil. Also er war nicht mehr bei Trost, nicht mehr geschäftsfähig. Er hatte einfach alles hingenommen, weil er konnte sich gar nicht so wehren. Er konnte nicht mehr protestieren. Laut schreien ist alles Lüge, konnte er nicht mehr. Also der war nicht mehr so bei Trost. Also angeblich. Es gibt einige Quellen, die behaupten das. Das fand dann sogar verschiedenste Zeitgenossen schon ein bisschen komisch zu der Zeit. Unter anderem Voltaire. der jetzt kein großer Jesuitenfreund war, der aber dann doch

54:54 auch aus Entfernung sich das angeguckt hat und über diese Absurdität gespottet hat, dass man da einen Mann für seine Vision verbrennen lässt, obwohl man ihn eigentlich nur politisch loswerden will, beziehungsweise einfach einen Sündenbock braucht, einen Stellvertreter für diese ganze Inquisition. an den Pranger zu stellen. Aber selbst Voltaire, er ist ein Illuminier, ein Aufklärer, selbst Voltaire verfällt dem Mythos des Südenstaates in seinem Roman Candide oder der Optimismus.

55:31 Oh, da habe ich dran gedacht in der Vorbereitung. Ja, tatsächlich. Die sind wir auch während dem Erdbeben in Lissabon. Sie kommen quasi in diesem ... Also für alle, die nicht im französischen Unterricht damals Kandid -Uloptimisme lesen mussten. Das ist so ein typisches französisch ... Ja, es ist aber ein sehr lustiges Buch, so ein bisschen witzig erzählt. Voltaire war ein Humorist ein bisschen, der war sehr ironisch. Aber er kaufte ... Pombal und den anti -jesuitischen Verschwörungstheoretikern die Thesen ab. Die tauchen da auf. Der redet auch so von einem jesuitischen Staat in Paraguay, als wäre das Fakt. Genau, das ist super spannend.

56:11 Das war das einzige Mal, als ich das quasi literarisch vorgelesen hatte, bevor ich jetzt die Folge mit vorbedeutet habe und dachte, naja, das kommt mir doch irgendwoher bekannt vor. Erstens, das spielt genau zu dieser Zeit und in diesen Hintergründen. Ganz kurz zwei Satz Hintergrund. Das Ganze ist eine Satire auf Leibniz. die beste aller möglichen Welten, in der wir scheinbar leben würden. Das war so ein Aufsatz, der er geschrieben hat. Und bei Derkastervant wollte er als Aufklärer so absurd, dass er einen gesamten Sport -Roman im Endeffekt, eine ganze Satziere darauf verfasst hat, in dem die Charaktere quasi die ganze Zeit schreckliche Dinge passieren und er immer weiter behauptet, wie großartig sein Leben ist und dass

56:58 er doch in so einer tollen Welt lebt. Und es wird immer schlimmer und geht eigentlich immer nur weiter. bergab. Das startet irgendwo in Deutschland und endet dann in einer neuen Welt. In dem Reich mit Gold und was die Spanier immer gesucht haben, wie heißt es hier? El Dorado. Genau, da endet es dann. Wenn ihr Französisch lernen wollt, sehr schön im Original zu lesen und auch ansonsten kann man gut an den Nachmittag durchlesen, ist ja sehr übersichtlich. Aber das ist wahrscheinlich die bekannteste Referenz zu diesen Sachen, den größten Berührungspunkt, den die Leute zu diesem Skandal haben. Die Verfolgung der portugiesischen Jesuiten brach eine Lawine aus. Die anderen Königreiche wurden davon angesteckt. Nach Portugal folgte

57:52 Frankreich. Ein paar Jahre später, 1764. Und dann noch in Spanien, 1767. Und dann der Papst, der musste auch noch überzeugt werden. In Frankreich ging es ganz lustigerweise, interessanterweise auf eine finanzielle Pleite zurück, nämlich auf Martinique. Da gab es einen Jesuiten, der Geld geschuldet hat. Und das wurde an Pariser Gerichten eingeklagt. Ja, und das war dann der Ausfluss.

58:29 Das ist ein bisschen ein Korruptionsvorwurf, nicht wahr? Ja, ja, ja. Selbstbereicherung und das Thema, was ich bereits schon angesprochen habe. Also, wie kommt es, dass die hier so viel Geld anheuern? Was machen sie mit diesem Geld? Also, das kam alles auf. Aber es gab ja schon ... Ich meine, die anti -jesuitische Polemik, sie hatte drei Quellen. Eine innerkatholische, so auch die geistlichen Brüder der anderen Orden selber, war nicht gut auf sie zu sprechen. Stichwort Rittenstreit. Die machten ja, wie wir schon bereits gesagt haben, in der ersten Folge den Jesuiten den Vorwurf, sie verraten die katholischen Ideale, die katholischen Glaubenssätze. Weil sie zu Chinesen werden, Matteo Ricci. Statt dass sie missionieren,

59:23 werden sie selber missioniert. Oder Roberto de Nobili in Indien. Statt dass sie die Inder bekehren, werden sie selber zu Brachmannen. Was soll das? Das ist Verrat an der eigenen Sache. Das haben zum Beispiel die Jansenisten. Die Jansenisten waren in Frankreich eine sehr starke katholische Bewegung. Die waren auf die Jesuiten nicht gut zu sprechen, auch theologisch nicht. Sie haben den sogenannten Gnadenstreit auch noch damals verbreitet, die es witten sollen, zum Beispiel bei der Beichte, nicht ordentlich gearbeitet haben. Da kommt auch wieder dieser Vorwurf, die gemeine Beichtfetter, die bleiben nicht bei der Sache, die aus eigenem Interesse, verzeihen sie den Leuten alle Sünden. Das werden wir später

1:00:09 bei den gewählten Stellen des Monitors Sekreta der Geheiminstruktionen erleben. Steht ja Ipsis litris da. Und das haben die Französischen vor allem, anti -jesuitischen Polemiker, der Jansenisten behauptet. Sie nutzen die Sakramente zum eigenen Nutzen und nicht um die Leute von ihren Sünden zu befreien. Und der Jesuiten Staat, das heißt der Vorwurf politisch gegen die Monarchen zu arbeiten. Staat im Staat. Daraus speichte, das waren die drei Quellen der anti -esuitischen Polemik in dieser Zeit. Da konnte der Orden tatsächlich, trotz aller globalen Verflechtungen und Macht, kaum dagegen angehen. Es war so ein Netz an Dingen, die zusammen kamen. Also wirklich Gewalt. Und der Papst war die letzte Instanz. Clemens XIII.

