Die Geschichte der Jesuiten III: Wiederauferstehung & der Geist der Vergangenheit

0:11 Rom, 7. August 1814. In der Jesu -Kirche, der Mutterkirche des Ordens, feiert Papst Pius VII. die Messe am Altar des Heiligen Ignatius. Im Kirchenschiff sitzen 18 Kardinäle. Die Königin von Etrurien, römischer Adel und, zusammengedrängt in den vorderen Reihen, knapp 100 Männer in schwarzen Talaren. Die letzten Jesuiten. Die meisten sind alt. Viele von ihnen haben als junge Ordensleute 1773 die Aufhebung erlebt und 40 Jahre später in einer Art Zwischenexistenz verbracht. Als diezöse Anpriester, als Lehrer, manche einfach vergessen. Nach der Messe geht Pius in den großen Saal des Kollegen. Man bringt ihm einen Thron, ersetzt sich und ein Sekretär verließ die Bulle Solichidu Omnium Ecclesiagum. Sorge um alle Kirchen.

1:06 Die Gesellschaft Jesu ist offiziell wieder hergestellt, weltweit. Und damit Herzlich willkommen zurück, Fernando, unser Gast der heutigen Folge, der uns mal wieder hilft, uns durch die schwierige Geschichte der Jesuiten zu navigieren. Herzlich willkommen, Dr. Fernando Amado -Aymor. Danke schön für die Einladung. Es ist eine Ehre, mittlerweile eine sehr schöne Gewohnheit, ein sehr schöner Termin, den ich bald wieder vermissen werde.

1:37 Das freut mich sehr zu hören. Ich werde mich schnell etwas andere spezialisieren. Nein, nein, ich muss mich korrigieren. Wir haben ja den Secessionskrieg. Da kenne ich mich auch gut aus. Der kommt noch. Der passt ja auch zum 250. Geburtstag der Vereinigten Staaten. Das kommt irgendwann noch in diesem Jahr. Das haben wir uns für dieses Jahr vorgenommen.

2:00 Dann genau wissen wir noch nicht, aber dieses Jahr. So ist das. Also, dann ist es heute nicht mehr so wehmütig. War so wehmütig, jetzt weniger. Weil mir das wieder eingefallen ist. Ja, und in den letzten beiden Folgen, wir sind ja heute bei Teil drei, also wenn ihr die letzten beiden Folgen nicht gehört habt, hört die gerne noch rückwirkend an. In der ersten Folge ging es um den Aufstieg und die Gründung des Ordens. Im zweiten Teil dann um ... die reale Institution versus das Phantom und die Verschwörungstheorien und der politische Kampf zunehmend auch gegen den Orden bis dann zum Verbot. Und heute schauen wir uns den dritten Teil mit einer neuen Wendung an und stellen uns die Frage, was passiert eigentlich

2:44 mit so einem Orden, der sich nach der Auferstehung neu erfinden muss? Ist der wiederhergestellte Orden der Jesuit der gleiche wie der damals aufgehobene, nicht verboten, sondern aufgehoben? Das hatten wir letztes Mal gesprochen. Und ja, diese Spannung zwischen Anpassung und Tradition zwischen Gehorsam gegenüber Rom und dem eigenen Gewissen, das fetzt sich jetzt ja in der neuen Ordensgeschichte auch weiter fort. Also das sind ja auch Sachen, die wir gesehen haben und heute wieder Thema werden werden. Eine kleine Bemerkung dazu. Ich weiß, ihr habt auch die Möglichkeit, Entschuldigung, bei Patreon und vielleicht auch anderswo Bilder einzustellen. Eine wichtige Bemerkung dazu ist die Kampagne, die zur Aufhebung des Ordens führte,

3:39 die vor allem vom portugiesischen Hof von damaligen Staatsminister Pombal initiiert und orchestriert wurde. Das war ein sehr interessanter Prototyp für Hofmordkampagnen der Moderne. Rufmord jetzt des Ordens, nicht einer bestimmten Person. Aber sie war so orchestriert, wie wir sie heute kennen, aus den sozialen Netzwerken. Damals waren das ja gedruckte Bilder. Zirkulierten in ganz Europa.

4:10 Ja, also einmal mit Gabriel Malagrida, diesem Sündenbock der Jesuiten. Angeblicher Königsmörder, der dann auch in Lissabon exekutiert wurde. Der zirkulierte überall mit einem Dolch. Der sah so finster aus, so hinterlistig, heimtückig. Diese Art von Bildpropaganda begann damals im 18. Jahrhundert massenhaft sich zu verbreiten.

4:38 Die dann wie ein roter Faden durch die ganze moderne 19. und vor allem im 20. Jahrhundert. Der Stürmer, die Bilder der Nazis, der ewige Jude. Nicht wahr? Das alles begann damals mit dieser Kampagne. Ich glaube sagen zu dürfen, dass die bombardische Kampagne, die portugiesische Kampagne gegen den Jesuitenorden, die Blaupause, der Prototyp der späteren Bildkampagnen Alle achten. Als Hufmordkampagnen auf Bildern. Alle achten, die wir bis heute kennen. Mit Fake News.

5:16 Bis heute kennen wir das. Es ist im Laufe der Zeit inflationär, viel schneller, viel schlimmer geworden. Dagegen sind natürlich die gedruckten Bilder von Malagrida Kinderkram aus unserer heutigen Warte. Aber damals hatte das einen sehr starken Effekt. Denn das wirkt sich aus auf die Psyche. Du guckst auf dieses Bild ... Und sofort setze ich ein Bild in deinem eigenen Kopf fest. Du übernimmst dieses Klischee vom Meuschelmörder unbewusst. Und da wurden die Jesuiten ja auch zum Sinnbild für neue politische Ideen, die generell in Europa kursiert sind zu der Zeit. Und diese Idee des Tyrannenmordes und so was wurden ja auch diskutiert, unter anderem auch von Jesuiten, wie wir letzte Folge gesprochen haben, aber eben

6:03 nicht nur. Und da wurden dann diese Orden zu einer sehr einfachen Zielscheibe für sehr komplexe Vorgänge. Und die alten Monarchien haben hier versucht, ihren Status zu verteidigen. Das ist ja der aufkommende Staatsabsolutismus, der Staat als Gott, den wir mit den Tyraneien des 20. Jahrhunderts als Gipfel erleben. Der Staat ist der Gott. Das begann ja in der Zeit. Das Ziel von Pombal und der übrigen Königreiche war die Eliminierung von angeblichen Staaten im Staate. Sie wollten ein harmonisches Gesamtgebilde, homogene Staaten haben. Eine Bevölkerung, eine Konfession, ein König. Der Anfang des Nationalstaats. Ja, das begann ja schon damals. Der Staatsabsolutismus gipfelte ja. In den Tyranien, in den Totalitarismen

6:58 des 20. Jahrhunderts. Sie gipfelten dort. Aber sie begannen genau in der Zeit. Und gerade internationale Körperschaften wie die Jesuiten waren suspekt. Die Jesuiten, die Freimaurer, die Luminaten, all diese Gruppierungen waren suspekt, weil sie ... keine Herkunft hatten. Sie waren nicht einzuordnen. Die Juden ja nicht zuletzt, das war der Hauptvorwurf.

7:23 Ein stadtloses Volk, ein Volk ohne Heimat, nicht wahr? Und dieselbe Art von Vorwurf ... erreichte auch die Jesuiten. Nicht wahr? So ein Orden, der nur dem Papst unterstellt ist, aber nicht wirklich aus Rom stammt. Der Gründer war ja Spanier. Die Mitglieder waren aus allen möglichen Herrenländern. Und das war suspekt. Dem aufkommenden Staatsabsolutismus.

7:48 Extrem suspekt. Und dann ist es ja sehr passend. dass quasi dieser Staatsabsolutismus, der dann in Frankreich, in der französischen Revolution mündet, die französische Revolution dann mit Napoleon auch eine unbewusste oder sehr bewusste Wendung nimmt, je nachdem, wie man das sehen will, und dann die großen napoleonischen Kriege ja Europa überziehen. Und es ist kein Zufall, dass die eingangs erwähnte vorgetragene Szene, der Einsetzung des Ordens. Ja, genau, in dieser Zeit passiert Anfang des 19. Jahrhunderts nach den napoleonischen Kriegen, wo eben versucht wird, von den Monarchien in einer Art letzten großen Aufbäumen, könnte man sagen, die revolutionären Gedanken zurückzudrehen, die Uhr zurückzudrehen

8:43 und Ja, wie vorher weiterzumachen, so zu tun, als hier. Die französische Revolution ging einen Schritt weiter. Sie war ja noch radikal. Sie wurde ja antiklerikal. Sie wurde sogar antichristlich. Es gab ja dann eine neue Zeitrechnung. Mit Monaten, mit eigenen Namen, Brumaire und wie sie alle hießen. Eine neue Zeitrechnung, die nicht mehr christlich war. Es war extrem antiklerikal auch.

9:13 Das heißt, interessanterweise, das ist ja die Tragik. Die Jesuiten haben ja unfreiwillig extrem zur Aufklärung beigetragen, denn sie trugen die ganzen Kenntnisse bei Samen aus allen möglichen Kontinenten, wo sie verbreitet waren, haben sie die dortigen Kulturen eingehend studiert und die Informationen nach Europa weitergetragen.

9:39 Wir hatten ja darüber gesprochen, Roberto de Norbili. aus Indien, Matteo Ricci, China. Selbst Xavier war in Japan und hat berichtet, hat sich beschäftigt mit der japanischen Kultur. versuchten, sich anzupassen. Das war keine Mission mit der Keule. Das wollten sie nicht. Sie wollten die Leute überzeugen. Es war diese Devotion moderner.

10:04 Der Glaube muss echt sein. Auch der Heide muss wirklich, wirklich christlich werden. Der darf nicht einfach so Kreuzzeichen lernen und drei Buchstaben von irgendeinem Gebet. Nein. Er sollte wirklich ... Glauben lernen. Das war der Anspruch. Und um das zu erreichen, mussten sich die Jesuiten wohl oder übel mit den lokalen Sprachen und mit den lokalen Kulturen beschäftigen. Das haben sie auch getan. Und zwar sehr breit und sehr eingehend. Und diese Informationen nach Hause geschickt mit einer sehr breiten Korrespondenz.

10:42 So konnten, haben wir vergessen zu erwähnen, Figuren erscheinen in Europa wie Athanasius Kircher, von dem die Forschung sagt, the last man who knew everything, also der letzte große, wirkliche Universalgelehrte, der alles Mögliche war, Astronom, Physiker, Linguist, Chemiker, Alchemist, alles Mögliche, Geograf, der Mann hat sich in alles spezialisiert, der wäre bei euch hier ein Dauergast.

11:11 Der ist auch immer wieder aufgetaucht. Also zum Beispiel in den Folgen mit Leif zusammen über Archäologie oder über die Riesen oder über ... Sobald man über irgendwelche mythologischen Dinge spricht, dann landet man auch immer bei Anastasios. Sobald es um Alchemie geht, landet man bei verschiedensten Themenbereichen. Anastasius Kirscher, ein Mann aus dem 17. Jahrhunderts noch. Ein Jahrhundert früher. Universal Gelerter. Und er ist ein Sinnbild für das Zusammentragen des Wissens, was die Jesuiten ja erreicht haben. Und das wendet sich gegen sie. Die Aufklärung wendet sich dann gegen die Kirche, gegen die alte Moral, die sie auch repräsentierten.

11:54 Sie waren ja auch in der Gegenreformation engagiert. Sie wollten die Kirche retten und haben interessanterweise indirekt zu ihrer zu ihrem eigenen Untergang beigetragen. Auch mit der französischen Revolution erst recht. Und die Restauration nach Napoleon gelang nur teilweise. Das war nicht mehr der Glanz von früher. Aber immerhin durften die Jesuiten aus den Kellern quasi wieder hervortreten und durften sich wieder so nennen. Denn innerhalb der 40 Jahre Aufhebung durften sie das nicht.

