Die Geschichte der Jesuiten: Gott, Gehorsam und Weltmacht

0:00 Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Alle Zeit der Welt. Auf der Mauer steht ein ehrgeiziger baskische Edelmann um die 30, ein guter Temser, und wie die frühen Biografen festhalten, ein Mann, dem Waffen, Rom und vor allem Frauen viel bedeuteten. Er hätte die aussichtslose Verteidigung der Festungen längst aufgeben können, aber er tut es nicht. Dann zerschmettert eine Kanonenkugel sein rechtes Bein. Was dann kommt, klingt erstmal unspektakulär, nämlich eine lange Genesung. Monatelang liegt er verletzte flach.

0:43 Er will Ritter -Romane lesen, aber es gibt im Haus nur zwei Bücher. Ein Leben Jesu und eine Sammlung von heiligen Legenden. Aus Langeweile liest er sie. Und er merkt etwas Seltsames. Wenn er von Ruhm und holden Damen träumt, fühlt er sich hinterher leer. Und wenn er vom Leben eines Heiligen träumt, also dem zum Beispiel von Franz von Assisi, dann bleibt in ihm so eine ruhige Freude über. Diese Beobachtung auf dem Krankenbett, ja, legt so ein bisschen die Grundlage für sein weiteres Leben. Der Mann heißt Inigo, du musst mich jetzt, mein Spanisch ist sehr schlecht.

1:25 Inigo, Inigo. Inigo Lopez de Loyola. Wir kennen ihn auf Deutsch als Ignatius, Ignatius Loyola. Ja, in dieser ersten Folge heute soll es darum gehen, wie aus diesem gescheiterten Krieger der Gründer eines Ordens wurde, der innerhalb von 100 Jahren Schulen innerhalb Europa, Missionen in Japan, China und Brasilien und darüber hinaus gegründet hat und Berater an den meisten Höfen des europäischen Kontinents unterhielt. Aber das kann mein Gast heute alles viel besser erzählen als ich, deswegen freue ich mich sehr, dass er hier ist. Herzlich willkommen, Dr. Fernando.

2:03 Amado Aymore. Danke für die Einladung. Eine große Ehre. In meinem Lieblingspodcast auch Gast zu sein. Ja, wir sind lustigerweise über den Patreon zusammengekommen, weil du uns schon seit langem unterstützt. Fernando, der immer vorgelesen wird, am Ende von allen Folgen, das ist der Fernando, der heute hier als Gast ist. Das muss ich direkt schon mal erklären. Weil wir haben rausgefunden, dass du ja eigentlich Spezialist für die Jesuiten bist. Ja. Vielleicht nicht mehr. Ich war in der Tat, ich habe Geschichte in Hamburg studiert, vielleicht zu meiner Person. Ich bin Brasilianer, gebürt ich Rio de Janeiro, der Karnevalstadt, und bin aber seit 1986 in Deutschland. mit einer kurzen Unterbrechung Ende der 90er Jahre, als

2:49 die erste Ehe zu Bruch ging, dann habe ich versucht, wieder in Brasilien Fuss zu fassen. Aber es gefiel mir nicht mehr, also bin ich zurückgekommen nach Deutschland. Das heißt, jetzt am 10. Juli 2026 habe ich mein 40 -jähriges Jubiläum. 40 Jahre in Deutschland mit dieser kurzen Unterbrechung. Das heißt inzwischen auch eingebürgert. Ich habe zwei Heimatländer. Und ich sage immer, das klappt ganz gut. Zwei Heimatländer im Herzen. Bis auf die WM. Diese Nationen dürfen nicht aufeinandertreffen.

3:24 Dann ist das immer etwas problematisch. Ansonsten liebe ich Deutschland genauso wie Brasilien. Ich habe in Hamburg Geschichte studiert und promoviert. Mein Thema waren die Jesuiten. Allerdings, das Ganze ist etwas länger her. Ich konnte keine akademische Laufbahn erfolgreich fortsetzen. Damals waren die Stellen gerade für Historiker sehr selten. Wegen Familiengründung und dem echten Leben konnte ich diesen Traum nicht erfüllen.

3:57 Dafür versuche ich mich jetzt in der Literatur. Dazu später mehr, aber das ist auf jeden Fall auch ein sehr spannender Teil, auf den wir noch zurückkommen müssen. Die Jesuiten verfolgen uns in dem Podcast ja auch schon seit vielen Folgen, seitens unserer Folgen über den Illuminatenorden und Weißhauptprobleme mit den Jesuiten. Also immer wieder, da ging es darum, na ja, und dann waren die verboten. Also das wurde immer wieder als neben erzählt, streng aufgegriffen, auch wenn es um Verschwörungstheorien ging, waren die Jesuiten ja genau wie die Freimaurer und die Illuminaten nie ganz weit weg und deswegen ist es sehr wichtig, dass wir uns mal vertieft mit der Geschichte dieses Ordens, dieses besonderen

4:41 Ordens auseinandersetzen und ich glaube, wir machen das am besten Das war auch ein Vorschlag von dir in so einem Mehrteiler, damit wir uns ein bisschen Zeit nehmen können mit dem Thema. Und in der heutigen ersten Folge soll es vor allem mal um den Aufstieg gehen, also die Gründung, wie wurde aus dem zerschmetterten Bein denn der Orden und dann wie hat sich das entwickelt in den Aufstiegszeiten. Den Jesuiten vielleicht mit einer kleinen Vorbemerkung, die allgemein verständlich ist. Hermann Hesse, der Dichter, Roman Schriftsteller, sehr berühmt, Deutscher, hat ein Buch geschrieben nach Zies und Goldmund.

5:25 Und diese beiden Gestalten sind Antipoden. Nach Zies ist der typische Stubbenhocker. Und Goldmund geht durch die Welt, durchstreift die Welt. Das Faszinierende an den Jesuiten ist, dass sie beide sind. Sie sind Nazis und Goldmund in derselben Gesellschaft. Als Lehrorden, was eigentlich nicht geplant war, mit sehr, sehr wichtigen Kollegen.

5:51 Praktisch die Gründer der modernen Schulpädagogik. Und als Weltmissionär an den Jesuiten. Sesshaftigkeit und Reisen durch die ganze Welt. Beides zusammen. Im gleichen Korpus. Das ist das Spannende. Nach Cis und Goldmund zusammen. Ja, was am Ende dann, kleiner Vorausblick, auf die dann wahrscheinlich dritte Folge auch zu ihren Verboten später führt und zu den großen Problemen, die sie immer wieder mit Herrschaft haben. Sie sind ein Orden gegründet, um Bildung zu den Armen zu bringen, auch irgendwie und gleichzeitig hängen sie an den Herrschaftshäusern und werden als quasi die... Das sind ganz spannende Gegensätze, die da zusammenfließen in einer Geschichte.

6:51 Absolut. Es gibt sie ja bis heute. Es ist vollkommen richtig. Sie sind in der Zeit der Aufklärung und spät in 18. Jahrhunderts im aufkommenden Staatsabsolutismus verboten worden. Also verdächtigt und verboten worden. und sind aber 1814 dann wieder mit dem Wiener Kongress und mit der Post Napoleonischen Ära, also auch als Restauration gegen die Ideale der Französischen Revolution, die sehr antiklerikal war, da sind sie wiedergekommen.

7:21 1814 wurden sie wieder genehmigt und die gibt es ja bis heute. Der letzte Papst Franziskus war Jesuit. Sehr richtig, mit diesem berühmten Verbot. Es endet nicht mit diesem Verbot. Es war eine kurze Unterbrechung. Aber klar, die heutigen Jesuiten haben andere Prioritäten. Sie sind ja nicht mehr wie diejenigen, über die wir heute vor allem sprechen werden. Das ist natürlich ein anderes Zeitalter, logischerweise. Und sie haben natürlich auch andere Akzente und Prioritäten.

7:50 Dazu spielt er mehr in der betreffenden Folge. Aber jetzt ist es mal zurück zu dem Gründer, dem berühmten, nämlich dem eingangs erwähnten Ignatius de Loyola. Ich werde seinen deutschen Namen verwenden. Ich hoffe, das ist okay für euch. Ich habe einmal versucht, den Rednern richtig auszusprechen. Das ist nicht so wichtig, weil er nannte sich dann später auch Ignatius Latein, weil das war ja leichter auch für die Zeitgenossen auszusprechen. Latein war Linguafranca in Europa zu der Zeit. Und Inigo wäre auch für einen deutschen Kameraden damals genauso schwer auszusprechen wie heute. Also Inigo de Loyola Landadel, Loyola war ein Dorf und er war quasi ein Landretter.

8:31 Also Landadel, also aus dieser Gesellschaftsschicht und nicht ganz unten, aus dieser mittleren Gesellschaftsschicht, schon von Landbesitzern stammen ja die meisten Ordensgründer der ersten Generation. Und auch viele Reconquista. Also da gibt es ja auch eine spannende Parallele zwischen den extremen Ordensgründern im Sinne von auch Leuten, die ins Extreme gehen.

8:59 Also bei so einem gewissen Hang zum Extremen beim spanischen Landagel kann man das ihm nachsagen. Also wenn man sich so die historischen Folgen anschaut von dem, was da losgetreten wurde. Ja, es war eine Zeit der Gesellschaftskrise. Darüber werden wir noch eingehender sprechen. Stichworte, devotio moderna. Also es gab, ähnlich wie die Jesuiten und übrigens auch wie Luther am Anfang, die ersten Protestanten. Letztendlich waren auch die ersten Jesuiten auch Protestanten in dem Sinne, dass sie ein anderes Christentum wollten.

9:33 Dieser Prunk des Christentums, der reichen Klöster. Eberbach zum Beispiel oder auch Cluny, das waren sehr reiche München mit einem großen Landbesitz oder auch die Kurie, Rom, der Prunk, der Pepste. Damit hatten sie nichts mehr gemeint, sie wollten ... Christus nachahmen, imitatio Christi und devotio moderna, sind zwei sehr wichtige Begriffe der geistigen Atmosphäre dieser Zeit. Vor allem die Jugend war mit dem praktizierten Christentum der Kirche, genauso wie Luther, auch in anderen Ländern, auch in Jigo, genauso wenig wie Luther, war er damit einverstanden. Sie wollten ein anderes, echtes Christentum, nachfolge Christi imitatio Christi, das heißt Nachahmung Christi. Das wollten sie selber leben. Sie wollten Prunk und Reichtum

10:25 nicht mehr. Das war eine allgemeine Atmosphäre der Identitätskrise des Christentums. Das muss man gleich voraussetzen. zur gleichen Zeit zur Reformationszeit. Also in den 15, 20er Jahren startet dann Ignatius selbst seine Pilgerreise erst nach Jerusalem und wird dann dort weggeschickt von den Franziskanern. Nicht nach Jerusalem pilgern.

10:52 Warum darf ich nicht zu den Franziskanern? Er ist ja bis dahin gekommen, er wollte ja da bleiben. Das wollten die Franziskaner nicht zulassen. Es gab sich in diesen Orden und gibt es ja immer noch Konkurrenz. Es ist wie bei den Hunden. Aber das soll als Witz jetzt verstanden werden. Territorialkämpfe, nicht wahr? Besuche aber Niederlassung nicht so gerne. Die Franziskaner waren ja zuerst da.

11:29 Das gibt es übrigens später für die amerikanische Conquista genauso. Es gab sehr viel Zwist und Territorialkämpfe zwischen Franziskanern, Dominikanern, Benediktinern und den Jesuiten. Das heißt, er ist ja bis dahin gekommen. Er war eine Zeit lang in Jerusalem. Er wollte allerdings dort bleiben. Und das durfte er nicht. Als quasi sein Aufenthaltsrecht eine gewisse Dauer schon erreicht hatte, wurde er hinausgedrängt. Und seine Reaktion darauf ist, Student zu werden? Genau. Das erzählt er eigentlich aber aus der Rückschau. So eine genaue ... In Echtzeit können wir das nicht verfolgen.

12:17 Er erzählt das im Bericht des Pilgers. Das ist eine Art Autobiografie. Aber als das alles schon Vergangenheit war, das diktierte er einem Mitbruder, Diego Lainez, der später der erste Ordensgeneral wurde. Nach ihm, also der Zweite, also er war der Erste. Und dann Diego Lainez war quasi ein sehr enger Mitstreiter, der auch in Paris in der ersten Studentenvereinigung war. Dann begann halt genau das, was ich meinte, nach Ziz und Goldmund. Das war in Diego oder Ignacio selber.