1:01:13 hatte es ja noch versucht. Der weigerte sich nämlich. Der musste das ja tun. Der ist ja derjenige. Ein König kann keinen aus der Papst machen. Ein katholischer König kann keinen katholischen Orden aufheben. Das muss schon der Papst tun. Und Clemens XIII. weigerte sich bis zum Tode. Aber ... Klemens XIV. kamen dann schon, die Quellen sagen, wurde gewählt unter der Bedingung. Ja, und dann tat er das auch. Ja, das ist mit dem Tapsten ja auch in der Geschichte des Papstons eine sehr spannende Geschichte, dass die Tapsten zwar auf Lebenszeit natürlich dieses Amt hin haben, aber historisch oft dann deswegen auch ältere Herren gewählt wurden, die nicht mehr ewig leben, um zu verhindern, dass ... man 40 Jahre den gleichen Papst hat.

1:02:02 Wenn dann Clemens XIII. den politischen Druck nicht nachgibt, dann wenigstens Clemens XIV. Die Papstwahl war natürlich damals auch nicht frei von politischem Druck und politischen Einflüssen. Nicht nur damals, seit und bis heute. Und auch den Vertrag von Tordesillas, den du angesprochen hast, ist ja die spannende Hintergrundgeschichte auch mit den Borgias und dass du da eben einmal in Spanien schon gehabt hast, ausnahmsweise mal in Spanien in Rom saß und man dann schnell diesen Vertrag machen konnte. Wir erhauten eine Folge.

1:02:42 Der Vertrag von Tordesillas an sich schon, auch mit der aktuellen Forschung und den Fragen, was für Karten hatten die beiden Seiten eigentlich, die sie sich nicht gezeigt haben bei der Verhandlung. die vielleicht schon jeweils, wir wussten die Portugiesen schon, waren die nicht schon in Brasilien gelandet, haben es in Spanien nur nicht gesagt, bevor sie das verhandelt haben weiter und also da das ist auf jeden Fall eine sehr spannende Geschichte und dann auch der Mythos darüber, dass eigentlich, da gibt es dann diese Gemälde wie der Papst persönlich die Landkarte in zwei Teile teilt, was natürlich nie so gewesen ist.

1:03:15 Der Borgerpapst ist in Rom gewesen und hat seine Bürokraten dahingeschickt, die das ausgehandelt haben am Ende. Also wie groß die römische Beteiligung da überhaupt war und ob die Könighäuser nicht mehr untereinander ausgemacht haben, ist auch nochmal eine ganz andere Frage. Aber wichtig vielleicht zu erwähnen bei dieser Gelegenheit, Clemens XIV tut das, aber die sanftestmögliche Achtungweise, er bestätigt die Vorwürfe nicht.

1:03:41 Denn sonst, wenn ein Papst kommt und dann bestätigt, ja die sind Königsmörder, die sind... die verraten die katholischen Glaubenssätze, dann wäre dieser Orden auf ewig verboten und abgeschafft. Dann können nicht der nächste Papst kommen und sagen, Clemens XIV. hat sich geirrt. Nicht, ne? Ist ja Dogma. Der Papst irrt sich niemals. Aber das war damals doch kein Dogma, oder? Ich meine, das ist ja auch ganz spannend, dass das Unfehlbarkeits Dogma ist, im 19. oder 20. Jahrhundert kam.

1:04:18 Aber auf jeden Fall sehr spät. Das mag sein. Da bin ich jetzt ehrlich gesagt überfragt. Das kann sein, dass du recht hast. Jedenfalls ist das auch ohne das Dogma nicht gut. Wenn die Vorwürfe bestätigt worden wären, hätte sich auch ohne Dogma kein Nachfolger getraut, zu sagen, das war alles Unfug. Das ist alles nicht so. Schon wohlweislich, mit oder ohne Dogma, wahrscheinlich hast du recht, ohne Dogma, war Clemens XIV. klug genug. Einfach ... den Königswünschen nachzugeben, ohne die Vorwürfe zu bestätigen. Fakt ist, die Vorwürfe wurden nicht bestätigt. Und das ist wichtig zu erwähnen. um die dritte Folge schon einzuleiten, ganz kurz. Sonst könnten die, ihr seht, nicht zurückkommen, wie sie zurückkamen.

1:05:06 1914 nach Napoleon im Rahmen der Restauration im Wiener Kongress und was daraus kam. Also sie waren quasi sauber, frei von den Vorwürfen und konnten dann zurückkommen. Sie sind ja de facto zurückgekommen, sie sind ja auch heute immer noch da. Du sagst, du hast es jetzt klärt. Das ist ein Verbot von Clemens XIV als sehr sanft.

