Alpine Ahnungen: Beweist das Gebirge die Plattentektonik?

0:00Franziska Konitzer So, ich habe aufs Knöpfchen schon gedrückt und bin bereit. Mein Schmierzettel für meine Notizen liegt auch schon da.

0:06Karl Urban Sehr gut. Franzi, was ist dir lieber, bewegen oder sitzen bleiben?

0:14Franziska Konitzer Ich sollte bewegen sagen. Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:38Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:39Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der einen Sofa und einen warmen Ofen durchaus zu schätzen weiß. Und ich bin Astrophysikerin, der das Konzept von Sofas irgendwie suspekt ist. Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:02Karl Urban Heute mit der Ausgabe 135. Und eigentlich war heute ein Geplänkel fällig. Das verschieben wir noch eine Woche.

1:09Franziska Konitzer Zwei Wochen verschieben wir das.

1:12Karl Urban Genau, das verschieben wir noch auf den nächsten Termin. Heute gibt es noch mal eine Geschichte von mir, nämlich für dich. Und für euch.

1:20Franziska Konitzer Ja, und du hast irgendwie, ja, Alpen. Alpen habe ich gehört beim letzten Mal schon, oder?

1:24Karl Urban Irgendwas mit Alpen, genau. Also ich stecke da noch ganz tief drin und ich habe so viel Recherchematerial. Deswegen gibt es heute noch eine zweite Geschichte aus den Alpen.

1:33Franziska Konitzer Und ich freue mich.

1:35Karl Urban Das ist super. Also ich bin ganz froh, dass dir die Alpen noch nicht zu den Ohren rauskommen. Meine Geschichte beginnt im Herbst 1948. Da ist ja der Zweite Weltkrieg, noch nicht lange vorbei und zwei Männer steigen auf den Bidean-Nambian. Ich spreche es bestimmt falsch aus.

1:58Franziska Konitzer Was?

1:58Karl Urban Das ist ein Berg, allerdings steht er nicht in den Alpen, sondern in den schottischen Highlands. Mit dem Krieg setzt hier nämlich etwas ein, was zwischenzeitlich völlig eingeschlafen war und das ist der wissenschaftliche Austausch zwischen den Nationen. Und in dieser Zeit der Erholung 1948 gibt es dort in den schottischen Highlands wieder mal eine internationale Exkursion.

2:26Karl Urban Die Landschaft ist, wie es sich für Schottland gehört, karg, aber unbeschreiblich grün und die Blicke von den Gipfeln sind atemberaubend. Und an diesem Tag endet das Exkursionsprogramm frühzeitig, am Nachmittag, Und zwar sehr stereotyp-britisch, pünktlich zum 5-Uhr-Tee im Hotel. Diese zwei Männer, die sind beide Geologen, die stammen aber nicht aus dem Vereinigten Königreich.

2:52Karl Urban Und die legen nicht so viel Wert entsprechend auf den 5-Uhr-Tee. Und sie entscheiden sich stattdessen noch schnell zum Gipfel aufzusteigen.

2:59Franziska Konitzer Wie hoch war denn der Gipfel, muss ich natürlich fragen.

3:03Karl Urban Also wie die meisten Gipfel in Schottland, die meisten der höchsten Gipfel in Schottland, knapp über 1000 Meter.

3:12Franziska Konitzer Mhm.

3:14Karl Urban Wenn man da ab und zu schon unterwegs war, die sind nicht wahnsinnig anspruchsvoll, aber schon erfordern schon auch ein bisschen Kondition. Also sind auch nicht ganz ohne. Genau, diese zwei Männer, wer sind das? Das ist einmal ein Schweizer, der ist 27 Jahre alt und hat gerade seine Doktorarbeit fertig geschrieben.

3:32Karl Urban Und der andere ist ein angesehener Professor von der University of Toronto in Kanada. Und während die beiden dann oben stehen, sicher in guter Stimmung, den Blick über diese karge, aber unglaublich grüne Landschaft schweifen lassen und während sie der Sonne dabei zusehen, wie sie langsam unter dem Horizont versinkt, da sagt der junge Schweizer Doktorand zum kanadischen Professor an seiner Seite, sag mal, diese Idee, dass Kontinente driften können und dass die gesamte Erdoberfläche irgendwie in Bewegung ist, da könnte doch wirklich was dran sein, oder?

4:08Karl Urban Und der Kanadier sieht den jungen Schweizer von der Seite an und er tut das folgende. Er lacht herzlich und sagt, das ist alles Fantasie und physikalisch unmöglich.

4:19Franziska Konitzer Ach so, ich habe gedacht, er würde ihn jetzt vom Berg schubsen.

4:23Karl Urban Ja, also er lacht herzlich. Sie sind sich nicht grimm, aber er lacht ihn eigentlich aus. Und diese Szene, Franzi, die hat eben jener Schweizer aus seiner Erinnerung viele Jahrzehnte später so aufgeschrieben. Und wenn sie sich wirklich so zugetragen hat, entbehrt sie nicht einer gewissen Ironie. Denn der Kanadier, der da auf dem Berg in den schottischen Highlands so herzlich lacht, ist niemand Geringeres als John Tuso Wilson.

4:50Karl Urban Und ich weiß nicht, ob du ihn kennst, aber Wilson wird nur 15 Jahre später maßgeblich dazu beitragen, die moderne Theorie der Plattentektonik zu entwickeln.

4:59Franziska Konitzer Ich bin da schlecht mit Namen. Ich habe mehrere Menschen mit Plattentektonik im Kopf. Irgendwie so den Chef-Doktor von der Frau, die die Sache mit der transatlantischen ...

5:13Karl Urban Mit dem mittel-ozeanischen Rücken, ja, genau.

5:17Franziska Konitzer Richtig, da war einer und dann war da noch einer und noch einer. Aber ich kann dir echt nicht sagen, wie die Namen sind. Von daher, es kann sein, dass ich ihn eigentlich schon davon gehört habe, aber ich bin mit dem Namen furchtbar. Aber John Wilson schreibe ich mir jetzt auf, das ist ja auch ein allerwelts Name.

5:31Karl Urban John Tuso Wilson, also dieses Tuso macht dir vielleicht, also ich habe irgendwann immer dieses Tuso im Kopf. Genau, also Wilson ist auf jeden Fall der eine, nachdem ist unter anderem der Wilson-Zyklus benannt. Das ist quasi so der Zyklus über die Erdgeschichte, was Kontinente so tun. Damals aber noch nicht nach ihm benannt, war ja noch nicht entdeckt.