12:54 Er war die Personifikation der Mischung dieser beiden Charaktere. Als er merkte, er wollte zuerst Pilger werden, also er wollte in Nachahmung der Kreuzritter letztendlich, Jerusalem verteidigen gegen die Mauren. Und da die Franziskaner, wir sind aber schon da, das machen wir, du musst ja nicht, du bist überflüssig, grub gesagt, haben sie ihn wieder weggeschreut. Und als er dann merkte, dass sein Pilger -Traum damit zu Ende war, als Jerusalem Pilger, entschied er sich dafür zu studieren. Das heißt, in seiner eigenen Biografie, das ist vielleicht als Einführung schon mal ganz spannend, in seiner eigenen Biografie war ein Kollege und Wanderung zu den Seelen.

13:42 Waren diese beiden eigentlich Antipoden, also Selbsthaftigkeit und Fernlust, Fernweh, beides zusammengebracht. In seiner eigenen Biografie und in seinem eigenen Leben. Dann geht er nach Paris und ... Er war allerdings in der Zeit schon sehr viel älter. Auch für das heutige Studentenalter, der war um die 40. Ich glaube, 37. Ende 30, 40.

14:06 Und traf auf 20 -Jährige. Er war doppelt so alt wie die Kommilitonin. Und dadurch dann indirekt eine Autoritätsperson. Weil das ergibt sich ja fast von selbst. Eine starke Persönlichkeit. Und doppelt so alt. wurde er in Paris zu so einer Art Guru. Für junge, aufstrebende Landräter wie er. Die Leute kamen aus dem selben Milieu wie er. Teilweise aber aus anderen Ländern. Spannenderweise zum Beispiel Frank Saver. Wir werden über ihn noch mehr reden müssen. Ein sehr bedeutender, auch inzwischen heiliger. Beide sind heilige.

14:48 Inzwischen. Und Frank Saver war ja eigentlich auch In dem Krieg, wo Ignacio sich verletzt hat mit der Kanonenkugel. Auf der anderen Seite. Da ging es ja um einen Krieg zwischen Spanien und Frankreich um Navarra. Ein Bundesland, das es ja bis heute gibt. Hauptstadt Pamplona. Frank Saver war auf der Seite der Franzosen. Und kämpfte gegen Inigo. So, dass es am Anfang, also das war eine Freundschaft. die zunächst als Animosität begannen. Franz Xaver mochte Inigo am Anfang überhaupt nicht. Fand ihn arrogant, irgendwie unpassend, war alt. Das, was später zu einer großen Allianz und Freundschaft wurde, begann als Animosität, als Antipathie. Inigo war ihm suspekt, letztendlich war das der Feind. Sie waren im Krieg auf verschiedenen Seiten. Aber

15:48 durch das ... Durch das Zusammenleben in Paris, in dieser Studentenvereinigung, das war ja nichts anderes, das war eine Studentenvereinigung, was sie da gebildet haben, wie es bis heute gibt. Eine Gruppe von sieben Personen, darunter auch François Xavier, da merkte er mit der Zeit, dass so schlimm war das nicht, der Krieg war auch vorbei. Und Ignatius soll ein sehr geduldiger ... und unnachgiebiger Mensch gewesen sein, also kein Rechthaber. Das heißt, Ignatius hat gar nicht darauf gedrängt, gemocht zu werden von Xavier, hat ihm Zeit gelassen, hat ihm Leine gegeben, hat seine Animosität am Fang respektiert, geduldet und gar nicht angefordert. Und das hat wiederum angeblich Xavier beeindruckt. So steht

16:35 es in den ersten Chroniken und in den Berichten des Pilgers. So haben sie sich dann nach einer gewissen Zeit angefreundet und dann eine sehr für die Anfangszeit der Gesellschaft mächtige Freundschaft und Allianz entwickelt. Was du erwähnt hast, dass diese Anfangsgeschichte natürlich nur aus der Selbsterzählung heraus überliefert ist und wir uns sehr auf Loyola und seine eigene Perspektive auf sein eigenes Leben verlassen müssen. Und beim Lesen ist mir so ein bisschen dieser Augustinos Vergleich gekommen, weil die Konfession ist und das natürlich irgendwie Sie so ein bisschen ähnlich klingt für mich. Das ist ein Weltmann, der den weltlichen Sünden nicht abgeneigt war, sag ich dann mal, und der dann

17:28 nach einer Krise das Licht der Kirche sieht und danach ja im Falle von Augustinus sehr ... eine Theologie der Fleisches entwickelt, der ja auch einen großen Einfluss darauf hat, wie die Kirche dann auf Sexualität blickt als Kirchenvater. Und das ist ja auch immer wieder rechtfertig. Ich weiß es aus meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe quasi schon die Sünden vorweggenommen und das ausprobiert und kann euch sagen, warum das nicht gut ist für euch. Hier wird damit anders umgegangen. Es wird so eine Art ritterliche Liebe der Jungfrau Maria gegenüber. Also dieses Ideal des Ritterromans wird auf eine gewisse gewissen Weise übertragen, auch transcendal auf eine theologische Ebene zu sagen. Wie ein guter Ritter widmen wir

18:18 unser Leben jetzt. der Jungfrau Maria. Korrekt. Entspannendes Verhältnis dieses, naja, auf der einen Seite sind wir eine Bruderschaft, auf der anderen Seite, du sagst, wir sind am Anfang nur eine Studentenverbindung mit heren Zielen. Wie wird daraus eigentlich dann, ja, wie wird aus diesen sieben Männern in Paris der Jesuitenorten?

18:42 Du sprach Matisse, Ignatius war ja auch nicht mehr so jung. Und die Inquisition, also die Helkonquista war schon im Gange, wie du eingangs gesagt hast. Und die Helkonquista wandte sich zunächst gegen Juden und Mauern. Also durch die Heirat von König Fernando von Aragon mit Isabel aus Castilien. Also in der spanischen Geschichte die Heirat der ehemals verfeindeten katholischen Reiche, wichtigsten Reiche Spaniens. Daraus entsteht ein zentralistischer, erzkatholischer Staat, der sich dann im Nachhinein gegen alles wendet, was nicht der wahre Glaube ist, wie Sie das damals definiert haben, der Katholizismus. in der Definition der Reconquista. Also die spanische Inquisition war dann sehr stark, also wurde sehr stark, verbreitete

19:40 sich stark und war ziemlich gnadenlos, hat sich gegen alles gewöhnt, was gepaßte. Zunächst einmal die Mauern wurden vertrieben, dann die Juden, Judenverfolgung, mussten fliehen, deswegen also berühmtes Beispiel Spinoza, der dann nach Holland ging und zum Beispiel Leo de Ibrea, ein Renaissance Philosoph, der dann in Florenz, in Italien, Fuß fasste. Die Intelligenz ja... die nicht in die Linie passte, musste flüchten. Und diese Bruderschaften wie die Studentenvereinigung von Ignatius, das wurde genauso beobachtet. Er musste sich auch erklären. Er hatte ein paar Verhörer bei der Inquisition. Da hat er schnell gemerkt, ich brauche Schutz. Wir werden vielleicht als Gruppe nicht überleben können ohne einen Schutzpatron.

20:34 Und dann, also nach relativ kurzer Zeit, also sie haben die ersten, die Bildung der Sodalitas, dieser Bruderschaft, die sie Societas, Gesellschaft nannten. Das war 1534 in Paris und sechs Jahre später hat Paul III., der Papst, schon die Gruppe genehmigt. Also die Gruppe ... Approbiert. So heißt das in der Kirchensprache. Das heißt, hat sich als Schutzpatron dieser Truppe erklärt.

21:07 Und das hat Ignatius natürlich bewusst gesucht. Der hat er vorgesprochen. Er hat sich angeboten. Und das war natürlich ein Gebot an den Papst. Wir sind die Gebildete. Also die Reformation in Europa, alles geht gerade. Die Kirche war in der Defensive und brauchte Mitstreiter. junge, adlige, intellektuelle, aufstrebende, junge Männer.

21:35 Diese Unterstützung konnte der Papst gut gebrauchen. Und das war natürlich für die kleine Gruppe der ersten Jesuiten die rettende Hand. Ansonsten gehe ich davon aus, dass sie von der Inquisition vernichtet wurden. So wie viele andere Gruppierungen auch. Im Zuge der Devotion moderner. Also entstanden viele Gruppierungen. So ein bisschen wie die Hippies in den 60er Jahren, früher Neuzeit Hippies, die überall das bessere wahre Christentum vertreten haben, sehr zu missfallende Inquisition. Weil sie nie wussten, ist das subversiv, kann sich das gegen den Staat wenden, zu viel Originalität soll ja nicht sein. Um diese Verfolgung zu entkommen, hat sich Ignatius an Rom gewandt. Das war, ich denke, pragmatisch und klug. Auf jeden Fall sehr

22:37 klug. Und auch schon Ausdruck seiner Reife. Er war ja nichts in dem Alter der Schwärmer. Er war kein Idealist mehr. Er wusste mit 40, wie das Leben läuft. Hand über mich habe. Wenn ich nicht geschützt werde, werde ich untergehen. Aber er muss ja einen sehr guten Elevator -Pitch gehabt haben. Und der Papst muss ja auch diese Vision gesehen haben. Die sind vielleicht in ihren Zahlen erst mal eine kleine Gemeinschaft, aber die können einen überproportional großen Einfluss auf die Weltgeschichte haben, was er ja später zeigen wird. Also das ist ja, wenn wir in kleiner Vorgriff die absoluten Zahlen dann später anschauen, das sind dann teilweise am an wie 10 10 Jesuiten in China oder fünf in Südamerika, also es sind ja kleine Zahlen irgendwie.

23:23 Und die haben proportional natürlich ja einen, also die paar Jesuiten in Japan haben auf jeden Fall einen bleibenden. Eindruck hinterlassen, dass die Japaner danach erst mal 300 Jahre gar keine Europäer sehen wollten. Die kommen ja an Orte und sprechen mit Menschen, die sonst gar nicht erreicht werden würden. Auch vor allem Herrscherhäuser und Führungseliten in fremden Ländern. Und das ist natürlich eine tolle Vision.

23:50 Die muss man erst mal haben und die muss man auch als Papst verstehen zu sagen, da investiere ich jetzt rein, das wird uns irgendwie langfristig helfen. Ja, das muss man der katholischen Kirche lassen. Die sind anpassungsfähig. Interessanterweise die Medien übersehen das bis heute. Es gibt zum Beispiel jetzt einen Internetheiligen oder seelischgesprochenen, ich habe den Namen jetzt vergessen, ein junger Mann, der in Krebs gestorben ist, also ein Jugendlicher.

24:18 Und der war sehr stark im sozialen Netzwerk unterwegs. Carlo, ich weiß den Namen jetzt nicht mehr, müsste man recherchieren im Internet. Wenn man Internet Heiliger, moderner Internet Heiliger gibt, kommt sein Name. Das ist eine Konzession an die sozialen Netze und an die moderne Zeit. Die Kirche, die 2 .000 Jahre alt, hat zwar auch wieder zwei Seiten.

24:42 Einerseits sehr traditionsbewusst und veränderungsfeindlich. Andererseits anpassungsfähig. Nicht wahr? Beide Seelen in derselben Brust. Nicht umsonst ist es klar. Die katholische Kirche ist noch da, trotz aller Krisen, trotz aller Reformbewegungen, oft tot gesagt, aber sie ist noch da und sie passt sich an. Auch jetzt im Internetzeitalter mit einem ersten Internetheiligen oder unterwegs dazu. Ich weiß nicht, ob er schon heilig gesprochen wurde. Das müssten wir recherchieren und vielleicht nachtragen. Ein italienischer Jugendlicher. Und genau so damals, um den Bogen wieder zu spannen, hat der Papst diese, es war ja die Intelligenz, es war ja Magister, es waren studierte Leute.