12:32 Aber die Vorwürfe wurden dadurch nicht weniger, das war ja sogar noch schlimmer. Es zirkulierte das Schlagwort Kryptokatholicismus. So wie heute die Kryptowährung etwas irgendwie unbegreifliches, ominöses und Verstecktes. Es gab den Begriff schon damals Kryptokatholicismus und die Jesuiten, die aufgehobenen Jesuiten als etwas noch geheimnisvoller, denn waren sie ja nicht mehr zu packen. Dann waren sie so wie heute Geheimagenten. Und Schattenmenschen.

13:06 Und wirkten weiter. Der Ex Jesuiten war fast noch größer als die Angst vor den zugelassenen Jesuiten davor. Aber das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass genau die Kräfte, die monarchistischen Kräfte, die ja eigentlich zum Verbot ... der Jesuiten beigetragen haben ursprünglich, die dahinter stecken, hinter diesen politischen Kavanien auch, jetzt rückwirkend diejenigen sind, die sich wiederbeleben und sich mit ihnen verbünden in der Hoffnung, dass sie die Ordnung stützen können wieder. Das ist ein ganz spannender Gegensatz der da irgendwie, also die ehemaligen Gegner.

13:50 Erst Freund, dann Feind, dann wieder Freund. Der Papst wurde wieder eingesetzt. Die französischen Truppen haben teilweise den Pius VII. entführt. Da ging es wirklich selbst bis zum Papst um Leib und Seele. Da ging es um alles, um die physische Existenz. Der konnte ja überleben und wieder eingesetzt werden. Das war auch der Papst, der am Ende die Jesuiten wieder genehmigt, wieder zulies. Der wusste am eigenen Leib, was das bedeutet.

14:22 Aber diese Wiederzulassung der Jesuiten war nicht mehr vollständig, denn der Argwohn der Regierungen, der dann aufkommenden Nationalstaaten, also wir haben gesehen, der Staatsabsolutismus gipfelte dann im 19. Jahrhundert in den Nationalismus. Der Staat als Gott, die Nation als Gott und der Argwohn gegenüber den Jesuiten blieb. Bekanntes Beispiel, vor allem in Deutschland, der Otto von Bismarck, der bekannte Reichsgründer, schrieb Folgendes über die Jesuiten oder sagte Folgendes am Reichstag am 28. November 1885, also nach der Reichsgründung. Ich zitiere Bismarck und ich glaube, das ist eine gute Zusammenfassung dessen, was ich versuche gerade hier zu erklären.

15:16 Die Gefahr, die gerade die Tätigkeit der Jesuiten für Deutschland seine Einigkeit und seine nationale Entwicklung hatte, liegt nicht im Katholizismus der Jesuiten, sondern sie liegt in ihrer ganzen internationalen Organisation, in ihrem Losagen und Loslösen von allen nationalen Banden. und in ihrer Zerstörung und Ersetzung der nationalen Bande und der nationalen Regungen überall, wo sie dieselben bekommen können. Es ist der Kosmopolitismus, die Neigung zur Vaterlandslosigkeit, die Grader der Jesuitenorden mehr als irgendein anderer durch seine Jugenderziehung fördert, indem er die Jugend von den nationalen Banden von Nationalgefühl losheißt. Das ist die Hauptsache, die ich gegen den Orden habe. Otto von Bismarck am Reichstag,

16:12 28. November 1885. Eine sehr ehrliche, offene Meinung. Und sie ist eine sehr gute Zusammenfassung dessen, was ich versucht habe zu erklären. Die Nationalisten hassten die Süden nicht weniger. Und da kommt dieser Vorwurf, der bei den Nazis noch virulenter wird, die Heimatlosigkeit, die Wurzelnlosigkeit. Aber es ist ja spannend, dass Pombal nicht nur der portugiesische Bismarck, also Vorbismarck war, sondern auch andersrum.

16:44 Ja, das ist schon eine sehr ähnliche Position, 100 Jahre früher. Und dass Bismarck eben auch dann eigentlich viel treffender der deutsche Pombal ist. Und sich muss man in dieser Linie sehen, was nicht nur seine Herangehensweise an Kulturkampf vielleicht ist. Die heutigen Jesuiten können das als Kompliment nennen, dass sie die Jugend kosmopolitisch erziehen und nicht national fanatisch. Also für heute ist das, wenn ich ein heutiger Jesuit wäre, wäre ich ganz froh über diese Meinung. Aber das wird ja später in der Befreiungstheologie auch noch, also gerade dieses Bild, dass quasi die, wahrscheinlich die Jesuiten in Südamerika das cool fänden, so genannt zu werden und die Jesuiten woanders vielleicht weniger,

17:33 wer weiß. Da werden wir zukommen gleich im 20. Jahrhundert. Ja, sie wurden dann, das sollten wir noch sagen, sie wurden ja nahe der Wiedereinsetzung durch den Papst trotzdem von nationalen Regierungen immer wieder verboten und wieder zugelassen, verboten zugelassen. Das war ein ewiges Hin und Her. Du hast das auch schon aufgelistet. Also Frankreich, wiederholte Vertragungen, Verbote.

18:04 1830, 1880. Dann ein Gesetz von 1901 gegen sämtliche Ordensgemeinschaften in Frankreich. Deutschland, Bismarcks Kulturkampf. Das habe ich ja eben referiert. Die Jesuitengesetze. Und diese Meinungen, die wir gerade gehört haben. Also die Angst. vor dem Internationalismus, vor einer kosmopolitischen Haltung, die den Staat nicht als letzte Instanz ansieht. Da muss ich immer daran denken, dass in Skandinavien bei den Hexenprozessen, die es dort auch gab, vor allem Männer verbrannt wurden, vor allem Hirten. Die einzigen waren, die von einem Dorf ins nächste gelaufen sind regelmäßig.

18:48 Deswegen wurde ihnen immer alles in die Schuhe geschoben, was gerade schief lief. Das heißt, wenn dann irgendwie eine Geburt schief lief, dann wusste man immer, dass der Chef war. Der war letzte Woche noch nicht da und hat noch alles geklappt bei der anderen Geburt. Ja, genau. Irgendeiner muss schuld sein. Genau, das ist der Heimatlose, der in meinen Tal gezogen ist vor kurzer Zeit.

19:09 Das ist so ein tiefer psychologischer Prozess. Automatismus. Selbst die angeblich so neutrale Schweiz hat ja eine Bundesverfassung gegen die Jesuiten verabschiedet, 1848. Das war halt diese Zeit der Konsolidierung der Nationalstaaten. Und dann waren Körperschaften wie die Jesuiten oder die Freimaucher immer suspekt. Und das hat ja auch in der Schweiz 1973 rausgesucht. Das hat ja richtig lang gehalten. Das ist dann 73, dass wieder aufgehoben wurde. Ist ja noch nicht lange her, sag ich mal. 50 Jahre. Heute spielen diese Rolle die NGOs. Genau das. Die werden auch verdächtigt, für alles Mögliche verantwortlich zu sein. Die NGOs, ne? Ja. Wenn es um Color Revolutions oder solche Sachen geht, dann ist das immer wieder

20:08 Thema und das natürlich auch die Orte der Softpower auf eine Art und Weise, die man im öffentlichen Raum auch als erstes sieht, die vielleicht auch am präsentesten sind, wo man am am eindeutigsten drauf zeigen kann und sagen, da wird ausländische Einfluss, Hilfe aus dem Ausland geleistet. Was wir auch dringend erwähnen müssen und ist, dass der Orden ja auf der einen Seite mit Politik und mit den Nationalstaaten so kämpft und ein schwieriges Verhältnis hat, sagen wir mal selbst nach seiner Wiedereinsetzung. Gleichzeitig werden die Suiten wieder Gelehrte. Nun was, was sich von den anderen konservativen Kräften der Kirche auf jeden Fall unterscheidet, betreiben leidenschaftliche Naturwissenschaften. Die katholischen Missionen

21:03 gingen zurück, auch weil Portugal und Spanien nicht mehr die bestimmten Weltmächte waren. Sie wurden abgerüst von protestantischen Mächten, also Niederlande und vor allem von dem britischen Imperium. Das waren ja keine katholischen Reiche. Also durften sie sowieso dann aus europäisch nicht mehr so viel ausrichten, denn die Weltmeere und auch die Kontinente waren ja vor allem in britischer Hand. Und da war mit katholischer Mission nicht mehr so viel zu erreichen. Sie konzentrierten sich auf eine Aufgabe, die ursprünglich, wie wir in der ersten Folge besprochen haben, gar nicht intendiert war, Bildung. Und das bis heute. Es gibt ja bis heute, selbst hier in Frankfurt, wo ich lebe, eine philosophisch -theologische

21:57 Hochschule der Jesuiten, die St. Georgen, auch mit großem Renommee. Sie spezialisierten sich vor allem auf die romanistische Bildung. Es gibt ja überall, also in Japan, in den USA ... in Brasilien, jesuitische Schulen und Hochschulen. In Deutschland eben diese, ich glaube in Bayern auch welche. Sie konzentrierten sich auf die humanistische Bildung, vor allem also Philosophie und Theologie, aber auch auf die Naturwissenschaften.

22:29 Also das vielleicht nicht vordergründig, vordergründig die Humaniora, aber auch Naturwissenschaften. Also was ich gelesen hatte, was mich extrem überrascht hat, ist, dass es auf dem Mond 35 Krater gibt, die nach Jesuitenastronomen, Mathematikern benannt sind, mehr als nach Angehörigen jedes anderen Ordens und auch jeder anderen Institut. Nicht gewusst. Das heißt, mehr als irgendwie die British Royals so haben, sind die Jesuiten in Mondkratern vereist. Das ist interessant, weil ich glaube, die Amerikaner, sie sind ja auch reformiert, die meisten Amerikaner, sind nicht katholisch.

23:10 Es gibt Katholiken natürlich dort. Wir haben sogar einen amerikanischen Papst im Moment, ausnahmsweise der Erste aller Zeiten. Aber eigentlich nicht. Sie sind ja überwiegend reformiert. Also wundert mich das, das habe ich nicht gewusst, dass Mondkrater nach Jesuiten beantworten sind. Aber das gönne ich Ihnen. Sie haben schon viel gelitten und das ist eine verdiente Ehre, würde ich mal so sagen. Wenn du jetzt gerade ansprichst, dass Sie auch viel gelitten haben, dann redest du jetzt nicht konkret über einen Berufsverbot in der Schweiz, sondern also mit der Wiedereinsetzung des Ordens waren ja die schwierigen Jahre nicht vorbei. Und wir hätten es fast vergessen, heute zu erwähnen. Du hast das ja richtig hinzugefügt

23:55 zum heutigen Themenbereich. Nämlich der Staatsabsolutismus wurde im 20. Jahrhundert immer extremer. Und wir haben totalisäre Systeme wie den Nationalsozialismus. Also was für einen Umgang hatten denn die Nazis mit den Jesuiten? Ja, also da lasse ich lieber einen echten Nazi zu Wort kommen, da muss man nicht mehr viel sagen. Nämlich Alfred Hosenberg, der Hauptideologe, der in seinem berühmten Kampfschrift der Mythos des 20. Jahrhunderts folgendes der Orden der Jesuiten arbeitet zielbewusst an der Zersetzung des nordisch -germanischen Abendlandes und nistet sich Natur notwendig überall dort ein, wobei bemerkbar ist. Seit der Herrschaft des Jesuitismus kann kein nordischer Mensch bewusst Germaner und zugleich Anhänger des Loyola sein.

24:58 Also das ist halt das, was Bismarck schon dachte, ein heimatloses Gesinde. Noch schlimmer, noch radikaler mit diesen rassenbiologischen Punkten, einer Wunde im Volkskörper. Die gleiche Sprache haben sie ja auf die Juden übertragen. So haben sie die Jesuiten auch nicht weniger verfolgt. Also Jesuiten unter den katholischen Orden waren zahlenmäßig am meisten im Kassett Dachau vertreten.

