UFOs: Eine Geschichte zwischen Forschung und Stigma

0:10 Ufos sind vermutlich das Thema mit der meiner Meinung nach größten Schere zwischen emotionaler Reaktion und gesichertem Wissen. Auf der einen Seite haben wir eine extreme Bilderwelt im Kopf, die sofort aufpoppt, wenn die drei Buchstaben gehört, gelesen werden. Wir denken an alles Mögliche. Hollywood -Filme, an fliegende Untertassen, an Aliens immer sehr schnell, an Führungsberichte und vieles anderes. Und auf der anderen Seite das, was nach fast 80 Jahren staatlichen Untersuchungen tatsächlich belastbar ist. Und wir haben heute einen Gast, der ein Buch zu diesem Thema geschrieben hat, zum UFO -Phänomen, bei dem wir der Frage nachgehen werden, was Können wir wissen, was können wir vielleicht nicht wissen? Warum beschäftigen

1:01 wir uns mit anderen Menschen mit diesem Thema? Was hier aufgeregt war vor der heutigen Folge, weil wir haben in dem Podcast ja auch schon viel über Themen geredet, die kontrovers diskutiert werden. Zum Beispiel unsere Folgen zu klassischen Verschwörungstheorien. Aber bei Verschwörungstheorien sind sich wenigstens alle einig, dass es Verschwörungen gibt. Und ich habe den Eindruck, bei dem heutigen Thema wird ja sogar noch mal eine Ebene darüber hinaus, also grundlegender gestritten, ob es überhaupt etwas zu erklären gibt. Und ja, deswegen bin ich extrem gespannt auf die heutige Folge.

1:37 Und freue mich sehr, dass unser heutiger Gast da ist, nämlich Andreas Müller. Herzlich willkommen. Ja, hallo, das freut mich auch besonders. Mit dabei ist auch wieder live, hallo live. Hallo Lialo, einen guten Abend. Ja, warum sind wir heute alle hier? Der aktuellste Aufhänger ist, dass Anfang diesen Monats das US -Verteidigungsministerium wieder oder eine erste Charge freigegebener UFO Akten veröffentlicht hat, unter dem Titel Pursue, Presidential Unsealing and Reporting System for URP -Encounters. Und jetzt ist sogar schon die zweite rausgekommen, gestern oder? Am Freitag.

2:14 Am Freitag, danke. Die kann man sich auf UFO... anschauen und werden da nach und nach reingesammelt. Ich werde auch in die Folgenbeschreibungen einen Link dazu packen, für alle, die sich interessieren. Dabei sind ganz viele verschiedene Sachen. Also ich hab das auch mal oberflächlich. die letzten Tage abends ein bisschen versucht durchzuschauen und zu überblicken, was mir nicht möglich ist.

2:38 Aber da waren Apollo -Bilder dabei mit ungeklärten Lichtern, Infrarotaufnahmen von Objekten über den USA und ein fußballförmiges Objekt Nayyan und vieles anderes auch. Ja, Andreas, hast du das alles verfolgt und warst sehr interessiert daran, schätze ich. Wie ist deine Einschätzung davon? Was hältst du von dieser Veröffentlichung?

3:01 Ich sehe das so zwiegespalten. Zum einen ist es natürlich schon sehr beeindruckend, dass das jetzt wirklich passiert, was viele Jahre und auch schon Monate angekündigt wurde, dass die USA in so einer konzertierten und systematischen Sammlung jetzt Millionen von Akten freigeben wollen. Wie so oft hängt man jetzt wieder so ein bisschen hinter den Ankündigungen her? Es hieß ja ursprünglich sein alles oder Großteil Akten, die noch nie veröffentlicht wurden, noch nie gesehen wurden. Und das sind alles Akten mit Beweisen und Belegen, nicht nur für UFOs, sondern auch, Zitat Trump, auch für die außerirdische Herkunft dieser UFOs. Da geht die Schere, die du schon genannt hast, so ein bisschen von der Realität auseinander. Diese Akten sind größtenteils

3:52 eben schon bekannt. oder eben so stark der eigentlich interessanten Daten beraubt durch Zenur, durch Schwärzungen, durch Balken über den eigentlich interessanten Telemetriedaten, dass man die eigentlich aus unabhängiger Sicht kaum bewerten und analysieren kann. Und was leider auch nicht passiert, damals als die britischen UFO -Akten veröffentlicht wurden über die dortigen National Archives, wurde das sehr wissenschaftlich begleitet von einem Historiker, Dr. Lark, der war des Historiker von der British Universität und hat das Ganze nicht jeden einzelnen Fall, weil das waren ja auch tausende von Akten, aber schon irgendwie eingeordnet. Der ist auch sehr versiert im UFO Phänomen selbst, in der UFO Historie und hat

4:36 dann schon viele Dinge kommentiert und vorweg schon mal eingeordnet. Das findet momentan Das war ja fast zu erwarten. Bei der Trump -Administration gibt es also keine wissenschaftliche Begleitung. Es ist auch nicht ersichtlich, wie man hier aussortiert, wie hier kategorisiert wird. Er hat schon mal angesprochen, diese Nachsachen, die sind Hans von der NASA selbst publiziert und werden schon seit Jahrzehnten irgendwie auch innerhalb der Szene kontrovers debattiert, was man darauf sieht.

5:05 Und das ist jetzt ein bisschen schwierig, das dann einzuordnen. Aber was das auch zeigt, und da bin ich irgendwie dann auch wiederum froh dafür, ist, man sieht schon jetzt bei den ersten beiden Trangien doch, wie weit das UFO -Interesse und die Akribie auch zurückgeht. Also die beginnen ja schon teilweise noch Ende des Zweiten Weltkriegs mit den ersten Akten. Auch das sind meistens Fälle, die in der Mehrheit oder im Ganzen schon bekannt waren, die Foo Fighters. Davon sind eigentlich fast alle Akten bekannt. Was ganz schön ist, dass jetzt nochmal offensichtlich die Originale neu eingescannt wurden und man hat teilweise ergänzende Blätter, die in früheren Publikationen gefehlt haben oder die einfach in einer besseren

5:48 Qualität vorliegen, was natürlich eine historische Aufarbeitung und eine systematische Einordnung teilweise sehr stark erleichtert. Und es zeigt Ihnen tatsächlich auch schon jetzt, es sind ja schon Hunderte, vielleicht sogar schon Tausende Seiten veröffentlicht worden. Und das ist nur die ersten beiden Branchen den Umfang. Und tatsächlich auch, wie ernst man die USA das Phänomen schon immer genommen haben. Warum das vielleicht so ist oder ob es da verschiedene Ansätze gibt, da reden wir heute Abend noch ausführlich darüber.

6:19 Ja, das hoffe ich doch. Du hast auch ein Buch veröffentlicht, das ist jetzt parallel sehr gut getimt, muss ich sagen, mit den Akten rausgeholt. War das so geplant? Ich glaube nicht. Naja, ich sag mal so, ich wusste natürlich auch nicht, wann Trump seine Akten schlussendlich und ob er sie dann veröffentlicht wird, weil bei Trump weiß man das ja leider nie, ob es kommt und wenn es dann kommt, wann und mit welcher Wucht. Aber es war natürlich schon klar, zum einen gibt es ja neben Kramp auch noch so ein Anderox -Datum dieses Jahr, der Kinofilm von Steven Spielberg, Disclosure Day. Da war klar, dass der jetzt im Juni startet. Bevor, ich schreibe ja auch die Nachrichtenseite, gravy .de, also tagesaktuelle

7:02 Nachrichten über Anomalistik und Wissenschaft. Und da habe ich diese Entwicklung schon begleitet, ein bisschen vorhergesehen und hatte mich schon, hatte mich einfach gefragt. Was machen jetzt Journalisten oder die Öffentlichkeit, die zwischen diesen Filmen gehen? Von Trump -Akten war damals, wie gesagt, nur zu ahnen, dass die kommen könnten und wollte einfach mal ein einführendes Buch in das Thema schreiben, so wie ich dachte, dass es bislang oder schon lange kein einführendes Buch mehr zum Thema gab. Ich habe ja schon zwei andere Bücher über Deutschlands UFO -Akten geschrieben.

7:39 Das wird ja so eine Buchreihe. Und auch da ist es mir immer ein Anliegen, keine Bücher zu schreiben, die es schon mal gab, also die jemand anderes schon mal in der Form geschrieben hat. Und ich glaube, das ist mir auch mit dem neuen Buch, UFO, ein Sachbuch, hoffentlich doch gelungen, aus verschiedenen Gründen raus. Ich wollte auch mal ein UFO -Buch schreiben, in dem man endlich mal viele Abbildungen hat. Das ist so ein Merkmal vieler UFO -Bücher, das ist visuell, du hast eben beschrieben. markanten Thema, ganz wenig Abbildungen gibt, ob das jetzt an dem Mut der Autoren liegt, auch mal vielleicht ein Foto zu benutzen, das Jahre später als fälschungreich entlarvt. Ich habe ja teilweise auch kontroverse,

8:20 aber so auch kommentierte Bilder drin über das belgische UFO -Foto. Und da wollte ich einfach auch zeigen, dass das ganze UFO -Phänomen nicht nur eine historische Komponente hat. die über einen zweiten Weltkrieg, also rückwärts gerichtet, weit hinausgeht, sondern auch eine globale Geschichte. Ich finde, momentan konzentriert sich sehr viel auf die USA und was in den USA passiert. Diese Disclosure -Bewegungen, da gebe ich ehrlich zu, doch stelle ich verhältnismäßig kritisch dazu.

8:51 Nicht im Anliegen, aber in der Art und Weise, wie das sich ausprägt medial in den USA. Ja, und das sind so Ansätze. Und ich wollte halt auch mal so zu Fragen, die mir immer auch wieder begegnet sind in meiner journalistischen Arbeit und in den Interviews, die ich gebe. So zum Beispiel, wenn jetzt alle, aber das sind wahrscheinlich so Fragen, über die wir noch kurz reden werden.

9:11 Wir haben doch alle hochauflösende Handy -Kameras. Warum gibt es keine, es gibt Tausende von super scharfen UFO -Fotos und das... Da es dazu ganz gute und sachliche und auch aus optischer Sicht sehr gut nachvollziehbare, gute Antworten, wie ich finde, gibt, die es aber noch kaum irgendwo zu lesen gibt, dachte ich, schreib du das Buch.

9:33 Und wenn das natürlich nachher mit einem Erfolg einhergeht, der sich jetzt an Travis -Ufo -Akten orientiert oder an Disclosure Day, wobei ich mit beiden nicht unter einer Decke stecke, ist das natürlich schön. Aber tatsächlich ging es mir darum, Leute, die jetzt nach einem ordentlichen Buch suchen und vor allem auch ein Buch, das man nicht weglegen muss, wenn Besuch kommt. Also das man liegen lassen kann, weil es quellenreferenziert ist. Ich würde mal von mir behaupten, dass man in meinem Buch vergeblich Schwurbel, Fake News oder Verschwörungsnarrative sucht. Es sei denn, sie werden im Kontext eingefasst und geordnet und kommentiert. Das war so der Ansatz. Ja, da könnte man vielleicht kurz erwähnen, dass live

10:16 das Buch auch rezensiert hat und ich darüber in den Genuss gekommen bin, es auch zu lesen. Wir können heute nicht alles, was mit dem Buch steht, natürlich die Hörer vermitteln. Für alle, die interessiert sind, werde ich das Buch in die Beschreibung der Folge hier packen. Dann könnt ihr euch das kaufen und im Detail lesen.

10:34 Was wir aber heute vorhaben, ist ein... ähnlich wie dein Buchtitel, ein Sachbuch, einen kleinen sachlichen Überblick zu geben über das Thema. Das wird nicht erschöpfen sein. Wir werden viele Sachen eben abkürzen müssen. Aber wir planen in nächster Zeit auch noch ein, zwei weitere Folgen zum UFO -Phänomen und mit verschiedenen Schwerpunkten eine Folge, wahrscheinlich mit einem historischeren Schwerpunkt, passend zu unserem Geschichtspodcast, auch sehr typisch, dass dann vielleicht ein bisschen weiter in die Geschichte zurück schaut, wie wir es heute schaffen.