25:36 Der Papst hat dann erkannt das Potenzial, was darin steckt. Hochintelligente, junge Männer, die ... direkt dem Papst unterstellt sein wollten, wie so eine direkte Truppe, eine Papst -treue Truppe. Das war nicht angelegt am Anfang, also sie wollten pilgern, das war ihr die Nachahmung Christi, sie wollten Kreuzrieder werden, aber sie merkten, das kann gefährlich werden, vor allem Ignatius als Reifer -Student, haben sie schnell Schutz gesucht. Und der Papst hat das Potenzial erkannt, das ist in der Tat so. Der Plan war ja ursprünglich, hat ja auch sehr lustig, die Türken zu konvertieren. Also der ursprüngliche Plan, dieser Kreuzritter -Gedanke, die haben auch auf jeden Fall alle viele Ritter -Romane

26:24 gelesen. Die haben auf jeden Fall da auch Roman, also sag ich jetzt mal so, romantische Vorstellungen in der Zeit. Ich musste ein bisschen an Don Quixote denken. Der das natürlich alles, Don Quixote, der das auch quasi die ... alles auf die Schippe nimmt, diese Ideen, die die Karikatur dieser Menschen, diese Gesellschaftsschicht. Auch der richtige Gesellschaftsschicht, weil der kommt ja auch eigentlich aus dieser Region und spielt wenigstens ein Land adligen. Und dann diese Idee, wir müssen irgendwie die Türken, die sind auf dem Weg nach Vito, wir müssen die jetzt konvertieren, wir machen das, wir zusammenklären, merken dann so einfach ist das gar nicht, ich komme gar nicht so einfach nach Istanbul und das Gespräch mit

27:13 der Öne. Und dann stehen sie alle zusammen in Venedig und überlegen es sich dann anders, statt die Türkei hier. zu konvertieren, macht man sich dann auf den Weg nach Rom. Und sie lassen sich zu Priestern weinen. Ist das richtig? Ja, genau. Und bieten den Papst an. Das ist auch wieder ein Unterschied zu anderen Orden. Sie haben neben den üblichen Gelübden auch ein viertes Gelübde des besonderen Papstgehorsams. Das ist das vierte Gelübde der Jesuiten. was sie unterscheidet von den anderen Orden. Genau, sie wollen eine neue Art von Orden schaffen. Und es gab in 16. Jahrhundert schon reichlich Orden, wie wir vorhin schon erwähnt haben. Es hätte auch die Möglichkeit gegeben, sich einem der Bestehenden anzuschließen. Aber

28:10 was die Jesuiten halt herausstechen lässt, ist nicht die Frömmigkeit an sich. sondern eine organisatorische Idee dahinter. Das Wort Orden hätten Sie so abgelehnt, weil das war ja gerade das, was Sie überfinden wollten. Die Orden, die traditionellen miterlehrlichen Bruderschaften, Franziskaner, Benediktiner, Dominikaner, Zistazensee, galten ja als dekadent, weil sie zu Heichtum gekommen waren und Skandale, Stichwort, Name der Hose, wer das gelesen hat, weiß warum.

28:46 Sie hatten damals, diese erste Generation, von der wir hier reden, der Gründer, alles gegen das Wort Orden gehabt. Das wollten sie auch nicht sein. Genau. Gesellschaft auf Französisch heißt das Compagnie, was auch so halb militärisch und halb Unternehmertum ist. Auf Englisch wäre es Company. Society of Jesus. Organisation ohne festen Sitz am Anfang. Sie hatten kein Ursprungskloster und wollten keine Weltabkehr wie bei üblichen Münchtungen, sondern im Gegenteil. Sie wollten in die Welt hinaus. Zunächst gegen die Türken oder nach Jerusalem. Und als es nicht klappte, wegen der Umstände, stellten sie sich in den Dienst der Kirche, für die dann auch schon bereits entstandenen Überseemissionen. Amerika war bereits

29:48 entdeckt, eine Generation davor. Und es gab ja auch schon dann Kolonien. Neue Spanien, heute Mexiko, Brasilien mit den Portugiesen. Also Spanische Amerika, Portugiesische Amerika und nouvelle France in Kanada. Also die europäische Expansion nach Asien. In den Westen, in den Osten, also in den Osten ja auch, die Portugiesen waren bereits in Japan. Es gab Missionen in Indien, Goa. Und diese Expansion der Spanier und Portugiesen, später auch der Franzosen, war bereits im Gange.

30:28 Und dann erkannten sie da auch eine Schiene, die sie befahren konnten. Europa war zu kompliziert, zu umkämpft, auch gegen die Protestanten, obwohl später die Jesuiten zu einer der wichtigsten Gegenreformationsbewegungen geworden sind. Das war nicht angelegt. Sie wollten in die Welt hinaus. Sie wollten nicht gegen Luther oder Calvin kämpfen.

30:56 Sie wollten in die Welt hinaus und dann die Heiden, die sogenannte Heidenmission, die ergab sich als da ... Vielversprechender Weg. Ja, und das ist faszinierend, was du gesagt hast. Der Weg, im Endeffekt bei dem Markt für Weltabkehr, der war schon gedeckt. Es gab genug Orte, wo man sich irgendwo in einem Kloster hinter dicke Mauern ... Nicht nur abgedeckt, sondern das war das Alte. Das wollten sie überwinden. Und jetzt die Europa drängt in die Welt und diese Idee quasi dezentral nicht irgendwie an Orte gebunden und eher mit einer Ausbildung bewaffnet dorthin zu gehen, zu sagen wir legen Wert auf eine lange harte Ausbildung anstatt dass ihr jetzt eins zu eins den den Ordensregeln. Wir haben auch

31:46 viele Ordensregeln, aber es geht nicht darum, dass wir organisieren, wie euer Tagesablauf eins zu eins aussieht und wann gebetet wird und wann wir welche, typische Ora et labora aus dem Hochmittelalter, sondern wir bereiten euch vor und schicken euch dann dorthin, wo ja, ihr den maximalen Effekt erzielen könnt auch. Und das ist vielleicht nicht in dem Kloster in Frankreich, oder? Es gibt da schon eine straffe Organisation intern. Nicht umsonst heißt der, also Hissi Ignatius, das war der erste Generalobere, das ist fast ein militärischer Begriff. Da merkt man auch seine soldatische Herkunft immer noch. Also es ist ein vertikales Gebilde, so schon, hierarchisch. Ja, aber innerhalb ... Diese Hierarchie, die so militärisch nachklingt,

32:30 hat sehr viel Flexibilität in der Anwendung der Methoden. Auch weil sie in der Minderheit waren. Am Anfang dieser ersten Generation waren das ein paar Leute, die in große Länder wie China, Japan oder Brasilien oder Mexiko gingen. Sie wären auch gar nicht in der Lage, Forderungen zu stellen. Sie mussten als Minderheit zu sehen, dass sie weiterkommen. Dann waren sie natürlich sehr flexibel in der Methode. Die Missionsmethode der Jesuiten ist extrem flexibel gewesen, passte sich den Gegebenheiten an. Und das wird jetzt ein Problem. Die große Flexibilität wird ja dann später zum Problem. Was du gerade erwähnt hast, zur Gehorsamkeit gibt es diesen Brief über den Gehorsam von 1553 von Ignatius von Loyola, der

33:12 dann auch später in die Konstitution der Gesellschaft Jesu selber aufgenommen wurde. Ich werde das nicht auf Lateinisch vorlesen, sondern nur in der deutschen Übersetzung. Ich erspare es allen Hörerinnen und Hörern. Aber da steht, und jeder möge sich überzeugen, dass die, die im Gehorsam leben, sich von der göttlichen Vorsehung durch ihre Oberen führen und lenken lassen, als wären sie ein Leichnam. Und das wurde dann später zu einem Kampfbegriff, da werden wir in einer späteren Folge auch noch mal drauf zurückkommen. Vielleicht die Rache der Reformation, dann mit der Aufklärung und quasi dem großen Gegenschlag gegen die Jesuiten.

33:47 Da wird es dann als sogenannter, dieser Leichengehorsam, dieser Kadavergehorsam, so ein deutscher Kampfbegriff aus dem 19. Jahrhundert. Zu der Zeit Trotzdem extreme Worte, auch wenn es nicht in diesem Kampfbegriffssinne natürlich gedeutet werden sollte, sondern die Idee ist, sei eine Puppe. Du lässt dich leiten von deinem Oberen, als wärst du ein Leichnam im Sinne von, wie heißt dieser Film, wo sie den toten Freund mit so ... Zombies, ne, so ... Breakfast Weekend at ... Ach, jetzt fällt mir das gar nicht an. Aber es gibt so einen Klassikafilm, wo einer gestorben ist und dann die ganze Zeit wie lebendig durch den Film kutschiert wird. Und daran hat mich das erinnert, dieser Leichengehorsam, das

34:28 man quasi auf den oberen komplett hört. Ja. Wobei das war zu der Zeit, als das geschrieben wurde, gar nicht so eine prägende Leitidee. Das kam vor allem im deutschsprachigen Raum ganz viel, viel später unter Bismarck. der die Jesuiten auch nicht so sonderlich mochte. Wegen des deutschen Kulturkampfes zwischen Preußen und Bayern, sag ich mal so, zu gespitzt, spielte das eine Rolle.

34:52 Das war sehr viel später eigentlich aus dem Kontext heraus geschnitten, eine Verunglimpfung im Seen. des preußischen Staatsprotestantismus im Zuge der deutschen Einigung. Sehr, sehr viel später, Ende des 19. Jahrhunderts, wurde diese Polemik virulent. Also in der Zeit der ersten Jesuiten selbst, das steht zwar da, aber das wird gar nicht so als Leitprinzip. Also das zirkuliert in der ersten Generation, über die wir immer noch reden, 16. Jahrhundert, ist das jetzt kein Zitat, was von großer Bedeutung ist. kommt sehr viel später, wird instrumentalisiert sehr viel später. Was auch später instrumentalisiert wird und zu der Zeit aber schon losgeht, ist der Aspekt der Schulen. Natürlich waren die Jesuiten jetzt

35:40 nicht als Lehrorden geplant. Das haben wir jetzt schon so ein bisschen gehört in ihrer ersten Ausrichtung. Aber irgendwie sind sie ja doch zu einem geworden. der pädagogische Orden schlechthin, was überhaupt nicht angelegt war. Wir haben ja die Ideale, über die wir bisher gesprochen haben, sind Ritterideale, Welt, also Fernweh, in die Welt hinaus, passt eher Goldmund, Nachtsies kommt nicht vor, und doch sind sie... doch zu einem großen Schulorden geworden. Warum? Da kommt natürlich die europäische Seite. Die eine Seite Heidenmission.

36:14 Darüber werden wir noch reden. Das war sehr attraktiv. Sie konnten wie Paulus wirken. Sie konnten Heiden missionieren. Also das allerbeste. So wie die ersten Apostel konnten sie echte Heiden missionieren. So wie in der Antike Paulus. Das war für sie das allerbeste. Aber ... Es gab ja noch ein Zuhause, das war ein Europäer. Und was gab es zuhause, vor allem in Deutschland, aber auch in Mitteleuropa?

36:43 Reformationsbewegungen. Das war Glacierten, die immer stärker wurden. Und denen galt es zu begegnen. Und wie wir später sehen werden, genauso wie in der eigenen Mission, auch zuhause. wollten sie vor allem eines, die Kinder retten. Weil die Erwachsene waren schon verdorben. Später werden sie das Gleiche von den Indios reden, von den Indigenen, Erwachsenen, denen sie begegnen in den amerikanischen Missionen. Also, die sind schon zu alt für eine Umschulung. Aber die Kinder, die Kinder mussten wir, müssen wir im wahren Glauben behalten. Das ist ja auch wie unser guter Kirchenvater, den ich vorhin schon mal erwähnt habe. Gebt mir die Kinder und ich gebe euch die Zukunft. Das ist ja auch so ein Spruch von...

37:28 Und der wurde hier auf jeden Fall aufgegriffen. Ich glaube, es gibt einen ähnlichen Spruch. Auch hier quasi. Gebt mir einen Jungen und ich mache einen Mann daraus. Diese Vorstellung, wir können die Zukunft eben dadurch formen, dass wir die... Sie haben den Wert der Jugend erkannt, dass sie die Kinder und Jugendlichen vor allem in Anführungsstrichen aus ihrer Sicht retten wollten in den Überseemissionen vor dem Teufel im Heidentum. Heiden sind ja dem Teufel überliefert. Da galt es, ihre Seelen zu retten. Wenn nicht getauft ist, wenn nicht christlich lebt, ist ja automatisch ... Teufelskind, selbst unfreiwillig, selbst ohne es zu wissen. Und das wollten sie in Übersee, Kinder und Jugendliche aus den indigenen Völkern retten. Und zu Hause

38:15 natürlich vor Luther, Calvin und dergleichen, vor dem Irrgrauben. Da gingen sie dann hin. Und die Methoden sind da auch sehr vergleichbar. Sehr für die Zeit avantgardistische Methoden. Wie das Theater zum Beispiel, Prozessionen, Stadtfeste. Sie wollten die Leute auch bei den Sinnen packen, nicht nur im Kopf. Multimedial. Sie sind flexibel, sie arbeiten interdisziplinär und multimedial, würde ich mir sagen. Es gibt ja ein lateines Sprichwort. Das heißt straff in der Organisation, aber sanft in der Methode. Sehr anpassungsfähig.