1:05:29 Also sehr so olarifari, so um den Brei herum. Ohne quasi langfristig die Tür für immer zuzusperren, wurde die Tür geschlossen. Also zur Befriedung der Kirche, wenn alle das wollen, dann mache ich das, damit wir uns auch nicht wieder abspalten. Um die Harmonie, um die innere Harmonie in der Kirche, um die Kirche zu retten, vor einer weiteren Abspaltung oder vor den ewigen Streitereien, mache ich das. Aber auf die Vorwürfe geht der gar nicht ein. Das wird nicht zitiert. Aber was ich spannend fand, was vielleicht so ein bisschen nachgeschmeckle ... Da ist er selber diesen Schritt mit einem Vorbild aus der Geschichte auch rechtfertigt.

1:06:09 Nämlich, so wie einst ein Papst vor ihm den Templer Orden aufgelöst habe, so löse er nun Jesuiten auf. Was natürlich kein beruhigender Vergleich ist, wenn man sich anschaut, was hier passiert ist. Also die Enteignung, die Folter, das Verbranntwerden, die blutigen Nächte in Paris. Also das sind ja alles so... Assoziation, die man als Jesuit als Gebrüder dann vielleicht auch hat. Ja, ich wollte damit einen Wink geben, die Jesuiten. Also bei den Jesuiten. Passt auf, gehorcht, ne? Und lüst euch auf. Versucht nicht irgendwie ins Geheimen weiterzuwirken. Denn sonst passiert das mit euch, was mit den Templern passiert ist. Und der Tempelorden ja eine ganz spannende, gefühlt, eine frühere, ein früheres Vorbild für die Geschichte der Jesuiten.

1:06:56 Das Aufsteigen als Reformer. Bewegung wie dann der Reichtum und den großen Einfluss auf politische Macht in Europa und dann entsprechend der Gegenzug der Monarchen. Also da gibt es auf jeden Fall in beiden Geschichten Ähnlichkeiten. Und interessant, Machtpolitik. Die Jesuiten, also diese fähigen, hochgebildeten Leute. Die wurden ja frei, die waren arbeitslos. Und die waren interessant für die Gegenseite. Also die katholischen Könige, wenn sie die nicht wollen, dann nehmen wir sie auf. Und wer sagte das? Preußen und Russland.

1:07:39 Ja, Preußen protestantisch und Russland orthodox. Die haben die Jesuiten aufgenommen. Ja, sie wollten von ihrer Pädagogik was haben. Also haben letztendlich auch ... Wenn die so gefährlich sind, müssen sie auch gut sein. Und haben sie quasi zu sich eingeladen, um von deren Geheimnissen zu profitieren.

1:08:09 Also, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde. Das sagen sich dann ... Die preußischen Könige und Katharina, die große, die russische Zarin. Bevor die katholische Kirche so viel Angst hat, müssen wir unbedingt rekrutieren. Genau. Sie werden dann in Weißhusland, in Russland und in Preußen tätig. Die, die diese Verfolgungsphase überleben. Wir kriegen kostenlose Lehrer. Wir können die Bildung verbessern. Unsere eigenen Epiten aufpolieren. Das ist das. Das Absurde, was der große Rückgriff zum Einstiegsverfolge ist, ist, dass der Orden damit, 1773, juristisch tot ist. Es wird hier als die Geburt der modernen Verschwörungstheorie der Einstieg mit der Monita

1:09:13 Secreta. kommt er jetzt eigentlich zu dem Zeitpunkt, als es schon passé ist und man sagen könnte, warum don't kick a man when he's down, warum die Jesuiten noch nachtreten, die sind doch schon am Boden, die können doch nur in Weißrussland lernen. Du hast sie angesprochen, die Monita Secreta, die Geheiminstruktionen. Ich habe sie da, eine Edition aus der Weimarer Zeit, auch eine Zeit, wo Verschwörungstheorien sehr... auf fruchtbaren Bodenfielen. 1924 habe ich hier eine alte Edition, eine neue Fraktur. Und ich habe einige Passagen ausgewählt. Und ich lasse die Quelle sprechen. Bevor du einsteigst in die Quelle selber, wollte ich einmal nur die Kapitelüberschriften aus dieser Edition vorlesen. Ja, sehr gerne.

1:10:07 Den Überblick, bevor du dann in die einzelnen Stellen reinspringst, ich habe auch nur ein paar rausgesucht, nicht alle Kapitel, aber die Kapitel, die mir besonders, sage ich mal, sprechend vorkamen, habe ich hier mal rausgezogen. Ich meine, ob es dieselben sind, die ich hier habe. Bitte korrigiere mich. Kapitel 1. Wie die Gesellschaft sich benehmen müsse, wenn sie an eine Neugründung an irgendeinem Ort geht. Kapitel 2. Auf welche Weise die Väter der Gesellschaft die vertraute Freundschaft der Fürsten, der Großen und überhaupt der hervorragendsten Persönlichkeiten erwerben und erhalten sollen?

1:10:42 Den habe ich ausgefilmt. Also in eine Stelle aus zwei. Kapitel 6. Wie reiche Witwen für die Gesellschaft zu gewinnen sind. Wien wird ihm lustig? Wien gut, habe ich auch. Dazu passend das Folgekapitel 7, wie man sich die Witwen erhalten und wie man über die Güter verfügen müsse, welche sie besitzen. Bingo, normal. Sie ist auch preis, alles genauso wie du. Dieses Witwen -Thema, er hat mich schon sehr amüsiert. Meret -Kapitel, das ist sogar der Kern. Kapitel 8 nämlich auch.