11:06 Und genau die anderen Schwerpunkte müssen wir noch, glaube ich, müssen wir doch ganz genau setzen. Aber die heutige Folge soll so ein bisschen uns das Thema eröffnen. Und wir müssen die grundlegende Frage stellen, was sind eigentlich UFOs oder UAPs, bevor wir jetzt die ganze Zeit darüber reden und die Leute ausschließen, die vielleicht nicht so tief drinstecken im Thema. Wenn die Frage an mich geht, dann antworte ich Sie gerne.

11:36 Das Kürzel -OFO, das ist ja das weit verbreiteste und auch populärste, steht nicht für unbekannte Flugobjekte, das wird gerne, liest man das überhaupt, sondern es steht für unidentifizierte Flugobjekte. Der Unterschied liegt darin, für Laien sind viele Dinge, die am Himmel sich bewegen, unbekannt, weil wir eben keine Experten in Luft - oder Raumfahrt sind und die meisten haben kein astronomisches Expertenwissen. Das heißt, vieles, was wir sehen, ist uns unbekannt. Unidentifiziert beschreibt sozusagen die Einstufung nach einer Expertenbegutachtung, nachdem Experten aus verschiedenen Gebieten sich entsprechende Fälle oder Dokumente oder Film und Fotobeweise oder Instrumentenaufzeichnungen angeschaut haben, dafür abgeglichen haben mit

12:26 bekannten Phänomenen oder mit bekannten Technologien und gesagt haben, okay, wir können es trotzdem noch nicht. und dann ist es ein unidentifiziertes Phänomen. Es ist eine ganz sachliche Beschreibung von Dingen am Himmel, die sich auch Experten nicht so ohne Weiteres erklären können. Aus verschiedenen Gründen. Manchmal sind nicht genug Daten vorhanden, aber manchmal sind auch diese Daten da und es bleibt trotzdem rätselhaft. Und trotzdem hat sich dieser Begriff relativ schnell in der Populärliteratur, aber auch durch die Medien zu so einem Klischee für kleine grüne Männchen und fliegende Untertassen entwickelt. Warum auch immer, weil es tatsächlich ursprünglich auch ein Begriff war, der von der

13:07 US -Militär geprägt wurde. Und das kam dann halt als ein Pilot, Kenneth Arnold. eine Formation aus oder ihm unbekannten Flugobjekten gesehen hat und hat dann einem Journalisten gegenüber gesagt, ja, die haben sich so bewegt, als würde man Untertassen übers Wasser springen lassen. Gemeint ist bei uns wahrscheinlich jetzt weniger Untertassen, sondern diese Steine, die man so übers Wasser ditschen lässt. So wurde aber sozusagen der Begriff der fliegenden Untertasse geprägt und seither genüsslich immer wieder wiederholt.

13:40 Schon relativ früh wollte man von diesem Begriff so ein bisschen wegkommen. Und dann gibt es tatsächlich jetzt auch in den aktuellen Trump -Akten, gibt es Dokumente, die sehr weit zurückreisen in den 50er -Jahren, wo schon von Ariel Phenomena die Rede ist. Also unbekannte oder unidentified, das ist tatsächlich so ein bisschen, kommt beides vor. Also unidentifiziertes Phänomen im Luftraum oder Luftphänomen. Das konnte sich aber dann nie so durchsetzen gegen den Begriff UFO, der ja auch irgendwie knapper klingt und besser im Kopf sitzt als UAP. Es rollt besser für eine Zone wie UAP. Ja, und es liegt sich auch Böhner auf einem Buchcover. Du hast es gerade eben auch noch gesagt, dann kommen noch Leute auf die Idee

14:30 und sagen nicht UAP, sondern UAP. Also das sagt ehrlich gesagt kaum jemand. Und außerdem, Harald Lesch hat es noch vor kurzem in einem Interview mit Prof. Kajal, der ihn Gott sei Dank korrigiert hat, gesagt, also... Ja, der Left sagt viel, wenn der Tag lang ist. Aber er hat immerhin seine Meinung doch ein bisschen geändert, was die UAPs, also seine UAPs, unsere UAP und die UFOs anbetrifft.

14:54 Und jetzt hat man vor ein paar Jahren, als die in Amerika durch die Veröffentlichung der New York Times 2017 nicht nur von diesen Militärvideos, sondern auch, dass das auch von einem jahrelangeheimen UFO -Untersuchungsprogramm ans Tageslicht kam. Und dann wurden verschiedenste neue Untersuchungsprogramme eingerichtet, die dem Pentagon unterstellt waren, hatten alle verschiedene Akronyme. teilweise unaussprechliche Abkürzungen. Und da hat man sich auch bemüht zu Versachlichten, weg von den UFOs und den fliegenden Untertassen, hin wieder zurück zu den OAP. Das war dann ursprünglich die Phänomene im Luftraum. Man wollte den Begriff dann noch weiter ausführen und hat gesagt, wir wollen nicht nur von Objekten reden, weil einige

15:45 der Phänomene, die beschrieben oder auch gefilmt und detektiert wurden, da wissen wir gar nicht so genau, ob das jetzt Objekte, sprich, irgendwelche Massen trägen, Gegenstände sind, die da wie auch immer durch die Luft fliegen, sondern das könnten auch, ja, Plasma... Verscheinungen oder was auch immer, wie auch immer, geartet sein. Und deswegen ist man zu diesem unidentified anomalous Phänomen, also unidentifiziertes anomales Phänomen. Schlussendlich sieht man jetzt wieder, dass auch die Trump -Administration zurück zu dem schmissigen Begriff UFO kommt.

16:20 Und ich glaube, der wird uns irgendwie weiterhin auf Ewigkeiten begleiten, weil er einfach im Kopf drin ist. Man kriegt es nicht weg. Ist vielleicht auch richtiger so. Ich hab mich ja früher sehr intensiv mit dem Kornkreisphänomen beschäftigt. Und da hat man auch irgendwann mal gesagt, ja, das ist ja nicht nur ein Korn und das sind nicht nur Kreise. Wir brauchen da mal einen anderen Begriff. Gab es Autoren, die haben dann auf so Kunstwörter zurückgegriffen wie Agroglyphen und keine Ahnung, aber Circles oder Kornkreise. Das ist einfach das, was geprägt wurde und das wird sich auch immer so halten. Ja, hat sich einmal etabliert. Vor allem in der Öffentlichkeit natürlich immer, ja, eine Konstante. Allerdings sehr. All

17:05 diese Begriffe UFO und UAP, egal wie man die noch auflöst, haben wir nun eins gemeinsam. Sie enthalten noch keine Interpretation. Also das UFO oder auch UAP ist eben ein Nicht -Phänomen. Es bezeichnet zunächst mal kein außerirdisches Raumschiff oder dergleichen, sondern eben etwas, von dem man nicht genau weiß, was es ist. Und dabei sind diese Phänomene oder sagen wir vielleicht lieber Beobachtungen ja auch in sich gar nicht unbedingt so eine homogene Gruppe. Der J. Alan Heinig, also der vielleicht wichtigste UFO -Forscher des 20. Jahrhunderts, hat ja die UFO -Beobachtung in verschiedene Typen eingeteilt. Da wären zum einen etwa die nächtlichen Lichterfeinungen am Nachthimmel, dann die Tageslichtscheiben, also

17:53 Beobachtungen von Objekten oder etwas, was nach Objekten scheint, die man bei Tage mit bloßem Auge am Himmel erkennen kann. Drittens die Radarvisuellen Sichtungen oder du bezeichnest in deinem Buch ja auch immer gern als multisensorische Beobachtungen, wo also ein Phänomen nicht nur mit bloßem Auge, sondern auch etwa durch Radar oder andere Technische Geräte detektiert wird. Und schließlich werden da natürlich die, was fand ich, kontroversesten Berichte, die sogenannten Nahberichtungen oder Close Encounters im Englischen, die werden wiederum eingeteilt in verschiedene Arten. Die Close Encounters der ersten Art, da werden eben mutmaßliche Flugobjekte in einer subjektiven Entfernung von weniger als

18:40 100 Metern beobachtet. Bei der zweiten Art, da interagieren sie mit der Umwelt oder lassen irgendeine Form von Spuren zurück. Zum Beispiel, dass Strom ausfällt, Motoren stoppen, Tiere werden unruhig und verhalten sich ungewöhnlich. Oder es wird auch Gras niedergedrückt, Löcher von mutpasslichen Landungen aufgefunden oder dergleichen. Bei den Narbegegnern der dritten Art werden dann sogar Gestalten im oder im Zusammenhang mit dem UFO beobachtet, die man als dessen Besatzung oder Piloten identifizieren kann. Das, was wir dann klassverweise auch oft als Außerirdische oder dergleichen interpretieren. Und schließlich die Begegnung der vierten Art, wo der Beobachter sogar in die Fluggeräte mitgenommen wird oder

19:30 zumindest davon später berichtet und zum Beispiel Weltraumflüge erlebt oder Untersuchungen unterzogen wird. Also dieses ganze Feld der Alien -Entführungen und auch Kontaktberichte. Mitunter kriegen die auch Offenbarungen mitgeteilt, mit moralisch nur politischen Aussagen und dergleichen. Diese Einteilung ist ja mittlerweile auch schon relativ alt und etabliert in der Szene. Würdest du sagen, das sind auch heute noch nützliche Kategorien, die so etwa das Spektrum dessen befreien, was wir in dem Bereich sehen oder was zumindest berichtet wird? Grob gehe ich da mit, mit dieser Einteilung.

20:07 Die Nahbegegnungen halte ich tatsächlich für eine Randkategorie des eigentlichen UFO -Phänomens, die meiner Einschätzung nach eher den geringeren Teil dieser Sichtungen, dieser Erlebnisse ausmachen. Es gibt ja auch noch andere Ansätze, das noch aufzusplittern mit anderen Beschreibungen. Das ist natürlich immer schwierig. Wir haben das eben schon gemerkt bei den Daylight -Discs. Da werden natürlich viele UFO -Formen fallen. nicht in die Kategorie Scheibe. Man müsste das wahrscheinlich, um der gesamten Formvielfalt gerecht zu werden, ein bisschen aufdröseln, aber im Großen und Ganzen kann ich da ganz gut mitgehen. Auch hier werden natürlich zunächst Beobachtungen beschrieben bzw. die Berichte, was Menschen beobachtet haben,

21:03 subjektiv. Und eben auch hier ist noch keine Interpretation integriert, worum es sich bei diesen Beobachtungen eben tatsächlich handelt. Da habe ich ein schönes Zitat aus dem Buch rausgesucht, was hier vielleicht ganz gut reinpasst. Dort, wo seriöse Forschung fehlt, entsteht ein Deutungsvakuum. Dieses wird zwangsläufig durch Spekulation, ideologische Erklärung oder Sensationsmedien gefüllt. Ja, wie Leif gerade gesagt hat, das passiert mit den Beobachtungen dann im Endeffekt. Oder das ist das, was wir wahrscheinlich am meisten mitbekommen haben und was die Öffentlichkeit vor allem kommuniziert bekommt von diesen Beobachtungen. Und dass, wie du gerade schon erwähnt hast, diese Close Encounters,

21:44 die eben ein extremes Randphänomen, wenn man die Zahlen sich jetzt alle allein anschaut, darstellen, so im Zentrum stehen, hängt natürlich auch sehr viel mit medialer Aufarbeitung und der Faszination davon ab, dass es natürlich eine viel spannendere Geschichte ist, wie ich hab was gesehen und konnte es nicht einordnen, dass man jemand begegnet ist oder tatsächlich. Also das lässt sich ja viel besser verarbeiten. Also ich hab was gesehen, ich konnte es mir nicht erklären. Gestern beim Mittagessen habe ich meiner Familie Verwandte zu Besuch erzählt, dass wir diese Folge heute aufnehmen. Und dann kam überraschenderweise die Geschichte, dass der eine Oma auf jeden Fall eine Begegnung der ersten Art... Nee. Quatsch,

22:27 jetzt muss ich mich... Ja, der ersten Art begegne ich eine Zeit, wo sie auf dem Nachhauseweg quasi in weniger als 100 Meter Ufo auf der Landstraße in Frankreich in den Sechsgang gesehen haben. Das fand ich... Das werde ich jetzt auch wieder dann nach der Folge natürlich mitteilen, dass sie das richtig klassifizieren können. Ja, das ist schon spannend, weil das ist genau eine Erfahrung, die ich, aber wahrscheinlich auch alle anderen, die sich mit dem Thema... beschäftigen und das irgendwie öffentlich auch kommunizieren oder bekannt ist, immer wieder machen. Die Erlebnisse dieser Art sind wirklich meiner Meinung nach viel weiter verbreitet in der Bevölkerung als Zahlen, die wir dazu irgendwie vorliegen haben.