39:00 Und Sie haben ja dann auch so ein Ja, Dinge eingeführt, die wir quasi aus unserem Schulsystem absolut kennen und die Grundlage des französischen Lycées, des deutschen Gymnasiums irgendwie gelegt, mit so einer Einheitlichkeit im Lehrplan, klare Klassenstufen. Da wurde ganz viel, was wir ganz natürlich irgendwie als schulisch wahrnehmen. Ich stand als Schule, dass man täglich lernt. Das gab es ja in der Form nicht. Und vor allem nach Jungen und Mädchen getrennt. Die geschlechtsspezifische Bildung, die es bis vor kurzem ... Es gibt in Frankfurt eine Mädchenschule bis heute noch. Oder rein Schulen, die nur für Mädchen oder nur für Jungs.

39:44 Das haben sie eingeführt, geschlechtsgetrennt. Und eben mit einem Lehrplan für das ganze Jahr, wo täglich ... das war der Lehrkanon für die Gymnasien von 1599, also am Ende des 16. Jahrhunderts schon, herausgearbeitet vom General Aquaviva. Sehr detailliert, vorausschauend, also die humanistische Ausbildung, die wir bis heute noch haben, das Ideal entstanden in der Zeit und die Jesuiten waren sehr prägend. In Konkurrenz natürlich auch zu den gleichzeitig entstandenen protestantischen Anstalten. Das war dann Glaubenskampf. Und diese nallige Bildung ist ja auch so eine protestantische Idee, irgendwie die Selbstbildung, dass man die Verantwortung hat, sich dazu zu bilden. Und das ist ja auch was, was in dieser Zeit von verschiedenen

40:35 Bewegungen dann im Endeffekt verarbeitet wird. Genau, dem wollte man nicht nachstehen. Das war die Antwort darauf. Es entsteht dann eine Bildungskonkurrenz, die später dann im Kulturkampf mündet. Wenn die Bauern die Bibel lesen können, müssen wir die Oberschicht besser bilden. In Europa haben wir diese Schulgründung, diese Jesuiten -Kollegien, die es bis heute noch gibt. Petrus Canisius muss man nennen im deutschen Kontext. Der Vater der Schulpädagogik in Deutschland. Und dann ... Die von dir angesprochene äußere Mission. Bei den Türken hat es nicht geklappt. Man bildet jetzt Leute in Europa. Und eigentlich dieser große Traum wie Paulus. Ungläubige echte Heiden zu finden und die zu bekehren. Das ist ja auch,

41:27 spielt ja auch bei der Reconquista in der europäischen Vorstellungswelt ganz interessant mit rein. Dass man immer sagt, ja da in Spanien, da passieren noch Wunder, da werden noch neue Heilige gemacht, da wird noch gegen die Ungläubigen gekämpft und diese Vorstellung der Rest von Europa, was ja auch nicht ganz gestimmt hat, wenn man nach Osteuropako, diese Vorstellung näher, dort wird noch Gottes Werk vollbracht und ein Land der Zeichen und Wunder. Und das wird natürlich dann auch und diese Vorstellung, wir blicken in die weite Welt hinaus und Unwissenheit schützt nicht, deswegen müssen wir der ganzen Welt mit dem christlichen Missionsgedanken den Glauben bringen, aber mit neuen Ansätzen und mit neuen Ideen. Und noch

42:07 bevor diese ganzen großen Kollegien entstehen, sticht 1941 schon ein Mann der ersten Stunde, einer der ersten Mitstreiter in See, der schon erwähnte Franz Xaver, oder Javet, Javet ist ja Franzose. der nach Goa in Indien sich einschifft und von dort reist er dann auch noch weiter. Von Südindien über die Molukken bis 1549 dann nach Japan. Dort wird er rausgeworfen und stirbt dann 52 vor der Küste Chinas auf einer Insel an der Schwelle zu dem Reich, das er unbedingt bekehren wollte. Und in das er unbedingt wollte, nämlich China. Der berühmte Missionarver war innerhalb der Gesellschaft berühmt und ein Mann der ersten Stunde, also auch eben unter den sieben Kommilitonen von Paris, hat die Geburtsstunde

43:00 der Gesellschaft miterlebt in Ignatius zusammen. Wird er bis heute sehr verehrt als Missionsheiliger. Es gibt in Il Jesu, das ist die Jesuitenkirche von Rom, eine Reliquie, das soll nämlich sein Arm sein, sein Taufarm. Da sieht man natürlich nur noch die Knochen. Das ist eine sehr so besuchte Reliqui, zum Beispiel Katholiken. Die spannende Hintergrundgeschichte ist, dass seine Gebeine dann von Gongshu, dieser Insel vor China, nach Goa gebracht wurden. Dort lange lagen und dann wurde das Grab geöffnet und anscheinend war er komplett unverwest und hat noch geblutet. Und dementsprechend war dann klar, er muss heilig sein. Genau, das sind die Legenden, aus denen der Glaube liebt. Wer weiß, ob der Arm wirklich

43:46 sein ist, das weiß man nicht. Das ist Glaube, Glaube oder Stirb. Genau. So ein Gläude, der da liegt, wird das nicht in Abrede stellen. Aber aufgeklärte Historiker können da ein paar Fragezeichen setzen. Aber wie auch immer, das wird bis heute fair, das wollte ich ja. Da sind dann eben Heilige, die bis heute eine große Heule spielen. Allerdings tut man ihm unrecht, weil er gilt auch, es gibt so ein bisschen... Wie soll ich sagen, eine Pauschalisierung, so Massentäufer, der hat nur Weihwasser über den Japaner und Chinesen geworfen, dann wurden sie alle vor dem Teufel gerettet. Nein, das haben diese Leute eben nicht geglaubt. Sie waren hochgebildet, sie waren Akademiker, ja, und sie waren wirklich

44:29 Humanisten. Und das wollten sie nicht. Die Nazis wollten vor allem eins nicht, Oberflächlichkeit. Das wollte er nicht. Das heißt, die Bekehrung für ihn, wie seine eigene ... war eine sehr ernsthafte Seelenangelegenheit. Und das hatte auch den Heiden und den Ungläubigen in Asien, Afrika und überall zugestanden. Auch diese Seelen müssen überzeugt werden. Es war eine tiefe Mission. Es war nicht über Oberfläche Weihwasser über den Köpfen der Leute werfen. Das bringt nichts. Juware animas.

45:04 Du musst die Seelen bekommen, den Seelen helfen. Du musst in dir selber Die Liebe zu Gott und zu Christus empfinden und entwickeln. Mit dieser Massentaufe, wie es heute immer noch gibt. Dieses Sekten, wo 20 .000 Leute heiraten vor einem Guru. Das hat er verabscheut. Das wollten die Jesuiten nicht. Das wollten sie gerade nicht. Diese oberflächliche Taufe, einfach ein bisschen Wasser und das war's.

45:34 Das wollten sie nicht. Im Nahgang, unter Einfluss der Devotio moderna und der Imitatio Christi, deren Achamon Christus, wollten sie eine echte Bekehrung. Die Methoden waren sehr ausgefeilt. Und deswegen die Pädagogik. Die Pädagogik ist nichts anderes als die Vertiefung der Mission. Sowohl in Europa, dann gegen ihr Glauben der Reformation. und ich übersehe gegen fremde Bräuche.

46:06 Und das kostet Zeit und das ist intensiv. Und um diese fremden Bräuche zu debattieren zu können, muss man erstmal ernst genommen werden vor Ort und muss sie erstmal auch verstehen. Und diese Vorstellung, dass man sich da tiefer einarbeiten muss und nicht wie vereinfachten Floskeln und wie weiterkommen, entwickelt sich auch aus Erfahrung der Jesuiten in den verschiedenen Ländern. Matteo Ricci. Ist es Ricci oder Ricci? Ich glaube Ricci.

46:33 Italiener, Matteo Ricci. Matteo Ricci, der ja recht berühmt ist, weil er diesen Zugang dann schafft, der Franz Ravert verweigert wurde am Ende, nämlich der nach China kommt. Er ist mit einem Kollegen zusammen unterwegs und die gehen nach Macau, glaube ich, lernen Chinesisch und reisen dann ein. Am Anfang war der Plan, wir kleiden uns wie buddhistische Mönche, um Akzeptanz zu finden. Dann haben sie leider gemerkt, Moment.

47:01 Buddhistische Mönche haben einen ganz niedrigen sozialen Status. Wir haben uns die falsche Verkleidung ausgesucht. Wir dachten, das passt super rein, aber eigentlich hat es nichts mit der Realität vor Ort zu tun. Um ernst genommen zu werden, müssen wir die Mandarinen -Klasse überzeugen. Nämlich die Literati, die die schreiben und lesen können. gelehrt sind, die Hofbeamte sind. Und dann haben sie sich einfach umgezogen, sage ich jetzt mal ganz kurz, und haben dann einfach gesagt, wir müssen uns wie die andere Klasse anziehen.

47:29 So, ihr könnt, ich mache es ins Video auf YouTube auf jeden Fall rein, die Wikipedia -Seite von Matteo Ricci gibt es ein Bild von ihm im klassischen Outfit, wie er da den traditionellen Weg gegangen ist innerhalb des chinesischen Systems, sich hochzuarbeiten und wie ein Mandarinen mit Mandarinen verkehren zu können. Ja, das ist sehr verkürzt zusammengefasst. In der Tat, das ist ein interessanter Aspekt. Die Jesuit nicht nur bei den alten reichen Hochkulturen von China, Indien oder Japan, sondern auch bei halben Normalen Gesellschaften in Amerika, etwa in Brasilien zum Beispiel, die sogenannten Wilden aus den Wäldern. Sie haben von all diesen Kulturen die Sprachen gelernt. Das ist eine große Leistung. Die gesamte, also die sind unfreiwillig

48:15 vielleicht Nicht ganz bewusst, aber ich würde mal behaupten, dass die Jesuiten Missionare die Begründer der modernen Ethnologie und der modernen Sprachwissenschaft sind. Sie haben hunderte von Sprachen auf der ganzen Welt gelernt. sehr tief gelernt. Also in diesem Ideal der Devotion moderner, der tiefen Überzeugung habe ich so viel gelernt, dass ich Grammatiken von diesen Sprachen angefertigt habe. Für manche Sprachen ist das die wichtigste Quelle bis heute. Und teilweise auch die ersten Wörterbücher, die ersten Grammatiken, also all diese Dinge. Für Chinesisch, für Sanskrit, für Japanisch, aber auch für die Sprache Tupi aus dem brasilianischen Kontext. Die Sprache Tupi, die Sprache Guarani, die es bis heute gibt, ist

49:04 eine Stadtprache in Paraguay. Die Sprachwissenschaft und die ersten Grammatiken dieser Sprache wurden fast alle von jesuitischen Missionaren angefährt. Da merkst du, das was du gesagt hast ist absolut richtig. Diese Anpassungsfähigkeit. Sie haben die Sprachen. der Leute gelernt, um die Leute tiefer überzeugen zu können. Sonst verstehen die Leute nicht, was du sagst. So weit warst du über den Kopf werfen, das war nicht, es war das Gegenteil davon. Diese Beispiele sind sehr relevant. Matteo Ricci zum Beispiel in China ging so weit, dass er in den sogenannten Rittenstreit geriet. Das war dann eine Auseinandersetzung mit der Kurie. Also in Rom wurde das Ganze wieder suspekt, weil er dann überhaupt nicht mehr von

49:46 einem Mann, der ihn zu unterschalten war. und hat dann angefangen, die Messe auf Chinesisch zu lesen, um Gott Tian zu nennen, das ist das chinesische Wort für Himmel. Das wurde dann Rom zu bunt. Das ist eine zu weitgehende Anpassung. Daraus ergab sich der Ritenstreit. Es gab Kräfte in Rom, die wollten das verbieten. Lateinisch ist die heilige Sprache, Deus kannst du nicht als Chen bezeichnen. Das geht nicht. Und schon gar nicht die Sakramente. Du kannst die Sakramente nicht in der Sprache von Barbaren aussprechen.

50:24 Das funktioniert nicht. Daraus entstand ein großer Streit. Füllt dann ja dazu, dass es dann verboten wurde für ihn und er dann im Endeffekt die Jesuiten aus China verwiesen wurden, auch weil das dann die Reaktion auf den Verbot... Ja, die Deutsche drängte darauf, dann die Chinesen etwas straffer zu missionieren und das passte den Chinesen wiederum nicht. Also sie wollten Priester die Chinesen werden und sie wollten aber keine Chinesen die Europäer werden. Die Europäer sollten Chinesen werden, aber nicht umgekehrt. Dann haben sie gemerkt, in Japan übrigens auch. Und dann haben sie auch gesehen, was mit den Kolonien in Spanisch und Portugiesisch Amerika geschah, dass die indigenen Bevölkerungen dezimiert wurden oder zwangskonvertiert

51:12 wurden, auch mit militärischer Gewalt. Das wurde wiederum diesen Reich suspect und die Missionäre wurden vertrieben. Ja, aber das ist es. Ein langer Prozess, nicht in wenigen Jahren, sondern in mehreren Jahrzehnten, fast ein Jahrhundert lang. Der 17. Jahrhundert war der Höhepunkt dieser Rittenstreite. Roberto de Nobili zum Beispiel, ein weiterer Jesuit, der zu nennen ist, hat das Gleiche für Matteo Ricci gemacht für Indien.

