Drunter über drüber: Das Rätsel der verdrehten Alpen

0:00Karl Urban Franzi, was für ein Zirkustyp bist du? Eher Clowns, Artisten oder Tiere?

0:08Franziska Konitzer Antwort D, gar keiner. Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:33Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:34Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der als Kind häufiger als Clown bezeichnet wurde. Und ich bin Astrophysikerin, die Clowns noch nie lustig fand.

0:44Karl Urban Schade.

0:45Franziska Konitzer Sorry. Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Tiefen des Universums aufgestöbert haben.

0:58Karl Urban Und wir sind nach einer längeren Sendepause zurück, die uns sehr leid tut. Aber so ist es manchmal. Manchmal aber auch eine Pause.

1:05Franziska Konitzer Aber ich hatte die Grippe. Ich hatte voll die gute Entschuldigung.

1:08Karl Urban Du bist entschuldigt.

1:09Franziska Konitzer Bei Wochen mit der Grippe flachgelegen, da ging gar nichts.

1:12Karl Urban Attest liegt vor, ist alles akzeptiert. Genau, aber heute machen wir weiter hier. Und danach geht so der Plan auch im gewohnten Rhythmus weiter. Und heute werden wir die Ausgabe 133, wie sagt man, beschreiten. Und das heißt, dass ich dir heute eine Geschichte mitgebracht habe.

1:34Franziska Konitzer Und ich bin schon ganz gespannt, obwohl ich irgendwie trotzdem hoffe, dass es nicht um …, Den Zirkus geht. Ich habe als Kind Dumbo geschaut. Das hat mich für Zirkusse allgemein irgendwie so ein bisschen abgeturnt.

1:48Karl Urban Ja, das stimmt. Also ich finde auch, Zirkusse sind aus der Zeit gefallen. Aber du wirst sehen, wo der Bezug da ist.

1:56Franziska Konitzer Der gemeine Teil von mir denkt sich, ist nicht die ganze Geologie aus der Zeit gefallen. Höhöhö, aber ja.

2:01Karl Urban Ja, also die Zeit spielt eine Rolle. Denn meine Geschichte beginnt ungefähr um das Jahr 1700. Da überquert ein Mann den Segnispass und dieser Pass liegt auf 2625 Metern Höhe und verbindet die heutigen Schweizer Kantone Graubünden und Klarus. Und der Mann, der da unterwegs ist, heißt Johann Jakob Scheuchzer.

2:29Karl Urban Und es ist einer, der sich durchaus für Berge und Gesteine interessiert und alles, was darin steckt. Denn er ist nicht nur ein Arzt aus Zürich, sondern er ist auch Naturforscher und publiziert häufig zu Themen der Naturkunde. Allerdings, zumindest auf diesem Teil seiner Reise ist Scheuchzer nicht so richtig angetan von diesem speziellen Teil der Schweizer Bergwelt.

2:52Karl Urban Denn er schreibt von der Überquerung des Segnispasses folgendes nieder und ich zitiere ihn hier. Ein solcher Pass ist die sogenannte Wand an der Tschingel, einem glechstotzigen Berg und ich habe es nachgeschaut, weil ich wusste es nicht. Glechstotzig heißt jähabfallend. Also an einem glechstotzigen Berg, welcher von Elm hinführt über den Bergsegnis in Pünden.

3:20Karl Urban Mir ist keiner so entsetzlich und gefährlich vorgekommen als dieser. Man geht längs einer hoch aufstehenden Felswand, unter welcher tiefe Gründe und zerbrochene Steinhalden liegen, dass dem Wanderer leicht ein Schwindel ankommt.

3:38Franziska Konitzer Also er hat das Ganze zu Fuß überquert, schließe ich messerscharf.

3:41Karl Urban Ganz offensichtlich, genau. Eine solche Beschreibung der Bergwelt, die klingt vielleicht in unseren heutigen modernen Ohren etwas merkwürdig, weil wir ja heute zumeist gerne wandern gehen, steigen, manche steigen sogar freiwillig schwitzend tausende Höhenmeter auf Gipfel und dann freuen sie sich über die klare Luft und auch im Winter reisen viele gerne in die Berge heutzutage.

4:06Karl Urban Im Mittelalter und noch bis in die frühe Neuzeit war das aber ganz anders. Und ich habe ein paar Kostproben rausgesucht. Der Mönch John de Bramble schreibt, wie der Zürcher Naturforscher Scheuchzer, auch im frühen 18. Jahrhundert, aber beim Überqueren des San Bernardino Passes das folgende, Zitat, Herr, bring mich zu meinen Brüdern zurück, damit ich ihnen sagen kann, dass sie nicht an diesen Ort der Qual kommen sollen. Ha, ha, ha!

4:41Franziska Konitzer Der Ort der Quar, ja mega. Nein, aber das war auch mein Verständnis, dass irgendwie die Erfindung der Alpen oder Berge allgemein als Freizeitort eigentlich eine Erfindung von irgendwelchen reichen Briten ist, die sich gedacht haben, oh cool. Und das ist bis dahin eher so, ja, aber schrecklicher Ort.

5:01Karl Urban Ich habe noch einen, auch von einem Briten, aber noch nicht in der Zeit, wo die reichen Briten kamen, das war nämlich im 19. Jahrhundert, sondern auch nochmal frühes 18. Jahrhundert. Das ist nämlich der Bischof George Berkeley, auch ein Kirchenmann, aber ebenso ein Philosoph und überzeugter Mann der Aufklärung.

5:22Karl Urban Aber der beschwert sich nach einer Alpenüberquerung im Jahr 1714. Zitat, jedes Objekt, das sich hier zeigt, ist überaus erbärmlich. Ja, also die haben irgendwie alle einen Groll. Und warum dieser Missmut beim Überqueren der Alten, dafür kann man vermutlich viele Erklärungen suchen. Diese hier finde ich einigermaßen überzeugend, nämlich die Berge galten den Gottesfürchtigen.

5:52Karl Urban Also ich habe jetzt auch zwei Kirchenmänner zitiert. Entweder als die Orte, die sich zuallererst nach der Sintflut erhoben hatten, oder als Orte, an denen sich Wolken bilden, die dann Regen spenden. Das eine ist eher so die religiöse Sicht, der andere eher so die naturwissenschaftliche. Aber beides deutet so in die Richtung, dass es schon irgendwie göttliche Orte sind, aber vielleicht auch Orte, wo Dämonen, Hexen und Trolle hausen, wo Menschen eigentlich nicht zu Hause sind.

6:20Karl Urban Und letzten Endes dadurch Orte, die man eher fürchtet und um jeden Preis meidet. Ja, einen rationaleren Grund habe ich noch gefunden. Viele fanden die Berge in dieser Zeit, also das so bis ins 18. Jahrhundert, auch als hässlich, denn seit der Renaissance galt das Ideal den reinen geometrischen, von Menschen geschaffenen Formen als etwas Besonderes, während die Natur eher als gestört, chaotisch und grob galt.

6:49Karl Urban Also die Berge...

6:51Franziska Konitzer Unordentlich.

6:51Karl Urban Ja, unordentlich, unaufgeräumt. Kennt man, liegt überall Zeug rum. Also die Berge waren eben, wenn nicht der Vorhof zur Hölle, dann zumindest war ihre Durchquerung eine Zumutung. Aber das war jetzt meine lange Einleitung. Es gab trotzdem Menschen, die wenig später begannen, sich innig für diese Berge zu interessieren.

7:14Karl Urban Und die versuchten, aus ihnen schlau zu werden, ihre Natur zu ergründen, ihre Gesteine, ihre Minerale, ihre Geometrie und ihre Entstehung. Und genau diese Geschichte will ich dir heute erzählen, nämlich die Geschichte, wie die Geologen begannen, das Gebirge der Alpen zu verstehen.

7:31Franziska Konitzer Oh, das finde ich gut. Jetzt geht es endlich mal um die Alpen.

7:34Karl Urban Jetzt geht es endlich mal um die Alpen.

7:36Franziska Konitzer Ja, du hast immer nur drum herum geredet manchmal, aber nicht so richtig die, ja.

7:41Karl Urban Um den gar nicht so heißen Brei, genau. Und das ist ein sehr großes Thema. Ich hoffe, ich habe einen guten Ausschnitt gewählt. Meine Geschichte ist heute, wie so häufig in der Wissenschaft, keine geradlinige. Und es geht nicht nur um Ideen und Argumente auf Papier, es geht auch um Auseinandersetzungen zwischen Menschen.

8:04Karl Urban Und dabei geht es um die Titanen der frühen Geologie, um Deutungshoheit, es geht um einen Kampf, bei dem natürlich besonders eines nicht zu kurz kommen darf, nämlich das menschliche Ego. Und für so einen Kampf, da braucht man etwas, Franzi, was könnte das sein?

8:24Franziska Konitzer Zwei Parteien, die um was kämpfen oder mehrere?

8:28Karl Urban Ja, die auf jeden Fall. Fällt dir noch was ein?

8:31Franziska Konitzer Um die Alpen geht wahrscheinlich ein Berg.

8:33Karl Urban Genau.

8:34Franziska Konitzer Auf welchen man hochkommt.

8:36Karl Urban Also ich helfe dir mal. Also wir brauchen natürlich ein Publikum. Das stellen wir hiermit her. Aber was wir noch brauchen ist eine Bühne. Und weil das zu klein und provinziell klingt, sage ich lieber, wir brauchen eine Arena. Man könnte auch Manege sagen. Das ist die Verknüpfung zum Zirkus, aber ich sag mal, wir brauchen eine Arena, eine ganze.