1:11:17 Ja, eben Meret. wie es zu machen sei, dass die Söhne und Töchter der Witwen sich dem geistlichen Stande oder einem frommen Leben widmen, also der Rekrutierungsbereich, recruiting. Dann Kapitel 9, von der Vermehrung der Einkünfte der Kollegien, Geld, Geld, Geld. Kapitel 10, von der Strenge dieser eigenen Zucht in der Gesellschaft, wie man sich nach außen präsentieren soll. Kapitel 11, wie sich die unsrigen ihn gemeinsam als Gegenüber, den von der Gesellschaft entlassen, benehmen sollen. Und als letztes Kapitel, was ich ausgesucht habe, Kapitel 15, über die offen zur Schau getragene Verachtung des Reichtums, was natürlich so die Fassade hier schon im Titel benennt, nämlich es geht nur um die offen zur Schau getragene

1:12:05 Verachtung des Reichtums. Und ich habe dann noch die allerletzten Zeilen. Da geht es Kapitel 17. Das letzte Kapitel sind 17 Kapitel. Von den Mitteln den Orden zu fördern, das klingt harmlos. Aber da wird Krieg erwähnt. Krieg ist auch ein Mittel zum Zweck. Und da kommt schließlich wieder der Kreis. Rebellion ist Wittenstadt von Paraguay.

1:12:25 Also Kriegsstifter, Kriegstreiber. Ich weiß nicht, haben wir noch Zeit? Weil ja, wenn du den Kapitel überschriften, die sagen schon viel aus. Lass uns gerne ein bisschen reingehen in den Text. Ich glaube, die wenigsten Leute haben eine Edition davon. Wir können uns gerne ein paar von diesen Textstellen genauer anschauen. Der Duktus ist auch sehr gemein. Lassen wir mal die Quelle sprechen.

1:12:52 Genau. Kapitel 2 habe ich auch. Väter der Gesellschaft, die vertraute Freundschaft der Fürsten, der Großen und überhaupt der hervorragendsten Persönlichkeiten erwerben und erhalten sollen. Man muss insbesondere alle Anstrengungen machen, um überall das Ohr und das Herz der Fürsten und der hervorragenden Personen zu gewinnen, damit niemand es wage, sich gegen uns zu heben, damit im Gegenteil, sich jedermann in ein Abhängigkeitsverhältnis zu uns gedrängt sieht. Da aber die Erfahrung lehrt, dass Fürsten und Große sich dann besonders geistlichen Personen geneigt zeigen, wenn diese Letzteren deren hassenswerte Taten zu ignorieren scheinen, wenn sie dieselben vielmehr zum besseren lehren, wenn man dies bei der beabsichtigten

1:13:44 Eingebung von Ehen mit Verwandten oder Blutsverwandten, also verbotene Ehen sollen erlaubt sein. oder bei ähnlichen Dingen beobachten kann. So müssen diejenigen, welche dieses oder ähnliches Erstreben ermutigt werden, indem man ihnen die Hoffnung zeigt, dass der gleiche Dispense vom Papst durch unsere Vermittlung leicht zu erlangen sei. Der Letzte wird dieselben gewähren, wenn die Gründe auseinandergesetzt werden, wenn Vorgänge angeführt werden und wenn günstige Aussprüche erwähnt werden unter dem Vorwand der Rücksicht auf das öffentliche Wohl und der Erhöhung des göttlichen Ruhmes, welches der Zielpunkt der Gesellschaft ist. Also das ist der Vorwurf der Jansenisten, die nutzen die Beichte als Mittel zum Zweck. Denkt man an

1:14:41 Heirich VIII mit seinen vielen Frauen und Scheidungen. Die sollen das gestatten irgendwie, damit der König mit denen auf Du und Du bleibt. Die falsche Toleranz, das ist dieser Vorwurf. Kapitel 2, das war diese Gunsterschleichung durch Toleranz gegenüber den Verfehlungen der Mächtigen. Und ignorieren. Dann Kapitel 6, die Witwen. Wie reiche Witwen für die Gesellschaft zu gewinnen sind.

1:15:10 Dazu sollen Väter vorgerückten Alters von lebhaftem Temperament und gewinnender Unterhaltungsgabe. Also das ist schon fast schon der, wie nennt man das, diese Leute im Internet, die die Liebe... Das ist so Paar -Show, Elite -Partner -Format, Elite -Isoiten. Wir wissen, was den Alten reitet. Also sie bis mit Lügen. Ja, genau. Hat so was Chikoromäßiges. Besonders gemacht. Wenn sie sich entgegenkommend zeigen und unsere Kirchen zu besuchen anfangen, soll man ihnen für einen Beichtvater sorgen, von welchem sie richtig geleitet werden, namentlich in Beziehung auf das Verharren im Witwenstande. Also sie sollen nie wieder heiraten.

1:16:22 Man soll die Fortzüge und das Glück derselben, also des Witwenstandes, rühmend hervorheben. Man soll ihnen sicher versprechen und sich dafür gleichsam verbürgen, dass auf diese Weise ein ewiges Verdienst und das sicherste Mittel erworben werden könne, um den Strafen des Fickfeuers zu entgegen. Wenn sie wieder heiraten, kommen sie in schlechtes Farbe. Also ihre Seelen werden verloren gehen. Und da sieht man, da wird den Jesuiten ein gesellschaftliches Phänomen in die Schuhe geschoben, dass die Witwen von Männern, die zu der Zeit ja auch aus allen möglichen Gründen gestorben sind, sei das Krieg, sei das allgemeine Gesundheitsprobleme und geringere Lebenserwartung, da hat man natürlich in der Gesellschaft einen

1:17:10 größeren Anteil von Witwen, wie wir das vielleicht heute kennen. Und heute, je nach Gesellschaft und je nach Vergangenheit, wie es in den letzten 20 Jahren lief, gibt es durchaus Länder auf der Welt, die gerade wahrscheinlich auch viele Witzeln haben. Aber das war zu der Zeit in den europäischen Gesellschaften ein Thema. Und die Lösung für dieses soziale Problem ist nicht... damit einen Umgang finden, sondern die Lösung ist, das machen die Jesuiten abwichtig. Die wollen doch absichtlich, dass sie alle nicht wieder heiraten. Genau. Kapitel 7 wird noch eindeutiger, denn du hast ja schon die Überschrift vorgelesen, wie man sich die Witwen erhalten soll und wie man über die Güte verfügen müsse, welche sie besitzen. Also da

1:17:56 wird es ganz eindeutig. Sie sollen unablässig dazu gedrängt werden, also die Witwen sollen unablässig dazu gedrängt werden, in ihrer Flöhmigkeit und in ihren guten Werken fortzufahren, sodass keine Woche vergeht, ohne dass sie freiwillig etwas zur Ehre Christi, der Heiligen Jungfrau oder ihres Schutzheiligen von ihrem Überfluss wegnehmen, das sie für die Armen auswerfen oder zum Schmucke von Kirchen bestimmen. bis sie ihre meisten habe und ihres Gutes ledig sind. Also sie sollen spenden, bis sie nichts mehr haben.