51:37 Der kleidete sich dann wie ein Brahman und lernte Sanskrit perfekt. Um eben bei den Leuten, das habe ich dir erfahren, in Indien, wenn du mit Leuten, die sich für die Hörkastik halten, dann wirst du eigentlich eher ernst genommen, wenn du kein Fleisch isst und wenn du keine Eier isst und auch keine Zwiebeln und dich all diesen Brahmanischen Essensregeln unterwirft, um deine eigene Reinheit sowohl im Geiste wie auch im Körperlichen zu zeigen. Nur dann bist du eigentlich ein Verhandlungspartner, den man auch gleichmäßig ernst nehmen kann. extreme Beispiele der Anpassungsmethode, die sie hatten.

52:11 Soweit ging das, dass sie dann selber missioniert wurden. Das erinnert mich daran, wie ich in Indien war und mich so doll integriert habe, dass ich angefangen habe, in Südindien diese Männerröcke zu tragen, ins Büro auch, weil ich das auch luftig fand und irgendwie da Gefallen dran gefunden habe. Und mir dann von meinen indischen Chefs gesagt wurde, dass es nicht passend wäre, dass ich das im Büro anhabe und dass ich gefälligste Hose anziehen soll. Und das war auch die Überanpassung, die dann zurück korrigiert wurde. Ich meine, diese Reiche waren Strafe und hatten eine längere Geschichte, ältere Geschichte als Europa selber.

52:45 Damals war China oder ... Indien, die Reiche in Indien auch, die verschiedenen Mogule, die es da gab. Sie waren ja kulturell mindestens gleichwertig, wenn nicht weiter. Und dann geschah mit den Jesuiten das, was auch mit den Germanen nach der Einnahme von Rom geschah. Sie wurden selber zu Römern. Und dann entstand daraus das Heilige Römische Reich deutscher Nationen. Also sie haben Rom nicht germanisiert, sondern sie sind zu Römern geworden. So ähnlich geschah es mit den Jesuiten bei diesen Hochkulturen der Japaner, der Chinesen und der Inder. Sie wurden so weit assimiliert, haben sich so weit angepasst, dass Rom zu bunt wurde und es dann innerhalb der katholischen Lehre selbst ein großer Streit

53:29 entstand. Und dann wurde das rückgängig gemacht und auf der anderen Seite auch die missionierten Reiche selber haben gemerkt, naja so ungefährlich ist es nicht, wenn hier Europäer frei herumlaufen und ihre Religion verbreiten wollen. Das wird uns zu bunt. Wir wollen nicht so werden wie Mexiko. oder wie Brasilien oder wie Peru, wir wollen nicht Kolonier werden und dann haben sie sie vertrieben. Denn von der Kolonisation war das natürlich nicht zu trennen. Vor allem auf der amerikanischen Seite, wo sie dann nicht auf straffe Reiche trafen, sondern auf eine sehr lebendige Kultur, aber eine Nomadenkultur. Die Stämme, die sie in Brasilien getroffen haben. Also in Mexiko und Peru haben sie natürlich auch wieder

54:15 auf strame Reiche getroffen. Aztec und Incas. Sie hatten auch Pyramiden, sie hatten auch diese vertikale Struktur. Aber vor allem im brasilianischen Kontext trafen sie auf Nomaden. Auch auf Leute, die so lebten wie die alten Germanen oder die alten Slawen in Stämen mit Häuptlingen und mit Medizinmännern. Das waren keine Staaten, nach europäischer Vorstellung. Im Gegensatz zur Asenmission, wo die Europäer auf Staaten trafen. die weiterentwickelt waren, wenn man halt ein vertikaler Staat für etwas strebenswert hält. Ich bin mir gar nicht so sicher. Vielleicht wäre die Menschheit mit Häuptlingen und Medizinmännern in den Wäldern glücklicher. Wir haben ja mal eine Folge gemacht zu dem Thema mit den Ideen von David Craber,

55:00 der auch da quasi untersucht hat, wie vielfältig Gesellschaftsmodelle in Jäger - und Sammlergesellschaften sind und wie man diese Vielfältigkeit einfach verliert. Absolut. Wie es eben aus Nord - und aus Südamerika immer wieder Gefälle gibt von Leuten, die entführt wurden und dann, nachdem sie in die Zivilisation zurückgerettet wurden, abgehauen sind, weil sie festgestellt haben, Eigentlich hat mir das ganz gut gefallen als Lebenskonzept. Und die Freiheit auch zu schätzen wussten, die diese, in Anführungszeichen, Strukturlosigkeit, die gibt einem natürlich viel mehr Freiheit, auch Dinge zu gestalten. Und durch die Selbsthaftwertung verliert man nicht nur extreme Sprachvielfalt, sondern... Und wundert sich, also für den brasilianischen

55:40 Kontext habe ich das eingehen studiert, also die Ethnologie da ist sehr weit. Und die Stammesgesellschaften zu der Zeit der Jesuit, also der Kolonisation, die es da gab. Es war eine polyforme Welt, also die Stammes... Gesellschaft, eine sehr unterschiedliche Gesellschaftsstruktur. Zum Beispiel die Machtposition war nie ewig. Also es gab die Leute, es war eine Meritokratie. Das heißt, der Häuptling wurde nur so weit respektiert. Solange er die Leistung erbracht hat, die er erbringen musste als Häuptling, er musste vor allem den Stamm gut führen gegen Feinde, sich behaupten. Also bei Versagen wurde er selbst. Ja, es gab so eine Meritokratie. Ja, das gleiche mit der Medizin waren. Also Pagé, Pagé hießen die in Brasilien. Ein bisschen wie

56:27 Schamanen, Schamanen kann man sagen, wenn sie nicht mehr funktioniert haben, sagen wir mal so, wenn sie als Oracle die Zukunft nicht mehr so richtig gesehen haben und wenn die Krankheit nicht mehr geheilt haben, wurden sie ersetzt. Ja, es gab eine flexible Gesellschaftsstruktur. sagen, das Gegenteil vom Absolutismus oder von dieser straffen Theokratie, die die Chinesen hatten oder die Inka oder die Asteken, dass das Häuptling der Topis war kein Gott. Und das ist eine sympathische Vorstellung, sage ich mal so.

57:03 Ja, da wünscht man sich manchmal, dass unsere Demokratie mehr so funktionieren würde vielleicht. Oder das Billigstum von Gottes Gnaden. war er in Europa nichts anderes als eine Theokratie. Das gab es nicht. Also niemand hatte Gottes Gnade. Es war eine Meritokratie. Die Stammesgesellschaften, auf die die Jesuiten vor allem in Brasilien, da kenne ich mich gut aus, getroffen haben, das war eine Meritokratie. Die Führer und die Autoritätspersonen, also die Oberen, die Häuptlinge und die Schamane, mussten sich behaupten. Sie erhielten die Position durch Leistung und Charisma und nicht von Gottes Gnaden. Du hast jetzt so perfekt uns eine erste Szene geliefert, dass wir direkt jetzt in die neue Welt gehen sollten, nachdem wir jetzt ein

57:54 bisschen über Asien gesprochen haben. Nämlich 1549 landen die ersten Jesuiten in Brasilien. Im selben Schiff wie der erste Generalgouverneur. Also der Staat kommt interessanterweise mit dem gleichen Schiff rüber. Der Kolonialstaat wie die Jesuiten, was ich sehr sinnbildlich interessant finde. Einfach als Metapher, wie die gemeinsam vom Schiff steigen und in doppelter Ebene eine neue Zeit für das später Brasilien wird. Dieses Gebiet startet ja dann. Vier Jahre später kommt ein junger. Etwas kränklicher, aber sehr schlauer Mann dazu. Geboren auf Tenerife, der Ancieta.

58:34 Ja, Roselia Ancieta. Aus Tenerife, aus der kanadischen Insel Tenerife. Heute wäre er in Spanien. Und der wird dann Mitgründer von São Paulo und Rio de Janeiro. Was ihr nicht wusste, bevor der Folge. Dichter, Grammatiker, Dramatiker, eigentlich alles. Also der Vater, der ... brasilianischen Literatur und damit auch ja für dich ein wichtiger Bezugspunkt vielleicht. Ja, unter den Jesuiten haben wir die Begründer der brasilianischen Literatur, also Manuel Danobriga, hat bedeutende Schriften hinterlassen. Dialog über die Bekehrung der Heiden, also ein Dialog zwischen zwei Missionaren, also ein bisschen nach platonischem Muster. Das waren ja alles Humanisten, die Jesuiten waren hochgebildet.

59:17 Ancieta war ein Dramaturge, hat also Theaterspiele, darüber werden wir noch gleich, also ich werde sogar etwas eingegleicht, etwas detaillierter drauf eingehen. mit dieser Flexibilität der Anpassung und der pädagogischen Methoden Stücke verfasst. In der Sprache der indigenen Bevölkerung, die er gelernt hat, für die er auch eine Grammatik geschrieben hat. Und vor allem Antonio Vieira, später im 17. Jahrhundert, einer der begabtesten Schriftsteller der Kolonialzeit in Brasilien.

59:51 Das heißt, die Jesuiten gehörten vor allem in dieser Phase der Gründung bis zu ihrer ersten Aufhebung zur Intelligenz Europas. Die gehörten zur intellektuellen Elite. Europas waren hochgebildete Menschen. Auch mit diesem Ideal von Ignatius, der Vertiefung des Glaubens. Du musst überzeugen. Die Mission ist nicht oberflächlich. Du musst dich einbringen. die Kultur der Missionierten lernen, um sie verändern zu können. Das war der Ansatz. Und jetzt kommt so eine Handvoll Jesuiten in so ein riesiges Land, wie du schon gewohnt hast, nur mit ganz vielen Sprachen. Gleichzeitig findet extrem viel koloniale Gewalt statt Sklaverei zu dem Zeitpunkt noch hauptsächlich der indigenen Bevölkerung. Der Handel mit Menschen aus Afrika

1:00:47 wird dann später, vor allem ein großes Thema zu der Zeit, die Arbeitskraft durch Versklaffung der Lokalbevölkerung auch einfach rekviriert. Und da kommen wir in einen spannenden Konflikt, denn es gibt die sogenannten Reduktionen, die so eine Art Mischung aus Schutzraum - und Kontrollsysteme sind. zu einem großen Streitpunkt zwischen den Jesuiten und z .B. der portugiesischen Krone werden, dann langfristig. Ja, es war ein Konflikt, aber im Zweifel konnte sich der Staat durchsetzen, weil die Jesuiten waren im Auftrag des Staates da. Sie konnten das nicht verhindern. Sie haben die Sklaverheit thematisiert, aber nur so weit, dass sie ... Grausamkeit und vor allem schlechte, lasterhafte Praktiken angeprangert haben, also

1:01:41 etwa grausame Bestrafungen oder sexuellen Missbrauch, die es auch gab. Das haben sie angeprangert. Also es gab für den Kontext von Brasilien dann eine Literaturgattung, jesuitische Literaturgattung, die christliche... Christi... Christliche Sklavenmoral, also die gute Sklaverei. Ganz abschaffen oder in Abrede stellen konnten sie nicht. Sklaverei war rechtlich zulässig. Aber sie sollte nicht grausam sein und sie sollte nicht amoral sein.

1:02:17 Die Leute sollten nicht ... grausam behandelt werden und vor allem nicht sexuell missbraucht werden. Das waren zwei Aspekte, die sie angeprangert haben. Ansonsten, also Sklavengegner waren die Jesuiten nicht. Die moderne, das werden wir später vertiefen, die Befreiungstheologie hat diese Reduktion zu Urzellen des Marxismus ein bisschen stilisiert und idealisiert. Das geht zu weit.