8:57Karl Urban Und wo könnte diese Arena liegen? Die Alpen sind ja hoch und weit, ein Gebirgsgürtel, der über 200.000 Quadratkilometer von Nizza in Südfrankreich bis vor die Tore von Wien oder Ljubljana reicht. Und deshalb wollen wir diese ganz großen Ideen und den Kampf darum an einem besonderen Ort in den Alpen beobachten und zwar in einer Arena.

9:22Karl Urban Ich wage nämlich, und das war hier die große Herausforderung, exemplarisch für dieses riesige Gebirge einen einzelnen Schauplatz zu wählen. Und dieser Ort hat heute einen Namen. Heute heißt er nämlich die Tektonik Arena Sardona.

9:38Franziska Konitzer Okay, das ist... Ich hätte jetzt viel erwartet, irgendwie so Matterhorn, weiß ich nicht. Ich bin irgendwie so... Moment, da schreibt ich mir auf. Detektonik Arena Sarena.

9:54Karl Urban Sardona.

9:55Franziska Konitzer Sardona. Sardona.

9:59Karl Urban Genau. Das ist exakt der Ort, an dem der Schweizer Naturforscher Johann Jakob Scheuchzer kurz nach 1700 so schlechte Erinnerungen hatte. Dieser Ort ist allerdings, wie wir heute wissen, wissenschaftlich herausragend, so herausragend, dass eine maßstäbliche Kopie der umliegenden Bergwelt wegen ihres exemplarischen Charakters Museum of Natural History in New York steht.

10:25Karl Urban Und dieser Ort ist seit 2008 auch als UNESCO-Weltnaturerbe anerkannt und für die ganze Menschheit geschützt.

10:34Franziska Konitzer Tektonic Arena Sadona genau die.

10:37Karl Urban Genau und irgendwas ist da also, Jetzt werde ich dir erzählen, was da ist und warum das den Forschern auch schon ziemlich früh aufgefallen ist.

10:47Franziska Konitzer Okay, ich bin gespannt.

10:49Karl Urban Und wir fangen mit einer einfachen Frage an. Also warum gibt es eigentlich Berge auf der Erde? Jeder, der schon mal in einem Gebirge war, du gehörst ja auch zu denen, die da ganz gerne unterwegs sind.

11:01Franziska Konitzer Bahn, Bahn, ich bin inzwischen nicht so faul. Aber ja.

11:05Karl Urban Ja, man kann auch einfach hinfahren und sich so ins Tal stellen und mal hochschauen und da stellt sich diese Frage irgendwie schon. Also mir geht es so, ich bin ja ein Mensch, der im Flachland groß geworden ist, deswegen übermannt es mich schon sehr stark jedes Mal, wenn ich mal wieder ins Hochgebirge komme.

11:21Karl Urban Und diese sich auch so im Bauch emotional stellende Frage ist, hier stehe ich kleiner Wicht und blicke hinauf in die kargen, schroffen und vielleicht auch verschneiten Höhen und die Frage ist, wie sind die da hingekommen, wie kann das sein? Wie kann hier sowas Erhabendes, Großes stehen oder vielleicht auch sowas Schreckliches, je nachdem, was für einen Blick man da drauf hat.

11:46Karl Urban Wie so oft kann man sich auf die alten Griechen berufen? Die haben gesagt, alle Dinge sind aus dem Wasser entstanden. Warum dann nicht auch die Berge? Dann während der Aufklärung versuchte man, nach dem langen, religiös geprägten Mittelalter wiederum neue rationale Argumente zu finden. Und in dieser Zeit, also im 18. Jahrhundert, machte sich ein Mann Gedanken über die Gesteine und wo sie herkommen.

12:15Karl Urban Nicht nur ein Mann, aber den will ich hier hervorheben. und sein Name ist Abraham Gottlob Werner.

12:22Franziska Konitzer Kann das sein, dass du den Namen schon mal irgendwann gesagt hast?

12:24Karl Urban Kann auf jeden Fall sein. Das ist auch einer jener Titanen der frühen Geologie. Also das ist ein ganz wichtiger Name. Werner hat übrigens nicht in den Alpen gearbeitet, sondern im Erzgebirge. Aber er hat quasi ein Gedankengebäude errichtet, das schon zu seinen Lebzeiten und auch noch lange nach ihm im Gebrauch war.

12:45Karl Urban Und Werner hat quasi Gesteine klassifiziert. Mit Minerale auch, aber vor allen Dingen Gesteine. Und auf die ich jetzt hinaus will. Und Werner hat gesagt, es gibt grob vier Arten von Gesteinen. Da ist einmal das uranfängliche Gebirge. Damit hat er alle Gesteine bezeichnet, die keine Fossilien enthalten.

13:04Karl Urban Zum Beispiel Granit, Gneis oder Basalt. Dann hat er noch das Flötsgebirge erwähnt. Das sollen Sandsteine, Kreide oder Gips sein. Dann gibt es noch die vulkanische Gebirgsart. Das sind Gesteine, die aus feurigen Vulkanen stammen. Ich habe am Anfang gesagt, der Basalt ist bei diesen uremfänglichen Gebirgen.

13:23Karl Urban Wir wissen heute, der Basalt ist ein vulkanisches Gestein. Das wusste Werner aber zunächst nicht. Und die vierte Gesteinsart ist dann noch die aufgeschwemmte Gebirgsart. Also da hat Wasser irgendwas angestellt. Das ist jetzt hier ein bisschen irreführend. Ich muss es aber da vollständig halber erwähnen.

13:41Karl Urban Es spielt jetzt für unsere Geschichte aber keine Rolle, worum es sich da handelt.

13:45Franziska Konitzer Okay. Trotzdem frage ich ganz neugierig, war das vielleicht irgendwie so diese Sedimentschichten, dass das so ausschaut, wie was angeschwimmt?

13:52Karl Urban Man muss ein bisschen vorsichtig sein bei diesen ganzen Begriffen, weil die Geologen damals teilweise Begriffe verwendet haben, die Geologen heute auch noch verwenden. Aber die Bedeutung hat sich teilweise verschoben. Das ist jetzt wirklich über 200 Jahre her. Und weil man in der Geologie so viel noch nachträglich verstanden hat, dass sich da durchaus Bedeutungen verschoben haben.

14:17Karl Urban Also ich würde sagen, dieses Flötsgebirge, diese zweite Gruppe, da hatte ich Sandsteine, Kreide und Gips erwähnt, das ist heute die Kategorie Sedimentgesteine, aber genau, damals ging das noch so ein bisschen durcheinander, aber man wusste es nicht besser. Wichtig ist hier, also es gibt Gesteine, da sind gar keine Fossilien drin zu finden und das ist eine eigene Gruppe.

14:44Karl Urban Und für Abraham, Gottlob, Werner haben diese vier Gebirgsarten auch eine Rangfolge und zwar eine zeitliche. Und speziell diese erste Gruppe, also diese uranfänglichen Gebirge, haben sich nach Werner als erstes aus dem Ur-Ozean gebildet. Sie kristallisierten aus dem Ur-Ozean aus, als dessen Pegel langsam sank und sozusagen festen Erdbodenpreis gab.

15:09Karl Urban Und sein Argument, warum das so war, das ist, all diese uranfänglichen Gesteine, zum Beispiel Granit und Gneis, enthalten eben niemals Fossilien und deshalb dürfte es zu ihrer Entstehungszeit noch kein Leben auf der Erde gegeben haben.

15:25Franziska Konitzer Tja, irgendwie macht das Sinn, wenn man sich so überlegt.

15:27Karl Urban Genau, ist halt eine mögliche Erklärung. Also heute kann man sagen, Granit ist ein Gestein, was eine Magma, die im Erdinnern erstarrt ist. Das kann natürlich keine Fossilien enthalten, aber Werner wusste es nicht besser und hat sich erst mal anders zu helfen gewusst, das zu erklären. Aber warum erzähle ich dir das alles? Diese grundlegende Idee wird auch als Neptunismus bezeichnet.

15:54Karl Urban Und Neptunismus, also der...

15:57Franziska Konitzer Wegen Neptun, der Gottheit? Also wegen Poseidon.

16:01Karl Urban Poseidon, Neptun, genau, also quasi der Gott des Meeres. Da steckt natürlich schon ein bisschen was drin, was ich auch schon mal ab und zu am Rande erwähnt habe, nämlich dass da auch religiöse Ideen mitschwingen in einem wissenschaftlichen Modell, also Sintflut Ideen, es gab mal eine Überflutung der Welt und dann ist das Meer langsam gesunken und natürlich ist dieses Wissen aus heutiger Sicht veraltet, aber was wir mitnehmen sollten ist, dass die frühen Geologen, sich vor allen Dingen für die Gesteinsart interessierten, aber dagegen kaum für den Bau, also die Architektur der Gesteine oder ganzer Berge, und da gibt es einen moderneren Begriff, der tatsächlich, glaube ich, wenn ich das richtig gelesen habe, aus dem 19.

16:48Karl Urban Jahrhundert stammt und das ist der Begriff der Tektonik.

16:52Franziska Konitzer Okay.

16:53Karl Urban Tektonik beschreibt quasi den Bau von Gebirgen. Unsere ganz moderne Verwendung dieses Begriffs oder Verknüpfung ist dann mit der Plattentektonik, aber der Begriff ist deutlich älter als die Plattentektonik und bezeichnet einfach nur die Architektur des Gebirges.