25:28 Sie wurden auch mehrfach von der Gestapo verhaftet. Ich kann einige Namen zitieren, die zum Kreis Sauer Kreis gehören. Das ist vielleicht ein interessantes Stichwort. Der Kreis Sauer Kreis war eine Art Widerstandszelle unter der Führung von Graf Helmut James von Moltke in Berlin. In München, Entschuldigung, ich korrigiere mich. Fast zur selben Zeit wie die Weiße Rose, wie die Studenten. Interessanterweise ist die Weiße Rose auch wegen Film und Medien sehr viel bekannter. Aber zu einer ähnlichen Zeit, also 40er Jahre, haben Widerstandszellen unter diesem Kreisauer Kreis gewirkt. Und dazu gehörten auch Jesuiten. Ein berühmter Name ist Alfred Delp. Jesuitenpater, der damals zu diesem Kreis gehörte. Ich zitiere eine Ritterhaupt,

26:31 die hat eine Geschichte der Jesuiten verfasst. Sehr faktenreich, etwas wenig kritisch, also nur die guten Seiten. Aber was die Fakten betrifft, sehr brauchbar. Und sie sagt, der Kreisauer Kreis entstand 1941. als alle Bereiche des öffentlichen Lebens gleich geschaltet waren, die Bevölkerung durch Bespitzelung, Einschüchterung und blanken Terror weiterhin gefügig gehalten wurde und es weiterhin den Anschein hatte, das deutsche Volk habe sich mit seiner Unfreiheit abgefunden, lud Graf Moltke regelmäßig kompetente Fahrleute auf sein Gut in Niederschlesen ein, um mit ihnen Überlegungen für den Tag X anzustellen. Dieses Planen für eine Zeit danach war Darüber waren sich alle beteiligt in den Plaren, gleichbedeutend

27:19 mit dem Zweifel an der Ewigkeit des Dritten Reiches und somit Hochverrat. Ab 1942 nahm Pater Alfred Delp, der schon immer in seinen Predigen und Artikeln versucht hatte, die Menschen auf die christentumsfeindlichen Tendenzen in der nationalsozialistischen Weltanschauung aufmerksam zu machen, regelmäßig an diesen Beratungen als Experte für soziale Fragen teil. Am 28. Juli 1944 ließ die Gestapo Pater Depp verhaften. Da sein Name in einem Notizbuch Stauffenbergs gestanden hatte, wollte man ihn mit dessen Attentat in Verbindung bringen. Die Operation Walküre. Die sind sehr berühmt. Ein super Anknüpfungspunkt, weil man damit dieses alte Pompealsche, der Assassine... der eigentlich vom Jesuiten geschickt wurde. Das passt ja da

28:16 super in die Ideologie rein. So ist das. Und vom 9. bis 11. Januar 1945, schon am Ende des Krieges, fand ein Verfahren, ein Prozess vor dem Volksgerichtshof statt. Und Alfred Deeb und andere Jesuiten -Patris wurden zum Tode verurteilt. Drei Jesuiten wurden hingerichtet, Pater Alois Grieg am 11. September 1944. Pater Johann Steinmeier enthauptet in Berlin Brandenburg am 18. September 1944 und der eben besagte Pater Alfred Delp erhängt in Berlin Plötzensee am 2. Februar 1945. Schon sehr spät, schon kurz vor dem Ende des Dritten Reiches. Da sieht man das, wie sehr der Orden immer noch als Zersetzungselement verdächtigt wurde. Der Präsident des Volksgerichtshofs, der Roland Freiseler, der Hitlers Richter, sagte

29:16 zu Helmut James Graf von Moltke Folgendes in diesem Prozess, 1945, ein Jesuitenpater und ausgerechnet mit dem besprechen sie Fragen des Zivilenwiderstandes. Und den Jesuitenprovinzial kennen sie auch noch. Und der war auch einmal in Kreisau. Ein Jesuitenprovincial einer der höchsten Beamten von Deutschlands gefährlichsten Feinden, der besuchte den Graf von Moltke in Kreisau. Und das schämen sie sich nicht. Kein Deutscher kann doch einen Jesuiten auch nur mit der Feuerzange anfassen. Leute, die während ihrer Haltung von der Ausübung des Wehrdienstes ausgeschlossen sind. Also Jesuiten würde man fast sagen, gleich Juden. Also das war ja dieselbe Schublade. Juden, Jesuiten, Freimaurer, dieselbe Schublade. Zersetzungselemente

30:07 des sogenannten Volkskörpers dadurch, dass sie heimatlos sind, dass sie nicht wirklich eine Heimat oder eine Herkunft zuzuordnen sind, dass sie diffus, kosmopolitisch, international sind. Weil bei den Nazis wurde ja auch irgendwie Glaubwürdigkeit bzw. Vertrauenswürdigkeit über genetische Faktoren dann ... und gesagt, na ja, das sind eben von Grund auf korrumpierte Einflüsse auf das Volk.

30:41 Und Jesuid ist ja auch ein Multiplikator. Wir haben ja auch gesehen ... Ja, die Jesuiten durch Celebatia konnten keine Rassenstande begehen. Zumindest nicht ... Also, nur heimlich. Auch nach den eigenen Prinzipien. Nur heimlich. Wegen Keuschheit. Aber ... Sie konnten natürlich durch die Bildung, diese humanistische, kosmopolitische Bildung, die schon Bismarck -verdächtig war.

31:08 Und der Nasus erst recht. Sie konnten die Köpfe natürlich beeinflussen. Und das war halt der Vorwurf. Was heute letztendlich ein Lob ist. Also ein Grund, sich stolz zu sein. Diese Erfahrung im Dritten Reich, das ist vielleicht eine komische Frage, aber hat das die Jesuiten in der Zeit in den 50er und 60er Jahren beeinflusst, beeindruckt hat? Hat das quasi eine Veränderung, diese Verfolgung im Selbstbild des Ordens zur Folge gehabt? Ich denke, es ist nicht nach 1945 unbedingt so, dass sie jetzt ... daraus jetzt eine Identität oder dass ihre Verfassung, ihre Glaubenssätze jetzt sich besonders darauf gestützt hätten. Denn leider waren sie letztendlich auch Glieder der katholischen Kirche. Und die katholische Kirche insgesamt

32:05 war dann längst nicht so eindeutig wie diese Gruppe. Ich weiß auch nicht, ob der gesamte Orden so dachte. Da wäre eine eigene Untersuchung notwendig. Dazu weiß ich jetzt in diesem Augenblick nicht genug, ob dieser Kreisauer Kreis letztendlich repräsentativ für die Haltung des ganzen Ordens war. Das ... wage ich nicht zu sagen. Fakt ist, aber ich meine, das hat sich der Orden selber nicht ausgesucht. Sie kamen ... so würde ich das sagen, gar nicht in die Lage zu kollaborieren, weil sie verfolgt wurden von großen Nationalisten.

32:44 Zum Beispiel Francisco Franco, der spanische Faschist, hat die Jesuiten auch vertrieben. Salazar, der portugiesische Faschist, wollte von Jesuiten auch nichts wissen. Das war halt diese Angst, die schon mit Pombalia beginnt, vor dem Start im Start vor Zersetzungselementen, der eine internationale Körperschaft. die nur dem Papst unterstellt ist.

33:09 Und die Jesuiten, stelle ich mir jetzt einfach mal so vor, hatten während der Zeit des Nationalsozialismus ja auch generell das Problem auch mit den anderen Faschismen im Mittelmeerraum, dass sie ja eigentlich dem Papst dieses Gehorsam haben, dieses direkte Gebot des Gehorsams im Papstkrieg. Auf der anderen Seite der Papst keine eindeutige Position zum Nationalsozialismus. Dieses Schweigen von Pius dem 12. Eugenio Pacelli mit bürgerlichem Namen.

33:46 Er war ja vor seinem Papstum Nuntius, also Botschafter des Vatikans in Deutschland. Er kannte Deutschland sehr gut. Er kannte die Weimarer Republik und nachher den Aufstieg Hitlers. Das hatte er alles als Botschafter Roms, der Kirche als Nuntius in Deutschland mitverfolgt. Ich weiß nicht, ob er Deutsch sprechen konnte, aber er kannte Deutschland gut. Also er wusste genau, was Sache ist. Er hat trotzdem diplomatisch -politisch geschwiegen, also keine eindeutige Haltung, auch keine Anti Haltung, hat das natürlich auch nicht begrüßt.

34:21 Aber er hat keine Kampagne gegen den Faschismus gestartet, nicht offiziell befürwortet, aber auch nicht bekämpft. Auch nicht bekämpft. Und es gab ja diese Art, diesen Kulturkampf so ein bisschen zwischen der sehr protestantisch geprägten NSDAP und dem Katholizismus in Deutschland generell, so ein bisschen eine Fortführung des bismarckischen Kulturkampfes. Ja. Wo die Bewegung ja in München begann, aber es stimmt. Am Anfang durfte man in die SS zum Beispiel auch nur als Protestant.

34:54 Da durfte man als Katholik nicht Mitglied werden. Und da gab es Verhandlungen mit den Vatikanen, wo der Vatikan sich für die Akzeptanz der katholischen Deutschen eingesetzt hat und gesagt hat, wir wollen auch in die SS. Das ist ja schon nochmal was anderes wie nur ... Ich verdammere etwas nicht, sondern ich suche eine Art Kooperations Ebene, aktiv. Ja, die Weltkirche, der Klerus, da gab es durchaus Kooperation. Aber bei den Jesuitenordneten, auch wenn sie das gewollt hätten, hätten wir ihnen diese Möglichkeit nicht gegeben.

35:26 Das war nicht möglich. Als Jesuit war man sofort suspekt. Als Jesuit hattest du keine Chance, zu kollaborieren. Du musstest aus dem Orden austreten. Das wurde auch diesem Pater Deib. Es wurde ihm angeboten, dass er dem alles entsagt. Hat er abgelehnt. Und deswegen wurde er exekutiert. Du musstest austreten. Das war immerhin ein Ausweg.

35:52 Nicht mehr Jude sein, das konntest du ja nicht. Das war für Dinasis eine Rasse. Die Jesuiten waren keine Rasse. Das war ja eine Gesinnung. Das konntest du dann schon ändern, wenn du wolltest. Aber das wäre ja Voraussetzung gewesen. Als überzeugter und ... Praktizierender Jesuit konntest du mit den Nazis nicht kollaborieren. Diese Möglichkeit bestand nicht. Von daher wurde der Orden ohnehin in diese Verfolgungsecke gedrängt, die nach 1945 eine Ehre ist. Also sie haben vielleicht nicht bewusst Widerstand leisten wollen. Sie wurden einfach verfolgt, ob sie wollten oder nicht.

36:31 Aber um auf die Frage zurückzukommen, Ich sehe aber auch nicht, dass daraus eine besondere Sendung oder Identität entstanden ist. Klar, der Orden war nach 1945 anders, aber die gesamte Kirche, da werden wir noch darauf zu sprechen kommen, wurde reformiert mit dem zweiten Vatikanum, mit dem zweiten Vatikanischen Konzil unter Johannes dem 23., in den 60er Jahren. Da wurde die Kirche ja wirklich komplett durchweg reformiert. Und entsagte sehr, sehr vielen aus heutiger Sicht extrem schädlichen Glaubenssätzen. Zum Beispiel die Ritualmordheilige wurden wieder abgeschafft.