5:50Karl Urban Ich sage noch was über den anderen Mann, diesen Schweizer Doktoranden. Das ist Rudolf Trümpi, von dem du vermutlich noch nichts gehört hast. Also ich hatte auch noch nichts von ihm gehört. Aber tatsächlich zählt Trümpi, heute zählen wir ihn zu den wichtigsten Alpengeologen des 20. Jahrhunderts.

6:07Franziska Konitzer Jetzt muss ich nochmal doof einhalten, wie schreibt man denn Trümpi? Weil ich schreibe jetzt T-R-Ü-M-P-I, aber das kann nicht sein.

6:14Karl Urban Oder? Ein Y am Ende. Aber T-R-Ü-M-P-Y.

6:19Franziska Konitzer Gott, das ist großartig. Das ist mal ein schöner Nachname. Das kann man sich merken.

6:24Karl Urban Genau, schöner Schweizer Name. Rudolf Trümpi. Also wie gesagt, einer der wichtigsten Alpengeologen des 20. Jahrhunderts. Ist schon ein paar Jahre tot jetzt auch. Eines wird Trümpi allerdings bei weitem nicht so schnell erkennen. Und das ist gerade der Fakt, dass ich Hinweise für bewegende Krustenplatten vor seiner Forschernase hoch in den Bergen befinden.

6:47Karl Urban Rudolf Trümpi wird rückblickend, also viele Jahrzehnte später, folgenden schönen Satz schreiben. Die Venus ist wie die Plattentektonik, wunderschön und wurde im Ozean geboren.

7:00Franziska Konitzer Jetzt werde ich, also böse spekuliere ich jetzt, dass Trümpi wahrscheinlich, also hoffentlich nicht daran gedacht haben, dass die Alpen aus demselben Material wie die Venus erschaffen wurden, sind ursprünglich.

7:11Karl Urban Möglicherweise nicht, ja. Hoffentlich. Genau, also ich erzähle Ihnen mich heute eine zweite Geschichte aus den Alpen und auch die ist kurios, denn sie handelt davon, warum die Kontinentaldrift von Alfred Wegener, also die Theorie sich bewegender Kontinente, gerade in den Alpen viele Sympathisanten hatte und warum die moderne Plattentektonik trotzdem nicht in den Alpen entdeckt wurde.

7:39Franziska Konitzer Da freue ich mich drauf. Tatsächlich, nein, das ist sehr schön. Ja. Go Trümpi.

7:47Karl Urban Go Trümpi.

7:48Franziska Konitzer Ja, das ist ein ordentlicher Name, das kann ich mir merken. Nicht so Wilson. Also ich will jetzt auch nicht Wilson dissen, das ist bestimmt super. Aber ja ...

7:57Karl Urban Ja, und bevor wir darüber sprechen, würde ich gerne noch ein bisschen zurück in die Vergangenheit zurückspulen. Und zwar, wie auch beim letzten Mal in meiner letzten Folge, weit zurück bis ins 18. Jahrhundert und wiederum zu einem Schweizer, der nicht ganz so einen schönen Namen hat. Der heißt nämlich Moritz Anton Kappeler.

8:18Karl Urban Der stammte aus dem Kanton Graubünden und das war damals eine der ärmsten Regionen Europas, die vor allem über zwei wichtige Exportgüter verfügte, nämlich Käse und junge Männer, die als Söldner in ausländischen Armeen dienten. Und auch Kappeler hielt es nicht in seiner Heimat und er heuerte beim Militär von Neapel im Süden Italiens an, und zwar als Arzt und Ingenieur.

8:45Karl Urban Und in dieser Zeit in Italien hatte er ja immerhin genug Zeit, seinen Blick schweifen zu lassen und über die für ihn fremde Umwelt Italiens nachzudenken. Kappeler war auch ein Naturforscher und der interessiert sich einfach für sehr viele Dinge. Und er beschäftigt sich intensiv mit Gesteinen, wobei ihn interessierte, wie die eigentlich in die Welt gekommen sind.

9:07Karl Urban Und das ist so eine ganz kleine Geschichte hier, aber ich finde, sie führt ganz gut zu diesem großen Problem hin. Denn Kappeler wanderte die Strände rund um Neapel entlang und später, als er zurück in der Schweiz war, da fiel ihm etwas auf. Denn in Italien hat er gesehen, wenn sich Wasser geringer Tiefe entlang eines feinkörnigen Untergrunds bewegt, also zum Beispiel die hin- und herlaufenden Wellen des Meeres direkt am Strand, dann bilden sich im feinen Sand wellenförmige Muster.

9:39Karl Urban Und diese Muster, das ist quasi das, was du mit deinen Füßen spürst, wenn du an einem feinen Sandstrand ins Meer reinläufst, also diese feinen Rippeln. Diese Muster im Sand entstehen, weil feinkörniger Sand durch die Kraft des Wassers aufgewirbelt wird und immer wieder hin und her getragen wird. Immer mit den Wellen, die hin und her laufen. Und diese feinen Sandkörner, die bleiben halt irgendwann an leichten Unebenheiten hängen, wodurch sich wenige Zentimeter hohe Bergchen und dann Tälchen in so einem einigermaßen gleichmäßigen Muster ausbilden.

10:18Karl Urban Und ja, der geologische Fachbegriff dafür lautet tatsächlich Wellenrippeln.

10:24Franziska Konitzer Wellenrippeln.

10:25Karl Urban Genau. Und solche Wellenrippel gibt es eben nicht nur an den Stränden Italiens, wo sie sich von der Brandung ständig neu bilden. Sondern es gibt solche Rippeln auch in den Bergen der Schweizer Heimat von dem Herrn Kappeler und zwar quasi eingefroren in der Zeit.

10:43Franziska Konitzer Ernsthaft?

10:44Karl Urban Genau. Und zwar in einem Sandstein eingefroren. In der Stadt Luzern, wo Kappela später wirkte, da wurden häufig harte Sandsteine umliegender Berge als Straßenpflaster genutzt. Und diese Sandsteine sind zwar sprichwörtlich steinhart, bestehen aber aus einzelnen Lagen, die sich relativ leicht spalten und zu dünnen Platten hämmern lassen quasi. und das war ideal fürs Straßenpflaster.

11:13Karl Urban Und diese Oberfläche dieser Sandsteinschichten in der Gegend um Luzern, auf denen gibt es wellenförmige Muster, also Wellenrippeln, die Cappella in Italien am Strand gesehen hatte, hier in den Gesteinen von Luzern, aber eben fest geworden, versteinert und häufig nicht flach wie am Strand, sondern wie üblich in den Alpen so eher steil aufgerichtet.