1:02:41 Fakt ist, dass das Leben in einer solchen Reduktion besser war, garantiert als das Leben eines Sklaven auf der Plantage eines Kolonisten. Weil, was waren diese Reduktionen? Nichts anderes als die Kollegen in Europa auch. Internate, im Freien allerdings dann. Aber es waren pädagogische Dörfer. Es war ja so, wie bereits erwähnt, waren die indigenen Gemeinschaften damals in Brasilien Nomaden. In der Religiosität, so ein bisschen wie im Judentum, waren sie auf der Suche nach dem Land ohne Übel. Ivi Maraney, so nannten sie das. Das war so das gelobte Land. Also die Tupi und Maraney -Gemeinschaften hatten einen ähnlichen Traum wie das Judentum. Ständig auf der Suche nach dem gelobten Land, das hieß in Tupi Ivi

1:03:34 Maraney. Die haben sie natürlich nie gefunden, aber angeblich da wuchs alles von selber. Das heißt, du konntest ohne Arbeit leben. Maniokmehl und alles, was sie zum Essen und zum Leben brachten, kam von selber, fiel dir in den Schoß. Du musstest dich nicht anstrengen. Das ist das Honig - und Milchland. Das Schlaraffenland, das deutsche Schlaraffenland. Diese Vorstellung hatten sie auch. Daher das Nomadentum. Deswegen Tupi und Guarani haben sich so ausgebreitet, dass gab es ja ... in einem riesigen Gebiet von heutigen Paraguay, was eher südlich ist, bis zu dem Nordosten Basiliens, bis Bahia. Das ist ein riesiges Gebiet, das sind 5 .000 Kilometer, 4 .000, 5 .000 Kilometer.

1:04:26 Also eine Entfernung, wie von hier nach Vladivostok. Also von Deutschland nach Vladivostok oder von Moskau nach Lissabon. Über so ein riesiges Gebiet haben sich die Guarani und Tupi Gemeinschaften ausgebreitet auf der Suche nach dem Land ohne Übel. Sie wollten nicht sesshaft werden. Sesshaftigkeit war ja schlecht, denn dann lebst du in der Höhle.

1:04:52 Die Höhlenvorstellung halten sie nicht, aber das ist dumm. Also stehen bleiben, da findest du ja nie das Land ohne Übel. Also haben die Jesuiten da gegen diesen Brauch ankämpfen müssen und die Leute zur Sesshaftigkeit und zum Ackerbau zwingen müssen. Ja, weil sonst kann man keine Steuern von denen verlangen. Ich meine, es ist ganz schlecht, wenn die die ganze Zeit durch die Gegend ziehen, da Steuern einzutreiben. Also insofern, wie gesagt, das war der Aspekt des Zwangs. Aber es gab auch einen Aspekt der Anpassung.

1:05:29 Was haben Sie, also Zwang war diese Leute überhaupt auf einem einzigen Ort einzufangen. Ich sage immer, die Reduktionen waren Internate im Freien. Vor allem für die Jugend. Die Erwachsenen haben sie aufgegeben, aber auf Kinder und Jugendliche haben sie sich konzentriert. Und dann entwickeln sie in diesen Internaten im Freien eine sehr flexible Pädagogik. Also in der Sprache der Kinder, in deren eigenen Sprache entwickeln sie Feste, Prozessionen, Musik, Theater, Spiele, Dinge, die Spaß machen. Es war so nicht Pauken, sondern Erlebnisse, die sehr stark auch Visualisierungselemente enthielten. Also nicht einfach nur trockene Bibel studieren und auswendig lernen, sondern das finde ich sehr spannend, diese Idee, dass man eben

1:06:27 versucht hat, wie du gemeint hast, die Seelen der Leute zu erreichen und zu sagen, wir schaffen irgendwie eine gemeinsame Basis, medial, mythisch, geschichtsbasiert. Und auf dieser Basis können wir Ideen kommunizieren, mit denen wir sonst die Jugend wahrscheinlich erreichen können. Dazu habe ich eine Quelle mitgebracht, weil ich lasse die Jesuiten selber sprechen. João Daniel war im späten 18. Jahrhundert Missionar im Amazonas Gebiet. Und da beschreibt er selber, João Daniel beschreibt er ... wie diese Missionsmethode am besten funktioniert. Was sollten Sie tun? 1.

1:07:10 Die mehrmalige Wiederholung der Kateschismen täglich und das eigene gute Beispiel durch Formelebensführung. Also du musst deinen Schülern, also deinen Indio Kindern musst du selber Vorbild sein. Du darfst nicht selber trinken oder lastahhaft sein. Also das eigene Beispiel. Nummer 2. Gehorsam der Indios durch Respekterzwingung. Also im Zweifel holen sie die Polizei, die Militär, die Gewalt, das Militär, der Kolonialmilitär. Man bedient sich durchaus der staatlichen Gewalt. Wenn es notwendig ist, zum Beispiel, wenn es jetzt Aufhebungen gibt oder Umtriebe in dieser Richtung. 3. Bestrafung unter Anwendung von Prügeln, aber im richtigen Maß. Denn werden die Indios zu streng bestraft.

1:07:59 dann flüchten sie. Werden sie zu lasch bestraft, dann verachten sie den Priester. Das richtige Maß an Angst und Terror zu finden. Zu viel Gewalt macht keiner mit, dann leben die Leute doch lieber anderes. Genau, das ist jetzt peitsch. Jetzt kommt das Zuckerbrot Nummer 4. Die visuelle Instrumentalisierung der Glaubensartikel durch Aufführung von Passionsspielen.

1:08:25 Prozessionen. und durch Aufstellung von heiligen Bildern, das Ansprechen nicht nur der Ohren, sondern auch der Augen. Musik Nummer 5 und Musikerziehung. Die magnetische Wirkung der Musik wird als bestes Anziehungsmittel für den Besuch der Kirche, für Getaufte wie wilde Indios gleichermaßen. So ähnlich wie Nobili als Brahmane oder Ritchie als Mandaring schlüpfen sie in die Rolle der Schamanen. Das waren die Autoritätspersonen. Dann kommt der letzte Punkt. Krankenpflege und Heilung von Krankheiten durch Übernahme der sozialen Rolle der Schamanen.

1:09:05 Das schreibt ein Jesuit der späten Phase der Mission. Du siehst schon, wie ausgedacht das war. Sie haben erkannt. Als Minderheit waren ein paar Patres gegenüber 5 .000 Indios in so einem Dorf. Sie brauchen Schutz von außen bei Aufhebungen, bei Auflehnung. Dann haben sie die Polizei geholt, die Staatsgewalt. Widerstand wurde erstickt mit Militärgewalt. Aber solange das Dorf friedlich war ... haben sie das Dorf mit sehr interessanten und sehr anpassungsfähigen Methoden missioniert. Aus der lokalen Tradition, durch Übernahme und Schöpfung in die Rollen, die für die Leute nachvollziehbar waren. Dank auch wieder, wie Richie Mandaring wurde oder Norbili Brahmane wurde ein Schöter zum Schamanen.

1:09:59 Ja und das ist natürlich auch eine Fähigkeit, wenn man sagt, ich kann irgendwie heilen oder ich bringe irgendwie Heiler -Fähigkeiten mit, das ist natürlich was, wo die Leute sich danach überlegen, wie brauchen wir die nur für den Gesang, naja, wenigstens, also das ist eine Autoritätsrolle, die auf jeden Fall praktisch… Und das hat funktioniert, weil das war ja Meritokratie. Ja, also wenn du als Einstäter die Sprache sprichst und da anfängst Dinge zu tun, die dann Sinn machen und die dann funktionieren, dann darfst du diese Rolle auch, da wirst du auch originell anerkannt als Führungsfigur.

1:10:37 Meritokratie. Das war ein kluger Schachzug und war von Anfang an in der ignatianischen Methode angelegt. diese Flexibilität bei der Methode. Genauso wie im Leben von Ignatius, da schließen wir den Bogen, der gemerkt hat, dass mit der Nachahmung der Kreuz Ritter das wird nicht, ich kann nicht in Jerusalem bleiben, ich kann die Türken dann auch nicht bekämpfen, also geht er in die Heidenmission. Diese pragmatische Anpassungsfähigkeit ist vielleicht das große Geheimnis für den Erfolg der Jesuiten. Pragmatische Anpassungsfähigkeit.

1:11:23 Und das ist tatsächlich das, was ich auch immer an Ihnen bewundert habe. Also wo man sagen kann, okay, vielleicht hält man von Ihrem Missionsgedanken, was man will, aber dieser Aspekt, dass Sie es wirklich geschafft haben, an verschiedensten Orten der Welt das Gehör von Leuten mit Einfluss zu finden, mehr mal mehr, mal weniger, das kommt natürlich jetzt auch drauf an, wie zentral war der Staat. den man vorfindet, wie du gesagt hast, ist es schwer, den als Amazonas -Gebiet irgendwie mit Ost -China zu vergleichen. Ganz genau. Gleichzeitig werden die ähnlichen Methoden überall angewandt.

1:11:59 Wir sehen diese Verbindung und was du in deinem Artikel, Mission und Glaubenskampf, auf der Bühne herausgearbeitet hast, was ich ganz spannend fand, ist Theater. Wenn ich an die Jesuisten denke, wir haben jetzt schon ein bisschen darauf hing... gewesen, wie multimedial sie arbeiten, dass sie vor allem Jugend und Kinder überzeugen wollen. Aber diese Vorstellung, dass es ein weltweites Theater -Netzwerk oder eine Art Theater fast schon Ideologie gab, war ganz neu für mich und sehr spannend. Aber das war auch bereits in den geistlichen Übungen angelegt. Ich lasse Ignatius selber reden jetzt, Ignatius von Loyola. Die geistlichen Übungen, das ist ja die Bibel der Jesuiten, also das Hauptmeditationsbuch der Jesuiten.

1:12:48 Das ist ja keine Theologie, das ist Meditation. So heißt das ja auch. Die Übungen heißen Meditation. Ganz genau mit dieser Bedeutung. Du sollst dich aus dir geistig was bildlich vorstellen, geistig und bildlich etwas in deinem eigenen Kopf vorstellen. Du musst dich selber zuerst reinigen und bekehren, bevor du zu anderen gehst. Übrigens sehr moderne psychologische Einstellung, Selbstzugestion, Autosugestion. Und ich lasse Ignatius hier reden und dann gleich im Anschluss eine kleine Zusammenfassung eines Theaterstücks von Anxieta. Sie waren ja auch in der gleichen Generation. Anxieta hat Ignatius geschrieben. Die Brasilienmission begann noch zu Zeiten von Ignatius. Der war Generaloberer, als die ersten Jesuiten in Brasilien ankamen.

1:13:38 Hör dir das an, wie theatralisch das ist. Das ist fast ein Hollywood -Szenario. Also jetzt etwas zugespitzt. Aber so praktische Übungen, die geistliche Übungen musst du machen. Das ist nicht Theorie. Du musst sie praktizieren. Es ist ein Praxishandbuch. Meditativ. Aber Meditationen, die du wirklich so wie sie hier stehen, musst du sie auch ausüben. Am vierten Tag, das ist ein Wochenprogramm. und nehme hier das, was der Schüler am vierten Tag machen soll. Besinnung, Meditation über zwei Bana. Das ist sehr berühmt.

1:14:17 Die zwei Bana -Meditation von Ignatius ist sehr berühmt, deswegen habe ich sie auch gewählt. Jeder Jesuit kennt das. Zwei Bana sollst du dir vorstellen. Nämlich das eine von Christus, dem höchsten Befehlshaber und unserem Herrn. Das andere von Lucifer, dem Todfeind unserer menschlichen Natur. Die erste Vorübung ist der geschichtliche Vorgang. Hier also, wie Christus alle unter seinem Banner ruft und herbei wünscht und Lucifer auf der anderen Seite unter der Seine. Die zweite Vorübung, Aufbau des Schauplatzes. Hier sehen ein großes Feldlager über einer ganzen Gegend von Jerusalem, worin der höchste Befehlshaber, der gute Christus unser Herr ist. Ein anderes Feldlager auf der anderen Seite in der Gegend

1:15:04 von Babylon, worin der Anführer der Feinde Lucifers ist. Bitte nun das, was ich begehre, und das ist hier. Bitte um Erkenntnis der Betrügereien des bösen Anführers und um Hilfe, mich vor ihnen zu bewahren, sowie um Erkenntnis des wahren Lebens, das der Höchste und wahre Befehlshaber zeigt, und um Gnade in ihn nachzuahmen. Der erste Punkt ist, sich bildlich vorstellen. wie sich der Anführer aller Feinde in jenem weiten Lager von Babylon auf einem großmächtigen Thron aus Feuer und Hauch niederlässt, in einer schreckengeregelten und abscheulichen Gestalt. Erwegen, wie er ein Aufgebot von unzähligen Dämonenmachen ausspringt, die eine in diese Stadt und die andere in eine andere Stadt über die ganze Welt hin, ohne Provinzen,

1:15:55 Orte, Stände, noch irgendwelche Personen im Einzelnen zu übergehen. Dagegen? die Rede, die an sie richte und wie er sie ansporn, Netze und Ketten auszuwerfen. Und zwar sollen sie zuerst durch die begierte Reichtum in Versuchen führen, so wie er es bei den meisten zu tun pflegt, damit sie leichter zu eitler Ehre der Welt und danach zu einem ausgewachsenen Hochmut gelangen. Auf diese Weise ist die erste Stufe Reichtum, die zweite Ehre, die dritte Hochmut.