37:19 Der Sankt Werner vom Bacharach und Oberursel im Rheinland wurde von seinem Heiligen, von seinem Heiligenaltar entfernt. Und andere, also wurde die Kirche... für den Antisemitismus im Mittelalter sich entschuldigt hat unter Johannes dem 23. und alles, was dann folgte, die Abschaffung der lateinischen Messe und die Sozialarbeit, die Hinwendung zu den Armen, die dann die Brücke bildet zur Befreiungstheologie, über die wir noch zu sprechen kommen werden. Und diese Reformation der Kirche? Wenn man selber kein Katholik ist, ist dann das vielleicht gar nicht so bewusst.

38:03 Aber dieses zweite vatikanische Konzil von 62 bis 65 hat ja tatsächlich sehr viel umgestülpt. Und dann gab es auch für die Suiten einen neuen Generaloberen. Nämlich Pedro Aruppe. Genau, der von diesem Geist beseelt war. Ja. Und der hat, ich korrigiere mich, wenn das nicht stimmt, aber der war ja anscheinend in Hiroshima, als es die Bombe fiel. Er war so berichtet. Scheinbar aber weit weg genug, um nicht selber radioaktiv zu werden. Sonst hätte er nicht so lange gelebt.

38:36 Aber er berichtet das selber. Das hat er selber erzählt. Und war dann dort als Arzt und Priester und hat dann quasi die Leute versorgt mit Direkterin. Und das hat ihn extrem geprägt, wie du gerade gesagt hast. Und hat dann schon zu so einer, ich denke, Neuausrichtung im Sinne ... eine neue Zielsetzung geführt. Nämlich diese Idee, dass man im Dienst am Glauben auch um Förderung der Gerechtigkeit in der Welt geht. Zwei Begriffe wurden sehr prägend für die Jesuiten. Dialog und Inkulturation. Das, was sie früher mehr ungewollt als bewusst geleistet haben, mit Matteo Ricci, Roberto de Nobili, an Scieta in Brasilien, der Tupi Guarani lernte. haben sie damals als Werkzeug der Mission gesehen. Heute wird das natürlich

39:30 anders definiert. Das ist jetzt sehr bewusst, gewollt und gefördert. Inkulturation, das heißt, die Kultur des anderen soll bewahrt werden, nicht bekämpft werden durch die Mission. Also es findet eigentlich auch gar keine Mission mehr statt, sondern das christliche Angebot ist absolut freiwillig. Die Kirche leistet Sozialarbeit, Armutsbekämpfung.

39:56 Bildung, ohne Missionierung im alten Sinne, ohne Bekehrung. Ohne klassische Indoktrinierung. Genau. Das sind die Stichworte von heute. Die mit Arrupe und mit dem zweiten Vatikanum aufgekommen sind. Und die in den Glaubenssätzen der Jesuiten heute erscheinen. Es ist sehr viel von Dialog, die Rede, und von Inkulturation. Du hast es schon zitiert. Ein Glaubensartikel. Kein Dienst am Glauben ohne Förderung der Gerechtigkeit. Eintritt in fremde Kulturen. Offenheit für andere religiöse Erfahrungen. Also sie respektieren andere Religionen.

40:36 Das ist jetzt nicht mehr Teufelszeug. Förderung der Gerechtigkeit ohne den Glauben mitzuteilen. Das heißt sie missionieren ganz bewusst nicht in Kulturation. Das ist genau das. Mit anderen Traditionen in Dialog treten. Artikel 131 der 34. Generalkongregation. Das ist eine Kongregation Anfang der 90er Jahre. Dialog des Lebens, Dialog des Handelns, Dialog der religiösen Erfahrung, Dialog des theologischen Austausches. Das heißt, man tauscht sich aus etwa mit Muslimen zum Beispiel oder mit dem Judentun oder mit sogenannten Heiden, also Buddhisten oder Leuten, die nicht christlich sind. Was der Jola dazu sagen würde. Ja. Wobei, wenn er sich selbst treu geblieben wäre, würde er sagen, das ist ja nichts anderes wie damals.

41:29 Pragmatische Anpassungsfähigkeit. Was die Jesuiten wie ein roter Faden durchzieht. Pragmatische Anpassungsfähigkeit. Das ist ja der heutige Zeitgeist. Dazu passt auch das Stichwort, das du schon eingeschnitten hast, nämlich den Begriff der Befreiungstheologie. Weil das so ein extrem, ja, auch spaltendes Thema ist, habe ich den Eindruck. Wenn man einen Katholiken im 21. Jahrhundert fragt, was er von Freilungstheologie im 20. Jahrhundert hält, kann man so zwei Meinungen hören. Die Kirche seit Leo XIII., das ist ja wieder jetzt im Gespräch, weil Leo XIV., der aktuelle Papst, seinen Namen ... in Hommage an seinen Vorgänger Leo XIII. gewählt hat. Und da wurde auch in den Medien zirkuliert die richtige

42:29 Meldung. Leo XIII. war besonders sozial orientiert. Das war der Papst während der ersten industriellen Revolution. Ende des 19. Jahrhunderts mit dem Aufkommen der Industrie. Mit diesen ... Diese Ausbeutung der Arbeiter, also Arbeitstage, die nicht acht Stunden betrugen, sondern 16, 18, 20 Stunden Kinderarbeit, all das, was wir heute bekämpfen, war damals gang und gäbe. Und die Kirche wendet sich dagegen mit der sozialen Zyklika von Leo XIII., die heute durch Leo XIV. wieder in aller Munde ist. Warum? Das war quasi das Einleuten der Glocken für das 20. Jahrhundert.

43:23 Und während des 20. Jahrhunderts blieb zumindest in Teilen der Kirche diese Tradition lebendig. Das soziale Engagement zieht sich durch bis zur Befreiungstheologie. Die Befreiungstheologie ist letztendlich Sozialarbeit. Durch die politischen Umstände in Lateinamerika im Zuge der kubanischen Revolution waren teilweise zum Teil diese Priester marxistisch geprägt, sie waren links orientiert, weil die Regierungen ja antikommunistisch waren, also im Sinne des Kalten Krieges. Jeder der nicht ins Raster passte, in dieses homogene Raster, wurde sofort als Kommunist verdächtig, als Moskaus Agent. Teilweise hatten sie diese Gesinnung, aber teilweise nicht, wurden trotzdem Maus und Pferd, verschiedene Gattungen von Menschen, Persönlichkeiten

44:25 in den gleichen Topf geworfen. In der Befreiungstheologie wurde der Vorwurf gemacht, dass sie den Marxismus letztendlich ins Christentum einführen wollten. Sie wollten die Harmonisierung des Marxismus mit dem Christentum. Das ist eine überkomplexe Diskussion, die eine eigene Folge quasi verlangen würde, um sie zu vertiefen. Der Vorwurf ist insgesamt übertrieben. Gleichwohl gab es schon Positionen der Sympathie gegenüber den Sandinisten in Nicaragua in der Zeit, als die Sandinisten noch Opposition waren. Jetzt sind sie selber die Diktatur. Dasselbe gilt ja für Kuba. Aus Castro, dem Rebellen und Revolutionär wurde auch schnell auf der anderen Seite ein echter Diktator. Da sollte man nicht verschweigen. Meine persönliche Meinung ist,

45:14 jede Diktatur, egal ob rechts oder links, ist zu vermeiden und zu verurteilen. Das haben vielleicht die Priester in den 60er -Jahren weniger getan, weil sie von generellen und Militärdiktaturen von rechts verfolgt wurden. Haben sie sich natürlich ... Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Also haben sie sich dann teilweise in der Tat mit links Diktaturen damals ein bisschen verwandelt.

45:42 Aber das geht nicht als organisierte Bewegung. Also zusammenfassend wäre es ein Fehler, die Befreiungstheologie als eine Marxistische Bewegung zu diffamieren. Das geht nicht. Denn das waren ja keine Politiker. Das war nicht mal eine Partei. Das waren echte Priester, teilweise auch sehr respektable Persönlichkeiten. Leonardo Boff zum Beispiel, Ernesto Cardenal. Also ich würde sagen auch echte Christen. Menschen, die sich wirklich sozial engagierten. Die auch meinen höchsten Respekt verdienen für ihre Lebensleistung. Es waren keine Agenten vom KGB oder sie waren auch politisch nicht ... Sie haben auch nicht nach der politischen Macht erstrebt. Sie wollten einfach nur Armutsbekämpfung betreiben. Das haben sie

46:36 auch betrieben. Und es waren ja was wichtiges zu erwähnen, wir reden jetzt ja generell in den Folgen über die Geschichte der Jesuiten und hier, wenn wir über die Befreiungstheologie reden, wird es so ein bisschen, das waren ja nicht nur Jesuiten, das waren ja auch, also das Leonardo Boff gerade erwähnt, der war Franziskaner. Franziskaner, ja. Ich hab sogar eine persönliche Episode, die kann ich gerne berichten, in der katholischen Schule in Brasilien. Es gibt auch Jesuitische Schulen. Aber ich war in einer katholischen, also vom Weltklerus, in einer päpstlichen Schule, nicht in einer Ordenschule. Und als Johannes Paul II. kam, war ich in der Oberstufe. Also als er kam, war ich noch jünger, da war ich in

47:17 der fünften Klasse, als er kam. Ich erinnere mich, ich habe mich gefreut, weil ich gestorben war, ich war zehn, Johannes Paul I. ist gestorben, die Schule war katholisch, es gab dann schulfrei an dem Tag. Ne, Entschuldigung, Paul VI. ist gestorben, dann kam Johannes Paul I. Es gab zum Tode von Paul VI. schulfrei. Und nach 33 Tagen, nämlich so lange dauerte nur die Amtszeit von Johannes Paul I., also nur einen Monat, starb schon wieder der Papst. Und ich habe mich schon wieder gefreut. Mit zehn Jahren dachte ich mir so. Ich war in der fünften Klasse. Vielleicht stirbt der nächste auch schon bald wieder. Da haben wir schon wieder Schulfrei. Das Peppste Sterben, das habe ich gar nicht so übergesehen

48:06 damals mit meinen zehn Jahren. Aber dann kam der Johannes Paul II., der starb nicht. Der blieb ja 25 Jahre bekanntlich. Und der hat sehr systematisch ... Die Auswüchse, so wie sie sah, der Befreiungstheologie gesäubert. Das hat mich persönlich auch dann getroffen. 1983 war ich in der Oberstufe. Ich war 14. Und 23 Lehrer unserer Schule wurden kurz vor Weihnachten entlassen. Angeblich wegen Problemen mit der Gesinnung. Das war die Bekämpfung der Befreiungstheologie. Sie haben Befreiungstheologie ... quasi in ihre Fäsche integriert. Und das war ein Skandal. Wir Schüler haben die Schule besetzt dann, das war Weihnachten, haben Zelte organisiert und Matratzen. Diese Zeit ist im Brasilien Sommer, deswegen kannst du auch im

49:02 Freien gut schlafen, sind Temperaturen wie heute. Und wir haben dann im Freien, in der Schule oder in Zelten, wir als Jugendliche, das war ein großes Abenteuer dann, also ein Mini -68, eine Mini Weltrevolution von Jugendlichen, also 13-, 14-, 15 -Jährigen, haben dann die Schule blockiert, alle Ausgänge blockiert und die Pater, vor allem die Schulleitung, eingesperrt und die Wiedereinsetzung unserer Lehrer verlangt. Ich war dabei, der Rudi Dutschke mit 13. Und klar, das klappte nicht.

49:44 Der Vatikan, das kam ja ganz von oben, die Order, blieb hart. Und wir sind dann, das hat nicht geklappt, die Lehrer wurden nicht wieder eingesetzt. Aber wir haben die Schule dann verlassen. Das war für die Schule wirtschaftlich damals ein großer Schlag. Also 300 Schüler etwa, haben die Schule verlassen und haben dann die Oberstufe woanders gebildet. Dafür wurden extra Container gebucht. Also wir haben unsere katholische Schule dann verlassen und haben eine und sind uns in den 23 Jahren in eine andere städtische Schule dann von der Stadtverwaltung, die sich dann mit uns solidarisiert hat. Das war schon nach der Brasilien war keine Militärdiktatur mehr. Vor allem auch gegen Jugendliche kann die Polizei

50:27 auch nichts machen. Vor allem das waren katholische Schulen in Brasilien, sind so wie hier Privatschulen. Das sind die besser gestellten Familien. Sind alle so, die Eltern sind Richter, Anwälte, Ärzte, Zahnärzte. Da kannst du nicht mit dem Knupel kommen. Das funktioniert so nicht. Wir waren nicht reich, aber schon besser gestellt, Mittelschicht und Kinder. Also musste man uns auch wieder in Ruhe lassen, aber die Forderung wurde nicht erfüllt.