23:11 Und mir begegnet das wirklich, ich würde sagen, von zehn Leuten, die auf einer Feier, auf einer Party, irgendwie beim, wie man kennenlernt, hören, was man tut, sind bestimmt vier dabei, die dann sagen, ja, ich habe auch schon mal ein UFO gesehen oder ich hatte das. Und das ist natürlich ganz spannend zu sehen, dass dann eine Schere aufgeht.

23:34 Also wir haben so einen großen Teil der Bevölkerung, die zumindest mal Dinge erlebt und gesehen hat, die sie sich nicht erklären können, die für sie auch in diese also meine Kategorie UFO hineinfällt. Das heißt, die waren sich selbst natürlich subjektiv irgendwie sicher, dass es jetzt kein Hubschrauber und kein Flugzeug war. Und dass das was Besonderes war. Und gleichzeitig ist dieses Thema eigentlich schon seit Jahrzehnten so einem gesellschaftlichen Stigma unterworchen. Ganz oft geht mit dieser Erzählung dann einher, ja, aber ich habe das damals niemandem erzählt, weil die hätten mich ja alle für bekloppt gehalten. Oder das konnte ich noch nicht machen. Hat mir vor kurzem jemand gesagt, dann sagte ich, naja, vielleicht Hättest

24:13 du es gerade in der Kneipe erzählen können, weil da wahrscheinlich noch zwei, drei andere besessen hätten, die entweder das Gleiche damals gesehen haben oder von was Ähnlichem berichten. Und überall dort, wo diese Schere, das ist auch das Zitat, was du genannt hast, so auseinandergeht, wo Menschen in so einer großen Menge Erfahrungen machen, die natürlich teilweise medial inspiriert sind.

24:38 Also natürlich, wenn ich irgendwie einen besonders guten UFO oder beeindruckenden UFO -Film gesehen habe und dann gehe ich danach noch eine Runde spazieren, dann überlege ich mir zweimal, bei einem Stern oder bei einer Sternschnuppe könnte das jetzt ein UFO gewesen sein. Und dann wird vielleicht aus so einer Sichtung schnell auch mal eine UFO -Beobachtung. Aber überall da, wo diese Schere so auseinandergeht und man vor allem auf eine Tabuisierung trifft, entsteht halt dieses Vakuum und diese Leerräume. Und wenn die dann dazu auch noch auf eine wissenschaftliche Stigma treffen, dass man diese Sachen also noch nicht mal wissenschaftlich erforschen und ernst nehmen darf, ohne dass man – was Gott sei Dank heute

25:23 nicht mehr der Fall ist oder sich immer mehr auflöst – aber früher durchaus auch belegt, anhand von historischen Fällen aufgezeigt werden kann, dann öffnen wir eben Tür und Tor der Verschwörungsnarrative und dem reinen Spekulativen, die dann auch kein Ende mehr finden. Das ist ja die Problematik. Ich kann ja eine Verschwörungstheorie sozusagen nicht widerlegen, weil ich ständig wieder sagen kann, ja, das ist ja eben Teil der Verschwörungstheorie, aber da wird es wahrscheinlich eine lange Geschichte oder die ja bestimmt auch schon mal besprochen habt. Und deswegen plädiere ich ja auch so für diese wissenschaftliche Erforschung, nicht nur des UFO -Phänomens, sondern ich habe es eben auch schon mal angesprochen. Ich habe schon seit

26:06 meiner Schulzeit, wie ich ja immer versuche, mit einer wissenschaftlichen Beschäftigung mit dem Kornkreisphänomen, also noch kontroverser, beschäftigt. Und das war ganz lustig, weil ich habe ursprünglich war mir als noch zu Schülerzeiten überhaupt nicht klar, dass mein Ansatz, mein wissenschaftliches, aber trotzdem von den Themen fasziniertes und ergebnisoffenes Anliegen, diese Phänomene zu untersuchen, irgendwie Pseudo - oder Parawissenschaftlich verortet werden würde.

26:40 Und das habe ich dann leider relativ schnell erfahren müssen. Einfach durch die Resonanz aus der Öffentlichkeit und den Medien. Aber ich habe das nie verstanden. Warum zum Beispiel so ein Phänomen wie die Kornkreise, die ja noch nicht mal davonfliegen, sich auflösen oder nur von Auserwälden gesehen werden, sondern die ja wie auch immer sie dahin kommen, das wäre wahrscheinlich eine eigene Folge, aber einfach da sind und man kann sie BE suchen, man kann sie untersuchen, man kann es auch am Messen, man kann gerne auch ... darin meditieren. Das sind ja Teile oder Erscheinungen unserer ganz handfesten Realität.

27:16 Und dass man erst recht, wenn man einen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt, aber dann zu dem Schluss kommt Moment. Es gibt mehr als das, was wir so darüber lesen. Es sind nicht nur die Bauern und nicht nur die Studenten und die Fälscher, die damit Brettern und Seilen zu Gange sind, sondern es gibt dann Aspekte des Phänomens, die dadurch nicht erklärt werden, dass man dann in diese wissenschaftliche Ecke gedrängt wird, in die man eigentlich gar nicht so wirklich rein wollte.

27:45 Das war für mich schon sehr früh so ein Aha -Erlebnis. Und dann auch Inspiration dafür, mit diesen Phänomenen und mit der Forschung so sauber. Ich bin kein Wissenschaftler, aber ich versuche Wissenschaftsjournalist zu sein und das so zu kommunizieren. Und in meinen Büchern, auch über das Kornkreisphänomen, werdet ihr auch nicht lesen, was die echten Kornkreise, die dann übrig bleiben, sind. Oder welche Botschaften sie haben, wenn sie überhaupt welche Botschaften haben. Und das steht auch nicht in meinem oder ich hoffe es nicht in meinem neuen Buch drin, sondern ich will den Lesern und Leserinnen ein Werkzeug an die Hand geben, wo ich kommuniziere, welche wissenschaftliche Arbeit schon gemacht

28:30 wurde, natürlich an diesen Frontiers of Science, also an den Grenzen der Wissenschaft teilweise, weil anders geht es mit diesen Grenz -Phenomenen oft nicht, eine Offenheit auch, aber dann den Leuten es selbst überlassen, in welche Richtung sie weitergehen wollen, ob das ist eher das spirituelle, esoterische, der freien Wissenschaftliche, wie auch immer. Ich will damit sozusagen diese Grundlagen legen, weil ich glaube, das führt uns alle eher in den Ramm, wenn wir ergebnisoffen bleiben am Schluss, als wenn wir sie tabuisieren und eben, wie gesagt, dem Rein Spekulativen öffnen. Da gibt es für viele eine Faszination dafür, aber ich merke immer wieder, es führt uns nicht näher an die Phänomene heran. Es ist ja auch eine unglaubliche

29:18 Informationsflut, die dann da auf einmal aufgemacht wird, wenn sich da das öffnet und bis das wieder eingeordnet und verarbeitet ist. braucht es ja Zeit. Also diese Öffnung von so Archivakten als Historiker, weiß man das leider, führt selten zu schnellen großartigen Ergebnissen, sondern das ist dann eben ein sehr langfristiges Projekt und dann hat man irgendwann, wenn das mal komplett ausgewertet ist und die qualifizierte Leute sich da auch mal generell länger Zeit nehmen konnten und nicht nur... Ja, es wurde veröffentlicht und zwei Tage später wird gefragt. Wir sind da ja auch jetzt ein bisschen sinnbild, dass wir dich jetzt schon gefragt haben, was du davon hältst und es sind so viele Sachen raus. Was

29:55 ich sehr spannend fand in deinem Buch, gerade in Bezug so auf die 40er und 50er Jahre, nachdem du hast es schon erwähnt gehabt, dieser Begriff Flying Saucer 47 geprägt wird, danke live. Und dann auch Churchill 52 fragt, what does all this stuff about flying saucers amount? Und dann ja auch sein Luftfahrtministerium in den 50ern aus Interesse auffordert, da mal nachzuforschen, was denn da eigentlich los ist. Und der Rundlage, der jahrzehntelang UFO -Behörde in England gelegt hat damit? Was jetzt nicht in allen anderen Ländern passiert ist, aber dass es so schön auf so ein Zitat von Churchill zurückgeht, ist natürlich für die Entstehungsgeschichte der Behörde sehr schön historisch. Und dann hatten wir den Fall

30:44 1959 eine Polizeisichtung in Redmond, Oregon in den USA. Und da würde ich kurz zwei Stellen vorlesen aus dem Buch, weil die ganz schön zeigen, wie sich Manchmal die Erklärung so ein bisschen widersprechen und was da welche Muster gibt. Der Beamte beschrieb ein glockenförmiges Licht, das über dem lokalen Flughafen herab sank und dort längere Zeit schwebte, wobei es die umliegenden Bäume beleuchtete. Das Objekt wurde darauf in der FAA gemeldet. Etwa zum gleichen Zeitpunkt wurden mehrere Abfangjäger gestartet, weil laut FAA -Protokollen auch eine Radarstation der US Air Force ein unbekanntes Ziel erfasst hatte.

31:28 und dann eine Seite später drauf, später legte auch die Air Force eine ausführlichere Stellungnahme vor und bestätigte, dass tatsächlich sechs Abfangjäger gestartet worden waren. Gleichzeitig erklärte man jedoch, das Radarziel sei vermutlich ein Echo einer Radarantenne auf einem Berg gewesen. Diese Darstellung widersprach aber den FAA -Protokollen.

31:52 1963 veröffentlichte die Air Force schließlich eine weitere Erklärung, wonach eine Lichtbrechung des Planeten Venus die Sichtung erklärte. Könntest du das noch ein bisschen ausführen für unsere Gehörinnen und Hörer, warum das... Ja, ein Muster startet, was man vielleicht immer wieder entdeckt, wenn man sich damit beschäftigt. Das greift natürlich sehr weit. Ich will es versuchen, so gut wie möglich zusammenzufassen. Interessanterweise, weil ich gerade am dritten Band von der Buchreihe Deutschlands UFO -Akten arbeite und da geht es um alle deutschen österreichischen Schweizer Sichtungen in Project Blue Book. Und das ist genau die Zeit. Auch dieser Fall in Oregon befindet sich auch als Fall in den Blue Book Akten. Und

32:36 Blue Book hat selbst eine Geschichte. Das hat so eine Entwicklung hinter sich, die ich im Buch auch beschreibe. dass man am Anfang relativ offen daran ging und dann irgendwann wurde entschieden, man müsse das öffentliche Interesse an dem Thema ein bisschen runterschrauben und es haben sich auch die Blue Book Leiter und Direktoren geändert und mit den verschiedenen Personalien sind dann teilweise auch dann unterschiedliche und viel skeptischere bis hin zu sogar ablehnende Direktoren diesem Projekt vorgestellt wurden. Und es gibt auch so eine Anweisung darüber, dass man in den späteren Jahren doch die Fälle auch wohlfeil erklären solle. Und das führt dann natürlich in einigen Fällen auch hier in Deutschland dazu,

33:29 dass wir eigentlich spannende Instrumentendetektionen haben. Zumindest mal, wir haben da ja noch keine Filmaufnahmen dazu, weil sie werden halt dokumentarisch unterliefert. Und wenn man dann, was ich noch mal gemacht habe, diese Fälle neu aufarbeitet und schaut sich einige der Erklärungen, der offiziellen Bluebook -Erklärungen an. Zum Beispiel, das ist jetzt... habe ich jetzt in diesem Fall von Redmond nicht getan, aber für ähnliche Fälle, deutsche Fälle, da hieß es dann auch am Schluss, ja, das war die Venus, und das hätte man überprüft. Und heutzutage ist das ja sehr, sehr einfach, historische Daten astronomisch zu überprüfen, was ich dann in diesen Fällen gemacht habe, und bin dann auf mehrere Fälle gestoßen, wo zwar ein astronomisches

34:15 Phänomen als Erklärung schlussendlich angegeben wird. das aber auf die Daten und auch die Angaben in den Akten gar nicht zutrifft in dem Fall. Das heißt, Blue Book war da so ein bisschen angewiesen, wohlfeile Erklärungen für Phänomene zu liefern, damit man sie sozusagen abhaken kann. Das war ja auch eine Taktik, die später von Heinegg immer wieder aufgegriffen wurde. Der sagte, da schlummern noch so viel. Fälle in all dem und vor allem am Schluss hätte man das eigentliche Problem, der Kontenreport, mit dem ja die Bluebook -Achten dann sozusagen geschlossen wurden, der aktiviert, es gäbe dann nichts für die Wissenschaft, da zu untersuchen gäbe in all diesen Akten, dass er eigentlich das eigentliche Problem gar nicht

34:59 erkannt hätte. Aber wir sehen natürlich auch, so fair muss man natürlich in alle Richtungen sein, wir haben hier eigentlich zwei Ereignisse. Es wird ein Phänomen beschrieben, das sich zumindest mal damals und auch heute nicht wie ein konventionelles Fluggerät anhört, also ein glockenförmiges Fluggerät.