1:16:26 Und über diese drei Stufen verführt Luzifer zu allen anderen Laster. Entsprechend als Gegensatz soll man sich bildlich vorstellen, den höchsten und wahren Befindenshaber, welcher ihr erwegt, wie Christus unser Herr sich in seinem großen Feldlager in jener Gegend von Jerusalem an einem bescheidenen Platz begibt, schön und liebenswürdig.

1:16:51 Erwegen, wie der Herr der ganzen Welt so viele Personen, Apostel, Jünger, erweht. und sie über die ganze Welt aussendet, damit sie seine heilige Ehre, Entschuldigung und Lehre über alle Stände und Lebenslagen der Personen ausbreiten. Er wegen der Aussprache, die Christus unser Herr an alle seine Diener und Freunde hält, die er zu solchen Tagwerk aussendet, wie er ihnen empfiehlt, sie möchten allen zu helfen versuchen, indem diese zuerst zur größten geistlichen Armut hinbewegen und wenn seine göttliche Majestät sich ihrer bedienen und sie erwähnen wollte, nicht minder zur aktuellen Armut, zweitens zum Verlangen geschmäht und verachtet zu werden. Denn aus diesen beiden Dingen ergibt sich die Demut. Auf diese Weise

1:17:37 entstehen drei Stufen. Die erste Armut gegen Reichtum, die zweite Schmähung und Verachtung gegen die weltliche Ehre, die dritte Demut gegen Hochmut. Und über diese drei Stufen sollen sie zu allen anderen Tugenden hinführen. Ein Gespräch mit unserer Herrin, Nuestra Senhora, also Maria. damit sie mir von ihren Sohn und Herrn die Gnade erlangen und das Seinbanner aufgenommen zu werden, und zwar zuerst in der größten geistlichen Armut, und wenn seine göttliche Majestät sich meine Bediene und mich erwidern und annehmen wollte, nicht minder in aktueller Armut, zweitens im Erleigen von Schmähungen und Verleumdungen, und durch diese ihn je mehr nachzuahmen, wofern ich das erdulden kann ohne die Sünde irgendeiner

1:18:22 Person und ohne Missfallen seiner göttlichen Majestät. und dabei ein Ave Maria. Diese Übung soll um Mitternacht stattfinden und ein zweites Mal am frühen Morgen. Das ist ja fast wie die modernen Video -Game -Feldlagersituationen. Du hast so die Dämonen und die Helden auf der anderen, diese Lichtgestalten. Also das ist eine sehr plastische Vorstellung einer Schlachtaufstellung, nicht wahr? Zwei Baner, Lucifer General auf der einen Seite und Christus General auf der anderen Seite und beide versammeln ihre Herrscharen.

1:19:03 Das ist eine geistliche Übung, so ähnlich wie vielleicht die Schlacht sich in Xavier und Inigo stattgefunden hat um Navarre. Also das sublimiert er, das idealisiert er zu einem Krieg um die Seele der Menschen auf der ganzen Welt. Und dass man dann selber auch den Antrag stellt, für diese eine Armee kämpfen zu dürfen. Das ist natürlich großartiges Geschichtenerzählen, Storytelling.

1:19:32 Das ist eine tolle Art und Weise, das zu visualisieren. Ich meine, das Teufelsbild in der Bibel ist ja viel komplexer und viel uneindeutiger, als das jetzt. Das ist ja so eine schöne Visualisierung, die einen in diesem endzeitlichen, apokalyptischen Kampf schon gut und böse eintritt. Genau. Das ist in der Freizeit Bollywood. Du hast da diese sehr ... Plastik, sehr klare Meditation. Das sollst du dir ja bildlich vorstellen. Mit der Nacht und am nächsten Morgen. Daraus macht dann Schieta im Kontext von Brasilien Folgendes. Ich werde nur die Zusammenfassung der Handlung das Theaterstück vorzulesen, würde zu weit führen.

1:20:12 Aber die Handlung ist die folgende. Das ist ein Theaterstück im Stadtfest zu Ehren des Heiligen Laurentius. Überliefert soll am 10. August 1583 stattgefunden haben als Dorffest. Man muss sich vorstellen, das ganze Dorf nimmt teil und findet quasi eine Messe in Freien. Denn die Liturgie, das war ja nicht von der Kanzel herab. Das musste ja in der Tradition und im Brauchtum, im lokalen Brauchtum stattfinden. Das war dann diese Gemeinschaft.

1:21:01 Und da nehmen sie Kinder und machen daraus eine Handlung. Das ist so ähnlich wie wir heute Passionsspiele haben, die es bis heute etwa in Bayern gibt und in anderen Orten. Zu folgender Handlung, zu Ehren des Heiligen Laurentius. Nach Darstellung des Martyrnums des heiligen Laurentius ruft Gwai Shara, der König der indigenen Teufel, ein Birä und Sarawaja, zwei Teufelsdiener, dazu auf, das Dorf moralisch zu verderben. Der heilige Laurentius verteidigt das Dorf im Kampf gegen die Dämonen.

1:21:39 Der heilige Sebastian nimmt die Dämonen gefangen. Ein Engel Die personifizierte Gottesfurcht Timordei und die Liebe zu Gott Amordei erscheinen und halten dem Publikum eine Predigt über Mitleid, Reue und Vertrauen auf den heiligen Laurentius. In einer Dachstellung des Martyriums wird der heilige Damm symbolisch in einer Prozession zu seinen Ehren zu Grabe getragen. Nach der Schlacht kommt dann ein Stadtfest. Anschließend tanzen indianische Kinder traditionelle Tänzer. Also du siehst zwei Baner, Laurentius mit dem Engel, also mit zwei Engel, die personifizierte Gefühle sind, Angst vor Gott und Liebe zu Gott. Und gegen Guaixará, das ist in dem Moment der Lucifer in der indigenen Tradition. Lucifer würden Sie nicht

1:22:33 verstehen. Aber Guaixará, da wissen Sie wie das ist. Der dann unter seinen Banern seine Dämonen vereinigt. Es kommt zur Schlacht. Klar ist, Laurentius geht das Siegreich hervor. Das Gute siegt über das Böse und das wird dann anschließend gefeiert. Also das ist eine Sache, die Spaß macht. Gerade wenn du dir vorstellst, so eine Schlacht unter Kindern im Alter von 10, 11, 12 Jahren, das macht Spaß. Du prügst dich ein bisschen, aber nicht wirklich. Und danach darfst du feiern. Das ist keine ... Langweilige Pädagogik, das kannst du nicht sagen. Aber eingesperrt in diesem Missionsdorf waren diese Jugendlichen trotzdem. Sie hatten keinen Ausgang. Das waren Internate im Freien.

1:23:24 Und sehr schön kann man hier sehen, wie die Meditation von Ignatius in die Praxis angewandt wird, dass praktisch angewandt wird. Und solche Theater gab es nicht nur in Brasilien, sondern durch die ganze Welt bis nach Japan. Figuren auf im rheinischen Katechismus -Schauspiel wie Japanien oder Brasilien, also personifizierte Länder, die den wahren Glauben annehmen, die sich bei Ignatius bedanken. So alles in einem, wie man es halt Kindern dann diesen Kontext erklärt.

1:24:26 Und in Japan ist bekannt, als die, bevor sie vertrieben wurden, das waren auch Portugiesen, die dann in Japan waren, in der Nachfolge von Xavier, was wir bereits gesagt haben, die gesehen haben, dass die Japaner sehr reiche Theater -Traditionen hatten. Kabuki -Theater gibt es ja bis heute. Und die Jesuiten haben ähnliche Schauspiele dann in der japanischen Tradition in japanischen Dörfern aufgeführt. Das heißt, da kann man tatsächlich sehen, das hat die Methode, Das war nicht zufällig.

1:25:02 Das heißt, es war ein koloniales Projekt. Sie wollten die Leute bekehren im Notfall mit Gewalt. Aber durchaus mit einem Angebot, das für die Leute attraktiv war. Das war nicht nur Peitsche, sondern auch sehr viel Zuckerbrot dabei. durch diese pragmatische Anpassungsfähigkeit. Und in rund 100 Jahren ist dann aus diesen sieben Studenten auf dem Montmartre in Paris ein weltweiter Apparat geworden. Wir haben jetzt von den Anfängen der brasilianischen Staatlichkeit bis zu ... Theaterformen in Japan, was wir noch nicht so, was wir ein bisschen kürzer behandelt haben, als vielleicht geplant waren, die Beraterfunktion an den Höfen.

1:26:00 Kannst du da noch ein, zwei Sätze dazu sagen, wie sind denn dieser, wie sind aus diesem Orden, der kein Orden sein wollte, so ein, ja, so ein zentraler, wie sagt man das, fast wie Unternehmensberatung, nur für, für absolut... Höfe in der frühen Neuzeit wurde. Wie hat sich denn das entwickelt? Die katholischen Könige, die katholischen Herrscher hatten ja auch Bedarf durch die Kollegen. Da formten sie ja nicht nur Bauernkinder, sondern später auch durch die höheren Kollegen, die ja eigentlich wie Universitäten dann fungiert haben, formten sie natürlich auch die Eliten. Dadurch hatten sie automatisch Einfuß und Zugang zu den Höfen der katholischen Könige. Und sie übten dort als Beichtväter, als Berater durchaus auch

1:26:58 eine wichtige Funktion. Als Lehrer von Voltaire wurde Jesuitisch ausgebildet. Es ist bekannt, dass sie auch eine Rolle nicht nur in der Grundpädagogik ausübt, bei den Karthechismus -Schulen, etwa der Bauernkinder oder bei den indigenen Kindern, sondern auch auf höherer Ebene. Über die höhere Bildung kamen sie an solche einflussreiche Positionen in den europäischen Höfen. Und durch auch selber, also ihnen geschah dann am Ende, es eilte ihnen dasselbe Schicksal für den frühen Orden. Sie kamen auch zu Reichtum, weil sie hatten dann auch nicht nur Reduktionen, sondern es gab auch jesuitische Landwirtschaftsbetriebe in Brasilien, so Farms, mit Jesuiten als als Landbesitzer, also kamen sie durchaus auch zur Heistung. Das

1:28:12 ist natürlich interessant. Wir püplern später ein sehr lustiges, meiner Meinung nach lustiges Vorurteil, dass die Jesuiten den alten Reichen widmen. am Sterbebett noch das Geld irgendwie, ihre Testamente quasi sich überschreiben lassen würden. Und es wird tatsächlich zu einem Vorurteil gegen die Jesuiten später, dass sie sehr geldgierig werden. Was natürlich jetzt heute in der heutigen Folge mit den Ursprüngen der Gesellschaft Jesu jetzt überhaupt nicht vereinbar ist und noch gar nicht angelegt ist. Dafür haben wir die zweite Folge geplant, in der wir nächstes Mal tiefer auf dieses Thema eingehen. Denn im 18. Jahrhundert kippt die Stimmung ein bisschen. Von den Jesuiten ausgebildeten Aufklärer, gerade im französischen

1:29:03 Raum, wenden sich dann auch ein bisschen gegen die Jesuiten. Ja, in der Tat. Das gilt bis heute alle Formationen, die weltweit dann zu großer Macht und Reichtum und Einfluss gelangen. Alle Formationen werden verdächtigt. Was steckt genau dahinter? Um so eine Erfolgsgeschichte entstehen sehr leicht Verschwörungstheorie. Und das war bei den Jesuiten nicht anders. Stichwort Monita Secreta, die sogenannten Geheiminstruktionen.

1:29:39 Also was steckt wirklich hinter diesem Erfolg? Nein, nicht pragmatische Unpassungsfähigkeit, das ist das, was die Leute glauben sollen. Nein, nein, es gibt tatsächlich einen Plan zur Weltherrschaft. Das kennen wir ja im Antisemitismus ja nicht anders, Stichwort die Protokolle der Weisen Funktion. Wenn du so willst, sind die Geheiminstruktionen.