50:52 Und ich habe dann, um das abzuschließen, in der eigenen Haut mit 13 Jahren die Folgen von Johannes Paul II. und seiner Bekämpfung der Befreiungstheorie erlebt. Eine Mini -Episode Mikrokosmos. Aber das war genau das. Ja, und es gab ja ... Also, der Protest und das alles ging ja noch in eurem Fall relativ friedlich. Oder im Endeffekt ...

51:18 gut und friedlich zu Ende. Es gab diesen Einfall an der Universidad Centroamericana in San Salvador, wo sechs Jesuiten 1889 ihr der Haushälterin und deren Tochter von einer Armee -Einheit erschossen wurden. Wo auch dann ein wichtiger Befreiungstheologe Elasuria starb. Das war ja tatsächlich auch Also nicht nur ein Kampf mit Worten, sondern die Militärdiktatoren haben wir da auch sehr... Das ist auch sehr cool, ja. Also Namenswetter des großen Gründers. Ja, in der Tat. Also klar, da gibt es ja harmlose Episoden, durchaus. Weniger harmlose Episoden.

52:05 Die Befreiungstheologie wurde zermürbt zwischen... Also das war natürlich ein Gewächs im Kalten Krieg. Und der Kalte Krieg von rechts wie von links... Sie ermürbte und attackierte die Befreiungstheologie, von der einen wie von der anderen Seite. Sie wurde teilweise instrumentalisiert von links und bekämpft von rechts. Insgesamt war sie aber keine politische Bewegung, also in diesem parteipolitischen Sinne. Das wäre ein Fehler so zu glauben. Die meisten Vertreter waren wirklich so sozial engagierte Menschen. Der letzte Papst war auch in seiner Jugend sozial engagiert. Der Papst Franziskus war der erste Jesuitenpapst aller Zeiten. nicht Ignatius als Name wählte, sondern Franziscus.

53:12 Das kann aber Franz von Assisi, aber wer weiß, das hat er nie gesagt, aber er würde uns auch nicht unbedingt bestreiten. Das kann auch Franz von Xavier gewesen sein, nicht wahr? Ja. Er war ein bisschen Schlitzohr und Schlitzohriger Argentinier. Du kannst auch auf Franz von Xavier übertragen. Auch Franziscus, der hieß ja auch Franziscus.

53:32 Er liest so ein bisschen in der Schwebe. Ich glaube, seine Motivation war, er wollte ja ... Weil, Franziskus gab es ja noch keinen vor ihm. Und wenn du als Erster einen Namen nimmst, heißt das nicht Franziskus der Erste, sondern es heißt ja nur Franziskus. Ja. Und dadurch wird der Nächste, ist die Numerierung gekommen dann. Der Franziskus der Zweite. Ja, genau. Wenn jetzt einer kommt, heißt der Franziskus der Zweite. Aber der allererste wird so nicht genannt. Bei Johannes Paul der Erste zum Beispiel. Das war so, weil Johannes und Paulus gab es schon davor. Johannes war der 23. und Paulus war der 6. Die Kombination Johannes Paulus, das gilt dann nicht für diesen Namen.

54:21 Aber wenn du einen Namen nimmst, der wirklich noch nie der Name eines Papstes war, dann heißt es nicht der Erste, sondern einfach nur Einfach nur Franziskus. Nur Franziskus. Ja. Aber es kann ja nicht ... Es ist nicht ganz vor der Hand zu weisen, dass das indirekt auch eine Hommage an den Xavier war. Nicht nur an den Assisi. Ja, man denkt natürlich an Assisi als ersten Fall.

54:44 Der passt natürlich auch gut als ... Ja, er hat sich eher wie Assisi verhalten. Aber ... Also, der Xavier kann sich genauso gut ... gelobt fühlen und gewürdig fühlen. Der Xavier, der ja für seinen Orden wichtiger war als Assisen. Du hattest auch eine Szene beschrieben, in der 1983 in der Vorbereitung, also in der Vorbereitung eine Szene beschrieben, wie 1983 auf einer Flughafen -Rollbahn. Papst Johannes Paul II. einen Mann, Ernesto Kardinal, Priester, Dichter, Kulturminister, Pessantinisten, trifft auf dieser Bahn und er kniet vor ihm und will den Papst den Ring küssen. Und der Papst zieht die Hand weg und hebt stattdessen den Zeigefinger.

55:44 Und das war damals ein Foto, was um die Welt gegangen ist, was diesen ... Ja. Die Masse der Bilder, so wie Managrida unter Pombal, diese Bildgrafiken. Das war dann jetzt ein Foto auf einer Zeitung in den 80er -Jahren. Aber genau das. Das war das Sinnbild der Haltung von Johannes Paul II. gegenüber der Befreiungstheologie. Als Pole hat er natürlich unter dem Stalinismus gelitten.

56:12 Als er Papst wurde, war Polen ... noch im Wachschauer Pakt unter Sowjetherrschaft. Von daher kann man von ihm nicht unbedingt Sympathie gegenüber links orientierten Bewegungen erwarten. Durch dieses Foto wurde das eingefangen. Diese Mahnung. Er erhielt von der Befreiungstheologie ... In der Tat nicht viel, der Johannes Paul II. Ja, aber trotzdem war der letzte Papst jetzt Jesuit und hatte sehr Orden, der zwischenzeitlich ja sehr lange verboten war und über den auf jeden Fall deutlich mehr Verschwörungstheorien und politische Gespenster durch die Gegend kursieren, als bei allen anderen Orden, würde ich mal so behaupten.

57:02 Ich meine, Jesuiten haben auf jeden Fall das Monopol. Zu den Dominikanern gibt es deutlich weniger Verschwörungstheorien, würde ich einfach mal behaupten. Das sind die Jesuiten schon ein Sonderfall. Also die Dominikaner waren Inquisitoren. Genau. Also sie haben ja dann das Machtmonopol der Definition, was Verschwörungstheorie ist oder nicht. Mit den Tanken. Sind sehr Inquisitionsorden.

57:30 Jetzt wollen sie nichts mehr davon wissen. Sie wollen lieber unter den Teppich kehren. Aber so war das. Der Hauptkardinal wurde wieder rehabilitiert. Das war eine seiner ersten Handlungen. Das sagt schon Bende. Als latinamerikanischer Papst hatte er eine ganz andere Haltung zur Befreiungstheologie. Zu Recht. Die Befreiungstheologie war keine marxistische Bewegung. Es gab Marxisten unter den Befreiungstheologen, so muss man das sagen, aber nicht einmal die wichtigsten Vertreter. Und die Befreiungstheologie war eine soziale Bewegung, eine Bewegung des sozialen Engagements. Deswegen war zu Recht eine der ersten Amtshandlungen von Bergoglio als Papst, Franziskus, die Rehabilitierung von Ernesto Cardenal

58:21 2019. Das schließt den Bogen doch eigentlich sehr schön, oder? Dass der jesuitische Papst dann den Befreiungstheologen rehabilitiert und da eigentlich einen schönen Punkt dahinter setzt. Vielleicht sind da das schwierige Verhältnis der katholischen Kirche mit den Befreiungstheologen aus Südamerika im 20. Jahrhundert. Inzwischen ist der Begriff wieder verhaltet vor Neon. Ist das wieder ... fast schon wieder Geschichte.

58:55 Und die aktuellen Priester nennen sich nicht mehr Befreiungstheologen. Das ist jetzt wieder ein bisschen verstaugt. Es hat halt das kalte Krieg geschmeckt, würde ich sagen. Ganz genau. Nach 1989 mit dem Fall der Mauer, vor allem mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat das quasi auch die ganze Sinnhaftigkeit verloren. Und auch diese Position ... im Sandwich -Position zwischen rechts und links, das wurde aufgehoben, das verschwand dann. Und es blieb das, was es schon immer war, eine sozial engagierte Bewegung. Und die katholischen Missionen, die es heute gibt, missionieren gar nicht mehr. Ich habe in eigener Recherche in den Nuller Jahren im Amazonas -Gebiet Kontakt zu Priestern, die dort bei Indigenengemeinschaften

59:49 wirken. Sie missionieren gar nichts. Sie erzählen nichts von Bibel und Gott und Christus. Sie leisten tatsächlich ganz gewöhnliche Sozialarbeit. Impfung, Bildung, Alphabetisierung, also diese ganze Geschichte leisten sehr gute Sozialarbeit. Missioniert wird von katholischer Seite kaum noch. Wer jetzt missioniert, sind die Evangelikalen. Vor allem amerikanische Evangelikalen. Missionieren. Die haben noch diese alte Haltung. Du bist für Jesus oder du bist für Satan ausgeliefert. Die stehen nur auf diese Ebene der Geschichte. Ja, und es ist sehr erfolgreich.

1:00:35 Wenn man sich anschaut, wie diese Mega -Churches und die Evangelikalen erwachsen in Brasilien. Christliche reaktionäre Bewegungen, vor allem in den USA, jetzt mag er auch. Das ist leider wieder da. Christlicher Nationalismus steckt auch stark hinter American First. Dieser Junge, der neulich erschossen wurde, Charlie Kirk, der prallte auch damit, besonders christlich zu sein.

1:01:11 Und dahinter steckt man... Sein Tod ist tragisch. Er war vor allem mein junger Vater. Das ist alles tragisch. Er ist ein Fanatiker. Das ist auch nicht zu begrüßen. Er hat genau diese Position des christlichen Fundamentalismus. Das ist ja generell in der gesamten jungen Magerbewegung sehr populär. Wenigstens so zu tun, als wäre man sehr religiös. Das ist gegen Abtreibung.

1:01:44 Ich respektiere religiöse Gründe gegen die Abtreibung. Denn wir können nicht wirklich sagen, ab wann ein Kind eine Serie bekommt. Wer weiß das schon. Du wirst ja auch Vater. Ich habe auch bei meinen Kindern mit drei Monaten im Mutterleid Herzschlag gesehen. Das ist auch sehr berührend. Wenn du das siehst, kommen dir die Tränen in die Augen.

1:02:06 Du siehst das Leben schon. Das ist dann ein Fetus deiner Oliven. Das Baby mit drei Monaten ist so klein wie eine Oliven. Aber das Herz schlägt schon. Beim Ultraschall siehst du da das Pulsierende. Das ist ein Herz. Wenn das Baby so klein ist wie eine Olive, ist das Herz so klein wie ein Heißkorn. Aber es pulsiert schon. Und wer weiß, wer bin ich, wer bist du, wer sind wir, um zu sagen, ob deine Seele ist oder nicht. Aber allein die Seele als Ausgangspunkt zu machen, ist ja schon eine sehr christliche Herangehensweise.