17:10Franziska Konitzer Also mit Architektur jetzt nicht genau, wie hoch ist der Berg oder der Berg daneben, sondern eben, wie ist es prinzipiell aufgebaut, also was ich auch gemeint habe mit diesen unterschiedlichen Schichten vielleicht oder irgendwie besteht es aus einem soliden Granitblock oder okay.

17:29Karl Urban Also irgendwie die Geometrie spielt da noch eine Rolle. Also nicht nur die chemische Zusammensetzung oder die Mineralien, die man drin sieht, sondern auch, wie sie in der Landschaft verteilt sind, diese Gesteine. Und mit diesem Gedanken können wir uns jetzt endlich an den Ort des Geschehens zurückbegeben, in unsere Arena in der Ostschweiz. Und wie sieht es denn dort aus?

17:53Karl Urban Es ist eine Alpenlandschaft und ich sage gleich dazu, ich war noch nie da. Ich habe jetzt nach der Recherche dieser Geschichte große Lust, mal hinzufahren. Aber das heißt, ich kann das nur so aus der Ferne beschreiben. Also es gibt mehrere karge Taleinschnitte und noch tiefer eingeschnittene Schluchten mit Bächen, Geröllhalden und auch ab und zu eine Wiese dazwischen.

18:15Karl Urban Umrahmt werden diese Taleinschnitte von steil aufragenden Bergen, mehrere über 3000 Meter hoch, die eine Kette bilden und das sind diese. Tschingelhörner oder Tschingelhörner die Herr Scheuchzer am Anfang auch erwähnt und vor allem diese Bergkette und das Gestein aus der sie bestehen und das Gestein was weiter unten dann auch noch zu sehen ist, das ist genau das was diese Arena so besonders macht und was schon sehr früh erkannt wurde denn knapp unterhalb dieser schroffen Bergspitzen ist wirklich so einer nach der nächsten in einer Kette, da geht dann eine...

18:53Karl Urban Eine schnurgerade Linie von links nach rechts durch den Berg, die eindeutig anzeigt, dass sich hier die Gesteinsart ändert. Und zwar auf einer geraden Linie. Eigentlich müsste man sagen, man sieht es so nicht, aber wenn man sich das vorstellt, ist es logisch. Es ist eigentlich eine ebene Fläche, die quasi einmal horizontal durch diese gesamte Bergkette läuft und zwei unterschiedliche Gesteinsarten voneinander trennt.

19:18Karl Urban Und die Gesteine am Berg zwischen diesen Zonen unterscheiden sich deutlich. Da ist einmal der Bauch, also der untere Teil, der ist eher grau oder fast schwarz. Es ist auch in sich geschichtet und verwittert sehr leicht. Am Rand befindet sich sogar ein 22 Meter hohes Loch im Berg. Das ist das Martinsloch, durch das man auf die andere Seite gelangen kann.

19:43Karl Urban Da gibt es ganz tolle Bilder und ich habe auch direkt die Lust gehabt, da mal durchzuwandern. Über der schnurgeraden Linie ist das Gestein ganz anders. Es wirkt viel schroffer, fester. Es ist weiß mit einem Hang ins Rötliche. Und es ist grobkörnig.

19:59Franziska Konitzer Darf ich dich trotzdem noch was fragen? Also ich stelle mir vor, ich stelle mir vor, dass es eine Bergkette, damit ich das irgendwie vom geistigen Auge habe. Also ich habe eine Bergkette. Ich stelle mir mal einfach einen Berg vor, vereinfacht als Pyramide. Wie so eine Tublarone-Dingsbums. Und dann ist das untere, also die Basis von den Tublarone, da wo es dick und breit ist, das ist grau und schwarz und fast verwittert und dann geht wie eine Art Linie durch, ich sag mal auf halber Höhe von diesem Pyramiden-Ding und oben drüber ist schroff und weiß und so.

20:31Franziska Konitzer Also wenn ich anfangen würde, von unten nach oben zu laufen, dann würde ich den ersten Teil der Wanderung, würde ich eben durch dieses grau, fast schwarz, verwitterte laufen und dann würde mir irgendwann auffallen, so Opperlauf, einmal schaut es ganz anders aus.

20:42Karl Urban Genau. Genau so.

20:43Franziska Konitzer Ha. Irre. Okay, jetzt will ich da auch hin. Also wahrscheinlich nicht, also wahrscheinlich will ich nicht hochlaufen wollen, wenn du sagst, die sind über 3000 Meter hoch, aber ja, krass. Okay, aber irgendeiner stand wohl offensichtlich oben.

20:55Karl Urban Genau, im Jahr 1809, also ich spring jetzt sozusagen mal ein bisschen weiter ins 19. Jahrhundert, da steht der deutsche Geologe Leopold von Buch während einer Reise vor dieser Bergkette der Jingelhörner und schreibt dazu das folgende Zitat. Die Felsen ringsumher verraten durch ihre schwarze Farbe den Schiefer, aber ihre weißen leuchtenden Gipfel waren sonderbar und auffallend durch eine scharfe Grenzlinie von diesen dunklen Felsen getrennt.

21:26Franziska Konitzer Ah, okay, er hat das ein bisschen poetischer beschrieben als ich mit dem Stück Toblerone, aber...

21:33Karl Urban Topleron ist, glaube ich, das Matterhorn, was da drauf ist, stilisiert.

21:37Franziska Konitzer War früher. Inzwischen ist es nicht mehr, glaube ich, weil es nicht mehr in der Schweiz hergestellt wird. Irgendwie war da was. Früher war da das Matterhorn drauf.

21:44Karl Urban Richtig, genau. Ja, also Leopold von Buch hält das 1809 gleich auf, was ja auffällig ist und sonderbar, sagt er auch. Und es liegt zwar in der Natur geschichteter Gesteine, dass es gerade Grenzflächen zwischen ihnen gibt. Also das ist jetzt was, was man in den Alben schon öfter mal sieht. Aber was von Buch und seinen Zeitgenossen auffühlt, ist tatsächlich auch die Art der Gesteine.

22:11Karl Urban Das untere Grau-Schwarze ist nämlich, hatte ich gesagt, ist weich, bröselnd, was dafür spricht, dass es eher jung ist. Das obere Rötliche ist dagegen knallhart, was für ein hohes Alter spricht. Das ist erstmal so ein Bauchgefühl, würde ich sagen, bei den Geologen dieser Zeit. Aber einige Jahre später kann dann ein anderer Geologe seinen Finger auf das Alter dieser Gesteine legen.

22:35Karl Urban Und zwar einer, der sich wie kaum ein anderer in den Schweizer Alpen auskennt. Der hat den schönen Namen Arnold Escher von der Lind. Der stammt auch aus Zürich und macht sich ein neues Feld innerhalb seiner Wissenschaft zunutze, nämlich die Stratigraphie. Franzi, weißt du, was Stratigraphie ist?

22:54Franziska Konitzer Ja, Stratigraphie ist die Wissenschaft oder halt die Einteilung in Erdzeitalter anhand von unterschiedlichen Sedimentschichten.

23:03Karl Urban Genau. Also das lateinische Wort stratum bedeutet einfach Schicht. Und du hast es genau richtig gesagt. Also, Und dieser Arnold Escher von der Lindh kennt sich mit diesen Zeiteinheiten ganz gut aus. Letzten Endes ist in der Stratigraphie, was man da versucht ist herauszufinden, welches Gestein zuerst da war und welches später kam.

23:27Karl Urban Und wie macht man das? Einmal kann man natürlich sagen, Gesteine bilden sich von unten nach oben. Das heißt, eine Schicht, die ganz unten in einem Berg steckt, erst mal a priori, ist älter als eine, die oben drauf liegt. Man kann aber auch auf Nummer sicher gehen und noch andere Anhaltspunkte suchen.

23:43Karl Urban Und einer dieser Anhaltspunkte ist die Paleontologie, also die Spuren ausgestorbener Tiere und Pflanzen, also sowas wie versteinerte Muschelschalen, Gehäuse, Blätter, Knochen zu suchen. Und diese Fossilien, wenn man sie denn findet, sind meistens sehr eindeutig für eine bestimmte Periode der geologischen Zeit.

24:03Karl Urban Weshalb Geologen im 19. Jahrhundert große Fortschritte darin machen, die Einheiten der Erdgeschichte immer genauer zu beschreiben, das betraf natürlich vor allem die Zeit der letzten grob 500 Millionen Jahre. Das wissen wir heute, damals wussten sie diesen Wert noch nicht. Aber in den letzten 500 Millionen Jahren gab es Tiere und Pflanzen mit festen Körperteilen auf der Erde, von denen einige gut erhaltene Fossilien zurückließen.

24:29Karl Urban Und jetzt, um zu Arnold Escher von der Linz zurückzukommen. Dieser Geologe wusste eben, dank der Fossilien von Cambrium, Silur, Devon, Carbon, Perm, Trias, Jura, Kreide, Terziär und Quartier, von unten nach oben, also von alt nach jung, aufgrund der darin vorkommenden Fossilien. Das ist schon mal ein Fortschritt gegenüber dem, was der Herr Werner gemacht hat, weil man jetzt hier nicht nur Gesteinsarten sich anguckt, sondern vor allen Dingen die Fossilien sich anguckt.

25:01Karl Urban Und dieser Geologe im 19. Jahrhundert betrachtete diese Gesteine in unserer Arena und schaute nach den Fossilien und stellte fest, die unteren grau-schwarzen Gesteine der Jinglehörner sind wirklich sehr jung. Die stammt nämlich aus dem Tertiär, also die zweitjüngste Einheit in der damaligen Zählung. Über der schnurgeraden Grenzschicht aber, da liegt ja dieses rote harte Gestein und das stammt aus dem Perm und ist damit vier älter.