1:18:30 Das steht hier ausdrücklich. Soweit zu den Witwen, die einen großen Raum der Geheiminstruktionen einnehmen. Das ist dann, wenn man in die Dokumente reinschaut von den Verschwörungstheorien, immer sehr interessant, wie viel Raum da teilweise wirre Ideen einnehmen. Das ist natürlich größtenteils eine wilde Idee, aber was es so für eine Hyperfokussierung gibt auf einzelne Sachen. Zum Beispiel wie bei den Protokollen der Weisen von Sieren dann den Juden, die U -Bahn bauten und die Sportpresse angelegt werden, weil quasi das Interesse an Freizeitsport und der Bau von U -Bahnen ja nur am Ende dem Töten von Christen. dienen können.

1:19:13 Und da wird quasi in allem, was neu zu der Zeit gerade Thema war in der Presse, wird damit reingewurstet auch. Und man sieht, hier hatte jemand ein konkretes Problem mit Witwen. Es wäre interessant, herauszufinden, ob da persönliche, also wenn man doch noch einen Verfasser finden könnte, ob der portugiesische Geheimdienstler große Probleme mit Witwen persönlich hatte in seinem Leben. Und jetzt die letzten Zeilen des Werks, Kapitel 17, das ist das letzte Kapitel. Das heißt, etwas unschuldig von den Mitteln, den Orden zu fördern. Aber wieder von Krieg gesprochen, ich hatte das erwähnt. Da sind auch die letzten Zeilen des Werks. Man muss die Fürsten, welche mit uns auf vertrauten Füßen stehen, zu gegenseitigen, schrecklichen Kriegen

1:20:05 veranlassen. Oh, die Kriegsrabareien. So ist es. Damit ... überall die Hilfe des Ordens, also des Meeres des gemeinsamen Wohles angehufen wird. Also sie zetteln die Kriege an insgeheim und dann tauchen sie auf der anderen Seite als Friedensstifter wieder auf. Das ist besonders heikel. Sie provozieren die Kriege, ohne dass die Leute das mitkriegen, um hinterher als Friedensengel dazustehen. Damit so, also mit dem Ausbrechen dieser schrecklichen Kriege oder nach dem Ausbrechen dieser schrecklichen Kriege, damit so überall die Hilfe des Ordens, also des Meeres, des gemeinsamen Wohles angerufen wird und man seine Dienste in Anspruch nimmt, um eine allgemeine Versöhnung herbeizuführen und damit er dafür, also der Orden, durch große

1:20:58 Zuwendungen und kirchliche Würden belohnt wird. Du vergisst die Tat, taust aber wieder auf als Retter. und wirst auch noch dafür benannt. Also du stehst auf beiden Seiten der Medaille. Kurz, kurz, das finde ich gut. Kurz, der Organ wird, nachdem er sich die einflussreiche Gunst der Fürsten erworben hat, wenigstens das zu erreichen suchen, dass er von denen, die ihn nicht lieben, wenigstens gefürchtet wird. Und damit ist das Werk zu Ende. Das sind die letzten Zeilen. Also die letzten Zeilen der Monitorsekreter, der Geheiminstruktion, der sogenannten Geheiminstruktionen der Jesuiten handeln von Kriegen, die sie selber provozieren oder helfen zu provozieren zwischen befreundeten Königen, um auf der anderen Seite unbemerkt als

1:21:45 Friedenstifter wieder zu erscheinen. Und dadurch sorgen sie dafür, dass sie entweder belohnt oder gefürchtet werden. Jetzt haben wir ja schon ein-, zweimal erwähnt, dass diese sehr einflussreiche und dann 22 Ausgaben, 22 Auflagen, sehr viel Verbreitung gefundene Text, viele Parallelen zu den Protokollen der Weißen von Sion aufweisen.

1:22:13 Aber es gibt auch ... Aber es gibt Protokolle der Weißen ja noch nie. Ja, es gibt ... Weißen von Sion werden nicht namentlich erwähnt, aber hier hast du sogar einen Autor. Wobei ich eben meine, dass der auch erfunden worden ist. Denn ansonsten müsste von diesem Mann irgendwas noch bekannt sein. Ich meine einfach so, wie kann es sein, dass jemand so einen Bestseller, also nicht selber schreibt, denn er hat das nur bekannt gemacht. Die Verfasser sind die ordensoberen.

1:22:41 Er ist ja kein Generaloberer. Aber er hat das ja geklaut quasi und veröffentlicht. Also damit ist er weltberühmt damals. Und wieso weiß man nichts weiter über ihn? Der taucht nicht mehr auf, der wird nicht eingeladen. Der taucht ab, der verschwindet. Es gibt über diesen Mann keine weiteren Informationen, außer dass er der Herausgeber dieser geheimen Instruktionen war. Punkt. Das ist zu wenig. Das ist verdächtig. Find ich auch verdächtig. Verdächtig ist ein gutes Wort dafür, glaub ich. Aber das hat dem Erfolg des Textes keinen Abbruch getan. Das hat eher dazu geholfen.