1:02:42 Der römische Pater familias würde jetzt sagen, das wird erst mein Kind, wenn ich es aufhebe, wird vor die Türschwelle gelegt, und es ist erst dann lebenswert. Ich wollte das auch nicht verteidigen, sondern nur sagen, so weiter geht die religiöse Haltung. Aber diese Leute machen etwas anderes draussen. Da wollte ich noch hinkommen. Und das schlägt die Brücke zu meinem Roman. Diese Leute bilden dann Sekten, die behaupten, diese Abtreibungen, die vor allem bei den weißen Schichten stattfinden, führen dazu, dass die weiße Rasse von der Bildfläche verschwindet. Also sind sie vor allem gegen die Abtreibung, nicht aus diesen religiösen Gründen, die verständlich sind, was ich jetzt versucht habe zu erläutern, sondern Also Würde des Menschen,

1:03:31 das ist das, was Johannes Paul II. zum Beispiel war. Er war radikal gegen Abtreibung. Ich meine die katholische Kirche bis heute. Aber das Argument ist, ab wann beginnt sie? Du kannst die Seele nennen oder Würde des Menschen, ein bisschen abstrakter. Wann beginnt die Würde des Menschen zu gelten? Wissen wir nicht. Das muss definiert werden. Aber diese Leute sagen, sie nehmen das, bis dahin gehe ich mit. Und dann gehen Sie aber einen Schritt weiter, den ich auf keinen Fall mitgehe. Die sogenannte neue Verschwörungstheorie der Eliminierung der Weißen Rasse. Die Weißen sollen verschwinden. Muslime und andere Immigranten überschwemmen die sogenannten Weißen, ursprünglich Weißen Länder, mit dem Ziel, die Weiße Rasse

1:04:24 zu eliminieren, zu beherrschen. von der Bildfläche der Erde zu fegen. Das ist dann wieder Weihepremsi. Da gehe ich schon nicht mehr mit. Das steckt hinter dem christlichen Fundamentalismus dieser Leute. Das hat mit Würde des Menschen dann schon gar nichts mehr zu tun. Ich liebe diesen Clip, wo es darum geht, wo ein Reporter darauf besteht, ob Trump, weil er darüber geredet hat, wie wichtig die Bibel für ihn sei. Lieblingsstelle von Trump aus der Bibel wäre. Er könnte irgendeine Stelle, egal welche, einfach nur... Und er, ja, die will er jetzt nicht nennen, das wäre ihm zu privat.

1:05:03 Und er hat dann ganz viele Ausreden, weil er... Am Anfang war das Lichter, das kannte jeder. Nein, nein. Trump, hätte er in dieser Situation irgendwas gekannt, hätte er es gesagt, er kannte gar nichts. Also er hat ja auch mit diesen ganzen... Er benutzt... Und es ist so dieses... Der zynischste Umgang mit Religion. wenn man auf die Geschichte der Welt blickt und dann sich immer wieder fragt, wenn mir Religionsgeschichte auch anschaut und davon Machtpolitik und wie viel war denn davon echter, tiefer, intrinsischer Glaube, dann habe ich zwischenzeitlich eher dazu tendiert zu sagen, all diese Leute müssen das alles wirklich empfunden haben. Wenn ich jetzt aber aus der Zukunft auf unsere heutige Zeit blicken würde und dann Trump

1:05:47 als gläubigen Christen irgendwie einordnen würde, dann wäre das ein großer Fehler, weil er das tatsächlich offensichtlich als Machtmittel benutzt, um eine breite Wählerschaft anzusprechen und sich da gern selber als neuen Messias feiert. Also die gesamte Persönlichkeit Trumps ist das Gegenteil. Von ziemlich allem, was im Evangelium steht. Weil das Evangelium würde ich dir auch holen. Trump, hol dich Gold und Reichtum. Der liebt Golfplätze und Gold und goldene Dächer und goldene Bescher. Und dann liebt er Frauen.

1:06:30 Und er hatte schon Tausende von Frauengeschichten. Wie ein guter Borja -Papst, muss man sagen. Genau, dann passt das. Da glaubt man dann auch auf einmal wieder diese schwarze Legende der Borgia, also all das, was über sie behauptet und geschrieben wurde, wo man sagt, das kann ja nur von den politischen Feinden erfunden worden sein. Wenn du dir realistisch die Berichte über Trump anschaust aus historischen Perspektiven, würde man sagen, das muss ja überspitzt und übertrieben gewesen sein. So wahnsinnig kann das doch nicht tatsächlich. Ich glaube fast gar keine Aussage von Trump, die ... nicht vom Evangelium gedeckt ist. Nichts davon steht in der Bibel.

1:07:06 Genau. Aber bevor wir jetzt zu viel über Trump reden, habe ich heute ein kleines Schmarker für uns als Abschluss der Folge zu den Jesuiten vorbereitet. Nämlich haben wir in der letzten Folge zwar ein bisschen über diese Verschwörungstheorien geredet, die es zum Jesuitenorten gibt. Heute auch noch mal das angeschnitten. Aber es gibt einige sehr lustige Beispiele, die ich euch gerne heute noch mit in die Folge einbringen wollte. Bevor du das sagst, fällt mir ein letzter Nachtrag an.

1:07:39 Entschuldigung. Aber verliere den Fall nicht. Ich notiere sofort, damit du das nicht verlierst. Aber eine Sache ist vielleicht doch wichtig zu sagen. Leo der 14. nimmt eine neue Idee auf, die durchaus von Arrupe den du zitiert hast, vielleicht der wichtigste Generalober der Jesuiten nach dem Krieg, also nach 1945 in Europa in den 60er und 70er Jahren, der Hiroshima erlebt hat, Pedro Arrupe, das war in Spanien. Der hat nämlich ein Refugee Committee der Jesuiten gegründet, also der war sehr engagiert im ganzen Thema Migration und Flüchtlinge, schon damals, immer zu allen Zeiten, Flüchtlinge. Es gab ja immer Kriege, der hat sich sehr engagiert und hat innerhalb des Ortens ein Flüchtlingswerk gegründet, geleitet

1:08:33 und gefördert. Und Leo XIV. nimmt das jetzt wieder auf. Also der ist ja noch am Anfang seiner Ernstzeit, aber der nimmt langsam fach auf in diese Richtung, interessanterweise. Er hat sich neulich geäußert in diesem Sinne, dass es nicht christlich ist. Das Thema Remigration. Wer dieses Wort in den Mund nimmt, handelt nicht im Sinne des Evangeliums.

1:08:59 Fertig zu Recht hat er vollkommen recht. Und damit geht er auf Konfrontation nicht nur gegenüber Trump und MAGA, sondern auch gegenüber AfD und den europäischen Konsorten hier bei uns in unserem Kontinent. Und das finde ich bemerkenswert. Das wollte ich unbedingt noch sagen. Gefällt mir sehr gut persönlich. was Leo XIV. jetzt beginnt zu tun. Und das nämlich ist Arrupe wieder. Das ist bewusst jetzt. So würde er es vielleicht, ich weiß nicht, ob er das jetzt unbedingt mit diesem Thema in Verbindung gebracht hat, ganz bewusst. Aber es ist auf jeden Fall, wenn Arrupe heute noch leben würde, würde er da klatschen.

1:09:40 Er wäre sehr froh darüber, dass der Papst auf der Seite der Flüchtlinge steht. Sehr guter Zusatz noch mal. Nur um das abzuschließen, mit Leo XIV, dem aktuellen Papst, der bewusst oder unbewusst, gewollt oder ungewollt, eine neue jesuitische Idee wieder aufnimmt, die mit Arrupe entstand, dem Jesuit Refugee Committee, also dem jesuitischen Flüchtlingswerk. Das hat nämlich Arrupe gegründet.

1:10:12 Und das war ein Novum. Jetzt überlege ich mir, wie ich am besten den Bogen zurück zu den Verschwörungstheorien spannen. Nee, das war jetzt nur, um wir kurz als Kostüm abzuschließen. Jetzt machen wir unser Game. Da bin ich sehr gespannt. Das war nämlich der Faden. Zurück zum Spiel. Und zum roten Faden.

1:10:32 Ich habe nichts verloren, keine Sorge. Ich habe mir drei echte Verschwörungstheorien rausgesucht über die Jesuiten, die so kussieren und ... Im Internet und außerhalb des Internets. Und hab drei Pazus erfunden. Falsche, die ich mir gut vorstellen könnte. Wo ich dachte, das ... Ich soll sagen, wahr oder falsch. Wie viele Punkte ich erreiche. Ich würd sagen, wir machen die Auflösung direkt nach jeder Theorie. Dann wird's nicht zu lang und zu quizmäßig. Aber ich lese einen kurzen Absatz vor. Zur Theorie? Ich sage nur zu allen Leuten hier, das war nicht besprochen.

1:11:12 Ich bin vollkommen überrascht von Johannes hier. Es ist zwar, es ist sogar eine kleine Gemeinheit, aber ich mag diese Art von Gemeinheiten. Ist es wirklich die kleinste Art von Gemeinheit? Ich mag so was. Aber es war nicht vorbereitet. Also ich habe keine Ahnung, was jetzt kommt. Fernando, bleib ein Glück. Falls ich sechs Punkte erreiche, was ich alles weiß, ist das pures Glück.

1:11:33 Dann werde ich sofort noch schnell Lotto spielen. Es ist pures Glück. Ich bin vollkommen unvorbereitet. Ich hoffe, mein Wissen aus meiner Recherchen zu den Jesuiten reicht aus, um das zu bestehen. Aber es kann auch sein, dass ich alle sechs Fragen falsch habe. Das werden wir sehen. Das ist jetzt nicht spannend. Das versuchen wir. Und die könnt auch alle, wenn ihr uns zuhört, mitspielen im Kopf natürlich. Und immer kurz mental überlegen, ob die richtig oder falsch ist. Und dann warte ich fünf Sekunden und dann machen wir die Auflösung.

1:12:00 Sehr schön. Also, los geht's. Erste Theorie. Die Jesuiten haben die Titanic versenkt, um die US -Notenbank durchzudrücken. 1910 trafen sich auf Jekyll Island vor der Küste Georgias sieben Männer, um die Federal Reserve zu planen. Drei der reichsten Männer Amerikas waren angeblich dagegen. John Jacob Esther, Benjamin Guggenheim vom Museums Fame und Isidor Strauss. und alle drei ertrankten zufälligerweise gemeinsam auf demselben Schiff im April 1912. JP Morgan, dem die Rederei gehörte, hatte sein Ticket in letzter Minute storniert. Ein Jahr und acht Monate später wurde die Federal Reserve gegründet. Zufall?

1:12:47 Die Theorie sagt nein, das war die Gesellschaft Jesu. Zitat aus einem Weit verbreiteten Online Taktaten auch dazu. Die größten Draködien der letzten 200 Jahre lassen sich auf die Jesuiten zurückführen. Sie planten und führten die Versenkung der Titanic durch. War oder falsch? Es geht darum zu sagen, ob die Verschwörungstheorie so verbreitet wurde. Jede Verschwörungstheorie ist eigentlich per Natur falsch. Aber du meinst jetzt, ob das so zirkuliert? Ob das was ist, ob ich mir das überlegt habe oder ob das andere Menschen tatsächlich glauben. Ich habe das tatsächlich noch nie gehört.

1:13:24 Also schon gehört, dass JP Morgan damit zu tun hatte. Das ist ja der Standard, wenn es um die Titanic geht. JP Morgan, also die Bank wurde erst dann reich, nachdem die Titanic versenkt wurde, weil dort die wichtigsten Konkurrenten unterwegs waren. JP Morgan ohne Jesuiten, ja. Mit Jesuiten habe ich noch nie gehört. Also würde ich mal sagen, nein. Also ich habe das so in der Form noch nie gehört. Also ich sage just copyright. Würde ich sagen dazu. Auflösung, die habe ich tatsächlich online gefunden. Also die Titanic, also bei mehreren Stellen eben verschiedensten sehr bunten Websites mit sehr altmodischem Internetdesign.

1:14:10 Aber es wurde ihnen die Titanic in die Schuhe geschoben und da habe ich ein bisschen nachgesucht. Ich habe tatsächlich nichts besseres gefunden als diese diese typische Herangehensweise mit J .V. Morgan, aber das soll anscheinend auch alles unter Anleitung der Jesuiten passiert sein. Zweite Verschwörungstheorie. Die Quertz -Tastatur, also das, wenn ihr auf eure Tastatur schaut, da oben links Q, W, E, R, T, Z steht, beziehungsweise das amerikanische Äquivalent, die Q, U, R, T, Y, Querti -Tastatur, ist ein jesuitisches Sabotagewerkzeug.