25:35Karl Urban Und zwar, nach unserem heutigen Wissen kann man auch sagen, wie alt ist, da liegt eine Gesteinsschicht zuoberst, die ist über 200 Millionen Jahre älter als die darunter.

25:46Franziska Konitzer Ja eben, weil ich habe ja irgendwo im Hinterkopf, es ist irgendwo Kitzeln, dass die Alpen sind jünger als das Perm. Also wesentlich jünger. Also wir sind nicht 250 Millionen Jahre alt.

25:56Karl Urban Genau.

25:57Franziska Konitzer Ha, einmal umgerührt, umgewälzt.

26:01Karl Urban Umgewälzt. Also irgendwie liegt jetzt, anders als in der Geologie üblich, alles falsch herum. Also das Ältere liegt oben auf dem Jüngeren. Andersrum, als es gehört.

26:13Franziska Konitzer Ja.

26:15Karl Urban Und damit haben wir die Arena bereitet, würde ich sagen. Also es ist nicht nur eine schöne Arena, das sage ich mit meinen modernen Augen, zumindest was die Bilder hergeben, die ich gesehen habe, sondern es ist eben auch eine merkwürdige Arena. Die dortigen Gesteine widersprechen dem, woran die Geologen damals fest glaubten, dass alte Gesteine unten liegen und junge oben.

26:38Karl Urban Und man könnte auch sagen, guter Rat ist jetzt teuer. In dieser Lage gibt es verschiedene Arten, auf so etwas zu reagieren, was nicht sein darf. Eine davon ist so eine Vogel-Strauß-Strategie. Man ignoriert den merkwürdigen Fakt nur in wissenschaftlich. Man sagt, dass es keine Rolle spielt. Und da habe ich auch ein schönes Zitat rausgesucht. Ich habe übrigens sehr viele schöne Zitate gefunden zu dieser Arena und was da so passiert ist.

27:05Karl Urban Ich sage nachher auch noch was dazu, wo ich die her habe.

27:07Franziska Konitzer Ja, bitte.

27:08Karl Urban Da gibt es nämlich einen weiteren Schweizer Geologen, Bernhard Studer. Und der sagt zu diesem Problem im Jahr 1851 mit etwas gewählteren Worten, als ich das gerade gemacht habe. Und ich habe das Zitat um ein paar Fachbegriffe gekürzt, aber so kann man ihn zitieren. Und zwar, das Auftreten und die Lagerungsverhältnisse dieser Gesteine sind zum Teil rätselhaft und deutet auf verwickelte und oft sehr gewaltsame Prozesse.

27:36Karl Urban Ihr plötzliches Anschwellen zu mehr als 100 Meter dicken Stöcken und andere Verhältnisse, also er redet hier davon, dass die Dicke dieser einzelnen Schichten sehr unterschiedlich ist, wenn man nach links und nach rechts schaut, Die geben der Annahme Raum, dass sowohl mechanische als chemisch-plutonische Kräfte, Sedimentbildung und Erosion ebenso wie von unten her aufgestiegene Stoffe zu ihrer Erzeugung und Gestaltung mitgewirkt haben.

28:04Karl Urban Es möchte deshalb ein vergebliches Bemühen sein, für diese Bildung einen bestimmten Rang in der Altersfolge der Formation auszumitteln oder sie als allgemein verbreitete in jedem Profil wiederfinden zu wollen. Zitat Ende.

28:18Franziska Konitzer Okay, das ist eigentlich das wissenschaftliche, ja, die wissenschaftliche Methodistraus tatsächlich so. Oh, es ist so kompliziert, das können wir eh nicht verstehen.

28:26Karl Urban Genau, also er sagt eigentlich, auf irgendwelchen dubiosen Wegen sind diese alten Schichten da oben drauf gekommen, aber am liebsten würde ich gar nicht über das Alter reden. Ja, das ist so ein bisschen die Aussage. Was man Bernhard Studer zugutehalten muss, ist in den Bergen und speziell hier mitten in den Alpen haben die Geologen zwar irgendwie eine Nadel gefunden, aus der sie nicht so richtig schlau werden, aber noch viel weniger haben sie den Heuhaufen verstanden.

28:54Karl Urban Nämlich umliegende Täler, Berge, Gipfel und in ihnen lagernde Gesteine. Und noch viel grundlegender, also sie beginnen erst langsam zu verstehen, dass das größere Bild wichtig sein könnte, um das kleinere Bild zu verstehen. Weil dafür muss man schon sehr weit rauszoomen. Denn allein das Kleine, in Anführungszeichen, ist ja in unserer Arena eine Bergkette mit mehreren Dreitausendergipfeln.

29:22Karl Urban Und herauszoomen in der Geologie bedeutet eben, wenn man jetzt keine Satelliten hat und Hubschrauberaufnahmen machen kann und so, vor allen Dingen sehr viel Arbeit am Boden. Also man muss durchs Gelände ziehen, Aufzeichnungen machen, wo welche Gesteine liegen. Das muss man alles in Karten einzeichnen und sich dann überlegen, wie alles dreidimensional zusammenpasst. Also das sind einige Schritte, die da gemacht werden müssen und vor allen Dingen sehr, sehr viele Schritte am Boden und über steile Berghänge.

29:53Franziska Konitzer Ja gut, aber jetzt kommen wir ja so 1850, kommen wir ja so ungefähr in die Zeit, als man die Berge nicht mehr automatisch als, oder nicht automatisch, aber nicht mehr als hauptsächlich scheußlich begriffen hat, sondern auch, oh, also es gab auf jeden Fall ein paar irre Freiwillige, in Anführungszeichen, sage ich, die da eh durch die Gegend gezogen sind, weil sie es schick fanden.

30:13Franziska Konitzer Nee, hätte man ja auch irgendwie, ja, ein bisschen so einen Gesteinshammer und irgendwie eine Karte in die Hand drücken können und sagen, mach mal, oder?

30:19Karl Urban Auf jeden Fall, genau.

30:21Franziska Konitzer Citizen Science oder so.

30:22Karl Urban Ich habe in Vorbereitung ein Buch gelesen, was ich jetzt fast gar nicht verwendet habe, aber was interessant war, das war genau das, was du vorhin angesprochen hast, dass gerade im 19. Jahrhundert sehr viele Briten in die Alpen gezogen sind, einfach weil sie das Geld hatte und weil es als Schick galt in gehobenen Kreisen.

30:38Karl Urban Und das Buch heißt How the British Made the Alps. Also es ist so ein bisschen auch wie dieser Hang, dass man Berge touristisch begreifen kann, auch als Erholung, aber auch als Herausforderung, mal auf einen Gipfel zu steigen aus Spaß, auch wenn es sehr gefährlich ist, vor allen Dingen, wenn man nicht die Infrastruktur hat, die man heute hat, so mit Bergrettung und so, aber dass man das trotzdem wertschätzt.

31:05Karl Urban Und das ist genau diese Zeit, und gleichzeitig nimmt auch die wissenschaftliche Forschung sehr stark zu. Genau, also wir brauchen irgendwie ein Big Picture und bevor ich zu diesem Big Picture komme, kommen wir aber zu einem Zwischenschritt dorthin. Und dieser Zwischenschritt ist eine Hypothese, nämlich die Hypothese, dass diese alten Gesteine auf den Schingelhörnern dort zum Liegen kamen, weil sie Teil einer riesengroßen Falte sind.

31:37Karl Urban Und das ist ein Begriff aus der Geologie, ich glaube den meisten sagt er etwas, weil wir intuitiv wissen, was Falten sind, aber ich versuche es trotzdem nochmal ein bisschen anschaulich zu machen da gibt es ein einfaches Experiment also kannst du bei dir zu Hause durchführen man braucht kein Gummituch wie bei den schwarzen Löchern, sondern einfach eine kuschelige Wolldicke und wenn du diese Wolldicke auf deinem Sofa ausbreitest und dich dann entweder draufsetzt Oder von unten drückt vielleicht eine Katze nach oben oder die Katze springt von der Seite drauf und verschiebt dabei die Decke.

32:11Karl Urban Jedes Mal entstehen in der Decke Falten. Tatsächlich sind ja die ganzen Alpen voll von Falten. Also man sieht sie im Kleinen, im Maßstab von Zentimetern und Metern, wenn man sich mal so eine Gesteinswand im Detail anguckt. Aber an manchen Orten sogar auf riesengroßen Maßstäben, so von hunderten Metern.

32:33Karl Urban Also manchmal sieht man so Steilwände, wo plötzlich so einen Bogen, die ganze Gesteinsschichten so einen Bogen machen. Und die Gesteine, und das weiß man damals eben auch schon, die können schon extrem stark gefaltet sein. So als hätte die Katze auch noch ihre Krallen ausgefahren und wäre dann hin und her gesprungen auf der Decke.

32:55Karl Urban Als hätte sie vielleicht gerade eine Maus gesehen. Auf der Wolldecke, auf dem guten Sofa. Ja, ja, ja, genau, furchtbar. Ja, aber so geht es halt zu in den Alpen. Und jetzt kannst du dir sehr bildhaft vorstellen, dass die Decke danach eben nach dem Kampf der Katze mit der Maus nicht einfach nur so ein paar Sinuswellen bekommen hat, sondern dass die am Ende ziemlich wirr da liegt.