11:35Karl Urban Wenn man die jetzt irgendwo im Berg sieht, dann sind sie halt nicht mehr horizontal, sondern eher so ein bisschen nach oben aufgerichtet. Aber trotzdem schließt Kappeler daraus, und ich zitiere ihn hier ganz kurz, die harten Sandsteine zeigen die Bewegung von Wellen oder, wenn man so will, Furchen, was zeigt, dass sie sich früher in einer horizontalen Position befanden und sich Bett für Bett bildeten.

12:03Karl Urban Ja, warum erzähle ich dir das? Also Moritz Anton Kappeler wendet hier intuitiv eines der Grundprinzipien moderner geologischer Forschung an. Und dieses Grundprinzip habe ich auch schon oft erwähnt. Das ist, the present is the key to the past. Ah, ja. Also ein Prozess, den wir heute auf der Erde beobachten, kann so auch in grauer Vorzeit stattgefunden haben.

12:27Karl Urban Und dieser Fakt, in den Alpen gibt es Wellenrippel, die zwar steil stehen, die mal ein flacher, horizontaler, feiner Sandstein eines Ozeans war. Das ist erstmal nur eine Beobachtung, aber es berührt eines der ersten Male eine Frage, um die es ja heute gehen soll. Also wie sah es früher an jenem Ort aus, an dem sich heute die Alpen befinden und welcher Prozess hat die Gesteine verschoben und aufgerichtet?

12:54Karl Urban Und in meiner letzten Folge habe ich dir schon einiges von diesem Prozess erzählt. Es ging darum, dass die Gesteine in den Alpen zwar vielerorts gefaltet sind, weshalb bis heute der Begriff des Faltengebirges kursiert.

13:08Franziska Konitzer Ah, Moment, Moment, stopp. Ich habe nicht den Zettel, den ich von der letzten Folge mitgeschrieben habe.

13:14Karl Urban Du bist so gut vorbereitet. Unglaublich.

13:17Franziska Konitzer Schau es dir an. Moment, Moment. Faltengebirge ist nicht richtig, sondern richtig wäre überschobenes Deckengebirge.

13:26Karl Urban Sehr gut.

13:28Franziska Konitzer Tadaa.

13:29Karl Urban Ach, genau. Die Falten gibt es zwar in den Alpen, in den Gesteinen der Alpen, aber die sind eher so ein Beiprodukt, wichtig sind diese überschobenen Decken. Ganz genau. Und bei einer Deckenüberschiebung werden eben ganze Gesteinsschichten von ihrer ursprünglichen Unterlage weggeschoben. Teilweise über viele hundert Kilometer, teilweise aufgerichtet oder über völlig andere, manchmal auch jüngere Gesteine geschoben und dabei eben manchmal teilweise auch gefaltet.

13:58Karl Urban Und meine letzte Geschichte endete schließlich beim Geologenkongress von 1903, bei der dieser Befund nicht mehr zu übersehen war und weil eben große Teile des Gebirges der Alp aus Überschiebungsdecken besteht.

14:14Franziska Konitzer Ja, ich habe mir hier noch aufgeschrieben, Le Grand Nappe.

14:18Karl Urban Oui, c'est vrai.

14:20Franziska Konitzer Das sind diese vielen Decken.

14:22Karl Urban Genau, die Decken. Und jetzt, das ist das Schöne an der Wissenschaft, mit der Antwort auf eine wissenschaftliche Frage ergibt sich natürlich direkt eine neue. Franzi, was glaubst du, was war die neue Frage?

14:37Franziska Konitzer Wo die Decken herkommen?

14:39Karl Urban Genau, die Frage lautet, wieso?

14:43Franziska Konitzer Warum?

14:44Karl Urban Warum?

14:45Franziska Konitzer Wieso das nervigste dreijährige Kind der Welt?

14:47Karl Urban Genau, warum? So sind wir halt. Innerlich sind wir noch immer das nervige dreijährige Kind. Zumindest bei Wissenschaftlern ist das so. Und man könnte auch fragen, wer hat da geschoben? Mit anderen Worten, es geht vermutlich um die ultimative Grundfrage der Geologie. Woher kommt die Kraft, die Berge formt?

15:11Karl Urban Und eine erste und ziemlich verblüffende Einsicht lautet folgendermaßen, man musste diese Frage überhaupt erst mal stellen zu diesem Zeitpunkt. Ich zitiere hier mal den in Belgien geborenen Schweizer Geologen Elie Gagnabin, der schreibt im Jahr 1922, also fast zwei Jahrzehnte nach diesem Geologenkongress von 1903, Zitat, Man muss zunächst die Tatsachen feststellen, bevor man nach deren Ursachen forscht.

15:40Karl Urban Dies gilt beispielsweise für die Deckschichten, aus denen unsere Berge bestehen. Man spricht oft von der Theorie der großen Decken, um diese Entdeckung zu bezeichnen. In Wirklichkeit handelt es sich dabei nicht um eine Theorie, sondern um die Beschreibung einer Tatsache, deren Theorie, also deren Erklärung, noch in weiter Ferne liegt.

16:01Franziska Konitzer Das finde ich super. ich finde das... Ja, recht hat er, weil ich muss gerade ein bisschen lachen, weil ich bin gerade oder war vor der Aufzählung dieser Folge und werde auch danach damit weitermachen mit dem Verfassen eines Artikels über einen sehr, sehr astrophysikalischen Inhalt beschäftigt, der sich genau damit auseinandersetzt, dass nur weil ich eine Bezeichnung habe, ich noch lange keine Erklärung dafür habe.

16:26Franziska Konitzer Genau, von daher mal gucken, was sich die Geologen so haben einfallen lassen in Bezug auf die Alpen.

16:30Karl Urban Ich musste auch an deine letzte Folge denken, wo es um die Nicht-Supernovae ging. Das ist ja auch so ein bisschen das Problem. Also es gibt eine Beobachtung, gibt es die überhaupt? Das war ja da noch mehr die Frage. Und was bedeutet das? Und ja, das ist oft auch miteinander verschränkt irgendwie, diese zwei Dinge.

16:50Karl Urban Genau, und genau da standen die Geologen halt da, Anfang des 20. Jahrhunderts. Also man brauchte eben erst eine Beobachtung aus der Natur, bevor man eine sinnvolle Theorie über deren Ursachen aufstellen kann. Aber warum auch 1922 das irgendwie noch diskutiert wurde, da kam noch was anderes dazu. Denn in der Tat gab es schon eine Theorie, also so eine Hypothese, sagen wir eher, ein bisschen abschwächen oder ein Modell, wie Berge entstehen.