1:14:43 Offiziell hat Christopher Scholz das Layout 1873 entworfen, aber davor gab es natürlich ältere Vorlagen aus dem UK. die übernommen hat und die Theorie behauptet, die jesuitisch ausgebildeten Ingenieure hätten das Jahrhundert davor das Layout absichtlich so unergonomisch gestaltet, dass protestantische Setzer und Drucker langsamer arbeiten könnten, Ziel die Verbreitung volkssprachlicher Bibeln in den Industriedruckereien des 19. Jahrhunderts zu drosseln. Zitat, es gibt keinen mechanischen Grund für Qwerty, es muss einen theologischen geben. Das gefällt mir. Und das sage ich auch, also ich meine 19. Jahrhundert vielleicht nicht, aber einem Ansheta hätte das eingeleuchtet. 19.

1:15:32 Jahrhundert nicht, da waren die Jesuiten selber schon zu sehr aufgeklärt. Aber so einem Nobrega oder Ansheta oder Ignacio selber hätte die Idee gefallen. Also halte ich für denkbar, dass das... gesagt worden sein kann über die Jesuiten. Also würde ich sagen, gute Verschwörungstheorie. Auflösung, das ehrt mich extrem, weil die habe ich mir überlegt tatsächlich. Ich werde hier auf der Seite ...

1:16:02 Ich werde ... Das ist wieder fast meines von ... Ich will jetzt schon ... Es steht schon zwei Nullen nach fünf Minuten. Wir sind unterwegs. Zum Glück sind es nur sechs. Es gibt nur sechs zu Nullen. Mehr gibt es nicht. 7 zu 1 ist mathematisch unmöglich. Da bin ich schon froh darüber. Das große präsidianische Trauma, wie du das aufgeholt hast. Wann sagst du das? Da gibt es ja auch dazu Verschwörungstheorien. Natürlich. Wie könnte das auch mit rechten Dingen zugehen? gibt es viele Verschwörungstheorien zum Süden zu heißen.

1:16:41 Nr. 3 ist eine meiner Lieblingstheorien. Die Suiten haben Abraham Lincoln ermordet. Wow. Der Hauptzeuge ist nämlich ein abtrünniger katholischer Priester aus Quebec namens Charles Chiniqui. Der Lincoln hatte ihn... 1856 vor Gericht erfolgreich gegen eine Verleumdungsklage verteidigt. Und ab da war Ginequi überzeugt, dass die Jesuiten Rache an Linke nehmen würden. Sein 1858 erschienenes Buch 50 Years in the Church of Rome widmet dieser Theorie über 60 Seiten. John Wilkes Booth, so Ginequi, sei nur das Werkzeug Roms gewesen. Zitat, das Cyniqui angeblich von Lincoln persönlich gehört haben will, Zitat, dieser Krieg wäre niemals möglich gewesen ohne den finsteren Einfluss der Jesuiten. Wir verdanken es dem Papstum, dass

1:17:33 unser Land jetzt vom Blut seiner edresten Söhne gerötet ist. Historiker halten das Zitat für frei erfunden, aber Cyniquis Buch verkauft sie bis heute. Wahr oder falsch? Krux Klan und die Ideologie der Südstaaten, die hassen die Katholiken. Die Katholiken waren ja Feinde. Juden, Katholiken, die Schwarzen. Und ich denke, dass diese Kräfte ja für die Ermordung Lincolns zuständig waren und auch am besten davon profitierten. Aber klar, dann hatten sie gleichzeitig das Interesse den Feinden. die eigene Tat in die Schuhe zu schieben.

1:18:17 Also halte ich diese Erklärung für nachvollziehbar im Zuge der damaligen Machtkämpfe. Ja, also würde ich sagen, gute Verschwörungstheorie. Also nicht von dir, sondern würde ich für glaubhaft halten, dass sie so zirkuliert. Auflösung? Richtig, 100 Punkte. Also das ist tatsächlich ein echtes Buch auch und eine echte Theorie und dass Lincoln kein so besonders großer Fan der Jesuiten gewesen sei. Ich hatte ja auch schon gehört, dass Katholiken dahinter stecken, aber nicht extra Jesuiten, aber da ist ja der Weg nicht mehr weit. Ja und wenn es da diesen einen katholischen Priester gibt, der das quasi von innen heraus als Whistleblower, dann ist es natürlich extra glaubhaft für eine protestantische Öffentlichkeit, weil sogar der

1:19:05 Katholik sagt das ja. Von daher verkauft ihr das Buch natürlich gut danach. Nummer 4, die vierte Verschwörungstheorie. Die Sommerzeit ist eine jesuitische Generalprobe für das kommende globale Sonntagsgesetz. Die Idee, in dem ganze Nationen zweimal im Jahr willkürliche Urzeitänderungen befolgen, konditioniert unschaft. Konditioniert die Gesellschaft Jesu die Menschheit für zukünftigen Gehorsam. Wenn der Vatikan irgendwann das verpflichtende weltweite Sonntagsgebot durchsetzt, wird niemand mehr aufmucken, weil schon alle trainiert haben, auf Befehl die Zeit zu verschieben. Zitat aus dem entsprechenden Newsletter. Erst nehmen sie uns die Stunde, als nächstes nehmen sie den Tag, dann nehmen sie euer Gewissen. Wenn du das erfunden

1:19:55 hast, würde ich anfangen, Angst vor dir zu haben. Ich halte das für denkbar. Alles was mit Sonntag, mit Kalender, mit Zeitrechnung zu tun hat, das hat automatisch, allein durch den Kreislauf des Universums, Tag und Nacht, Licht und Finsternis, das ist per se uraligiös. Also das ist im Zusammenhang mit religiösen Körperschaften. steht, halte ich für denkbar. Also dass das nicht von dir ist, sondern dass das im Internet so zirkuliert. Auflösung?

1:20:35 Das habe auch ich mir überlegt. Aber das freut mich. Du bist die nächste Gestalt, du Malagrida. Das gibt es nicht. Dann habe ich die Zeit hier sinnvoll verwendet. Ich dachte, das war ... Meine Ideen wären zu offensichtlicher Quatsch, aber das sind alle Verschwörungstheorien hier auf dieser Liste. Du wirst bald beobachtet vom Verfassungsschutz.

1:21:04 Das denke ich mir, der arme Mitarbeiter beim Verfassungsschutz, der sich diesen Podcast jede Woche, eine oder alle zwei Wochen anhören muss. Seit dieser Folge, bis jetzt war das alles armlos, aber seit dieser Folge, wenn du zu solchen auch wirklich sehr komplexen Konstruktionen fähig bist. Wow. Die fünfte Theorie, ich denke, die wird eindeutig sein, dass ich für dich in die Ehre nur. Der schwarze Papst ist der wahre Herrscher der Welt. Das ist der Klassiker, der Generalobere der Gesellschaft Jesu. Der Generalobere trägt traditionell die schwarze Flute, also diesen schwarzen Anzug. Wie heißt das richtig? Ja, Hobe, ne? Es gibt da so einen Begriff für, glaube ich.

1:21:52 So eine schwarze -schwarze Hobe. Das ist ja vorbei. Ich glaube nicht mehr, die tragen normale Kleidung. Es gab ja noch nie eine vorgeschriebene Ordenskleidung. Gab es ja noch nie. Das wollten sie ja am Anfang auch schon überfinden. Es gab keine Tracht, so wie wir das kennen. Oder äußere. Früher hat man auch immer diese ... Das war alles nicht vorgeschrieben.

1:22:21 Gott sei Dank, das ist ein schrecklicher Haarschnitt. Genau. In den Bildkampagnen war das ja immer so. Da waren sie immer finster gekleidet. Aber das haben ja die Feinde so bewusst inszeniert. Und in der Moderne sowieso nicht. Heute sowieso nicht. Du hast hier so jeden Jeans, so wie wir beide heute angezogen sind. Da gibt es überhaupt keine Trachtschriften für Trachten. Aber dieses ehemalige Outfit des Generaloberen war eben das Trott. Trotzdem das Sinnbild für den schwarzen Gegenspieler des Papstes. Der Papst in weißem Gewand und der Obere der Jesuiten im schwarzen Gewand. Und der eigentliche Strippenzieher sitzt natürlich im Schatten. Durch ihn werden alle Monarchen, Zentralbänker und Premierminister,

1:23:11 nicht nur der Papst selbst gesteuert. Diese Theorie ist schon mindestens 200 Jahre alt und wurde 1892. Seit dem Protokoll in der Weisen. Das ist eine ähnliche Federführung. Halt mit dem Prinzip, dass das im Internet zirkuliert. Das ist ja im Gegensatz zu deinen, jetzt geh ich in das andere Extrem, gar nicht mal so originell. Also, die halte ich sogar für eine gewöhnliche Verschwörungstheorie.

1:23:35 Also, ich würde sagen, ja, die zirkuliert. Ja, ist absolut richtig. Ah, ich hab mich gerettet. Schau mal. Du schlägst dich gut. Ich darf dich dafür desieren. Haben wir schon alle sechs gehabt? Noch eine noch, letzte ist. Drei zu zwei, und ich kann gar nicht ausgleichen. Du kannst den Ausgleich schaffen. Mit der sechsten Theorie.

1:24:01 Nämlich die Doremi -Tonleiter schmuggelt vatikanische Liturgie in jedem Popsong der Welt. Die Solfege, also Doremi, Fasso, La, Ti, Do. Wir kennen das alle aus Musikunterricht, Sprachbeweiter. Geht auf einen mittelalterlichen lateinischen Hymnus an Johannes den Täufer zurück. Soweit die historische Tatsache. Die Theorie geht jetzt aber einen Schritt weiter. Weil die gesamte westliche Musiktheorie auf diesen Sechs Silben aufbaut, ist jeder Pop Song, der im Radio kommt, strukturell, also ein katholisches Gebet. Und jedes Mal, wenn man ein modernes Lied hört, ist im Endeffekt so eine Art Jesuitisches Stundengebet mit einprogrammiert.

1:24:46 Das sind ja sieben Töne. Do, Re, Mi, Fa, Sol, La, Si. Also klar, das geht vielleicht zurück zur Schöpfung. Sieben Tage der Woche. Ist sowieso gerne dabei, wenn es um Mysterien geht. Die Zahl sieben ist gerne dabei. Im Lotto spiele ich nicht zuletzt. Ich spiele 77 und dergleichen. Das ist nicht von ungefähr. Die Glückszahl sieben. Wegen der Schöpfung. Halt dich aber für Johannes Copyright.

1:25:16 Weil das erinnert mich, da hast du dich verraten. Das geht in die Richtung der Tasten der Schreibmaschine. Da hast du Schreibmaschine durch Klavier ersetzt. Da sind auch Tasten. Da ist der Weg nicht sehr weit. Also, ich würde mal sagen ... Das ist die Auflösung, das ist der Ausdreif 3 zu 3. Und eine gute Überlegung. Das ist ja wie ... Entlarvung von Verschwörungstheoretikern geht. Schreibmaschine, das Klavier ist eine musikalische Schreibmaschine, wenn du so willst. Da habe ich, glaube ich, die psychologische Verbindung schnell erkannt. Ja, ja, ja. Das letzte ist mir sehr schwergefallen.

1:26:00 Mit der Sechsen warst du schon müde, da wirst du nicht mehr so viel denken. Tatsächlich ist mir nicht mehr eingefallen. Ich hatte fünf und zwei unausgeglichen. Das hast du sehr gut daraus. Das ist ein gutes Ergebnis. Drei zu drei. Da lassen wir stehen. Genau, sehr gut stehen lassen, dieses Ergebnis. Ich würde sagen, wir lassen jetzt auch erst mal die Geschichte des Jesuitenordens so stehen. Mehr gibt es im Moment nicht zu sagen.