35:19 Damals und heute haben wir sowas nicht. Man könnte sich dann noch Es gab ja diese Ansätze von diesen Afro -Cars, aber das waren so scheibenförmige Luftkissenboote. Aber die sind nicht hoch irgendwie geflogen. Und das sind diese Beobachtungen. Und es gibt diese FAA, das ist ja die US -Flugaufsicht. die er auf den Radarschirmen hatte. Aber ob das jetzt tatsächlich auch das Phänomen war, was visuell beobachtet wurde, erschließt sich ja im ersten Moment nicht. Also da werden natürlich auch kausale Zusammenhänge geknüpft, die vielleicht naheliegend sind, die aber in sich auch selbst nochmal hätten überprüft werden müssen. Und es liegt ja kein Bericht der Abfangjäger vor, die sagen, wir sind dahin geflogen und da stand diese

36:05 fliegende Glocke am Himmel. Und von der gingen unsere Radarsignale aus. Da sind wir natürlich bei der Problematik, die uns bei einem UFO -Phänomen ja schon seit Jahr und Tag begleitet. Man kann das ja, ihr habt gesagt, ihr macht ja auch noch eine Folge, wo es wirklich ganz weit in die Historie zurückgeht. Da liegt es natürlich nahe, dass wir da keine Instrumenten und Detektionsdaten dazu haben. Aber im Prinzip hat sich die Grundsituation nicht viel geändert. Ich habe ja auch in Deutschland historische UFO -Akten geschrieben. Da geht es um solche historischen Dokumente. Worin unterscheidet sich eine Sichtung, die aus den fränkischen Analien hervorgeht, in der das Heer Karl des Großen über einer Festung zwei rot leuchtende fliegende Schilde

36:54 beobachtet von einer leuchtenden Glocke über Redmond in den 50er -Jahren, wenn es bei der Anekdote bleibt? Man kann das faszinierend und spannend finden, man kann das irgendwie versuchen, zeitlich und historisch zu kontextualisieren. Aber eine letztendliche Antwort liefern uns beide Fälle nicht. Es wird halt umso spannender, je mehr Daten dazukommen. Und ich glaube, das muss man sich dann auch als Skeptiker gefallen lassen.

37:21 Also wenn ich so eine ganze Reihe an zusammenpassenden oder vermeintlich zusammenpassenden Ereignissen habe, wie weit ich sozusagen das Spielchen treibe, dass ich sage, nee, also der Soldat, der hat noch was gesehen, aber das, was da war, war was völlig anderes. Und was die Flugzeugpiloten danach gesehen haben, war nochmal was anderes. Also wie weit ich diese Kette leugnen kann, vor allem, wenn man da nachher noch bewegt, also Bildmaterial dazu haben. Das ist, glaube ich, so eine Ermessenssache.

37:51 Da lebe ich ja auch, ich bewege mich ja auch in der UFO -Szene sozusagen zwischen den Welten, zwischen den Gläubigern und zwischen den Skeptikern. Beide Seiten haben da sozusagen ihre Präferenz, was man akzeptiert und was man nicht akzeptiert. Und gerade diese Akzeptanz finde ich spannend, dass im Kalten Krieg ja auch duschende Staaten UFO -Akten angelegt haben. Es waren nicht nur die Engländer, wie wir eben gehört haben mit Churchill, sondern auch der BND, die Stasi, die Air Force, der MoD. Gleichzeitig leugnen fast alle öffentliche Interesse. Das ist natürlich nicht typisch, dass Geheimdienste die Wahrheit sagen, der Öffentlichkeit ist auf eine anweisige Job, ist nichts zu tun, natürlich. Deswegen hat

38:36 man einen Geheimdienst. Dass es so ein systemübergreifendes Interesse daran gab im Kalten Krieg, fand ich auf jeden Fall noch mal sehr interessant. Das muss man natürlich auch einordnen. Also zum Beispiel die BND -Akte, die ich ja 2000 auf jeden Fall lange, bevor sie eigentlich offenbar einsehen konnte, die übrigens am Bundesarchiv in Koblenz liegt. Das hat niemand in einem Kuvert irgendwie unter der Tür durchgeschoben. Das ist schon sehr spannend, weil die ja auch den Begriff UFO benutzt.

39:08 Und das geht es um UFOs an der innerdeutschen Grenze, das war in den 80er Jahren. Und natürlich haben die, dass der Hintergrund dieser Akte und dass diese Akte angelegt wurde, war nicht die Suche nach außerirdischen Intelligenzen und auch keine Jagd nach kleinen frühen Menschen, sondern man hat natürlich noch Spionageaktivität aus den Ostblockstaaten gesucht und diese in fast allen Fällen dieser Akte auch entsprechend gefunden, was ja heutzutage in in der Rückschau, weil wir ja die damalige Spionage - und Militärtechnologie recht gut kennen und ganz gut einordnen können.

39:40 Es bleiben dann aber Fälle, worüber wir später noch reden, die eben nicht so auf diese Art und Weise erklärt werden können und sehr gut in klassische UFO -Schilderungsmuster hineinpassen. Und die man dann auch sehr weit in diesem Einfallen der Fähmeansichtung, gab es später noch einen Hubschrauber Überflug aus der Sommiertumion, der sehr gut dokumentiert ist. Also man hat da ganz gute Vergleichs.

40:06 Und trotzdem haben diese Staaten, also die Geheimdienste Ja, war es zusammengetragen und da sind ja Daten und Informationen aufgelaufen, die dann wiederum, im Prinzip, ja, man kommt immer wieder dazu, ein Phänomen fortsetzen, das sich, so sehe ich das, schon seit Jahrhunderten zeigt und unterschiedlich gedeutet und interpretiert wird. Jetzt kann ich natürlich nicht sagen, das war immer das Gleiche, also ich rede jetzt nicht nur von einer Sache, aber zumindest mal das Phänomen, dass die Menschen an den Himmeln was sehen, was da vermeintlich nicht hingehört. Das ist also bei weitem keine neue Geschichte. Und die Geheimdienste, was schon gesagt, die haben natürlich die Aufgabe, Dinge geheim zu halten und natürlich zu erforschen.

40:57 Das Ding ist ja auch aus der UFO -Akte, da geht zum Beispiel eine kleine Randnotiz hervor, die ist handschriftlich notiert, anlegen. Das heißt, das gab es auch in der BRD und beim BND. Die BND -Akte greift ja auf Aussagen und Berichte der Bundesgrenzschutzbehörden zurück. Und das Ministerium des Inneren hat diese Akte als Duplikat.

41:21 Und da steht eben diese Sache, wird ein UFO -Vorgang anlegen. bin ich heutzutage leider in eine Sackgasse gestoßen, rauszufinden, was ist denn ein UFO Vorgang? Also was war das damals? Das weiß heute zumindest mal offiziell, kann man wieder sagen, Geheimdienste, aber das weiß also niemand mehr. Aber es gab offenbar dieses Verständnis, es gibt unidentifizierte Flugobjekte, die interessieren uns, wir müssen rausfinden, was das bestenfalls rausfinden, was es ist. Denn das ist nicht nur eine Geheimdienstaufgabe, sondern auch ein Flugsicherheitsinteresse.

41:55 dass wir wissen, was an unseren Himmel fliegt. Und deswegen gab es auch in Deutschland, wo wir keine offizielle staatliche UFO -Untersuchungen hatten, keine staatlichen Forschungs - und Meldeeinrichtungen wie die Japan. Und in vielen anderen Ländern, mit denen wir über Bündnisse oder Kriegsbündnisse oder politische Bündnisse, NATO, EU, ja verbündet und bestreundet und Nachbarn sind, wie jetzt in Frankreich zum Beispiel. Und die UFOs machen ja an der Landesgrenze nicht. Deswegen hat ja auch Bundestages gesagt, eigentlich, und das ist Zitat, wissenschaftliche Dienste, eigentlich nicht wirklich ... glaubhaft oder vorstellbar, dass alle anderen, unsere Bündnis - und Freundespartner, sich mit dem UFO -Phänomen offiziell beschäftigen

42:41 und in Deutschland interessiert das niemand. Das kann man so nachlesen im Bericht. Da müssen wir nachlesen gehen für das Bundestag. Und das hat natürlich auch eine gewisse Logik. und vielleicht kurz abzurunden, natürlich eventuell historische Erklärungen, auf die ich auch bei meinen Recherchen zu Deutschlands UFO -Akten in Project Blue Book gestoßen bin. Wir haben natürlich eine andere Geschichte, gerade vom Ende des Zweiten Weltkriegs bis zur Wiedervereinigung war Deutschland schlichtweg nicht souverän, vor allem nicht militärisch und geheimdienstlich. Und wenn man die spannendsten deutschen UFO -Akten aus der Nachkriegszeit suchen will, findet man die nicht im Bundesarchiv in Koblenz, sondern im National Archive. in den

43:20 USA, in den Blue Book Akten. Da haben auch ranghohe, also wirklich für die damalige Zeit, große Namen der bundesrepublikanischen Wissenschaftsgeschichte, teilweise Gründungsmitglieder der Fraunhofer Gesellschaft, sich an Untersuchungen von Blue Book beteiligt, haben denen zugearbeitet. Das ist ganz, ganz spannend. Es gab dann in den 50er Jahren so einen Punkt, in dem die astronomischen Gesellschaften und Gemeinschaften, Observatorien und alles Mögliche sich dieser Frage gestellt haben, wie gehen wir mit dem UFO -Phänomen um?

43:53 Es gab ja ganz prominente Vertreter, dass die UFOs sogar interplanetarer Herkunft waren. Hermann Obert, einer der Väter der Raumfahrt, Lehrvater von Werner von Braun, war ja da gerade nach dem Krieg ganz aktiv in dieser Richtung pätig und hat Vorträge gehalten, die heute auch noch überliefert sind. Und man hat sich damals tatsächlich durch Vereinsentscheidungen bei der GfW, also die Gesellschaft für Weltraumforschung, Vorgängergesellschaft von der heutigen Muttergesellschaft von DGLR.

44:30 Also wirklich ganz große Nummern in der deutschen Wissenschaftsgemeinschaft hat man sich dafür entschieden, dass UFOs nicht Teil des Forschungsinteresses seien. Aber das war so ein Kampf, wie irgendwann in den USA mal abgestimmt wurde, ist Deutsch oder Englisch die Staatssprache. Und das ist natürlich, bin ich ein bisschen ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr, was die eigentliche Frage war. Aber man sieht das schon ganz schön, dass, ich glaube, die Frage war ursprünglich, wie die Geheimdienste, also dass dieses staatliche Interesse immer schon existiert hat. Aber auch da wäre es vereinfacht zu sagen, die hätten wissenschaftlich erforschen wollen, ob es außerirdische Besucher sind oder nicht. Denn das stand in den meisten

45:14 Fällen auch bei Blue Book. Eigentlich war das nicht die Aufgabe von Blue Book. Wenn man wollte rausfinden, stellen UFOs eine Gefahr für die nationale Sicherheit dar. Darauf kocht es im fast allen staatlichen UFO -Aften fast immer herunter. Ja, jetzt haben wir schon einiges über die grundsätzlichen Tendenzen gehört. Aber hier sehen wir uns doch mal einzelne Fälle im Speziellen an. Da gibt es ja zum Beispiel den Vorfall von Devon von 1967. Da berichten zwei Polizisten, Roger Willey und Clifford Waykott, von einem seltsamen Erlebnis. Wir fuhren ihm mit großer Geschwindigkeit nach, konnten es aber nicht einholen.