17:17Karl Urban Dieses Modell war schon um 1860 erdacht worden und es sollte sich tatsächlich ziemlich lange halten, denn dieses Modell in seiner einfachsten Form klingt so, die Erde ist in ihren jungen Jahren, also vor vielen Jahrmillionen, viel heißer gewesen als heute und über die Zeit kühlte sie sich immer weiter ab.

17:38Karl Urban Und wie die meisten festen Körper, die abkühlen, schrumpfte die Erde dabei geringfügig. So wie so ein Apfel, den man eine Weile im Obstkorb vergessen hat, genauso schrumpfte die Erde. Und bei einem Apfel, der Apfel kühlt sich nicht ab, aber dieses Zusammenziehen ist da die Analogie. Also das feuchte Innere des Apfels zieht sich mit der Zeit zusammen, wenn er zu lange draußen rumliegt, während diese eher starre Apfelhaut halt anfängt zu runzeln und Falten zu bilden.

18:04Karl Urban Und diese Falten bilden sich auf dem Apfel nicht überall, sondern so in gewissen Abständen zueinander und das bedeutet für die Erde, so war damals der Gedankengang, der Planet kühlt sich ab, das Erdinnere zieht sich zusammen, das heißt der Durchmesser der Erde schrumpft und schiebt dabei an bestimmten Schwächezonen der Oberfläche die Gesteine aufeinander zu, übereinander und verformt sie dabei.

18:30Karl Urban Und dieses Modell trägt den schönen Namen Kontraktionstheorie, weil eben die Oberfläche der Erde sich zusammenzieht, also kontrahiert.

18:42Franziska Konitzer Kontraktionstheorie, also Schrumpferde finde ich trotzdem besser.

18:45Karl Urban Schrumpferde ist super schön, ja. Ja, und diese Schrumpferdentheorie konnte sich wirklich erstaunlich lange halten, nämlich fast ein Jahrhundert lang, so bis in die 1950er Jahre war sie sehr verbreitet. Und unter der Oberfläche der Geologie, da brodelte es aber schon und vielen war längst klar, dass man eigentlich was anderes bräuchte.

19:11Karl Urban Und dass es unter der Oberfläche brodelte, das hatte mit dem wissenschaftlichen Fortschritt zu tun. Um die Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert entdeckten Marie Curie die Und Pierre Curie die Radioaktivität. Dabei geht es ja nicht nur um den spontanen Zerfall bestimmter Atomkerne. Es geht auch um einen zuvor nicht bekannten Prozess, der sich ständig im Erdinnern abspielt und der neben radioaktiver Strahlung auch Wärme erzeugt.

19:41Karl Urban Und das heißt, dass die Erde über ihre Geschichte schon abkühlt, ja, das stimmt weiterhin, aber die Erde schien jetzt mit diesen radioaktiv zerfallenden Atomkernen so eine potenzielle Wärmequelle zu haben und eine der Grundannahmen der Kontraktionstheorie wurde dadurch zwar nicht widerlegt, aber zumindest abgeschwächt, Nämlich die Erde kühlt vielleicht gar nicht so massiv ab, weil sie ja auch noch so eine Art Heizung hat im Erdinnern.

20:15Karl Urban Dazu kamen noch weitere mechanische Erwägungen. Also warum bilden sich Gebirge nur in manchen ganz bestimmten Gegenden, während andere flach bleiben? Das war auch so eine große Frage, weil die Erde sieht ja von außen betrachtet beileibe nicht so richtig aus wie ein schrumpelnder Apfel. Die Schrumpferde sieht nicht aus wie ein schrumpelnder Apfel.

20:37Karl Urban Es gibt die Alpen, die Anden, die Rocky Mountains und das Himalaya. Aber dazwischen gibt es eben auch weite Ebenen und die Ozeanbecken. Und warum sollen sich Gebirge eher so länglich, die meisten von den Hochgebirgen sind eher so länglich, und eben auch nur an bestimmten Orten bilden? Dafür gab es keine so richtig gute mechanische Erklärung.

20:57Franziska Konitzer Ja, es würde ja auch, also ich meine, alleine schon... Wenn ich jetzt denke, okay, ich habe auf der festen Erdoberfläche Gebirgszüge, aber bei der Schrumpferde müsste das ja, weil ich meine, rein von der Oberfläche her ist ja ein viel größerer Anteil der Erde von Ozean bedeckt, also müssten sich ja auch da demnach Gebirgsrücken und ganze Gebirgszüge ja wie aus dem Ozean hinauf erheben.

21:24Franziska Konitzer Dass du halt nicht nur den mittelatlantischen Rücken hast, der ja zu dem Zeitpunkt noch nicht entdeckt war, sondern dass du da halt einfach ein Gebirge von, weiß ich nicht, der Höhe der Alpen halt drin hast oder der Himalajas oder irgendwie so, würde ich dann erwarten.

21:40Karl Urban Genau, die Apfelrunzeln würden auch im Meer sein.

21:43Franziska Konitzer Weil ansonsten wäre das ja echt hart zufällig, dass die Erde nur auf der Erdoberfläche runzelt und nicht im Ozean oder halt am Auziumboden. Ich würde außerdem, also ich als Lieschen Müller würde außerdem erwarten, dass wenn die Erde schrumpft, weil sie sich abkühlt, dann müsste ja irgendwie sehr viel, naja, Wärme trotzdem nach außen entweichen.

22:07Franziska Konitzer Bei einem Apfel, also ich meine, ich kenne mich jetzt mit Äpfeln nicht so gut aus oder ihrer Biologie, aber entweicht da halt nicht einfach das Wasser? Das sehe ich halt nicht, weil das ja so langsam geht oder irgendwie so, aber da ist ja Wasser. Aber ich meine, Erde, das bisschen Vulkanausbruch oder was? Da müsste ich ja erwarten, dass da irgendwo die Wärme rauskommen müsste.

22:25Karl Urban Ja, wobei, ich glaube, das sind ja thermodynamische Erwägungen gewesen mit dieser Kontraktionstheorie. Also die Thermodynamik ist ja so eine Theorie des 19. Jahrhunderts in der Physik. Und ich glaube, die Überlegung war da schon, man kannte ja die Zeitskalen noch nicht, aber dass diese Abkühlung eigentlich schon weitgehend stattgefunden hat.