1:23:28 Angeblich einer raus aus den Orden. Und der muss es ja wissen. Anonim ist nicht so gut. Vielleicht waren das die Feinde, die den Jesuiten unter die Schuhe schieben. Aber wenn einer von denen selber kommt und das erzählt, das klingt ja sehr plausibel da. Aber wie gesagt, das Gegenteil ist auch nicht beweisbar. Ich kann auch nicht beweisen, dass er das nicht war. Aber ich habe nur konklusiv Schlussfolger, also einfach gesunder Menschenverstand. Normalerweise, nach unserer Erfahrung, wenn du jetzt die Rowling des 18.

1:24:08 Jahrhunderts bist mit Harry Potter, wenn du da ein Werk hast, das in sieben Sprachen 22 Auflagen erlebt in dieser Zeit, dann verschwindest du nicht von der Bildfläche. Und diese Popularität hat dann auch dazu geführt, dass der Text literarisch verarbeitet wurde. Es gab einen Bestseller -Roman in Frankreich des 19. Jahrhunderts von Eugène Sault, Les Mystères du peuple, die Mysterien des Volkes oder der Menschen. Und es war ein extrem populärer französischer Roman, auch wenn du gerade über die J .K. Rowling oder die Bestseller dann später schreibst. Und in diesem Roman sind die Verschwörer Auch die Jesuiten. Ja, auch bei uns gibt es René Fülop Müller. Kennst du vielleicht?

1:24:53 Ein dick, also auch ein sehr spannendes Buch der Jesuiten. Der geht auch in diese Richtung. Oh, okay. Ja, sehr viele Bilder bebildert und sehr unterhaltsam. Also, man würde heute sagen, populäre Wissenschaft. René Fülop Müller. Macht und Geheimnis der Jesuiten. Also, der deutschsprachige Pendant. Dieser Text wird dann wieder von Maurice Jolie aufgenommen. In seinen Dialog au sans faire entre Machiavelli und Montesquieu. Also dieser Roman über die Jesuitenverschwörung. Das ist ja die Quelle des Protokolls. Genau, das versuche ich gerade zu konstruieren, diese Textquelle quasi, dass der eine den anderen gelesen hat.

1:25:37 Maurice Jolie hat da eine politische Satire. daraus gemacht als französischer Satiriker und wollte die politischen Ambitionen Napoleons III. angreifen, indem er das Bild von einem teuflischen Komplott in der Hölle verwendet. Und die Juden kommen darin gar nicht vor. Aber erkennbar ist, dass Jullis Text vier Prozent der ersten Hälfte und zwölf Prozent der zweiten Hälfte eins zu eins ausmacht, also einfach kopiert wurde in die Protokolle. Da wurde auch die Fälschung der Protokolle sogar gerichtlich nachgewiesen. Im Gegensatz zu dem Monitor. Die Geheiminstruktionen wurden nicht entkräftet. Das ist in der Tat eine Ausnahme der Protokolle. Da hat man sich die Mühe gemacht, weil das war so offensichtlich.

1:26:27 Als Plagiat und als Fälschung dann sogar gerichtlich mit einem ordentlichen Verfahren in der Schweiz entkräftet. Also zu bewiesen, dass die tatsächlich eine Fälschung sind. Trotzdem wirken sie weiter bis heute und trotzdem, also die Nasezeit war ja nach diesem Gerichtsverfahren, das hat Hitler und Göring und wie sie alle hießen, nicht gestört.

1:26:50 Die haben die Protokolle sauber weiter verbreitet und sie haben trotzdem weiter dran geglaubt. Gerade dann, erst recht sei die Haltung, erst recht. Ja, wenn schon Gerichte versuchen das zu entkräften, dann ist es erst recht wahr. Und es gibt ja auch dieses Hitler -Zitat dazu. Ich will ganz frei aus dem Kopf jetzt. Es ändert nichts daran, dass alles, was da drin steht, wahr ist. Das war die Linie. Da gibt es die Stat dazu, quasi, ja, okay, das Ding an sich mag ja eine Fälschung sein, aber den Kern der Wahrheit hat es trotzdem quasi getroffen. So würden vielleicht auch Leute, die an die jesuidische Weltverschwörung quasi unsere, ja, unsere Dekonstruktion der heutigen Verschwörungslegende, wo wir uns heute die konkreten

1:27:39 politischen Interessen der Portugiesen angeschaut haben und vom Pombal und von Leuten, die da eben diesen Krieg gegen die Jesuiten losgetreten haben, der dann endgültig mit dem Verbot oder der Aufhebung, nicht dem Verbot, aber der Aufhebung der Gesellschaft Jesu 1773 kulminiert. Und alles weitere müssen wir, glaube ich, auf die nächste Folge verschieben.

1:28:02 Da reden wir dann, wie du schon eingekündigt hast, über das Wiedererstehen, die Auferstehung des Ordens 1814 und versuchen uns bis in die Moderne vorzuarbeiten, bis heute. Ansonsten ganz wichtig, wir wollten... noch dein Buch auch in der heutigen Folge erwähnen. Du hast nämlich ein Buch geschrieben, das extrem gut inhaltlich zu dem heutigen Thema passt und das haben wir noch nicht ausreichend erwähnt. Von daher, erzähl bitte nochmal unseren Hörern und Hörern, die vielleicht die letzte Folge nicht gehört haben, was Verschwörungstheorien und Jesuiten, inwiefern die deine eine kreative Arbeit da bestimmt haben.