45:55 Es war ganz sicher vorhanden und es schien sich bewusst zu sein, dass wir da waren. Und dann, aus einem BBC -Interview von 2004, wir wurden dann später von einem Experten aus dem Verteidig... Ralph? Wir haben gar nicht hergeschrieben, was sie genau gesehen haben. Da ist das Zitat eigentlich zu kurz. Weißt du was? Ich finde das eigentlich, weil sie haben kein Umsehen gesehen, das konnte nicht zuordnen, fühlten sich irgendwie beobachtet, verfolgt. Und sie sind dann hinterher, ja. Es war halt sternförmig, so beschreiben sie es.

46:28 Aber jetzt nicht kleiner Punkt, sondern vermutlich Strahlen, keine Ahnung. Da gibt es ja auch Videoaufnahmen, die so in die Richtung sternförmig gehen, ist ja auch so. Ja, und das Interview, was dem Ganzen jetzt die Sprengkraft verleiht, ist quasi von 2004 aus dem BBC, wo einer von beiden, welcher war, beide im Interview, gesagt haben, Zitat, wir wurden dann später von einem Experten aus dem Verteidigungsministerium besucht, der uns erklärte, dass wir als Offiziere weiterhin dem Official Secrets Act unterstünden und man es vorziehen würde, wenn wir die Sache für uns behalten.

47:06 Es habe nichts stattgefunden. Das hat man uns gesagt, aber wir wissen, was wir gesehen haben. Und das ist ja so ein typischer Satz von Leuten, ich weiß, was ich gesehen habe, mir wird nicht geglaubt oder mir wurde ... Aber ich weiß ja, was ich da gesehen habe, ich kann es bloß nicht einordnen. Ein ähnlicher Fall, jetzt springen wir ein bisschen, 1976 in Nordrhein -Westfalen, war eine Sichtung von Polizisten, deutschen Polizisten, die in Ennepetal ... was ungewöhnliches, sagen wir mal, gesehen haben und dieses Mal auch mit einer genaueren Beschreibung. Gegen 1 .45 Uhr hätten die Beamten in Richtung Breckerfelddelle ein fremdartiges Objekt in 200 bis 300 Meter Entfernung über ein Feld herunterkommen gesehen.

47:51 Das Objekt war mit einer Rundumleuchte versehen, die einen Lichthof von 15 bis 20 Quadratmetern erzeugte. Und weiter, das Objekt verharte etwa 20 Minuten lang, als dann rund um das Objekt helle Licht an allen Seiten angingen und sich das Objekt mit großer Geschwindigkeit entfernte. Und dieser Bericht ist aus dem aus dem GEP -Untersuchungsbericht.

48:13 Wer hat denn dann, wenn es in Deutschland keine offizielle Stelle gab, solche Berichte niedergeschrieben oder verfasst? Naja, es ist ja schon so, sobald Polizei zu was auch immer in Zuge rufen wird, wird ein Bericht erstellt. In dem Buch Deutschlands UFO -Akten habe ich das ja auch aufgezeigt, was passiert, wenn man ... Warum auch immer, das ist ja auch so ein Impuls, den ich ganz spannend finde. Warum ruft man bei einer Rufversichtung die Polizei an? Also was erhofft man sich, was die dann tun? Aber auf jeden Fall, also fast jede Polizeistelle hat solche, oder ich weiß nicht, ob es jede sind, aber bei denen, die uns nachgefragt haben, kennt man solche Einsätze.

48:52 Man wird gerufen und meistens kommt man zu spät vor Ort. Oder man kann einfach nur selbst noch zuschauen. Aber es gibt bei deutschen Polizeibehörden keine extra... Also da werden keine UFO -Vorgänge angelegt, wie wir das eben beim BND hatten. Aber die gehen natürlich in die Akten ein und sind dann nachher irgendwie auch zu finden. Wenn man sich die Mühe danach macht, nur kann man da nicht unbedingt nach so Begriffen wie UFO oder fliegenden Unterkassen suchen, sondern müsste da... in Details gehen, die man jetzt blind nicht kennt. Aber natürlich untersuchen auch deutsche Behörden, so sie darauf angesetzt werden, wie die Polizei, Vorfälle. Aber da kommt dann natürlich nicht viel dabei raus. Und es gibt natürlich Einrichtungen

49:41 oder Behörden, die mittlerweile zum Beispiel die GEP, die deutsche, die führende deutsche OVO -Meldestelle, zivile Meldestelle, doch eigentlich ... die auch wissenschaftlich die Fälle untersucht, auswertet, teilweise, nach meinem Geschmack, manchmal ein bisschen sehr kritisch mit der Bewertung ist, aber auf jeden Fall eine ganz hervorragende und wichtige Arbeit in Deutschland macht. Und die werden dann teilweise hinzugezogen oder Leute mittlerweile melden das auch selbst. Man kann aber mittlerweile ja auch beim IFEX, also beim Interdisziplinären Forschungszentrum für Extraterrestriker an der Universität Würzburg Da bin ich assoziiert als Mitglied und da haben wir ein Meldeportal eingerichtet, wo Piloten und Co -Mitglieder U

50:27 Vorsichtungen melden können. Es gibt da mittlerweile natürlich verschiedenste Ansätze und da arbeiten wir auch mit der LBA, mit der Deutschen Luftaufsichtsbehörde wahrscheinlich. Ich wollte gerade auch über die Luftaufsichtsbehörde. Bundesamt. Genau, mit dem Luftbad. Ich sag mal mal. Also wo wir dann auch mit dem Fußballbundesamt kooperieren, das Franz Schaus selbst auf der eigenen Webseite an das IFEX verweist, wenn Piloten und Kommenglieder lauben, UFOs gesehen zu haben und diese dann melden wollen. Also auch da fällt das Stigma.

51:01 Das heißt, in vielen Ländern, gerade auch in Deutschland, geht UFO -Forschung maßgeblich von privaten Initiativen und Vereinen und Organisationen aus, die sich über die Jahre natürlich auch in der Teilzeit ganz beträchtliche Expertise angearbeitet haben. Wobei die natürlich in ihren jeweiligen bevorzugten Interpretationen durchaus sich voneinander unterfeiden. Die einen kritisch, die anderen weniger kritisch. Wie würdest du denn das Verhältnis zwischen privaten und offiziellen Forschungsinitiativen sehen bezüglich UFOs? Wer hat da mehr Expertise oder wo kommt eher mehr Substanz bei rum? In Deutschland, aufgrund der Tatsache, dass es keine staatliche geförderte UFO -Forschung jahrzehntelang gab, sind es zunächst einmal die zivilen Einrichtungen.

51:52 Die GEP gibt es ja schon seit 1972 und die machen eine hervorragende wissenschaftbasierte Falluntersuchung. Sie haben da auch eine riesige Datenbank zusammengetragen und sozusagen die akademische Erforschung, jetzt zum Beispiel am IFEX an der Universität Würzburg. Die gibt es ja erst seit 2016. Das heißt, und das ist ja auch was, was zum Beispiel der Leiter vom IFEX in einem Artikel, ich glaube bei Sterne und Weltraum, geschrieben hat und was auch übrigens das US -Verteidigungsministerium so eingesteht.

52:27 Also die Wissenschaft hat sozusagen, da sind von Roswell ausgehend 70, 80 Jahre lang, dass sich das Phänomen vernachlässigt und all das müssen wir jetzt sozusagen so schnell wie möglich nachholen. Und das ist viel Arbeit einfach. Also man muss da sozusagen noch mal Grundlagenarbeit machen. Und in Idealfall kommen natürlich die beiden Facetten zueinander. Am Efex gibt es ja diese Möglichkeit der assoziierten Mitglieder.

52:53 Also wenn man kein direktes Universitätsmitglied oder Institutsmitglied ist, wie das in meinem Fall zum Beispiel so ist, aber auch die GEP ist assoziiertes Mitglied. Und da versuchen, dass sich beide zivile Bürgerwissenslagen, Bürgerforschung mit der akademischen Forschung sich da gegenseitig inspirieren, wo noch besser und schneller hoffentlich zu interessanten Ergebnissen kommt. Aber es gibt natürlich auch untereinander unterschiedliche Ansätze. Also es gibt in meinem Buch, UFO, ein Sachbuch, da habe ich einen Fall hier aus Saarbrücken geschrieben, 2021, da hat eine Augenzeugin beim Gassigen ein ziemlich großes, kugelförmiges und in dem Fall ein ziemlich offenkundiges Flugobjekt fotografiert und gefilmt. Und letztendlich bleibt

53:44 es natürlich ein kugelförmiges Objekt. Und ich kann nicht hundertprozentig ausschließen, dass es natürlich auch ein sehr, sehr großer, wie auch immer gearteter Ballon sein könnte. Ich kann allerdings ausschließen, dass es keine Kameradrone war, dass es auch keinen genehmigten Start zu dieser Zeit gibt. Also alles, was man überprüfen könnte. Und da, glaube ich, ist zum Beispiel bei der GEP eine gewisse Tendenz dazu, diesen Fall als Ballon zu erklären. Aber für mich passt das letztendlich nicht, weil ich alle möglichen Ballons in dieser Dimension schließen konnte, durch Nachfragen bei den entsprechenden zuständigen Stellen. Aber natürlich, und da ist das der Manko sozusagen auf meiner Seite, nicht ausschließen

54:28 kann, dass irgendjemand warum auch immer und wie auch immer einen so großen Ballon ohne jegliche Genehmigung steigen ließ. Das Risiko ist allerdings offensichtlich. Saarbrücken hat der kleine, aber doch internationale Flughafen von Saarbrücken, liegt nur acht Kilometer Luftlinie davon. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Kugel einen Durchmesser von mehreren Metern gehabt haben muss. Das heißt, dem möchte ich bei der Landung oder beim Start in einem Flugzeug mit vielleicht 200 Passagieren an Bord nicht wirklich so begegnen. Und keiner weiß, was es war. Also das zeigt dann auch diesen Sicherheitsaspekt dazu. Aber ich glaube, in Deutschland sind wir eigentlich ganz gut aufgestellt. Es fehlen uns

55:12 bislang halt noch der instrumentelle, unabhängige und wissenschaftlichen Nachweis mit Instrumenten, die wir kennen, die wir selbst die wir selbst gebaut haben, die wir verstehen, wie sie funktionieren, das reicht natürlich. Oft stellen die Kleinen das so schön vor, man braucht nur einen Geigerzähler kaufen und macht den an und wenn der piepst, muss man schnell davonlaufen. Das ist natürlich nicht so. Man muss seine eigenen Instrumente kennen, selbst kalibrieren und wissen, was er einem anzeigt. Aber da sind wir, glaube ich, auf einem ganz guten Weg. Jetzt sind wir ja schon ein bisschen in der Gegenwart angekommen und wir könnten noch ... Also ich glaube, ich habe noch sehr viele weitere einzelne Fallgeschichten

55:52 rausgetealert gehabt. Ich glaube, wir werden es nicht schaffen, alle durchzugehen heute. Spröchte auch. Aber das ist gar kein Problem, weil da machen wir eine zukünftige Vertiefungsfolge mal zu Beigelegenheit. Und zu allen zu Kornkreisen bist du sofort schon eingeladen. Die Folge können wir im Sommer gerne mal einplanen aufnehmen oder im Herbst. Da sind wir jederzeit offen und beide sehr interessiert auch, glaube ich, an dem Thema.