22:44Karl Urban Also dass diese Gebirge, die wir heute sehen, also dass es da eine Dynamik drin gibt, das ist ja auch eine viel neuere Erkenntnis. Also die sind einfach schon entstanden sozusagen, weil die Erde schon abgekühlt ist.

22:57Franziska Konitzer Okay, also die Erde ist laut dieser Schrumpferdentheorie schon... In der weiten Vergangenheit ausgedampft sozusagen, abgekühlt.

23:08Karl Urban Okay, genau. Es gab jetzt zu allem Überfluss noch eine weitere Erkenntnis, nämlich, dass die Alpen aus Überschiebungsdecken bestehen, die übereinander geschoben worden sind. Und auch dieser Fakt widersprach nicht prinzipiell der Kontraktionstheorie, aber er verursachte ein Stirnrunzeln. Haben wir wieder Runzeln, aber in der Stirn. Und um dieses Stirnrunzeln zu illustrieren, habe ich dir ein Zitat von Albert Heim mitgebracht.

23:36Karl Urban Heim war ja der Forscher aus meiner letzten Folge.

23:40Franziska Konitzer Ja, der war doch, der hat doch mit seinen Studenten und allen Besuchern in den Alpen immer ein Fässchen aufgemacht, wenn die nicht mit ihm d'accord waren. Das war doch das.

23:48Karl Urban Genau, er hatte so seine eigene Pet Theory. Was ich beim letzten Mal überschlagen habe und was auch so ein bisschen die Ehre von Albert Heim tatsächlich rettet, ist, dass Anfang des 20. Jahrhunderts, also fast schon, da war er fast schon im Rentenalter, da hat Albert Heim seine Meinung, die er über Jahrzehnte verteidigt hat, revidiert und sich diesem neuen Modell der Überschiebungsdecken angeschlossen.

24:13Franziska Konitzer Oh wow!

24:14Karl Urban Und er wurde sogar zum Befürworter dieser neuen Theorie. Und ich finde, das ist für so einen alten weißen Mann, ja, in diesen Zeiten noch dazu, ja schon, das spricht dann doch ein bisschen für ihn als Wissenschaftler. Und gleichzeitig hat er auch anerkannt, dass diese überschobenen Decken aber auch ein neues Problem hervorrufen.

24:35Karl Urban Denn als Feldgeologe, der wie kaum einer seiner Zeitgenossen nicht nur Gesteine kartiert hatte, sondern der auch ein Meister darin war, sie grafisch darzustellen. Also ich versuche gerade so ein bisschen seine Ehre zu retten, weil er war definitiv ein wichtiger Forscher. Albert Heimer kannte dabei auch recht bald eine neue Herausforderung.

24:58Karl Urban Und diese Herausforderung hat einen wissenschaftlichen Namen, den ich auch nicht vorher kannte. Das sind nämlich die palinspastischen Rekonstruktionen oder die Palinspastik.

25:11Franziska Konitzer Nochmal Palin, also wie Palimpalim, also P-A-L-I-N.

25:15Karl Urban Genau, Palin mit N am Ende. Das ist wie so oft ein griechisches Kofferwort. Also Palin bedeutet auf Griechisch nochmal.

25:25Franziska Konitzer Wie Palindrome, wie Durchpausen.

25:28Karl Urban Ja, genau, ergibt Sinn. Und Spastikos heißt zeichnen. Und bei der Palinspastik nimmt man sich eben diesen Schichtenstapel eines Gebirges, der irgendwie stark überschoben und gefaltet ist und dann schiebt man diese ganzen Schichten in Gedanken so weit zurück, dass sie ihren vermuteten Ursprungsort erreicht haben und die wieder ganz horizontal und sauber wieder da liegen.

25:59Karl Urban Also man zeichnet sozusagen die Schichten nochmal und zwar dorthin, wo sie herkamen. Und bei diesem Prozess, und das fällt Albert Heim schon überschlägig auf, da schreibt er das folgende dazu im Jahr 1907. Wenn wir aber unsere jetzigen Alpenprofile mit den Überfaltungsdecken im Geiste abwickeln, so erhalten wir das vier- bis achtfache der jetzigen Breite.

26:25Karl Urban Jetzt sind die Alpen etwa 150 Kilometer breit. Früher war hier an ihrer Stelle ein flacher Landstreifen von 600 bis 1200 Kilometern Breite.

26:37Franziska Konitzer Ja, Problem, gell?

26:39Karl Urban Problem, also Problem im Sinne von, das ist irgendwie viel. Und zu diesem Zeitpunkt ist Albert Heim ein Anhänger der Kontraktionstheorie, aber man spürt zwischen den Zeilen schon, dass diese Dimensionen ihm Unbehagen bereiten.

26:56Franziska Konitzer Wie, also stopp, er war ein Anhänger der Kontraktionstheorie, also von dieser Schrumpferde auch?

27:00Karl Urban Ja, das waren die meisten.

27:02Franziska Konitzer Okay, also er fand die überschobenen Decken irgendwie cool, aber die Kontraktionstheorie auch.

27:06Karl Urban Genau.

27:07Franziska Konitzer Okay, okay, okay.

27:10Karl Urban Ja, also das ist das Spannungsfeld, was ich jetzt hier aufmache. Also die Kontraktionstheorie war etabliert und es gab jetzt kein Totschlag-Argument, sie über den Haufen zu werfen. Aber es gab halt irgendwie so einzelne Fakten, die alle für sich irgendwie, naja, das alles so ein bisschen verschieben.

27:29Karl Urban Und das führt mich jetzt direkt zu der Theorie, dem Modell eines großen Geologen, der genau in dieser Zeit seine innovativen Gedanken zur Bewegung der Kontinente formulierte, aber er verlacht und kaum ernst genommen würde. Und Franzi, wie heißt dieser große Wissenschaftler?

27:48Franziska Konitzer Alfred Wegener.

27:49Karl Urban Genau, zu dem kommen wir gleich. Der Wissenschaftler, den ich meine, ist ein anderer.

27:58Franziska Konitzer Ich kenne glaube ich nur einen, ich kenne glaube ich nur Wegener unter Geologen.

28:03Karl Urban Genau, und das ist einer, den kennst du vermutlich nicht, ich kannte nämlich auch nicht. Es ist der österreichische Geologe Otto Ampferer.

28:10Franziska Konitzer Ich muss passen, ja. Otto Ampferer.