1:28:46 Ja, auch mein Buch handelt von Verschwörungstheorien. Das heißt der Buchstabe X. Drei Epochen, ein Verbrechen. Leider auf Deutsch noch nicht verfügbar. Ich kämpfe drum, dass das Buch bald übersetzt wird. Zwei Sprachen hätte ich gerne, Deutsch und Englisch. Genau die Amerikaner sollen das lesen, die USA spielen da eine große Rolle. Und die drei Epochen sind Trier im 16. Jahrhundert.

1:29:12 die 30er Jahre, also Ende der Weimarer Republik, Nasezeit und heute, also die heutige Zeit. Der Verbindungsfaden ist ein Manuskript, das von der sogenannten Ritualmordlegenden handelt. Und das ist nämlich auch so eine Legende, wie der Name schon sagt. Man glaubte nämlich im Mittelalter und bis in die frühe Neuzeit ... Und bei den Nazis gab es sogar eine Nummer des Stürmers von Julius Streicher drüber, 1934, die sogenannte Ritualmorde. Dass die Juden zu Ostern christliche Knaben, also mit vorlieben Knaben, sehr kleine Kinder, im Babyalter oder gerade, wenn sie anfangen lernen zu laufen, entführt, entführten, um sie insgeheim zu schlachten, also sehr brutal, ja, um deren Blut zu trinken. Ja, so ein bisschen

1:30:12 Vampirhaft auch. Und das ist der Faden bis heute so bekanntlich ist Quenon, also diese, diese Verschwörungstheorie, amerikanische, moderne, populistische Verschwörungstheorie. eine neue Fassung davon. Da wurde nämlich behauptet, dass sogenannte dunkle Eliten, irgendwelche Eliten, die nicht genauer definiert werden, Kinder in Kellern einsperrten, um diese Kinder auch zu schlachten und deren Blut zu trinken. Und aus dem Blut gewähnen sie eine Substanz, die heißt Adrenochrom, und die verleiht ewige Jugend. Auch wieder, das geht genau in die gleiche Richtung, aber es ist nur ein Beispiel. Also das Buch ist nicht akademisch, ist ein Roman. Und es gibt sehr viele andere Theorien, die dort verbreitet

1:31:05 werden. Das Spannende ist, ich bin ja Historiker, deswegen habe ich einen historischen Thriller geschrieben. Es ist spannend zu lesen, da passiert vieles. Es gibt polizeiliche Untersuchungen, das ist ein Thriller. Es soll Spaß machen und es soll spannend sein. Aber was historisch dran ist, das ist das, was wir heute zur Genüge besprochen haben. Die Alterslosigkeit, die Ewigkeit von Verschwörungstheorien, die lassen sich sehr schlecht aus der Welt schaffen. Sind sie einmal da, bleiben sie auch. Und sie leben wie Vampire, so ähnlich Untote. Verschwörungstheorien sind wie Vampire, sie sterben nicht. Das ist das Problem an ihnen.

1:31:51 Sie können jahrhundertelang weiterleben in neuen Abwandlungen. in neuen Formen, die ändern nur die Farbe. Aber sie bleiben im Inhalt nicht gleich. Davon rede ich viel in diesem Roman. Es gibt dort eine Internetsekte, die an diese Dinge glaubt. Eine gefährliche Sekte, die eben auch unschöne Dinge begeht. Und ich erzähle diese Geschichte auf spannende Art und Weise. Und die leider, leider wieder hochaktuell ist. Also wir erleben eine Zeit, des Bums an populistischen Verschwörungstheorien.

1:32:32 Seit der Corona -Zeit noch mit besonderer Heftigkeit. So ähnlich auch wie mit der Alte zur Pest. Brunnenvergiftung zum Beispiel, ein anderes Beispiel. Und diese Dinge sind wieder da. Die Brunnenvergiftung ist wieder diese Theorie, kennen wir alle aus der Corona -Zeit. dass die Impfung vergiftet ist letztendlich. Das tut uns nicht gut. Wenn du geimpft wirst, wirst du manipulierbar. Du verlierst deinen Verstand und du wirst von diesen Eliten wie ein Zombie manipuliert oder du wirst sterben.

1:33:08 Die sind eigentlich vergiftet. Die Impfung ist giftig. Das ist zum Beispiel die moderne Form der Brunnenvergiftung. All diese Dinge behandle ich mit fiktiven Gestalten, aber echten Verschwörungstheorien. Zusammenfassend, vielen Dank für die Chance, dass ich das hier erwähne. Der Buchstabe X, das ist momentan bei mir direkt, also wer Portugiesisch lesen kann. Die Pombalisten mögen mir verzeihen, aber vielleicht haben sie Interesse an diesem Buch. Vergessen schnell, dass ich Pombal hier nicht unbedingt gelobt habe. Portugiesen und Brasilianer, die uns vielleicht hören oder Leute, die Portugiesisch lesen können, sind gerne eingeladen, das Buch sofort zu bestellen. Bei mir, Instagram, kannst du vielleicht später sagen, wie das zu

1:33:59 haben ist. Ich habe da ein Instagram -Account oder online über die Buchhandlung TFM in Frankfurt Bockenheim. Ich habe gestern dort das Buch vorgestellt und das ist auch in dieser Buchhandlung erhältlich in ganz Deutschland online. TFM, Frankfurt -Bockenheim. Große 6, Strasse 47. Also wer das googelt, findet die Buchhandlung und kann das Buch auch dort bestellen. Oder bei mir Instagram. Genau, ich mache die Links hier zu Instagram und anderen Sachen in der Beschreibung der Folge dann auch.

1:34:31 Also über Jesiten rede ich aber dort nicht. Gemalke hat das Buch nur, dass es die ganze Zeit von Verschwörungstheorien handelt. Also im Rahmen der Fiktion. Das ist ja eine große Gemeinsamkeit mit der heutigen Folge. Das würde ich jetzt nicht so klein schreiben. Ja, aber Jesiten nicht vorkommen. Die hat mich ausgespart, weil ich habe zu viel über sie geforscht. Da wollte ich sie ja auch nicht noch in den Topf werfen. Vielleicht ein Folge -Roman. Wenn der erst jetzt gut läuft, dann kann ich ja in die Mütigkeit noch ein Folge Roman ... Ja, das möchte ich schon dran gedacht.