56:15 Du hast in deinem Buch natürlich jetzt auch Hypothesen aufgelistet, die so die klassischen Erklärmuster sind. Zum einen natürlich die gängigste, wahrscheinlich die Fehlidentifikation von etwas unbekanntem. Dann gibt es den großen Bereich Geheimtechnologie, der natürlich auch immer erklärt, warum es vielleicht ein Interesse daran gäbe, dass es nicht veröffentlicht wird oder warum es ein staatliches Interesse daran gäbe, wenigstens. Dann gibt es Naturphänomene, die wir vielleicht noch nicht auf dem Schirm haben, wer weiß. Also es gibt ja immer mal, was sind das Stratosphären, Leuchten oder Dinge, die tatsächlich auch im 20. Jahrhundert irgendwann wissenschaftlich erklärt und ... fotografiert wurden, obwohl es davor nur Theorien waren. Außerirdische,

57:08 natürlich berühmtes Muster, Interdimensionalität, Zeitreisen finde ich beide extrem spannend. Einfach so rein aus Sci -Fi -Kunden finde ich es spannend. Und die Frage, die ich mir gestellt habe beim Lesen, welche davon ist denn überhaupt falsifizierbar? Wir haben so viele Erklärungshypothesen, dass wir eigentlich so viel wie wir, wir haben mit Datenflut von eigentlich jetzt zu vielen Handyvideos und zu vielen Leuten, die vielleicht was filmen, und zu vielen Akten, die freigegeben werden.

57:37 Und dass KI jetzt noch dazu kommt, macht wahrscheinlich das alles noch viel, viel schlimmer die nächsten Jahre, was Videofälschung und anderes angeht. Gleichzeitig haben wir so viele Erklärungsmuster. Wo fängt man da wissenschaftlich an? Ja, das ist tatsächlich sehr, sehr schwer. Was man relativ gut bearbeiten kann, sind natürlich viele Interpretationen von Naturphänomenen oder Technologie. weil wir einen großen Teil der Naturphänomene wie auch der Technologie kennen. Selbst bei den neuesten Entwicklungen, die wir kennen, das ist natürlich auch hier so eine offene, so ein Elefant im Raum, könnte man natürlich immer kommen und sagen, wer weiß, was wir noch alles entwickelt haben.

58:19 Aber schon dieses wer weiß, zeigt halt, dass es spekulativ ist. Was wir aber kennen und was auch immer wieder behauptet wird, dass neue Technologien, vor allem in Luft - und Raumfahrt, irgendwelche UFO oder das UFO -Phänomen erklären könnten. Ich glaube, das ist eigentlich weniger der Fall. Denn wenn wir uns diese dann zitierten Technologien anschauen, das war in den 50er-, 60er -Jahren, waren das irgendwelche Langstreckenbomber, die es vorher nicht gab, die auch in Höhen vorgestoßen sind. die vorher kein Flugzeug fliegen konnte.

58:49 Natürlich wurden die in einigen Quellen für UFOs gehalten. Wenn wir uns die mal anschauen, dann haben die das gleiche Problem, wenn es um eine Erklärung des UFO -Phänomens geht, wie auch ein Stealthbomber. Der sieht zwar irgendwie windschnittlich aus und irgendwie zukunftsci -fi -mäßig, aber letztendlich sind das alles recht konventionelle Look. Zeuge. Die haben Flügel, also zwei Tragflächen, die haben meist den konventionellen Antrieb, der meistens hinten oder vorne sitzt, was für ein Antrieb es ist. Die haben einen Höhrenroder, einen Seitenroder, haben bei gewisser Flughöhe noch ein ausgefahrenes Fahrwerk, weil irgendwie müssen die auch landen. Da sitzt irgendwo jemand oder etwas, vielleicht auch mal ein Computer

59:35 an einer Stelle. Auch die visuellen Instrumente sind nach vorne gerichtet oder nach unten. Also das sind alles sehr, das sind weiterhin einfache Fluggeräte. Auch Hubschrauber oder Drohnen besitzen jetzt keine exotischen Flugeigenschaften. Das sind zwar neu, die sind vielleicht ein bisschen wendiger geworden, ein bisschen schneller. Oder auch jetzt, wir haben es ja gerade die Tage noch mal gesehen, die, ich kann den Namen nicht so richtig aussprechen, die Orschinsk -Rakete von Putin, die abgefeuert wird. Die wird natürlich gefürchtet aufgrund ihrer Schnelligkeit. Aber schlussendlich ist das eine klar ballistische, die sich nicht von irgendeinem Kontinental oder früheren ballistischen Raketen groß unterscheidet.

1:00:22 Die wird irgendwo gestartet und die kommt irgendwo runter. Und hat eine entsprechend schnittige Form. Und das sagt ja auch immer, was wir heute am Himmel sehen, das ist sozusagen der Entwicklungsstand von vor 20 Jahren. Aber das UFO -Phänomen, teilweise was wir auch in diesen Videos von den Kampfjets und einigen dieser Piloten, die das dann auch visuell gesehen haben, kenne ich auch persönlich, die das bestätigen, zu welchen Flugleistungen diese vermeintlichen oder sogenannten UFOs oder UAPs. in der Lage waren, spielt diese Technologie nicht nur irgendwie aus wie einfach Next Generation F -18, sondern F -18 in 200 Jahren. Und ich glaube persönlich, das ist natürlich eine subjektive Einschätzung nicht, dass zum Beispiel Russland

1:01:09 oder China und auch nicht die Amerikaner aktuell über eine Technologie verfügen, die den anderen so weit überlegen wäre, denn die hätten wir schon längst. im Erntauskrieg gegen die Ukraine gesehen, die hätten wir wahrscheinlich... hätten die Amerikaner sich nicht auf so einen Abenteuer einlassen müssen, wie wir das jetzt im Iran sehen und China mit Taiwan, was auch immer. Und was auch oft vergessen wird, diese bekannten Videos der Jets, also der F -18 mit Tic -Tac und Flair und wie sie alle heißen, das sind ja keine neuen Aufnahmen. Das sind ja Aufnahmen, auch die jetzt veröffentlicht werden von Trump. Das sind teilweise 20, 30 Jahre alten Aufnahmen. Also wir sehen schon damals, uns haushoch überlegene vermeintlich intelligente

1:01:58 Technologie oder Phänomene, die unsere eigenen hochentwickelten Technologien ausspielen. Die anderen Sachen sind natürlich spekulativ. Ich höre oft in der Diskussion, ja, UFO steht ja nicht für außerirdisch, sondern nur für unbekannt oder unidentifiziert. Meine Antwort dafür, einfach im Hinblick auch dessen, was am Effekt auch als Option, als Hypothese durchaus ernst genommen wird, UFO steht auch nicht für nicht außerirdisch.

1:02:28 Also das ist ganz klar in der akademischen Forschung, das eine, würde ich mal sagen, soweit kann man sich aus dem Fenster lehnen, der führenden, diskutierten Hypothesen, noch vor Interdimensionen und Zeitreisen, einfach deshalb, Weil es eigentlich der einzige Ansatz ist, den wir persönlich, wo wir uns selbst das beste Beispiel sind. Also wir können uns selbst anschauen, was wir, wenn wir die entsprechenden Technologien haben, umsetzen, was wir für Visionen heute schon verfolgen. Und da sehen wir zum Beispiel, wir sind zum Mond gereist, bemannt. Wir haben Roboter auf andere Planeten geschickt. Venus, Mars. Merkur sogar bis an den Rand des Sonnensystems sind sozusagen technologische Maschinen geflogen,

1:03:17 die von der Erde gestartet wurden. Manche sind losgeflogen, obwohl sie hochentwickelt waren. Der Weg dorthin ist alles ganz glatt gelaufen und bei der Landung ging das Ganze dann schief. Wir versuchen heute mit zwar visionärer, aber doch noch konventioneller Technologie schon das nächste Sternensystem zu erreichen, also Alpha Centauri. soll mit Lichtsegeln angeflogen werden und Miniatursonden. Natürlich sitzt da niemand drin und das sind auch keine riesigen Rover, die wir da hinschicken, aber... also die heißen dann auch Star -Chips, mit Verweise auf die Größe der eigentlichen Raumsonde, die dann von so einem Lichtwegel angetrieben wird und innerhalb von 20 Jahren das nächste Planetensystem erreichen

1:04:02 könnte. Und da begegnet uns zum Beispiel so ein Vorurteil, das in Diskussionen immer wieder gerne benutzt wird. Das heißt, wir müssten ja mit Lichtgeschwindigkeit reisen, um andere Planetensysteme überhaupt zu erreichen. Das hört sich gut an, stimmt aber faktisch nicht, denn wir brauchen nicht Lichtgeschwindigkeit zu erreichen, sondern annähernde oder anteilige Lichtgeschwindigkeit. Und bei Alpha Centauri reißen da dann schon in Anführungszeichen 20 Prozent der Lichtgeschwindigkeit, die man mit dieser Technologie wahrscheinlich erreichen könnte.

1:04:34 Das heißt, innerhalb von 40 Jahren könnte man bei so einer Mission Aufnahmen von Planeten im Alpha -Zentauri -System auf der Erde zurück erwarten. Vielleicht sogar schon schneller. Und das mit einer durchaus praktikablen und heute schon vermutlich in den nächsten Jahren machbaren Technologie. Und wenn wir dann noch schauen, dass es Leute gibt, die sich freiwillig melden, um permanent den Mars zu besiedeln, also ohne Rückfahrschein, dann sehen wir, dass es auch bei unserer doch sehr auf 80 Jahre limitierten Lebensspanne Menschen gibt, die selbst solche Reisen with no return und alles Mögliche auf sich nehmen. Und auch auf der Erde gibt es Lebewesen, deren Lebensspanne das Vielfache von unseren 80 Jahren sind. Jetzt

1:05:28 sind das keine intelligenten Lebewesen, aber wir wissen es einfach nicht. Und vermutlich, wir schicken Roboter -Sonden irgendwo anders hin. Also, wir bewegen uns in dieser Spekulation, dass das außerirdische Besucher sein könnten, außerirdische Raumfahrer, durchaus nicht im Bereich der Science -Fiction, sondern weiterhin in einem Rahmen, in dem wir selbst auch technologisch und forschend schon tätig sind. Und man muss nur die Bedingungen etwas, vielleicht legt Google an, gestalten, dass zum Beispiel ... Wir haben ja auch Missionen, die Voyager -Sonden wurden ja 1976 losgeschickt, und das ist jetzt 50 Jahre her, als sie gestartet sind. Und die werden wahrscheinlich noch weitere 100, 200 Jahre unterwegs sein und

1:06:14 das Sonnensystem verlassen. Und irgendwann werden sie auch mal auf leistend allein treibenden Planeten oder in ein anderes Planetensystem ankommen, wenn sie nicht vorher von den Klingonen abgeschossen werden. Das sind alles Möglichkeiten, die gar nicht so weit wegliegen. Deswegen ist das für mich persönlich auch so die spannendste und nicht verifizierbare, aber überprüfbare Hypothese, was UFOs denn sein könnten. Denn wir sehen, sie interagieren, sie wechselwirken mit unserer Technologie.

1:06:47 Mir scheinen die Fälle zu, gut dokumentiert und belegt zu sein. dass man sagt, das sind rein natürliche, klassmatische Phänomene, die keinerlei Verständnis, Interaktion und Wechselwirkung mit unseren Handlungen vollziehen. Und natürlich kann ich dann auch sagen, das könnten interdimensional Reisende sein oder Zeitreisende aus unserer eigenen Zukunft. Im Buch habe ich ja diese, das war in meinen 80er -Jahren so populär. dieser Dinosaurier Experte, der den Dinosaurier weiterentwickelt hat, wenn sie nicht aufgestorben wären. Und da kommt tatsächlich so was raus, das sieht fast aus, in dem Fall ist er zwar grün, also grünes Menschen, aber es sieht eigentlich aus wie so ein kleiner Grauer, hat auch die Größe zufälligerweise

1:07:36 von diesem 1 ,30 Meter. Theoretisch könnten das natürlich irgendwelche... evolutionären Entwicklungen aus unserer eigenen Zukunft sein. Aber das geht natürlich alles ins ganz stark Spekulative. Deswegen ist für mich persönlich der Ansatz, dass das außerirdische Besucher sind, einfach vom Denken her viel praktikabler. Ja, du erwinnst von den Dinosauruiden von Dale Wassel. Auf den werden wir dann in der geplanten Reptiloiden -Folge auf jeden Fall noch mal näher zu sprechen kommen.