1:26:25 Ich bin gespannt, wenn das ... online geht. Wenn die Leute das gehört haben, gibt es natürlich viele Leute, die sich auskennen, sich möglicherweise noch besser auskennen als wir beide und dann gerne korrigieren oder Meinungen, Ergänzungen loswerden können. Da sind wir immer froh drüber. Genau. Das ist das Schönste hier. Die Debake ist das Schönste. Also kommentiert gerne drunter eure Meinung, wo was wir vergessen haben vielleicht etwas ganz wichtig gewesen wäre noch. Wir freuen uns und machen dann auch irgendwann mal noch eine Addendum -Folge dazu als Nachtrag, wenn uns noch die nächsten Monate dann wahrscheinlich ganz viele Dinge über glaubwürdig denken. Leute gibt es auch in dieser Welt, die glauben, dass

1:27:12 die Süden die Titanic versenkt haben. Da gibt es auf jeden Fall noch viel zu sagen. Das hört ja nicht mehr auf. Absolut. Na ja, Jesuiten und Juden. Also, ich meine, die Nazis haben das schon geglaubt. Warum nicht weiter? Das ist das ja. So internationale Körperschaften, die keine Heimat haben. Das ist diesen Leuten, Verschwörungstheoretikern, immer sofort suspekt. Die können ja nichts Gutes meinen. Und dadurch, dass Pombal auch diese Grundlagenarbeit damals schon geliefert hat, gibt es natürlich, und auch tatsächlich die anderen Orden, das ist vielleicht ein bisschen zu kurz gekommen, aber was es für Reden von Dominikanern und was ich Franziskanern aus der Zeit tatsächlich über die Jesuiten teilweise gibt, das liest sich. Also

1:28:00 ein Protestant hätte es nicht. Ja, das liegt in einer katholischen Streit. Es spielt ja eine sehr wichtige Rolle dabei. Dadurch hat man die ganze Zeit Kronzeugen. Wenn man was finden will, dann finde ich aus den letzten Jahrhunderten immer einen katholischen Ordensmann, der sich über die Jesuiten aufregt. Und ich sehe, wenn ich will, aus den verschiedensten Jahrhunderten sehr viel Munition rausziehen und das zusammenstellen und sagen, guck mal hier durch die Jahrhunderte, die waren doch, alle sagen doch, die waren Königsmörder und dies und das. Und da hat Pombal dann natürlich das auf eine Art und Weise publiziert, medientechnisch erfolgreich ausgeschlachtet. Nicht nur auf Texten, sondern auf Bilder. Das können wir nicht genug

1:28:44 hervorheben. Das war das gefährliche Novum dabei, dass auch die Bildpropaganda begann. Mit der anti -jesuitischen Kampagne beginnt die moderne Bildpropaganda. Und die Bilder werde ich auch in die Beschreibung der Folgen und vor allem auf YouTube könnt ihr die sehen, da werde ich die auf jeden Fall mit einbauen. Die letzte Folge, also auch schon die zweite Folge, wird eingebaut werden auf Patreon. Guter Übergang. Werde ich die Bilder auch mit posten zu den Folgen direkt.

1:29:11 Ihr könnt uns auf patreon .com alle Zeit der Welt unterstützen. Da kriegt ihr die Folgen früher und werbefrei und könnt mit Fernando in den Kommentaren diskutieren, weil der da sehr aktiv ist. Vielen lieben Dank an dich Fernando und an alle anderen, die uns unterstützen. Es war mir eine Freude, alle drei Termine heute ganz besonders. Es war natürlich ein Highlight heute mit unserem F -Meter Schießen hier. 3 zu 3 haben wir ein sehr harmonisches Ergebnis und alles ungeplant. Es war wirklich genial und ich bin sehr beeindruckt auch von deiner verschwörungstheoretischen Fantasie. Das ist gefährlich. Wenn ich in ein paar Jahren eine Sekte gründe, dann wird die auf jeden Fall an die wirklich wilden Sachen glauben. Wir werden

1:29:57 uns nicht mit den ganzen Sachen befassen, an die schon andere. Wir werden wenigstens kreativ neue Verschwörungstheorien in die Welt setzen und nicht nur irgendwelchen alten Unausgegorenen hinterherrennen. Also wenn du fährst, werde ich dich bei Musikhochschulen und Konservatoren suchen. Bei Schreibmaschinen gibt es nicht mehr, aber Klaviere noch durchaus. In der Elbphilharmonie im Keller. Das Phantom der Oper. Sehr schön.

1:30:27 Du merkst, ich kann nicht aufhören zu lachen. Es war mir eine riesige Freude. Wirklich hier die Interaktion. Hochspannend, belebend, erfrischend, intelligent. Nur Positives kann man sagen über eure Arbeit. Das können wir zurückgeben. Du hast einen großen Teil an der Arbeit geleistet. Jetzt bin ich absolut fanatischer Fan. Und wir hören uns in der nächsten Folge wieder persönlich, wenn es um ... Genau, da können wir gleich anknüpfen.

1:31:02 Wir werden gleich damit anfangen, ob es tatsächlich nicht ... Da haben wir schon gleich die erste ... die ersten Gesprächsminuten der Folge zu den Sessionskriegen. Ja, beberg die Übernahme. Genau da anknüpfen an diese Theorie. Dass es ein Jesuit war. Da müssen wir gucken, ob es nicht Doppelige gibt. Ich freue mich sehr drauf. Und was noch wichtig ist, Fernando, sag noch mal zwei Sätze zu deinem neuen Buch. Für alle, die Portugiesisch sprechen und ... Nach guter Literatur suchen. Als ich das Buch begangen, kannte ich dich ja noch nicht. Das ist vor fünf Jahren, da war ich nicht ... Ich glaube, gab es alle Zeit der Welt ja noch nicht. Mit dem ersten Lockdown habe ich das Buch angefangen. Eine gute Zeit,

1:31:48 um Bücher zu schreiben, die von Internetsekten handeln, die verschwörungstheoretisch unterwegs sind. Und es gibt tatsächlich in meinem Buch, das heißt der Buchstabe X, drei Epochen, ein Verbrechen, gibt es leider im Moment nur auf Portugiesisch, also im brasilianischen Portugiesisch geschrieben. Ich habe mich nicht getraut, auf Deutsch zu schreiben. Aber Michael Kegler, der beste Übersetzer der brasilianischen Literatur in Deutschland aktuell, Er hat das Buch mit mir in Frankfurt vor einigen Tagen vorgestellt, am 11. Juni. Und der hat sich bereit erklärt, das Buch zu übersetzen. Wie schnell er ist, weiß ich nicht. Aber es wird noch zu unserer Lebenszeit ganz bestimmt eine deutsche Fassung geben. Da

1:32:27 freue ich mich natürlich auf Leser. Da geht es zusammenfassend um Folgendes. Ich erfinde eine Sekte, die behauptet, dass der Cessationskrieg, und deswegen, das ist ja die Brücke zu unserem Podcast, ging. Und nie zu Ende gehen darf. Bevor er nämlich nicht gewonnen wird. Und diese Sekte, sie will quasi den Secessionskrieg wieder aufnehmen und ist deswegen im Internet unterwegs. Auf gefährliche Achtungweise. Insofern greifen sie ja auf uralte Verschwörungstheorien genauso wie auf aktuelle.

1:33:00 Da haben wir wieder die Brücke. der Mitte dieser Sekte geschieden Verbrechen. Das darf ich jetzt nicht erzählen, sonst ist der Spaß vorbei. Es ist letztendlich ein historischer Roman und ein Thriller gleichzeitig. Beides. Genauso historisch wie auch spannend. Geschrieben. Und handelt von all diesen Dingen, die wir heute besprochen haben.

1:33:24 Also die Brücke und der Verbindungsfaden ist die Gefahr von Verschwörungstheorien. Insofern, dass es leider sehr viele Leute gibt, die an sie glauben und zwar fanatisch glauben. Und daraus erwächst eine sehr gefährliche, tatsächliche kriminelle Energie, die keine Grenzen kennt. Weil das natürlich ähnlich wie auch in anderen Bereichen eine unglaublich gute Berechtigung ist, extreme Handlungen auszuführen, und weil man natürlich damit ... Ja, die Leute glauben, im Besitze der ultimativen Wahrheit zu sein.

1:33:58 Ja. Wenn Sie das wirklich glauben, haben Sie den Schlüssel zum Geheimnis der Welt. So weit geht das. Psychologisch glauben diese Leute dann, dass sie die wichtigste Wahrheit aller Zeiten besitzen. Und nur sie besitzen. Niemand anders. Das ist nämlich die Gefahr. Es wird ja schnell psychopathologisch, nicht wahr? Klar, diese Leute sind auch nicht normal, in Anführungsstrichen.

1:34:24 Und dann glauben sie so fest dran, dass sie ... Ja, buchstäblich, de facto über Leichen gehen. Oder, ich würde sagen, ohne Probleme, wenn es sein würde. Und ich würde sagen, das Erschreckende ist ja, dass sie tatsächlich ja normal sind. Also, das ist in den meisten Fällen gewohnt, dass es eben normale Leute sind, dass es die ganze Zeit immer wieder passiert in neuen Formen, neuen Variationen. Ja, ich hätte leider gesagt, wir waren alle, du, ich und wir alle, so klein wie eine Oliwe mit einem pulsierenden Herz. Also, um das Bild wieder aufzugreifen von früher. Also hier in dieser Folge. Wir waren alle im Baum unseres Mamas so groß wie eine Oliwe. Wir sind alle kleine Oliven, wenn wir ins Leben eintreten.

1:35:09 Und ja, wir alle sind Menschen. Und fanatisch zu werden, ist in der menschlichen Natur möglich. Das ist in unserer Psyche unter bestimmten Umständen da. Die Fähigkeit dazu. ist eine menschliche, wie atmen oder husten. Unter bestimmten Umständen fängst du an felsenfest an bestimmte Dinge zu glauben. Dann bist du nicht mehr zu bremsen.

1:35:37 Das ist eine Eigenschaft der menschlichen Natur. Die Kehrseite der Vernunft, die dunkle Seite des Denkens, wenn du so willst. Weil wir denken, können wir auch irren. Und wir können auch ständig ieren dauern. Und dann entsteht halt der fanatische Glaube an irgendetwas. Ja, ist sehr schön, sagen wir fast. Ich freue mich auf die deutsche Übersetzung des Buches. Ich werde es dann auf jeden Fall lesen, sobald es übersetzt ist. Vorher kann ich leider nicht. Aber genau, also ... Wir sind ein Langzeitprojekt. Und deswegen dauert es halt ein bisschen, bis die Übersetzung da ist. Aber wir werden uns dann immer noch kennen. Und ich denke, den Podcast wird es immer noch geben.

1:36:19 Dann können wir gerne, wenn es so weit ist, den Buchstaben X hier dann wirklich ipsis literis de facto vorstellen, als solches. Das können wir sicher machen. Dazu brauchen wir aber erst mal die deutsche Fassung. Oder zumindest die englische. So eben eine, die von der Mehrheit der Zuhörer hier gelesen werden kann. Brazilianer und Portugiesen oder Liebhaber der portugiesischen Sprache oder solche, die es können. Das ist bei DFM in Frankfurt bestellbar, der Bücherei, oder bei mir direkt im Instagram. Ich mach die Sachen wieder in die Beschreibung, wie bei den anderen Folgen auch, dann könnt ihr da direkt euch überlegen.

1:36:56 Auch über mich, also wer Portugiesisch lesen kann, der kann das natürlich schon jetzt. Wunderbar. Fernando, ich bedanke mich ganz herzlich und wir hören uns in der nächsten Folge wieder. Sehr gerne. Und der Krieg ist nicht vorbei. Der Sessionskrieg kommt. Ich hoffe nicht, aber wir werden es sehen. Macht es gut. Bis in zwei Wochen. Tschüss. Danke, Johannes.