1:30:04 Die Monita Secreta de Jesuiti, das Pendant, die jesuitischen Protokole, angeblich von einem Netzbeschmutzer verfasst, ein polnischer Ex -Jesuit, der das schreibt. Exisuit, er hat ganz typisch das Examen nicht geschafft, das letzte. Und da haben wir beim Taiping -Aufstand in China schon darüber geredet, was passiert, wenn Leute ihr letztes Examen nicht schaffen und daran scheitern. Aber das machen wir in der nächsten Folge, sonst verraten wir zu viel. So viel sei verraten. Es gibt auch die anti -jesuidische Verschwörungstheorie. Da werden wir drauf eingehen. Das wird sehr interessant.

1:30:45 Wir haben sie aufgebaut und ihren Einfluss gezeigt. Es ist natürlich auch die Frage, geht es ungebremst weiter, die Erfolgsgeschichte der Gemeinschaft oder ... wie wir sehen werden, gibt es da durchaus Probleme. Und vor allem dieses Unerwartete, dass am Ende Russland und Preußen dazu beitragen, dass die Jesuiten irgendwie überleben. Das wird auf jeden Fall sehr spannend. Was ich jetzt ganz wichtig finde, was wir zum Ende der ersten Folge noch ansprechen müssen, ist ein Buchprojekt.

1:31:15 Du hast nämlich auch ein Buch geschrieben, was bis jetzt erst mal nur auf Portugiesisch gibt, aber was sehr gut zu den Themen unseres Podcasts passt. Ja, also ... nicht mehr Jesuiten, ganz anderes Thema. Ich habe einen Roman geschrieben, momentan nur auf Portugiesisch, also im brasilianischen Portugiesisch erhältlich, das ist meine Muttersprache.

1:31:38 Das nennt sich, ich zeige das mal kurz, der Buchstabe X, drei Epochen ein Verbrechen. Die drei Epochen sind 3 Jahre im 16. Jahrhundert, die 30er Jahre, also Ende der Weimarer Republik, also der Fall der Weimarer Republik und der Aufstieg Hitlers bis zu den Olympischen Spielen von 1936. Also ich gehe nicht in den Krieg hinein, also die erste Phase. Und die heutige Zeit, heute. Das erste Wort des Romans ist heute. Es beginnt im historischen Heute des Lesers. Hauptgestalt ist kein Melch, sondern ein Manuskript, das es tatsächlich gibt. Ein Manuskript an der Jüdischen Jeschiva University in New York und dort Das Manuskript ist echt und handelt von einer sehr bekannten, mittelalterlichen Legende, Anti -Judaischen,

1:32:29 also gegen die Juden, die sogenannten Ritualmordlegenden, die schon sehr, sehr eingehend und brillant hier in unserem Podcast behandelt worden ist. Das war ein Klischee über die Juden. darin, dass die Juden angeblich zu Ostern, also im jüdischen Pessach, also das ist das Fest, was zur gleichen Zeit stattfindet, christliche Knaben entführten, also mit vorliebigen Jungs, um sie zu schlachten und deren Blut zu trinken. Diese Legenden gibt es bis heute zirkulieren im Internet. Stichwort ganz bekannt Quenon macht daraus diese sogenannten unterirdische pädophilen Netzwerke. Kinder werden gefangen genommen und aus deren Blut wird Adrenochrom gewonnen. Das soll eine Substanz sein, die die ewige Jugend verleiht. Und heutige Eliten sollen

1:33:29 das tun. Natürlich der Fall Epstein ist da leider nicht sehr hilfreich, um das zu entkräften. Da geht es um sexuelle Missbrauche und nicht um das Trinken des Blutes. Aber das Buch handelt nicht von Epstein. Das wurde ja geschrieben, bevor dieser Skandal aufkam. Aber in diese Richtung geht das alles. Und heutige Antisemiten und Extremisten nutzen solche Legenden, um Unfug im Internet zu verbreiten. Und ich kreiere in diesem Roman eine Internetsekte, die solche Legenden verbreitet.

1:34:07 aber die auch Legenden aus dem 3. Reich verbreitet. Denn es gibt da fließende Grenzen. Also zu Ideen von Alfred Hosenberg. Und zu Ideen auch noch aus der Weimarer Republik um den Sebotendorf und die Thule -Gesellschaft. Und die heute wieder virulent sind. Und die auch in der Magher -Bewegung, die Südstaatenideologie ist stark. Sie wollen ja ein homogenes, weißes Amerika. Make America Great Again wissen wir alle. Make America White Again. Trump mit seinen Zitaten, the immigrants are poisoning our blood, hat er gesagt. Das ist Fakt. Die Immigranten verunreinigen, beschmutzen unser Blut. Das ist Blut und Boden. Das ist Aereosophie.

1:34:56 Das ist das. Und der X, was hier steht, ist nicht der X von Elon Musk, aber es ist der X der X Flag, der Südstattenflage, die meine Internetsekte verehrt. Sie wollen nämlich diesen Krieg wieder aufnehmen, dass die Südstatten gewinnen. Um diesen ganzen Kontext herum kreiere ich einen Thriller. Also stirbt auch jemand, werde ich nicht verraten werden. Und das Ganze ist dann historisch, genauso historisch wie wie auch Spanien, also als Thriller geschrieben, um diese Internetsekte, die den Sezessionskrieg wieder aufnehmen will, mit Blut und Bodenideologie. Das stimmt ganz ausgezeichnet und ich werde mich sehr darauf freuen. Ich werde es auf Deutsch auf jeden Fall lesen, sobald es das gibt. Also das Buch ist momentan nur im Internet

1:35:45 über mich erhältlich. Also ich werde jetzt am 11. Juni in Frankfurt das Buch hier in Deutschland lancieren. Ansonsten ist das Buch hier über das Profil des Buches im Instagram bei mir direkt zu bestellen oder bei der Buchhandlung TFM in Frankfurt, wo ich das jetzt lanziere. Aber leider noch für die brasilianische Gemeinde in Deutschland.

1:36:08 Aber ich werde alles dafür tun, dass es eine deutsche und eine englische Übersetzung gibt. Denn ich möchte auch, dass dieses Buch in den USA gelesen wird. Da vor allem. Ja, aber mein Englisch reicht nicht, um es im Original in Englisch zu verfassen. Da bin ich auf die Muttersprache lieber angewiesen. Selbst auf Deutsch habe ich mich nicht getraut, direkt zu schreiben. So, gibt es im Moment nur in meiner Muttersprache, aber soll auf Deutsch und auf Englisch gerne übersetzt werden. Ich werde darum kämpfen, dass das so kommt. Ich habe eine Frage, die mir gekommen ist in der Vorbereitung noch. Auf dem Titel steht ein anderer Name als deiner. Die Figuren, die hier auftauchen, sind allesamt fiktiv, aber nicht

1:36:56 die Fakten. Also die Verschwörungstheorien, die hier von meiner Internetsekte vertreten werden, gibt es tatsächlich. Es ist aus dem echten Internet recherchiert. Aber der Name der Sekte natürlich verfremdet und der Name der Figuren erst recht. Denn ich will auch mit diesen Extremisten keine Probleme haben. Das sind ja Psychopathen. Wenn ich sie direkt angreife, bekomme ich vielleicht Probleme, die will ich nicht haben. Nicht nur deswegen habe ich sogar meinen Namen verfremdet.

1:37:29 Sophia Filoni. Ich unterschreibe das Buch nicht unter meinem wahren Namen, vielleicht auch ein bisschen Schutzmaßnahme. Aber es gibt nicht nur diesen Aspekt, es ist auch eine Inspiration. Es ist Philosophie umgedreht. Also Philosophie umgedreht, ein Anagramm, ein Wortspiel, ein Wortwitz, die Philosophie. Schreiben Sie das Buch. Aber Sophia ist auch die Weisheit in der griechischen und biblischen Tradition. Sophia ist die Weisheit.

1:38:04 Genau, das ist pur alt. Ja, das ist die göttliche Inspiration. Und das hat mich auch poetisch inspiriert. Die göttliche Inspiration soll das Buch quasi schreiben. Und es gibt einen Roman, ich habe am Anfang zitiert, Leo der Hebräer, der vor der Rekonkiste flüchten müsste. landete dann in Florenz in Italien und dort hatte er auf Italienisch, der ursprünglich eigentlich Portugiese, aber musste vor der Inquisition flüchten und schrieb in Florenz in Italien ein Buch, das ich sehr schätze, das heißt Dialoge d 'amore entre Sofia e Filone. Also die Liebesdialoge zwischen Sophie und Filo. Es ist so neuplatonisch. Ja, der Filo, der will die Sofia Also er macht sie an, er macht ja den Hof, er will sie gewinnen für sich, im

1:39:01 sexuellen Sinne. Aber sie geniert sich, sie lässt sich nicht überzeugen. Und ein bisschen wie Sherazade bei den 1001 Nächten gibt es ja. In diesem Buch tausend und eine achten der Liebe. Darum geht es ja. Die Liebe in all ihren Aspekten. Die göttliche Liebe, die Liebe zwischen den Menschen, die familiäre Liebe, die brüderliche Liebe, die Liebe zu den Tieren, die Liebe sogar zu den Pflanzen. All das thematisiert Leo der Hebräer. Also ein Traktat über die Liebe und charmant geschrieben. Nämlich Sophie sagt zu Philo, ja ... Ich gebe mich geschlagen, wenn du die nächste, nämlich diese und diese, Arten der Liebe neu erklären. Und dann macht er das. Dann erklärt er die 1001 Arten der Liebe und sie ist immer noch nicht zufrieden. Denn

1:39:52 es kommt dann immer zur nächsten und zur übernächsten Form der Liebe. Denn letztendlich ist das so, die Weisheit kannst du nie haben. Du kannst sie nie gewinnen, du kannst sie nie erlangen, du kannst sie nie besitzen. Du läufst ihr... Dein ganzes Leben hinterher. Und ich fand das als Metapher sehr inspirierend und habe mich dann Sophia Filone als Hommage an die Gestalten von Leo de Ibrea dann genannt in diesem Buch. Und auch ein bisschen als Schutzmaßnahme vor den heutigen Psychopathen. Finde ich sehr schön und sehr legitim auch. Aber das habe ich mir noch gefragt vorher, wie es zu dieser Namensschöpfung kam oder was du dabei gedacht hattest. Ja, wenn man uns unterstützen kann für den Podcast, dann

1:40:36 kann man, wie das Fernando schon tut, uns auf patreon .com slash allezeitderwelt... Ich kann das nur empfehlen. So, es ist mein Lieblingspodcast. Das sage ich nicht nur, weil ich jetzt heute hier sprechen darf. Das war eine Überraschung, das war nicht geplant. Und ich unterstütze euch schon seit, ich denke, zwei Jahren ungefähr.

1:40:55 Also schon lange. Ich kann nur empfehlen, also wer sich für spannende Themen aus der Weltgeschichte... vor allem Mysterien, also mysteriöse Themen, Geheimgesellschaften, Freimaucher, ja, also Protokolle der Weisen Funktion, all diese Themen, die bis heute sehr relevant sind und die nicht gestorben sind, leider, teilweise leider, muss man sagen, Verschwörungstheorien, Geheimgesellschaften, bis in die dunkle Seite der Geschichte, wird hier sehr fundiert, mit Quellenbezug, sehr faktennah und richtig teilweise sogar brillant präsentiert.

1:41:35 Ich kann es nur empfehlen. Ich bin ein großer Fan von Allerzeit der Welt. Kann ich nur empfehlen. Vielen, vielen lieben Dank. Das bedeutet mir wirklich sehr viel. Und wir werden es wiederhören, nämlich in der nächsten Folge. Da werden wir über die Monita Secreta sprechen, die sogenannten Geheiminstruktionen der Jesuiten und ihren Plan zur Weltherrschaft. Das ist dann die nächste Folge. Und bis dahin erstmal eine gute Zeit.

1:42:01 In der Beschreibung findet ihr alle relevanten Links zur Folge und auch einen Link zum Instagram Account für Fernandos neues Buch, falls ihr euch dafür interessiert oder da was bestellen wollt bei ihm. Falls ihr zufällig... Wenn ihr gutes Portugiesisch sprecht, dann wäre das jetzt die Möglichkeit, damit anzugeben und euch ein Buch zu bestellen. Genau, alle Portugiesen und Brasilianer, die uns hören, seid ja eingeladen, den Buchstaben X zu lesen. War auch sehr spannende Haarsträuben, die teilweise Gedanken und Welten präsentiert werden. Wie hier im Podcast. Deswegen fasst das super zusammen. Vielen lieben Dank Fernando für die erste Folge und wir hören uns bald in Teil 2. Es war mir eine Ehre und ein

1:42:48 noch größeres Vergnügen.