1:08:05 Das ist schon für nächste Zeit in Planung. Ja, und was ich in der Vorbereitung noch... Ich finde es sehr interessant, was du sagst. Es gibt ja auch noch diese ganz andere Erklärungsherangehensweise, die auch sehr populär im 20. Jahrhundert wurde. Das hat, glaube ich, mit Carl Jung angefangen, der eben sein letztes Buch ja auch zu UFOs geschrieben hat. Und 1958 den Titel trägt, ein moderner Mythos von Dingen, die am Himmel gesehen werden. Und Jung... interessiert sich überhaupt nicht so richtig dafür, ob es da jetzt wirklich was gibt oder nicht, sondern er psychologisiert das eben extrem. Und das gibt es dann ja auch weiter in der Literatur. American Cosmic ist ein Buch von Diana Pasuelka, wo sie das quasi als so ein zentrales,

1:08:55 die UFOs als zentralen Mythos der technologisierten, technologischen Ära einer aufgeklärten Zeit quasi darstellt. wo früher Engel erschienen wären, erscheinen heute Lichter, die wir uns nicht erklären können. Diese Deutung, was ist der Mythos der Moderne oder der ultimative moderne Mythos, das ultimative Tier der Moderne ist die Dinosaurier, weil den kannte keiner, bevor die Moderne losging und quasi diese Idee, dass das unsere Art von Mythenbildung ist. Ich weiß aber auch, dass das natürlich schon allein durch die Frage und unsere Folge zur, die tief in die Geschichte gehen wird, ein bisschen relativiert wird. Aber ich wollte dir auch die Chance geben, da Bezug zuzunehmen, weil mir das ja immer wieder auch passiert ist,

1:09:44 wenn ich mit dem Thema beschäftigt habe, dass ich eben auf sehr psychologisierte Erklärungsversuche geschlossen bin. So gerade was Jung angeht, da ist es ganz interessant, dass eigentlich der, was ich im Buch gemacht habe dann, aber oft wird sozusagen sein Abschlusssatz vergessen. Er wird gerne als Argument benutzt, dass gerade so eine große Nummer wie T .G. Jung das Ganze eben psychologisiert hat, darin Stereotype, Archetypen gesehen hat, die runde Form, er führt das ja auch aus. Aber er sagt ja ganz klar in seinem Buch auch, dass es eben auch dieses physikalische Phänomen gibt.

1:10:24 eine ganze Passage, die ich dann auch quittiert habe. Und es wird gerne bei dieser ganzen Sache vergessen. Was Pesulka natürlich, wobei das ist jetzt kein originärer Gedanke von Pesulka, dass UFO -Phänomene eventuell auch religiöse und Bedürfnisse erfüllt haben und erfüllen. Ich habe mir ja auch erlaubt in meinem Buch, dass die vermeintliche Marinerscheinung von Fatima als UFO -Massensichtung einzuorten. Denn ich vermute, dass sie, wenn man das lösen könnte und wenn man das lösen kann, von diesen Interpretationen der Seakinder, dass sich da die Mutter Gottes offenbart hat, die Ereignisse von damals, so wie sie geschildert werden, würden sie im heutigen Kontext ganz klar als UFO -Massensichtung durchgehen. Und das zeigt

1:11:17 aber natürlich auch die Problematik. Aber das ist natürlich eine große Diskussion, wie bewertet man vermeintliche Marienerscheinungen, in welchem Kontext. Also wenn sich solche Phänomene sehr einfachen und naiven Hirtenkindern der damaligen Zeit zeigen, die stark religiös geprägt sind und die Message, die auch immer da irgendwie ankommt. Ich bin die höchste göttliche, weibliche Kraft der Inkarnation, dann was auch immer. Dann muss es ja in der Vorstellungswelt dieser Seherkinder auch die Maria gewesen sein. Da gibt es ja gar keine andere Möglichkeit. Aber in einem anderen kulturellen Kontext oder auch zeitlichem Kontext wäre die Sache vielleicht ganz anders interpretiert worden. Das ist natürlich diese Idee, dass solche

1:12:04 Phänomene gerne auch religiös sind. zu einer Religion gemacht werden. Das ist natürlich der Fall. Aber das sehen wir natürlich in allen Dingen, mit denen wir uns beschäftigen. Sport wird zur Religion. Überall dort, wo sich Leute emotional und irgendwie auch etwas intensiv beschäftigen oder verrennen oder hineinsteigern, wie auch immer man es nennen will, kommt dieser religiöse Aspekt. Ich habe zum Beispiel im Bekanntenkreis eine Familie. als die dann ihre Söhne bekommen haben. Also die Söhne, die hatten gar keine andere Wahl, als Bayern -Fan zu werden, weil der Vater so ein riesiger Bayern -Fan war. Und die sind jetzt natürlich tatsächlich auch Riesen Bayern Fans geworden. Aber natürlich nicht aus persönlichem

1:12:56 Antrieb raus, sondern weil sie so geprägt wurden. Andere geben ihr halbes... Vermögen für irgendwelche Sportwagen aus, was ja auch religiöse Züge, wenn man das so... Also ich glaube, da kann man natürlich vieles reindeuten. Ich persönlich begegne immer wieder UFO -Zeugen, die das eigentlich interessanterweise, selbst wenn das religiöse geprägte Menschen sind, gar nicht in diesem Kontext verorten, sondern die schildern die meisten Leute, es gibt Ausnahmen.

1:13:26 Aber den ich begegnen, schildern einfach das, was sie gesehen haben, wollen dafür Antworten finden und sind natürlich von der Vorstellung, sie hätten jetzt hier ein außerirdisches Raumschiff gesehen und dafür vielleicht sogar durch ein Foto oder was auch immer Beweise begeistert und fasziniert. Aber meistens ist der Kernintention bei einer Kontaktaufnahme zu mir mit entsprechenden Informationen, ich habe da was gesehen und das würde ich gern verstehen. nicht unbedingt rational erklärt haben. Also das ist nicht der Hauptantrieb.

1:14:00 Aber ich will es verstehen, ich will es kontextualisieren, ich will wissen, gibt es andere Leute, die das gesehen haben. Also zum Beispiel dieses Archiv, dieses öffentliche Archiv der GEP, darauf verweise ich immer wieder gerne, auch der anderen deutschen Forschungsgesellschaften, weil die Leute daran suchen können, ob an ihrem Ort, ihrer Sichtungszeit andere Leute sowas gesehen haben. Und das reicht.

1:14:22 Den meisten Zeugen reicht das schon. Aber wir sehen jetzt ja auch gerade in den USA, und ich habe ja anfangs schon geschildert, dass ich da eine gewisse skeptische Haltung zu dieser Entwicklung auch habe, dass auch die Protagonisten dieser ganzen Disclosure -Bewegung, sei es aus den Medien wie aber auch in der Politik, eine ganz teilweise, ja ... Erstaunlich will ich es mal nennen, religiöse Positionen einnehmen. Da werden ja von Abgeordneten des US -Kongresses Aussagen getätigt. Das kann man sich ja im Deutschen Bundestag überhaupt nicht vorstellen. Wie auch immer man das bewertet.

1:15:03 Aber da sagen Leute, dass sie von der Existenz von Engeln und Dämonen fest überzeugt sind. Und das ist, glaube ich, so ein Aspekt, den wir hier in Europa über das UFO -Phänomen hinaus noch gar nicht so richtig ... verstanden haben, dass in welche Richtung das mittlerweile da auch schon wieder geht. Wir sehen, Trump sitzt umringt von seinen Kabinettsmitgliedern, die die Hände auf ihn halten, und einer Fernsehpredikerin, die ihm die Hand auf den Stirn hält, im gemeinsamen Gebet. Und wir hören ja von J. D. Vance auch, dass er zum Beispiel von UFO -Akten zwar besessen sei, so sagt er es wortwörtlich, aber dass er selbst eher glaubt, dass sich das dass das irgendwelche Dämonen wären, die sich da manifestieren würden.

1:15:50 Wenn man sich vorstellt, das würde März und Co., die von sich geben, dann wäre hier, glaube ich, was los. Aber das ist eine Realität, die wir bei der ganzen Bewertung der politischen Entwicklung immer noch nicht so richtig verstanden haben. Diese Ultra -Rechte in Amerika, die wir auch in der Form in Europa und Deutschland Wir meinen zwar, bei uns gibt es auch die Ultra -Rechte, aber es ist eine andere Ultra -Rechte, die ist anders verortet und auch eben ganz stark in einem religiösen Glauben und Weltbild da. die wir hier meinen, dass wir die schon längst hinter uns gelassen haben. Also zum Beispiel Anapolina Luna, auch eine sehr konservative Abgeordnete von Florida, die sagt, wenn die ganz oft, und ich schaue das

1:16:37 auch auf Twitter, auf X, dass wenn man das UFO Phänomen verstehen will, soll man die Bibel lesen. Da findet man dann angeblich mit Händler und Niseki, und das sind ja so diese... Der Merker war Mystizismus und all die Frauen in dem Himmel. Und das ist natürlich wirklich was, was wir noch gar nicht so richtig verstanden haben. Dass wir jetzt hier mit einer ganz anderen Qualität und Form von politisch, religiös, aber teilweise ja inswissenschaftlich, ich will nicht sagen übergehend, aber die Grenzen werden ja gezielt vermischt. Und das findet halt bei uns hier so noch nicht statt. Und in Amerika, auch was das UFO -Phänomen angeht, eben schon. Wir hatten auch kurz bevor die UFO -Akten von Trump veröffentlicht

1:17:24 wurden, gab es PV -Prediger in Amerika. Auch so eine Spezies von Predigern, die wir in Europa in der Form, vielleicht im Kleinen, aber so gar nicht kennen. So keine Priester von einer Amtskirche oder von einer ... und Priester, wie wir uns das vorstellen, sondern wirklich, das sind dann Leute, die Rednecks mit der Basecap und die ein ganz anderes Bild auch verkörpern, aber riesige Reichweiten mit ganz konservativen und evangelikalen Botschaften sind, die dann ursprünglich erzählt hätten, sie wären von Regierungskreisen eingeladen worden, weil sie ihnen gesagt hätten, ihr müsst eure... eure Schäfchen, also eure Gläubigen darauf einstellen, dass wir die Existenz von außerirdischen Intelligenzen, die vielleicht sogar die die Götter

1:18:17 gewesen waren, bekannt geben. Nachher hatte ich herausgestellt, es gab dieses Treffen, aber das wurde nicht von der Administration eingeladen, sondern von so tiefgläubig evangelikalen Politikern selbst, die sozusagen in so einem Inner Circle sich so spekulativ ausgetauscht haben. Aber Das hat eben eine ganz große Gewichtung, die wir hier, wie gesagt, in Deutschland, in Europa, glaube ich, noch gar nicht so richtig verstanden haben auf vielen Ebenen. Ja, wir haben da auch in einer Folge über die Riesen mit Live drüber geredet gehabt, dass da quasi darum ging, dann Live ganz besser zusammenfassen, was geben die Nephilim und dass man das mit Sony abschaffen muss, weil das die Riesen versteckt. Ja, wir

1:18:59 hatten ja die Folge schon mit dem Eric Burleson eingeleitet, also dem Abgeordneten, der nicht nur davon überzeugt ist, dass die Smithsonian Institution die Skelette von Prestoschen Riesen verheimlicht, sondern eben auch, dass Ufos tatsächlich interdimensionale Wesen und damit meint er dann ganz konkret Dämonen seien. Auch dieser Begriff des Interdimensionalen, das ist eben nicht nur so eine mögliche Science -Fiction -Hypothese unter mehreren, sondern gerade in dieser Szene.

1:19:28 eben auch eine Schrift für Engel und Dämonen, also für übernatürliche Wesen aus der religiösen Mystik. Damit hat natürlich dann auch der fließende Übergänge eben zur Präastronautik und entsprechend diesen ganzen Deutungen, gerade die Nephilim, also die Geschichte der gefallenen Engel, die sich mit Menschen, Frauen vermischt haben und da dann eben solche Mischlinge, die Riesen oder satanische Blutlinien und dergleichen gezeugt haben, das spielt da natürlich auch noch mal eine ganz andere Rolle, eben auch tatsächlich in diesem kosmischen Kampf zwischen Gott und Saat. Danke, Zoroaster. Danke für gar nichts.