28:14Karl Urban Otto Ampferer wird 1875 bei Innsbruck geboren, er ist also fünf Jahre älter als Alfred Wegener und in gewisser Weise eben auch eine tragische Figur. Denn Amphera formuliert ab dem Jahr 1906, also noch vor Wegener, seine eigenen Gedanken darüber, ob die feste Erdoberfläche wirklich so unbewegt sein kann.

28:36Karl Urban Und Amphera sagt, so sinngemäß, bei den festen Schichten der Erdoberfläche handelt es sich eigentlich nur um eine relativ dünne, nachgiebige Schicht. Das zeigen zum Beispiel die Überschiebungsdicken in den Alpen und diese Schichten können seiner Meinung nach gleiten und überschoben werden, was man da ja sieht, weil sie auf flüssiger Gesteinsschmelze, also auf Magmaron, also auf so eine Art Schmierfilm.

29:02Karl Urban Und warum gibt es jetzt eine Seitenwärtsbewegung der festen Gesteinsschichten und so eine Auftürmung von Gebirgen? Dazu hat Otto Amphera so eine schlüssige Idee. Also er sagt, im glutflüssigen Erdinnern gibt es Konvektionsströme, die eben die Hitze der Erde nach außen transportieren. Und das heißt, an einer Stelle strömt das heiße Erdinnere eher nach oben.

29:26Karl Urban So ein Stück weit kommt dann irgendwann sozusagen in die festen Krustengesteine, da kann es nicht weiter und dann fließt es dieses glutschlüssige Gestein so ein bisschen seitwärts. Und damit kann es eben unter den Kontinenten so eine seitwärts gerichtete Strömung geben, die Amphra als Unterströmung bezeichnet.

29:46Karl Urban Und das sind längst nicht die einzigen interessanten Gedanken, die Otto Amphra in den folgenden Jahrzehnten hatte. Ich will die nur kurz wiedergeben, weil ich finde es wirklich, wirklich spannend. Auf ihn geht zum Beispiel auch ein Konzept zurück, bei dem dichtes Krustengestein unter eine andere feste Kruste geschoben wird. Oh, Subduktion!

30:06Karl Urban Ja, ein Prozess, den Amphre als Verschluckung bezeichnet, was auch ein wunderbar tolles Wort ist.

30:11Franziska Konitzer Das finde ich viel besser als Subduktion.

30:14Karl Urban Genau, und er nimmt letzten Endes dieses Konzept der Subduktionszone hervor, die ja eigentlich erst zur Zeit der modernen Plattentektonik dann erdacht wird. Und 1941 formulierte Amphara auch eine Hypothese, dass am Grund der Ozeane durch vulkanische Prozesse ständig neue Erdkosten entsteht und sie so weitet.

30:35Karl Urban Amphara hatte einige tolle Ideen. Genau, aber wir springen mal zurück ins erste und zweite Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts, wo Ampferer sozusagen anfing, sich mit diesen Problemen zu beschäftigen. Und das zeigt einfach, damals lag was in der Luft. Also es gab so eine Denkrichtung, würde ich sagen, die rückblickend als Mobilismus bezeichnet wird.

30:57Karl Urban Also für die halt eben unter anderem Otto Ampferer steht. Es häuften sich die Anzeichen, dass die feste Erdoberfläche in Bewegung ist und in diesen Geist so ein bisschen hält dann am 6. Januar 1912 der damals 32-jährige Meteorologe Alfred Wegener einen Vortrag auf der Jahrestagung der Deutschen Geologischen Vereinigung in Frankfurt am Main mit dem Titel die Herausbildung der Großformen der Erdrinde in Klammern Kontinente und Ozeane auf geophysikalischer Grundlage.

31:32Karl Urban Ja, schöner wissenschaftlicher Titel. Und die Rede ist ja von Alfred Wegener und seinem Modell der Kontinentalverschiebung. Es ist bei weitem nicht der einzige Vortrag, den er in den kommenden Jahren dazu hält. Und seine Gedanken entwickelt er aber eben ab 1912. Und dieser Teil der Geschichte ist ja relativ bekannt. Wir haben auch schon mal drüber gesprochen.

31:56Karl Urban Wegener hatte einige revolutionäre Ideen. Die Kontinente bewegen sich und waren früher mal zu einem Großkontinent vereint, den er Pangea nennt. Und Wegener argumentiert mit den Formen der Kontinente, zum Beispiel den Küstenlinien Südamerikas und Afrikas, die irgendwie zusammenzupassen scheinen. Aber eben auch mit ähnlich wirkenden Gebirgszonen, dies und jenseits des Atlantiks und mit ähnlichen tierischen und pflanzlichen Fossilien.

32:26Karl Urban Allerdings war Wegeners Modell eben auch nicht perfekt. Er machte auch so ein paar Fehler. Vor allem lieferte er keine gute physikalische Erklärung für die Bewegung der Kontinente. Aber der Rest ist Geschichte. Also Wegener wurde von seinen Kollegen eher verlacht. Vor allem in Nordamerika war die Kontinentaldrift bis in die 1960er Jahre nicht nur verschrien, sondern offene Forschung daran, sogar ein Kündigungsgrund.

32:53Franziska Konitzer Ernsthaft? Wurde das schriftlich festgelegt?

32:55Karl Urban Ich weiß nicht, ob es schriftlich festgelegt wurde, aber es gibt solche Anekdoten auf jeden Fall. Das hatte ich auch in meiner letzten Folge so am Rande erzählt, wo es um die Plattentektonik und Murray Tharp ging, die du ja auch schon erwähnt hast, die an der Erforschung der mitteloseanischen Rücken mitgewirkt hat.

33:14Karl Urban Ja, hier bei uns in Europa, jetzt springen wir zurück nach Europa, besonders in den Alpen bleibt eine Frage zurück. Wie sind diese Überschiebungsdecken in den Alpen entstanden und warum wurden die Gesteinsdecken über kolossale Distanzen verschoben? Also da waren ja diese bis zu 1200 Kilometer standen im Raum.

33:35Karl Urban Und ich hatte ja gesagt, Alfred Wegener ist aus heutiger Sicht vielleicht der prominenteste Vordenker der modernen Plattentektonik, aber er ist Anfang des 20. Jahrhunderts definitiv nicht der Einzige. Otto Ampferer ist deutlich weniger bekannt und das liegt daran, wie er gearbeitet hat. Also Ampferer hatte zwar so ein paar brillante Gedanken, aber er publizierte sie eher nur auf Deutsch, nur so als kurze Notizen und nicht als vollwertige wissenschaftliche Aufsätze.