1:35:01 Weil dank euch sind Sie wieder da bei mir. Ich hatte Sie so ein bisschen in die Schublade gesteckt. Meine Forschungen waren beendet. Und jetzt spucken Sie wieder in meinen Kopf herum. In der Tat Johannes, alle Zeit der Welt hat Jesuiten bei mir wieder lebendig gemacht. Ich spiele mit dem Gedanken, auch so einen historischen Thriller über die Thematik zu schreiben, die wir heute behandeln.

1:35:27 Das würde sich, glaube ich, sehr anbieten. Ich glaube, da gibt es auch noch nicht so viel dazu. Es gibt natürlich viele Bücher, die sich mit Jesuitenverschwörungen beschäftigen. Aber als eine Metaerzählung über ... über die Verschwörungstheorie und über Pombay vielleicht, wäre es sicherlich sehr spannend. Und dann könntest du ja auch, ist ja auch ein tolles Mittel, deine eigene Theorie dazu noch mal in so ein romanhaftes Bild... Vielleicht erzähle ich die Biografie von Jaron Musaharowski.

1:35:58 Ich erzähle seine Biografie, die es nicht gibt, weil er vielleicht nie gelebt hat. Vielleicht mache ich uns eine Hauptfigur. Das wäre super spannend. Ich unterstütze das. Ich finde das eine sehr gute Idee, auf jeden Fall. Vielen Dank. Und vielen Dank für die Ehre und für die Gelegenheit, über meine sonstigen Arbeiten hier sprechen zu dürfen. Selbstverständlich. Nicht umsonst, denn du unterstützt uns ja auch. Das ist eine super Methode, die sozusagen so zu unseren beiden Vorteilen und guten Qualitätsfolgen für die Hörer dabei rauskommt. Es kann sich, glaube ich, keiner beschweren.

1:36:43 Wenn ihr uns unterstützen wollt, wie Fernando es schon tut, dann könnt ihr das auf patreon .com alle Zeit der Welt machen oder auf youtube .com mit einem Premium -Abo. Wir haben eine Liste auf Patreon von Leuten, die uns unterstützen, die ich am Ende immer als meinen kleinen Gebetskranz einmal, Herr Unterbeete hier, und ich bedanke mich wie immer ganz, ganz herzlich bei dem cooleren Herr Fischer vom Ardennengymnasium, Fanny Dietrich, Freier Stuart, Onkel Didi, Katharina, Fernando, Brigitte, Petrosilius Zwackelmann, Sylvie, die Schmaus, Tamaro, Hermi Grobi, Sinetri Clef, Mutis Moppel, Dermadin, Spinoza369 und Panotis Gyapodus.

1:37:26 Wenn ihr sonst Hörerinnen und Hörer seid und wie Fernando noch eine Doktorarbeit, eine historisch zu einem so spannenden Thema in eurer Schublade liegen habt und vielleicht dieses Thema schon lange weggesperrt habt und jetzt einen guten Grund braucht, das zu reaktivieren mal für das nächste Romanprojekt zum Beispiel oder aus allen anderen Gründen, dann könnt ihr uns gerne E -Mails schreiben. Ich bin immer wieder begeistert, was für großartige, qualifizierte Hörerinnen und Hörer wir haben. Und es sind schon so viele tolle Episoden daraus entstanden, dass ihr euch gemeldet habt einfach auch. Von daher tut das gerne. Die E -Mail packe ich auch in die Beschreibung oder ist auch überall sonst zu finden. Normalerweise

1:38:10 auf Spotify und auf YouTube. Genau. Schreibt uns da einfach. Ich freue mich da. Ich brauche hier ein bisschen länger mit beantworten, aber im Großen und Ganzen gebe ich mir Mühe, dass ich alle einen antworte. Ja, so viel dazu. Einmal muss die eben erwähnte Gemeinschaft mich ertragen. Ich hoffe, das ist trotzdem spannend. Eine letzte Folge haben wir ja noch. Nächste Woche sehen wir uns wieder und dann schließen wir die süden Thematik ab. Und dann bin ich auch weg. Keine Sorge. Nicht für immer. Wir haben überlegt, noch eine Viertel mal nachzuschieben. Bei Zeiten über die Sessionskriege zum Beispiel. Das war das Thema. Das war eine Überlegung. Aber schon vergessen, ja. Durchaus, ja gut. Aber genau, da haben wir

1:39:00 keinen Zeitdruck. Aber schaut mal, wie ich ankomme, wenn da Leute, die das sauber kühlen, die gehen. Können wir das auch wieder streichen. Wichtig ist nicht die katholische Kirche. Ich werde alle wütenden Kommentare von portugiesischen Nationalisten, Anhängern der Jesuiten und Gegnern der Jesuiten, weil meistens lädt man ja Kritik und Zuspruch von allen Seiten ein. Die werde ich schön gesammelt dann einmal dir als E -Mail schicken. Dann hast du so eine... Also ich habe mir zumindest Mühe gegeben. Ich spare dir Gedanken hier auch zu.

1:39:37 Ich fand das sehr informativ und sehr gut. Ich hätte mich nicht getraut, eine Geschichte der Jesuiten ohne dich zu machen. Das wäre noch jahrelang irgendwo in meiner Liste gelegen. Unbearbeitet, dieses Thema. Von daher vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. Und dass du die nächste Woche noch mal die Zeit nimmst. Und dann schließen wir dieses spannende Thema ab. Ich hab's zu danken.