33:21Karl Urban Und wenn du dir deine imaginierte, zum Glück nur imaginierte Sofadecke jetzt vorstellst, da kann es ja durchaus sein, dass an einer Stelle eine Falte über einer zweiten Falte zu liegen kommt und wenn man ganz wild schiebt, vielleicht sogar noch eine dritte obendrauf liegt. Also die Decke ist richtig durchgekrumpelt und sehr viele Falten sind übereinander geschoben.

33:44Karl Urban Und die Schenkel dieser Falten drehen sich auch dabei. Wenn die Katze darauf rumturnt. Und das kann halt durchaus bedeuten, dass etwas, was mal unten war bei der Decke, jetzt nach oben zeigt.

34:00Franziska Konitzer Also ich habe die Decke im Grunde umgeklappt.

34:02Karl Urban Ja, genau.

34:03Franziska Konitzer Ha.

34:04Karl Urban Ja, und die geologischen Falten in unserer Arena, um die zu verstehen, da brauchen wir jetzt nur noch einen letzten Gedankenschritt. Würdest du nämlich die Katze wegjagen und deine Decke an einer Seite mit einem scharfen Messer aufschneiden, dann könntest du das sehen, was Forscher im späten 19. Jahrhundert in unserer Arena zu sehen glaubten.

34:27Karl Urban Sie sahen geologische Kräfte aus grauer Vorzeit, die das Gestein eventuell mehrmals gefaltet haben, auf einem gigantischen Maßstab. Dann gab es natürlich später irgendwie Erosion, also Wind, Wetter und Frost. Und all das ließ am Ende die ältere Schicht oben liegen, während das darunter das Jüngere auch noch da war.

34:47Karl Urban Aber ganz wichtig, nicht, weil es schon immer da war oder es schon immer so rumlag, sondern weil eben die Faltung in Form geologischer Kräfte sie dorthin befördert hat. Genau.

34:59Franziska Konitzer Also war am Anfang, ganz am Anfang, als es frisch umgefaltet war, auch über der älteren Schicht noch eine jüngere Schicht und die hat es dann weggeschmürbelt aufgrund von geologischer Verwitterung. Oder war es eher so, dass es echt einfach nur einmal umgeklappt wurde? Also wie tatsächlich eine Decke, die ich zusammenfalte. Ich brauche gar nicht die Katze, die das alles durcheinander bringt, sondern ich kann einfach eine Decke zusammenlegen. Und dann habe ich, ja genau, weil ich gucke die ganze Zeit meine Wolldecke an. Meine Wohnung ist übrigens katzenfrei.

35:25Franziska Konitzer Und meine Wolldecke liegt gerade ungewöhnlich für mich, fein säuberlich zusammengelegt über meinem Sessel. Und da habe ich ja auch.

35:34Karl Urban Hast du auch Falten, genau.

35:35Franziska Konitzer Ja, natürlich, aber das ist ja rein säuberlich, aber klar, die Unterseite ist oben, liegt sie gerade. Und darunter kommt dann die Oberseite, also eigentlich die Oberseite. Also dann geologisch gesehen die Jüngere.

35:52Karl Urban Genau, also das war auf jeden Fall damals die Hypothese. Ob das wirklich so ist, weiß zu diesem Zeitpunkt niemand. Also jetzt so Mitte des 19. Jahrhunderts. Genauso wenig ist klar, wer eigentlich in grauer Vorzeit diese Katze war. Also woher die Kräfte kamen, die das alte Gestein nach oben gedreht haben.

36:11Karl Urban Bis man aber dahin kommt, diese Frage nach dem Warum zu klären, müssen die Forscher eine schier unüberwindbare Hürde nehmen. Und diese Hürde ist, wie schon erwähnt, ihr eigenes Ego. Wir sind ja noch im 19. Jahrhundert und damals war die akademische Welt klein. Also es gab so höchstens an den großen Universitäten einzelne Professoren für Geologie, generisches Maskulinum natürlich in der Zeit. Und die hatten an ihrer...

36:39Karl Urban Die hatten ihre Stellen auf Lebenszeit inne, dazu kamen vielleicht noch so ein paar Jungforscher, Studenten, Doktoranden oder vielleicht auch mal der ein oder andere Besucher aus dem Ausland. Die Professoren aus der Schweiz kannten sich natürlich aber in der lokalen Geologie somit am besten aus tatsächlich, weil die am meisten schon gesehen hatten.

36:59Karl Urban Ihre Studenten taten auch einen Teufel, ihnen zu widersprechen. Und die ausländischen Besucher, selbst wenn sie sich trauten, denen fehlte halt oft das Wissen über die lokale Geologie oder wenn die Besucher dieses lokale Wissen durch eigene Studien dann doch erwarben, publizierten sie häufig wiederum im Ausland, zum Beispiel auf Englisch oder Französisch, wodurch ihre Arbeiten zumindest in der deutschsprachigen Schweiz häufig nicht wahrgenommen wurden.

37:26Franziska Konitzer Ah.

37:27Karl Urban Genau. Häufig kam aber noch ein anderer Faktor dazu, nämlich dass man sich schlicht nicht grün war, was ein überlieferter Dialog von einer Exkursion in unsere Arena zeigt. Der eine Protagonist dieses Dialogs war Albert Heim, der war Professor für Geologie an der ETH Zürich, so in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

37:52Karl Urban Und der andere war Michael Warzeck, ein Geologe aus Wien, also aus dem Ausland. Und dieser Dialog ist als Quelle überliefert, weil er damals wohl protokolliert wurde. Und es geht in diesem Dialog um den Verlauf von Schichten, die den Faltencharakter belegen sollten. Ich habe ja auch mal diese ganzen Gesteinsbezeichnungen rausgekürzt, weil die verwirren würden.

38:16Karl Urban Und ich gebe den Dialog kurz wieder. Watzek sagt, aber nun sehen Sie, dass alle jungen Gesteine zurückgeblieben sind und dort oben nur die Älteren hinaufgehen. Heim, warten Sie in einer halben Stunde, können wir dort oben südlich am Grat sein, wo Sie wiederum Sandstein zwischen den Schiefern eingelagert finden werden.

38:37Karl Urban Die Details müssen sich hier nicht verwirren, es geht nur um den zwischenmenschlichen Austausch. Watzek sagt, »Aber ich bitte Sie, Professor, das ist ja Mangel an Wahrheitsliebe.« »Heim? Das lasse ich mir kein zweites Mal sagen. Vor unserer letzten Verabschiedung habe ich Herrn Watzek in freundschaftlicher Weise ernst und ruhig ersucht, das Wort, das mich gekränkt habe, zurückzunehmen, damit unser kollegialisches Verhältnis nicht getrübt werde.« »Watzek? Das ist ja gar nichts.

39:05Karl Urban Da sollten Sie hören, wie wir in Wien manchmal diskutieren. Da geht's noch ganz anders.«.

39:12Franziska Konitzer Wow.

39:12Karl Urban Schön, ne?

39:13Franziska Konitzer Die Tatsache, dass sie, dass sie, dass sie, weil die müssen beide ja fit wie ein Turnschuh gewesen sein, wenn sie gerade den Berg da hoch irgendwie steigen. Und er ist der arme Student, der den ganzen Kram mitprotokollieren musste.

39:26Karl Urban Ja, die Frage ist, wie viel da dann noch Lost in Translation ist, weil der Student erstmal Luft holen musste.

39:33Franziska Konitzer Wenn der Student Schweizer war, das ist meine Erfahrung von allen Schweizer, auch aus meiner heutigen Neuzeit, das ist, die gehen da einfach hoch. Die Gehzeiten bei Schweizer Wanderwegen sind immer aberwitzig für sämtliche Flachlandtiroler.

39:48Karl Urban Dabei kann man noch problemlos gepflegt über geologische Schichten diskutieren, genau.

39:54Franziska Konitzer Aber hallo und das Mitschreiben.

39:58Karl Urban Also wie gesagt, der Inhalt, die Details dieses Schlagabtausches sind hier nicht so wichtig. Aber das Beispiel zeigt eben, dass der akademische Austausch nicht ideal war. Gerade jener Albert Heim ist da so ein ganz interessanter Zeitgenosse, weil er einerseits zwar großen Anteil daran hatte, die Gesteine in unserer Arena, aber auch weit darüber hinaus zu erforschen und Daten zusammenzutragen, der aber im persönlichen Umgang gelindegesagt schwierig war.

40:27Karl Urban Also da gibt es ja viele überlieferte Details darüber. Heim war zum Beispiel häufig mit Studenten, aber auch mit Kollegen wie jenem Michael Warzeig am Berg unterwegs, wo er dann dozierte, aber sicher auch diskutierte. Und so laufen im Groben auch ja heute geologische Exkursionen ab, auch wie ich sie in meinem Studium erlebt habe.

40:48Karl Urban Da läuft man mit einem Professor den Berg hoch und der erzählt einem viel. Und erstmal muss man das natürlich glauben, aber wenn man erfahren genug ist als Student, kann man ihm ja durchaus auch mal widersprechen oder er möchte vielleicht auch selber wissen, was man jetzt für eine Hypothese hat. Und damals war das ein bisschen anders.

41:04Karl Urban Also Heim tolerierte den Überlieferungen nach bei Ausflügen andere Meinungen nicht und wollte auch sicherstellen, dass hinterher niemand getroffene Aussagen falsch zitierte, weshalb er noch am Ort ein Protokoll über das Gesagte erstellen ließ, das am Ende auch alle Anwesenden unterschreiben mussten. Was natürlich für die Forschung ganz interessant ist, möglicherweise in diesen Einzelfällen, aber was nicht unbedingt zu einem offenen wissenschaftlichen Gedankenaustausch, dem nicht zuträglich war, würde ich sagen.