34:05Karl Urban Und er war bei weitem keine solche Rampensau wie Alfred Wegener. Also er miedt größere Menschenmengen und war auch nicht als guter Redner bekannt.

34:14Franziska Konitzer Ah, okay.

34:16Karl Urban Aber das Beispiel von Otto Amphara illustriert halt, dass bei den Geologen, die sich mit den Alpen beschäftigten, eine größere Affinität zu diesen mobilistischen Ideen existierte. Also diese Ideen, dass die feste Kruste der Erde in Bewegung ist und dass sich das irgendwie im Bau der Alpen abpaust. Das war irgendwie hierzulande, klar.

34:38Franziska Konitzer Naja, ich meine, böse Zungen, also ich meine, das ist jetzt eine wilde Reiheninterpretation, was auch garantiert nicht so war, aber ich denke mir so, naja gut, wenn ich in der Nähe der Alpen bin und mich auch als Geologe damit beschäftige und dann diese Überschiebungen sehe, die schon so ausschauen, als hätte jemand was verschoben, als wäre da was in Bewegung gewesen, dann ist das vielleicht gedanklich oder konzeptionell auch näher, als wenn ich jetzt, weiß ich nicht, auf irgendeinem Sandhaufen in Kansas in der Mitte vom Nirgendwo sitze.

35:08Franziska Konitzer Wo jede Bewegung sehr weit weg oder in der Mitte von irgendeinem Kontinent, wo das einfach nicht so ersichtlich ist, könnte ich mir vorstellen.

35:17Karl Urban Ja, also das ist heute nicht mein Thema, aber die Gebirge in den USA, die schienen auch irgendwie diese Kontraktionstheorie aus der Sicht der US-Forscher und kanadischen Forscher eher zu stützen. Also da ist einfach, das ist so ein bisschen die Frage der regionalen Geologie am Ende gewesen, warum man dem einen oder dem anderen zuneigte.

35:37Karl Urban Und in Europa wurden halt diese Überschiebungsdecken entdeckt, die es auch in den Rocky Mountains gibt, aber halt nicht so prominent.

35:45Franziska Konitzer Aber ich weiß auch nicht, welches Gebirge ist denn älter oder junger?

35:48Karl Urban Rocky Mountains sind ziemlich parallel zu den Alpen. 80 bis 45, 35 Millionen Jahre genau. Aber ich glaube, das Alter sagt da auch nicht so viel. Es ist eine Frage eher der Prozesse. Ja, also auf jeden Fall gab es in den Alpen halt dieses Gefühl, dass da vielleicht diese mobilistischen Ideen nicht völlig falsch sind.

36:12Franziska Konitzer Pass auf, in den Alpen hat sie vielleicht in der Hinsicht einfach ein bisschen mehr gerührt. Haha. Badumts.

36:18Karl Urban Gerührt, genau. Aber das Dilemma, also es gibt ein Dilemma, was diese Alpengeologen hatten. Nämlich sind die Alpen eben, Nicht einfach nur ein paar überschobene Decken, wie ich das in meiner letzten Folge dargestellt habe, sondern aus Gründen des Storytellings tatsächlich, sondern die Alpen sind hoffnungslos kompliziert.

36:40Karl Urban Und klar ist natürlich auch, also klar ist den Geologen da, es gab mal einen Ozean an der Stelle, der sich geschlossen hat. Der Ozeanboden ist teilweise mittlerweile in die Alpenberge integriert worden, was ja unter anderem schon Moritz Anton Kappeler aufgefallen war. Aber eigentlich, und das sage ich jetzt aus heutigem Wissen, besteht der Alpenbogen aus drei verschiedenen Einzelgebirgen, deren Gesteine sich teilweise zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschichtet haben.

37:11Franziska Konitzer Komm, haben die alle unterschiedliche Namen auch noch?

37:14Karl Urban Ja, aber die weiß ich nicht.

37:15Franziska Konitzer Alpen 1 bis Alpen 3.

37:20Karl Urban Genau. Und wenn man jetzt so weiter ins Detail schaut, also wenn man diese palinspastischen Rekonstruktionen vollzieht, also dieses gedankliche Zurückrollen der Gesteinspakete, dann sieht man eben ein immer und immer komplizierteres Bild. Ein weiteres Beispiel dafür möchte ich erwähnen. 1925 schaut sich ein Geologe mit dem Nachnamen Hermann, ich weiß nicht, wie er mit Vornamen hieß, das ließ sich nicht mehr rausfinden, f.hermann, vielleicht war es auch eine Forscherin, die will ich nicht ausschließen, auf jeden Fall schaut sich diese Person einige Überschiebungsdecken in den westlichen Alpen an und stellt die Hypothese auf, dass in den Alpen nicht einfach zwei Kontinente miteinander zusammenstoßen.

38:00Karl Urban Europa gegen Afrika, könnte man ja denken, mit einem Ozeanbecken dazwischen. Stattdessen beobachtet jene Forscherperson, dass es wohl mehr als einen Ozean gegeben haben muss zwischen diesen Kontinenten. Und er äußert deshalb die Hypothese, dass in den Alpen mehrere relativ kleine Kontinentsplitter zwischen Europa und Asien zusammengeschoben worden sind.

38:25Karl Urban Und die davor getrennt waren durch jeweils ein Tiefseebecken. Und diese Hypothese, die klingt zwar total abgefahren, aber in den 1980er Jahren, also über 50 Jahre später, wird sich herausstellen, dass mitten in den Alpen wirklich mehrere Mikrokontinente und auch mehrere Ozeanbecken aufeinander geschoben worden sind.

38:46Franziska Konitzer Weißt du, Supernovae sind einfach dagegen.

38:50Karl Urban Ja! Tell me about it. Und dann gibt es Podcaster, die müssen Geschichten darüber erzählen. Also genau, in den 1980er Jahren sind wir noch nicht. Also damals war das eher so ein Indiz. Aber schon in den 1920er Jahren, da reift bei den Alpengeologen eben diese Einsicht, dass sich Kontinente definitiv bewegen, dass sie zusammenstoßen, dass sie sich vielleicht sogar verschlucken und dass sie sich vielleicht auch an anderen Orten weiten.

39:20Karl Urban Dass all das nicht nur dieses eine Gebirge der Alpen, sondern vermutlich auch den Rest der Oberfläche, der Erdoberfläche erklären könnte. Allerdings ist das eben auch noch kein großes allumfassendes Modell oder gar eine Theorie. Das sind eben nur viele kleine Beobachtungen, die so ein Bauchgefühl hervorrufen.