1:20:08 Da sitzt einer irgendwo vor langer Zeit in Afghanistan am Fluss und überlegt sich das mit dem Kampf zwischen Gut und Böse und sagt, wir haben den Salat politisch 1000 Jahre später. Das ist wirklich unmöglich. Aber es ist, wie gesagt, ich glaube, wir drei zum Beispiel, wir können darüber schmunzeln oder es ist einfach nicht unsere Sphäre. Aber man muss es leider, was man früher gerne beiseite gelächelt hat. Man muss sich klar sein, Eric Burles und wie sie alle heißen, Luna und Birchett, das sind Leute, die die Legislative prägen in Amerika und die auch einen ganz engen Draht zu Trump haben. Und Trump wird wahrscheinlich alles und vieles sagen, wenn er damit seine Ziele erreichen kann. Und das ist tatsächlich so eine große Die

1:20:59 einen nennen es Gefahr, die anderen sagen, eine große Chance, was jetzt die für UFO -Akten angeht. Vielleicht veröffentlicht da irgendwelche Sachen im ad hoc, die er eigentlich gar nicht veröffentlichen darf. Das wäre tatsächlich durchaus eine Möglichkeit, die wir hier in Betracht sehen können. Aber das wirklich zu verstehen, und ich glaube tatsächlich, aber das ist so ein Aspekt, den müssen wir noch viel ernster nehmen, als es uns ... leicht fällt, das einfach zu tun, weil wir eigentlich dachten, wir sind über diese Phase durch die Aufklärung und alles Mögliche schon an einem anderen Punkt, auch von einem Glaubensverständnis hierzulande.

1:21:38 Da gibt es ja viele noch religiöse Menschen, auch katholische und wie auch immer. Aber lange Zeit war das eine Sache und man konnte trotzdem irgendwie Vorsitzender von einer Max -Planck Gesellschaft sein und ganz klare, rationale Wissenschaft betreiben. In Amerika löst sich das jetzt auf. Wir schauen in die Ministerien rein, wer der Gesundheitsminister ist und mit welchen Ansagen, wer da in die Öffentlichkeit tritt und ihm niemand mehr widerspricht. Ja, absolut. Bei Bildungsministerin ganz zu schweigen.

1:22:12 Du setzt dich in dein Buch ja auch für eine Endstigmatisierung der Forschung ein, das haben wir schon angeschnitten, und vergleichst es ganz spannend eben die UFO Forschung mit der Meteorkunde. Und das fand ich tatsächlich, gerade aus einem historischen Blick, finde ich ganz interessant, dass die Meteorkunde so lange so belächelt wurde und eigentlich als nicht ernst zu nehmend und nicht existent angesehen wurde, bis wir jetzt heute das eigentlich für, ja, keiner hinterfragt das. Das ist schon ganz spannend. Das mag vielleicht an der einen oder anderen Stelle hinken im Großen und Ganzen. Ist es aber tatsächlich so, ob die Meteorkunde kommt aus einer Zeit, in der es Berichte über Meteore, also über Steine, die vom Himmel fallen, primär

1:22:58 aus einer Überlieferungskultur, aus einer anekdotischen Überlieferungskultur gab. Vor allem Leute, die irgendwie viel draußen unterwegs waren, Bauern, Jäger, Sischer, was weiß ich, haben von diesen Dingen berichtet, was sie gesehen, teilweise gefunden, weiter wurden aber doch lange Zeit. Beide sind natürlich auch in einer interessanten und ebenso schwierigen Entwicklungsphase stattfand, in der sich auch die Naturwissenschaften selbst befanden. Die mussten sich ja erst auch mal finden und sortieren. Aber erst, als das dann von Wissenschaftlern dann vor Ort in Frankreich dann auch beschrieben wurde und man sich diese Fundstücke wirklich zuordnen konnte bei einem Meteorschauer. wurde sozusagen die Grundlage gelegt für das, was heute

1:23:48 eine ganz etablierte und grundlegende astronomisch astrogeologische Wissenschaft sozusagen darstellt. Und die Parallelen finde ich schon sehr, sehr interessant. Nicht nur, dass da Phänomene beschrieben wurden, die niemand verstanden hat, weil man auch ganz am Anfang die Himmelsmechanik dafür nicht hatte. Also man konnte sich wirklich nicht erklären, wo sollen dann, selbst wenn die Steine aus dem Weltraum kommen. Also man hat ja auch noch nicht mal den, bitte sehr weit, aber der Weltraum als Raum, wie wir das heute ja in dem Begriff auch formulieren, der war ja gar nicht begriffen im wahrsten Sinne des Wortes. Sondern das war ja eher so eine Bildschirmfläche, so eine Projektionsfläche, auf der Gott und wer

1:24:35 auch immer irgendwelche Progenien projiziert hat, die wir dann zu deuten und zu interpretieren hatten. Bis hin zum Nordlicht, dass das Gewand der Mutter Gottes sei und alles Mögliche. Aber das hat sich halt anders entwickelt. Das sind ja Auffälle, die ich im Buch aufgegriffen habe, mit den Sprites, also mit den Kobolden, die noch bis vor wenige Jahrzehnte von der Astronomie eigentlich in das Bereich von Jägerlateien und es gibt es eigentlich gar nicht, bis sie dann vom Space Shuttle aus selbst fotografiert wurden und mittlerweile ein ganz anerkanntes astronomisches Phänomen in der Hochatmosphäre. Ich denke, die Parallelen sind schon nicht von der Hand zu weisen.

1:25:27 Man muss natürlich, genau wie in dem ganzen Buch, du hast es eben schon mal gezeigt, Deutschlands OVO -Akten, historische OVO -Akten, es reicht natürlich nicht. dass ich diesen Fehler in der Regel nicht gemacht habe, irgendwelche historischen Dokumente nehme und okay, da wird jetzt ein Schwert am Himmel beschrieben und da Schwert dann nicht fliegen können, muss es ein UFO sein. Also mir ging es immer darum, zu unterscheiden, kann ich diese Phänomene, die da geschrieben wurden, tatsächlich astronomisch erklären, was damals die einzige Erklärungsmöglichkeit war, weil wir noch nicht fliegen konnten und also keine Raumfahrt betrieben haben. Aber wenn zum Beispiel ein folgeriger Glotz beschrieben wird, der nicht nur vom Himmel

1:26:09 herabkommt und auf dem Marktplatz landet, von Feldberg, 1300 irgendwas in Österreich, Vorarlberg in Österreich, sondern auch wieder davon fliegt, dann haben wir von der Deutung her ein gewisses Problem. Denn astronomische Phänomene, die auf die Erde herunterkommen, fliegen in der Regel nicht mehr davon. Und wir müssen uns dann entscheiden, halte ich es deshalb, weil das sich außerhalb dessen bewegt, was natürliche Phänomene tun, ist es deswegen eine Überzeichnung, vielleicht eine Interpretation mit einer gewissen beabsichtigten Aussage, zum Beispiel eine Legitimation von Herrscher und religiösen Ansprüchen weiter oder akzeptiere ich diese historische Aufzeichnung vielleicht nicht als Beweis, aber einfach als als Belege,

1:27:02 als anekdotisches Dokument für Phänomene, die wir heute ja auch kennen und die wir heute eben vielleicht O -Phänomene nennen würden. Aber das ist wahrscheinlich eher so ein Thema für eure nächste Folge über die historischen Fälle. Aber wir sehen ja auch, ich bin ja immer dafür, dass beide Ansätze in Betracht gezogen werden müssen, aber beide Ansätze müssen sich auch die Vorwürfe des Gegenübers gefallen lassen. Und bei so einem historischen Fall der in der Flugschrift überliefert wurde, da ist es ganz interessant zu sehen, dass der rein rationale Ansatz und der uposkeptische Ansatz der ist, dass das alles entweder natürlich oder astronomisch erklärbare Phänomene sind oder eben Überzeichnungen. Ich fasse das jetzt ganz

1:27:50 grob zusammen. Und wenn wir aber für ein beschriebenes Phänomen ein astronomisches oder ein atmosphärisches Phänomen finden, dass auf diese Beschreibung passt, dann gehen die skeptische Herangehensweise oft mit diesem Dokument als Beleg für zum Beispiel eine historische Sonnenfinsternis, für eine Nebensonne oder für einen Meteoritenfall whatever aus und ordnet das teilweise auch in eine Reihe von historischen Nachweisen solcher Phänomene ein. Das kann man also ganz schön in der wissenschaftlichen Literatur nachschauen. Wenn dann aber Phänomene auftreten, wie der feuerliche Klotz, der wieder davonfliegt, dann müsste man ja mit der gleichen Fairness auch sagen, kein Naturphänomen fliegt wieder davon, nicht 1650 oder 1320. Es deswegen als

1:28:48 Erfindung oder Überzeichnung abzutun, ist im Angesicht dessen, was das UFO -Phänomen uns auch heutzutage noch zeigt, dann auch nicht ganz fair. Also da ist so eine Findung zwischen beiden Seiten sicher notwendig und die ist auch, glaube ich, in der wissenschaftlichen Literatur im Umgang mit diesen historischen Quellen noch nicht ganz abgeschlossen. Aber es ist natürlich die große Gefahr besteht, was ich versucht habe zu vermeiden, irgendwelche Geschichten, so schön sie sich auch anhören, in so einen UFO -Raster zu pressen.

1:29:21 Aber es gibt sicherlich Autoren, die mir das angesichts meiner Auswahl an der einen oder anderen Zahl auch noch weiter unterstellen und darüber kann man bestimmt trefflich diskutieren. Ja, wir könnten jetzt glaube ich noch sehr viel weitermachen, aber eigentlich hast du die perfekte Überleitung für die nächste Folge vorbereitet, mit diesem kleinen Exkurs am Ende, mit diesen Gedanken noch dazu. Ich glaube, wir belassen uns hierbei für heute und mit der Einladung, dass wir das entweder zum UFO -Phänomen selber oder zu einzelnen speziellen Fällen, über die wir mal reden könnten, über einzelne Epochen oder auch einfach zu den Kornkreisen sehr gerne mal eine Folge gemeinsam planen. Andreas Müller, UFO, ein Sachbuch. Ihr findet es in der

1:30:04 Beschreibung. Patreon Heidenweis von uns. Wenn man uns unterstützen will, kann man das auf patreon .com alle Zeit der Welt tun. Da gibt es die ganzen Sachen auch alle immer ein paar Tage früher und werbefrei und ab und zu poste ich auch andere Sachen. Vielen lieben Dank an alle, die uns da unterstützen. Vielen Dank an Fanny Dietrich, Freier Stuart, Onkel Didi, Katharina, Fernando, Brigitte. Petrusilius Zwackelmann, der Cooler der Herr Fischer vom Ardennes -Gymnasium, Silvi, die Schmaus, Tamaror, Hermi Grobi, Sinet Reclef, Mutis Moppel, der Maddin, Spinoza369 und Panotti Skiapodus. Vielen lieben Dank, kommt da gerne dazu. Wir freuen uns sehr. Und noch große News.

1:30:53 Live hat einen neuen YouTube -Kanal gestartet, den ich auf YouTube wenigstens auch hier mit... direkt als Mitproduzent hinzufügen werde, folgt ihr mal. Da gibt es bis jetzt noch nicht so viel, aber da wird bald auch mehr kommen. Geht schwer von aus. Und damit da ein bisschen Druck auf live aufgebaut wird, damit ihr demnächst mal sein erstes Video fertig schneidet, müsst ihr da in rauen Mengen ihm folgen, dann weiß er, es lohnt sich auch. Dann guckt sich das auch jemand an, auf jeden Fall. Wie heißt der dann?

1:31:20 Livestream. Also, ja, live wie live und scream in einem Wort. Ja, bisher habe ich noch keine selbst produzierten Videos da, aber bereits in Playlists alle meine Auftritte in Podcasts, andere Videoformaten und Vorträge gesammelt. Also, dort findet ihr alles, was ich bisher an Videos bei YouTube publiziert habe. Und bei dir, Andreas, würde ich auf jeden Fall die Grenzwissenschaft aktuell, die Krewi... Die heißt wie? Die heißen noch Crevy. Würde ich die Crevy mit auch verlinken für alle, die sich vielleicht da mit aktuellen News und Sachen rund ums Thema versorgen wollen.

1:32:00 Und ansonsten, ja, bedanken wir uns für das sehr, sehr informative, nette Gespräch und wünschen dir alles Gute bei deiner Mission und auch viel entstigmatisierte Forschung in der Zukunft. Das war prima. Ich danke euch.