41:38Franziska Konitzer Ja, das ist richtig. Aber einerseits ist es krass, wann hast du gesagt, Mitte des 19. Jahrhunderts war der auch unterwegs.

41:45Karl Urban Ja, das ist schon die zweite Hälfte, genau.

41:48Franziska Konitzer Aber trotzdem, ich meine, wenn du offensichtlich zwischenmenschlich so drauf warst, dass das noch 150 Jahre später ein Ding ist, das ist schon krass. Also, wow. Ja, aber andererseits wenigstens hat er sich mit den Leuten noch unterhalten und zwar auch persönlich. Gut, ging ja damals nicht anders, konnten ja schlecht telefonieren oder irgendwas anderes machen. aber vielleicht ist es auch die Nostalgie, die fehlgeleitete, aber ich denke mir so, wenigstens haben die sich damals noch persönlich auseinandergesetzt. Ne? So...

42:20Franziska Konitzer Auf jeden Fall krass, die Sache mit dem Protokoll.

42:23Karl Urban Ja, also das fand ich schon interessant. Wahrscheinlich ging es in anderen Disziplinen nicht anders zu. Aber tatsächlich, ich habe hier wahnsinnig viele Details ausgelassen, wie immer. In den Geschichten ist es halt nötig. Da gibt es sehr viele Beispiele dafür, dass auch wirklich Kollegen, die rückblickend dann schon die richtigen Ideen formuliert haben, von Heim lange ignoriert wurden.

42:47Franziska Konitzer Aber lag das, weißt du das, lag das daran, dass er, oder weiß man ungefähr, warum die von ihm ignoriert wurden? Also lag das daran, dass er seine eigene, ich sag mal in Anführungszeichen Pet Theory vertreten hat und keine andere Theorie daneben zulassen wollte? Oder hat er auch eher gesagt so, okay, ich beobachte und kategorisiere und so, aber die Schlüsse daraus, das sollen andere ziehen?

43:17Franziska Konitzer Oder weiß man, woran das gelegen hat? Oder lag es einfach nur daran, dass sein Ego so riesengroß war, dass er gesagt hat, das könnt ihr alles gar nicht wissen, weil ihr habt ja keine Ahnung?

43:25Karl Urban Also ich glaube, ich weiß nicht genug über diesen Menschen, um das allgemein zu beantworten, aber dieser Schlagabstausch hier, das war schon ein großer, was die Falte, Faltung, also eigentlich ist es eine Doppelfalte in diesem Tal, wo er halt diese Hypothese hatte und das war schon seine Pet Theory und die hat er ziemlich kompromisslos quasi verteidigt.

43:46Franziska Konitzer Also dieser Heim, dieser Schweizer hatte diese Pet-Theory von der Doppelfalte, also dass es passiert ist im Grunde genommen, die Katze hat die Wolldecke zusammengefaltet.

43:57Karl Urban Wer auch immer die Katze war. Okay, ja. Genau, also das ist hier so ein bisschen die Quintessenz jetzt auch der Forschung. Also da gibt es halt ein tolles Buch, was herausgegeben wurde, auch von diesem Informationszentrum, von dieser Tektonik Arena Sadona, die jetzt zur Nesco gehört. Das ist, wie gesagt, sehr schön herausgearbeitet.

44:21Karl Urban Und dabei kam halt wirklich, da kann man sehr im Detail nachvollziehen, wie das Ego verschiedener Forscher, da ist Haim jetzt halt ein extremes Beispiel, aber da gab es auch noch andere, durchaus eine Hürde für den Erkenntnisgewinn war. Es gab auch begünstigende Faktoren für den Erkenntnisgewinn, die dann eine Lösung des Rätsels rückblickend möglich gemacht haben.

44:43Karl Urban Ein solcher Fortschritt war, dass bald auch eine weitere Idee formuliert wurde, wie dann diese alte Schicht auf die viel Jüngere gelangt sein könnte. Und um diese Idee zu illustrieren, Franzi, nimmst du jetzt gedanklich wieder deine Sofadecke und verscheust die Katze, die du ja sowieso nicht hast, verscheust das Eichhörnchen, denn die brauchen wir jetzt nicht.

45:05Karl Urban Und nachdem du die Decke wieder schön ausgebreitet hast, legst du jetzt beide Hände flach so ein bisschen an den Rand der Decke und schiebst sie dadurch, dass du mit deiner ganzen Hand draufliegst, so zur Seite. Die Decke mit deinen ausgebreiteten Fingern. Und du könntest jetzt einwenden, also so, das Sofa ist vielleicht ein bisschen rau und dann bilden sich auch so Falten vielleicht so am Rand dabei.

45:33Karl Urban Aber du hörst halt nicht auf, also vielleicht faltet sich die Decke sogar unter deinen Fingern so ein bisschen, aber du schiebst trotzdem immer weiter. Und du schiebst und du schiebst und irgendwann ist dann die Falte, die du vor deinen Fingern her schiebst, quasi erreicht den Rand der Decke und dann schiebst du weiter. Und du schiebst so weit weiter.

45:52Karl Urban Decke weiter vor deinen Fingerspitzen, bis sie da zu liegen kommt, wo vorher überhaupt keine Decke gewesen ist.

45:59Franziska Konitzer Ja.

46:00Karl Urban Okay. Und was du jetzt da mit deinen Händen gemacht hast, das war ein geologischer Prozess, der als Überschiebung bezeichnet wird. Also eine Gesteinsschicht wird weggeschoben und zwar von ihrer ehemaligen Unterlage entfernt und sie landet schließlich an einem weit entfernten Ort, wo die nun darunter liegenden Schichten nichts mehr mit dem zu tun haben, wo sie vorher lag.

46:26Franziska Konitzer Ah, okay. Ah, ich verstehe. Um bei der Decke zu bleiben, oder die Decke finde ich eher, wenn ich mir wieder diesen lustigen Tobleroneberg vorstelle. Es gibt ja kein zweigeteiltes Toblerone, aber wenn ich mir diesen Tobleroneberg vorstelle, unten jung, oben alt, dann ist das Bild von der Katze, das war auch schon vor, bevor es quasi durchging, Ein Berg war. Bevor es ein Berg war, waren diese beiden Schichten übereinander.

46:54Franziska Konitzer Also an selben Ort und nicht am selben Ort und Stelle, aber die waren schon vorher übereinander. Halt nur andersrum. Und diese Hypothese Nummer zwei, die sagt quasi, nee, sondern dieser alte Teil, der heutzutage oben ist, der war vorher vielleicht ganz woanders und wurde einfach nur so drüber geschoben über den jungen Teil.

47:12Karl Urban Genau das, genau. Also die heutige Bergform musst du ignorieren. Also du musst sozusagen im Kopf sagen, früher war da kein Berg, sondern es waren einfach viele, viele unendlich ausgedehnte Schichten, wie deine Sofadecke quasi. Natürlich nicht unendlich, aber weit ausgedehnt. Und die wurden irgendwie verschoben.

47:28Karl Urban Also Bergform wurde das viel später, aber die wurden sozusagen, haben sich voneinander getrennt und die eine wurde irgendwie weggeschoben.

47:34Franziska Konitzer Ja, ja.

47:37Karl Urban Und letzten Endes im Zuge einer Überschiebung kann eben eine uralte, über 250 Millionen Jahre alte Gesteinsschicht aus der Permzeit auf sehr junge Gesteine des Terziers geschoben werden und da zum Liegen kommen und die Idee einer Überschiebung die stammt aus dem Jahr 1884 von einem Forscher namens Marcel-Alexandre Bertrand, aber vielleicht weil er Franzose war, wurde sie eben von den alteingesessenen Schweizer Geologen erstmal nicht ernst genommen, auch nicht von Albert Heim, der an seiner Pet Theory hing.

48:12Franziska Konitzer Also die Pet Theory war Hypothese Nummer eins, die Sache mit der Katze und der Verwirbelung.

48:15Karl Urban Genau, also die Doppelfalte ist der Fachbegriff. Und letztlich war es dann aber eben nur noch eine Frage der Zeit, bis die Architektur unserer Arena ein für allemal geklärt wurde und das, wie üblich in der Wissenschaft, direkt zu einer tiefer liegenden Frage führte. Okay, jetzt kommen wir so ein bisschen ins Finale der Vorstellung in der Arena.

48:39Karl Urban Warum sich die Idee von Bertrand durchsetzte, waren weitere Beobachtungen, die längst nicht mehr nur aus dieser Arena stammten. Geologen hatten nämlich im Laufe des 19. Jahrhunderts die Welt bereist. Also sie hatten Gebirge in Nord- und Südamerika oder in Asien bestiegen und sie stellten fest, dass große Überschiebungen und dadurch merkwürdig vermengte Schichten vielerorts zu finden sind.

49:04Karl Urban Auch in den Alpen, dank immer besserer geologischer Karten, verstand man zunehmend, wie auch auf große Distanzen ursprünglich die Gesteine zusammengehörten. Und dass eben Schichten wie jene aus der Pernzeit locker über einige Dutzend Kilometer verschoben sein können, vielleicht sogar über 100 Kilometer in Einzelfällen von ihrem ursprünglichen Ort entfernt worden sind.

49:29Karl Urban Und das kulminierte, also diese ganzen Erkenntnisse kulminierten dann auf einer Tagung, nämlich auf dem Wiener Geologenkongress im Jahr 1903. Im Vorfeld hatte ein weiterer Schweizer Geologe eine Arbeit publiziert, wo auch der richtige Begriff schon drin war. Das ist eine Arbeit auf Französisch mit dem schönen Titel Les Grandes Nappes de Couvrement des Alpes de la Suisse. Gleich gekürzt.

49:59Karl Urban Also die großen Decken in der Schweiz. Les Grandes Nappes. Und wir haben ja schon die ganze Zeit von deiner Decke geredet. Also dieser Begriff sollte sich jetzt durchsetzen. Also die Alpen bestehen demnach aus vielen Decken, Eine Form geologischer Schichten, die wie deine Sofadecke, die du eben so an den Rand verschoben hast, über sich selbst, weite Strecken zurückgelegt haben, irgendwo weit entfernt von ihrem Ursprung, manchmal auf dem Weg verfaltet worden sind, das passiert dabei, und eben manchmal auf einem viel, viel jüngeren Gestein zum Liegen gekommen sind.

50:38Karl Urban Du hast wahrscheinlich schon öfter mal gehört, dass man die Alpen als Faltengebirge bezeichnet, oder?

50:44Franziska Konitzer Nö. Also vielleicht habe ich es gehört, aber vergessen. Ich würde es sofort aufschreiben. Faltengebirge.

50:51Karl Urban Ja, ich wollte es gerade relativieren, wenn du es gehört hättest. Ich tue es trotzdem. Ach so.

50:55Franziska Konitzer Hups, ich streich es wieder durch.

50:56Karl Urban Das ist tatsächlich ein Begriff, der immer noch irgendwie in Mode ist. Aber der gibt nur einen Teil der Wahrheit wieder. Also dass Gesteine gefaltet sind, ist sozusagen ein Beiwerk. Das kann passieren, wenn Gesteine verschoben, überschoben werden. Aber das wichtigste Bauelement, das auch die Entstehung der Alpen erklärt und viele andere Hochgebirge, sind eben nicht die Falten, sondern das sind die überschobenen Decken in Form von geologischen Gesteinsschichten, die von ihrem ursprünglichen Entstehungsort abgetrennt und hinfortgeschoben, teilweise neu übereinander geschoben und schließlich weit entfernt wieder abgelagert werden. worden sind.

51:35Franziska Konitzer Jetzt könnte ich sagen überschobenes Deckengebirge.

51:37Karl Urban Ja, das kann man sagen.

51:39Franziska Konitzer Überschobenes Deckengebirge.

51:41Karl Urban Genau. Die sogenannte Tektonik-Arena Sardona, also unsere Arena im Schweizer Kanton Glarus, gilt heute als die weltweit beste Stelle, um so eine überschobene Decke zu sehen. Und der Name dieser Überschiebung ist übrigens eine, die auch jeder Geologe eigentlich schon mal gehört haben sollte. Das ist die Glarner Hauptüberschiebung.

52:04Franziska Konitzer Wie viel froh bin ich, dass ich keine Geologe bin und nie davon gehört. Aber ab welchem Punkt muss man das dann als Geologin oder Geologe gehört haben? Das ist ja immer ein Unterschied. Wenn du Mitternacht geweckt wirst, ab welchem Zeitpunkt musst du das dann wissen? Schule? Erstes Semester?

52:24Karl Urban Nee, also ganz ehrlich, ich habe in meiner Studienzeit, also ich habe ja in Süddeutschland studiert und da sind die Alpen nicht so fern, aber so dieses Big Picture der Alpenentstehung kriege man nicht so richtig erklärt. Also klar, Decken, Überschiebungsdecken und so, das hat man alles mal gehört. Ich habe mal eine Vorlesung Geologie der Alpen gehört von dem Plattentektoniker bei mir an der Uni, der auch ein sehr guter Prof war.

52:54Karl Urban Aber ich bin mit sehr vielen Fragezeichen aus dieser Vorlesung rausgekommen, weil ich habe dir jetzt ja einen winzigen Teil dieser Geschichte erzählt. Und wenn man das jetzt akademisch vollständig erzählen will, man wird verrückt, weil es ist wirklich kompliziert. Aber kleiner Spoiler, es ist nicht meine letzte Folge zu dem Thema Entstehung der Alpen. Sehr gut.

53:13Franziska Konitzer Wie war es? Glarner?

53:15Karl Urban Glarner? Glarner von Glarus, von dem Kantonsname. Klarner Hauptüberschiebung. Genau, da gab es ja diesen Wiener Geologenkongress 1903. Der hat diese Erkenntnis etabliert, aber wie schon angedeutet, längst noch nicht alle Fragen gelöst. Denn diese Überschiebungsdecken, die sind quasi überall und die neue große Frage ist nun, warum sie da sind.

53:43Karl Urban Also wer hat die Gesteinsdecken geschoben, verschoben, neu gestapelt? Woher kamen sie ursprünglich und wie sah es eigentlich vorher da aus, wo sie sich heute die Alpen erheben? Dafür braucht es noch ein weiteres Jahrhundert der geologischen Forschung und davon erzähle ich dir beim nächsten Mal.

54:03Franziska Konitzer Oh, ist das wild. Also die nächste Geschichte?

54:07Karl Urban Nächste Geschichte, genau. Ich mache da eine Serie draus. An dieser Stelle zum Abschluss aber schon mal ein ganz großes Dankeschön an unseren treuen Astrogeo-Hörer Jürg, Jürg Meyer. Jürg ist nämlich promovierter Geologe aus der Schweiz, Bergführer und beratender Geologe für die Tektonik Arena Sardona.

54:27Karl Urban Und er hat mich auf dieses Thema und einen möglichen Dreh dieser Geschichte aufmerksam gemacht. Und Jürg ist auch Autor verschiedener Bücher, wovon ich hier eines erwähnen möchte, weil es nagelneu ist und auch wirklich sehr gut lesbar. Und das heißt, wie Berge entstehen und vergehen in 30 Etappen durch die Alpengeologie.

54:47Karl Urban Das ist kein Fachbuch, sondern richtet sich an interessierte Laien, um den sehr komplexen Bau der Alpen im Detail zu verstehen.

54:56Franziska Konitzer Aber es ist jetzt kein Wanderführer, also es sind keine Wanderetappen, oder? Sondern okay, weil das wäre ja auch eigentlich witzig, aber das könnte man wahrscheinlich in einem Rutsch machen.

55:03Karl Urban Es geht um Hardcore-Geologie, aber so, dass man es glaube ich auch als Nicht-Geologe sehr gut lesen kann. Ich hatte es ja angedeutet schon, ich muss auch kurz noch die wichtigste Quelle, die ich natürlich auch in den Show Notes nennen werde, erwähnen. Es war ein bisschen schwer an das Buch rauszukommen, weil es ist tatsächlich also das Buch von Jürg kann man in Deutschland problemlos bestellen.

55:23Karl Urban Das Buch von, was meine Hauptquelle war, ist von diesem UNESCO-Zentrum herausgegeben worden. Das kann man nur direkt in der Schweiz bestellen. Es war sehr kompliziert und sehr teuer an dieses Buch zu kommen, aber es hat sich sehr gelohnt. Und dieses Buch heißt Starre Felsen und wankende Gewissheiten, die Erforschungsgeschichte der Glaner Hauptüberschiebung von Dominic Letsch und Thomas Buckingham.

55:48Karl Urban Und darin kann man wirklich in allergrößter Detail Tiefe nachvollziehen, wie das Verständnis der Glaner Hauptüberschiebung über mehrere Jahrhunderte das Verständnis der Alpen vorangetrieben hat. Sehr spannend. Habe ich in meinem Studium im Detail null von gehört. Aber war sehr interessant. Und wie gesagt, da gibt es noch mehr. Kommt noch mehr.

56:09Franziska Konitzer Ja, ich freue mich. Ja, wie cool. Dankeschön. Also auch für die Buchtipps. Wenn du es jemals rausfinden möchtest, ob dieses eine Buch auch für Leihen und Nicht-Geologinnen und Geologen geeignet ist, kannst du es mir ausleihen und dann sagen, ob ich irgendwas verstanden habe oder nicht. Ja, mega. Ich sehe schon.

56:30Karl Urban Du hast da einen vollen Zettel, sehe ich.

56:32Franziska Konitzer Ich habe mitgeschrieben.

56:34Karl Urban Sehr gut.

56:35Franziska Konitzer In vier verschiedene Farben oder drei Farben und ein Bleistift. Ja, damit ich gewappnet bin fürs Quiz.

56:42Karl Urban Ja, wollen wir ein Quiz machen, Franzi?

56:45Franziska Konitzer Total gerne.

56:46Karl Urban Ich habe nämlich fünf Fragen für dich.

56:52Franziska Konitzer Okay. Ich habe mein Zettelchen hier.

56:54Karl Urban Sehr gut. Die erste Frage lautet, warum waren früher Naturforscher von den Bergen im Allgemeinen so angewidert?

57:06Franziska Konitzer Warum nicht? Weil sich die allgemeine Einstellung zu den Alpen als Freizeitsportgerät erst ab Mitte des 19. Jahrhunderts geändert hat und deshalb Naturforscher eigentlich damit eher der allgemeinen Meinung zu den Bergen entsprochen haben.

57:28Karl Urban Ja, das kann man so sagen. Frage 2. Was rund um die Berge der Tschingehörner war so merkwürdig, dass schon früher Geologen aufmerkten?

57:39Franziska Konitzer Die horizontale Linie, die da mitten durch diese Bergkette zu verlaufen schien, so horizontal, so unten war dunkel und oben war hell. Das war komisch.

57:51Karl Urban Genau, ich würde noch sagen, das Alter, was sich dann auch relativ schnell etablierte, dass das Alter auf dem Jungen liegt. Welche Faktoren waren dafür verantwortlich, dass die wahre Ursache der falsch herumgestapelten Schichten erst später erkannt wurde?

58:10Franziska Konitzer Welche Faktoren? Ich würde sagen, laut deiner Geschichte jetzt würde ich sagen, dass der wichtigste Faktor ist, dass du halt nicht nur den Berg oder die Bergkette, so wie sie heute dasteht, betrachten kannst, um den Ursprung zu verstehen, sondern du bräuchtest ein großes Gesamtbild und dafür bräuchtest du Karten und eine Klassifizierung von Gesteinstypen und eine einigermaßen Datierungsmethode und das Klassifizieren. Das gab es halt alles die längste Zeit nicht.

58:42Franziska Konitzer Du musstest ja erstmal anfangen in diesen Bergen herumzukraxeln und zu gehen und das Ganze zu kartieren, die Steine zu sammeln, auseinander zu hauen. Ich weiß ja nicht, was ihr Geologen da anstellt.

58:54Karl Urban Überblick, genau. Frage 4. Was ist eine Überschiebung?

59:01Franziska Konitzer Moment. Ich verschiebe die Decke, habe ich mir dazu ausgeschrieben. Das ist ein geologischer Prozess, wo ich im Grunde genommen, ich habe zwei Schichten, die aufeinander liegen, vereinfacht gesagt, Und dann nehme ich die obere Schicht und schiebe sie weg, sodass sie irgendwo endet, wo sie nicht angefangen hat.

59:26Franziska Konitzer Genau, also die ältere Schicht war früher ganz woanders, als sie heutzutage ist und sie wurde über die geologisch jüngere Schicht drüber geschoben.

59:35Karl Urban Genau, also ich akzeptiere das so, weil ich glaube, ich habe es auch nicht hinreichend fachlich gut genug erklärt. Das ist ein Begriff aus der Strukturgeologie, mit der ich schon immer auf Kriegsfuß stehe und alle Strukturgeologen unter euch Hörenden, ihr dürft mich gerne in den Kommentaren zurechtweisen.

59:53Karl Urban Ich zitiere ja nur einmal die Wikipedia, die ganz furchtbar ist in dieser Frage. Sie schreibt nämlich, eine Überschiebung ist in der Geologie eine tektonische Störung, bei der die Hangendscholle eine Aufwärtsbewegung vollzieht.

1:00:05Franziska Konitzer What the fuck?

1:00:06Karl Urban Jetzt wissen wir das auch.

1:00:08Franziska Konitzer Vor allen Dingen irgendwann als Störung zu bezeichnen, finde ich ja a bit rich. Also Störung klingt schon wieder so wertend.

1:00:14Karl Urban Ja, eine Störung ist einfach ein Übergang zwischen zwei Gesteinen, die ursprünglich nicht aufeinander gelegen haben. Das ist da die Definition.

1:00:24Franziska Konitzer Ja, aber das ist doch Banane. Also eine Störung, die ursprünglich nicht aufeinander gelegen sind auf dem Planeten, wo es den Plattentektonik gibt, dass sich die ganze Zeit irgendwas ändert. Also wenn es auf dem Mars der Fall wäre, dann würde ich sagen, ja, offensichtlich ist da irgendwas gestört, ganz klar.

1:00:35Karl Urban Ja gut, aber es gibt ja sehr viele Schichten, die aufeinander liegen, weil sie so nacheinander, übereinander entstanden sind an Ort und Stelle und da gibt es keine Störungen. Aber dann hast du irgendwelche, in dem Moment, wo du dann irgendwann später Kräfte hast, da können sich dann Störungen, also Risse quasi, flächenhafte Risse bilden.

1:00:53Franziska Konitzer Weißt du, was ich die ganze Zeit denken muss bei dieser Gesamtgeschichte mit deinen Überschiebungen und Faltungen und Blügel, ich hab's vergessen, dieses komische, Fertigeis als Kuchen mit irgendwelchen Schokoschichten und dann ist oben drauf so, ich hab den Namen vergessen, wie das Graffel heißt, ich hab's auch seit Jahren nicht mehr gegessen, aber da ist unten quasi so Schichten mit Schoko und Eis und dann wieder Eis und dann oben drauf sind auch so Falten drauf gemalt, aber halt in 90 Grad Winkel. Du weißt, was ich meine?

1:01:19Karl Urban Ich glaube, ich weiß, was du meinst.

1:01:20Franziska Konitzer Früher im Fernsehen gab es da für Werbung.

1:01:23Karl Urban Ja, stimmt.

1:01:25Franziska Konitzer Da muss ich die ganze Story dran denken. Also das untere von diesem Eis ist die Überschiebung und das obere wäre dann die Falte.

1:01:30Karl Urban Also bei geologischen Geschichten, kulinarische Details funktionieren meistens auch sehr gut. Vielleicht fällt mir da was ein für die nächste Folge.

1:01:36Franziska Konitzer Ich warte seit Jahren auf den Sedimentkuchen von dir, aber Prinzregenten-Pforte mal anders. Aber du hattest noch eine Frage.

1:01:43Karl Urban Ich habe noch eine Frage, genau. Letzte Frage. Warum ist der Begriff Faltengebirge für die Alpen irreführend?

1:01:49Franziska Konitzer Weil sie hauptsächlich ein überschobenes Deckengebirge sind.

1:01:53Karl Urban Sehr gut.

1:02:02Franziska Konitzer Ja, vielen, vielen lieben Dank, Karl. Ja, mega. Danke, dass du dich dieses, ja, dass du dieses Themas angenommen hast, weil es klingt tatsächlich einfach nur unfassbar gigantisch. Groß. Also groß ist ein Adjektiv, das stimmt gerade so ein bisschen ab, aber es ist so ein Riesenthema, immer die Alpen. Das ist so, da kannst du ja ganz am Anfang anfangen, wenn du willst.

1:02:30Franziska Konitzer Also ich meine, wo fängt man an? Von daher, ja, vielen lieben Dank, dass du dich dessen angenommen hast und auch vielen lieben Dank an unseren Astrogeo-Hörer, dass er da unterstützend und als Ideengeber fungiert hat und offensichtlich auch ein Buch dazu geschrieben hat. Finde ich gut. Mega. Krass. Ich freue mich schon auf den nächsten Teil. Ich freue mich wirklich auf den nächsten Teil. Haha.

1:02:52Karl Urban Ja, genau. Ich bin auch gespannt, was ich da mache. Ja. Geologie ist halt auch immer dreckig. Es ist so einfache Ideen dann rauszudestillieren, das ist dann schön so. Aber wenn du dann ins Detail reinguckst, dann sieht man ganz schnell irgendwie, es ist alles im dreidimensionalen Raum, es hat alle möglichen Verschiebungen, alle möglichen Richtungen gegeben.

1:03:20Karl Urban Man findet auch immer oder häufig Gegenbeispiele und das macht so schwer greifbar.

1:03:26Franziska Konitzer Ja, es ist halt messy. Du kannst dich halt nicht in ein schönes Labor stellen und das irgendwie nachbauen oder reproduzieren. Weil ich meine, in dem Sinne kannst du natürlich Teilaspekte, du kannst, du kannst, du kannst, weiß ich nicht, die Meteoriteneinschläge, die kannst du simulieren im Labor, im Kleinen, aber, die, ich sag mal, die Entstehung der Alpen kannst du nicht nachbauen und das wird nirgendwo auf der Welt unter genau denselben Bedingungen nochmal genau so abgelaufen sein.

1:03:55Franziska Konitzer Also das ist halt sag ich mal, das echte Leben. Ja, von daher, nee, Chapeau. Irgendwann müssen wir dann mal irgendwie so einen Mandatag dahin veranstalten.

1:04:06Karl Urban Ja, warum nicht? Martinsloch, genau. Warum nicht? Da muss uns Jürg dann rumführen, würde ich sagen.

1:04:14Franziska Konitzer Hast du nicht gesagt, er ist Schweizer? Wie gesagt, da werden wir nicht durchlegt. Da gebe ich dann einen Stuhl.

1:04:18Karl Urban Ich glaube, vielleicht ist er rücksichtsvoll.

1:04:22Franziska Konitzer Das ist echt nicht wahr. Ich war nur einmal in der Schweiz bewusst wandern. Auf dem Sentes. Das war mega geil. Und ich wusste es ja auch schon vorher. Aber ich muss echt drüber schmunzeln. Die Zeitangaben, das war immer, oh man. Also, Wahnsinn. Voller Bewohnerung. Genau. Und ja, sorry, dass ich kein Zirkusmensch bin. Oder Arena.

1:04:44Franziska Konitzer Könnte sich auch so eine Gladiatoren-Arena vorstellen, wo sich dann irgendwelche Geologen mit Steinen beschmeißen.

1:04:50Karl Urban Oder mit Argumenten.

1:04:55Franziska Konitzer Dann haben wir es für heute, oder?

1:04:57Karl Urban Dann haben wir es, würde ich sagen.

1:04:59Franziska Konitzer Ja, das war sie dann, die 133. Ausgabe von Astrogeo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff-Reporter. Und die Riff-Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten.

1:05:17Franziska Konitzer Alles frei von Werbung und Trackern.

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1:06:08Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss!

1:06:11Karl Urban Glück auf!

1:06:12Franziska Konitzer Und ad astra. Bis zum nächsten Mal!