39:41Karl Urban Und damit, Franzi, sind wir wieder am Anfang meiner Geschichte. Diese zwei Männer, ein junger und ein Mittelalter, besteigen den Bidian Nambian in den schottischen Highlands. Und der junge Schweizer Doktorand Rudolf Trümpi fragt seinen Begleiter, ist da vielleicht doch was dran an der Kontinentaldrift?

40:01Karl Urban Und der kanadische Professor John Tuso Wilson, der hat eben nicht in den Alpen gearbeitet, sondern in Nordamerika, wo Alfred Wegeners Ideen ein rotes Tuch sind. Und daraufhin sagt er nur, dass er alles nur Fantasie und physikalisch unmöglich. Und das, obwohl 15 Jahre später eben nicht etwa Trümpi, sondern Wilson die moderne Plattentektonik mit begründen wird.

40:23Karl Urban Genau. Und an dieser Stelle, ich habe es ja auch schon angedeutet, ich sage es aber nochmal hier deutlich, ein größerer Teil meiner heutigen Recherche stammt aus der Feder oder sagen wir die Quellen, die ich verwendet habe, stammen aus der Feder jenes jüngeren Mannes, nämlich vom Schweizer Geologen Rudolf Trümpi, der super schöne Papers geschrieben hat.

40:45Karl Urban Und Trümpi beschäftigte sich viel später, nämlich in den 1990er Jahren, mit der Frage, warum die Plattentektonik nicht in den Alpen entdeckt wurde. Und ich würde ihn gern kurz im Original zitieren. Er schreibt, the theory is ocean-born and the answer to our title question is a very simple one. Because of the modest tonnage of the Swiss and Austrian navies.

41:11Franziska Konitzer Hä?

41:13Karl Urban Also übersetzt, die Theorie hat ihren Ursprung im Meer und die Antwort auf unsere Titelfrage, also warum wurde die Plattentektonik nicht in den Alpen entdeckt, ist ganz einfach. Wegen der geringen Tonnage der schweizerischen und österreichischen Marine.

41:29Franziska Konitzer Tonnage ist das, wie tief die sind, ne?

41:32Karl Urban Ja, also letzten Endes, wie viele Schiffe die überhaupt haben. Ja.

41:38Franziska Konitzer Aber eine Schweizer Marine gibt es doch. Ich dachte, die dümpeln immer nur auf dem Bodensee rum, oder?

41:42Karl Urban Es gibt sicher eine Marine.

41:43Franziska Konitzer Ich sollte nicht dümpeln sagen, das ist despektierlich, aber es gibt eine Schweizer Marine.

41:46Karl Urban Oder? Ja, das kann sein. Ich habe es tatsächlich nicht recherchiert, aber ich denke, was er meint, ist eben diese Parallele, dass man in den 1940er und 50er Jahren den Atlantikboden intensiv erforscht hat, mit Echoloten eben diese ersten Karten des Tiefseebodens gemacht hat Und bei der Auswertung dieser Daten unter anderem die US-amerikanische Ozeanografin Marie Tharp diese tausende Kilometer langen Spaltenvulkane der mitteloseanischen Rücken entdeckt hat.

42:18Karl Urban Astrogeo 68, wer das nochmal nachhören will. Ebenso wurden in dieser Zeit die Tiefseerinnen entdeckt oder zumindest intensiv beforscht. Diese tiefen Gräben am Grund der Ozeane, die man irgendwann als Subduktionszonen erkannt hat. Wo der Prozessabläuf, den Otto Amphera als Verschluckung bezeichnet hat, wo eben dichtes Krustgestein in die Tiefe transportiert wird.

42:43Karl Urban Und all diese Erkenntnisse konsolidierten sich dann eben in den 1960er Jahren zur modernen Theorie der Plattentektonik, bis heute der größte Umbruch in der Forschungsgeschichte der Geowissenschaften. Und die Protagonisten dieser neuen Theorie waren eben keine Alpengeologen, sondern Forscherinnen und Forscher aus Nordamerika, eben weil unter anderem die US Navy da durchaus mitgeholfen hat und weil diese Entdeckungen, die dazu beitrugen, am Ende Entdeckungen in den Ozeanen waren.

43:13Franziska Konitzer Ja, das hattest du auch erzählt in der Folge über Murray Saab, dass es ja nach dem Zweiten Weltkrieg, naja, gab es halt sehr viele Schiffe der US Navy. Hatten die nicht ein US Navy Schiff dann sogar benutzt, um eben für die Erkundung des Meeresboden? Ich meine, die hatten halt die, ja, also die hatten die Mittel Und das befördert das natürlich, die Forschung.

43:33Karl Urban Genau. Und Rudolf Trümpel liefert aber rückblickend auch noch so ein interessantes Bild. Einen Vergleich zur Astrophysik nämlich. Und er sagt, die Geologen in Europa saßen mindestens zwei Epizykeln auf. Also das weißt du ja, also Epizykel, das waren diese geschwungenen, hoffnungslos komplizierten Bahnen, auf denen die Astronomen im Zeitalter vor Johannes Kepler die Planeten im Himmelsgewölbe verorteten und mit denen es ihnen gelang, das geozentrische Weltbild mit der Erde im Zentrum des Universums zumindest kurzzeitig zu bewahren.

44:08Karl Urban Und Trümpi sagt jetzt, auch die Geologen hatten so Epizykel-Theorien. Von der ersten habe ich dir in meiner letzten Folge erzählt. Das war eben vor allem jener Albert Heim, der im 19. Jahrhundert diese Hypothese hatte, dass in den Alpen so riesige Faltenstapel existieren, die den Bau des Gebirges erklären.

44:31Karl Urban Und Heim war eben so eine immense Autorität und hielt derart starr lange an dieser Hypothese fest. Am Ende dann nicht mehr, aber halt doch ziemlich lange, was die Anerkennung dieser Überschiebungsdecken, die durchaus schon zu der aktiven Arbeitszeit von Albert Heim mehrmals formuliert wurde, aber nie richtig in den Mainstream gelangen konnte.

44:54Karl Urban Und diese Erkenntnis letzten, also Heim hat letztlich dazu beigetragen, dass diese Erkenntnis über 30 Jahre verzögert wurde. Und Trümpi spricht ja von einem zweiten Epizykel und damit meint er die Zeit, die sich an die Entdeckung der Überschiebungsdecken anschloss. Und das war der bewusste oder unbewusste Versuch, alle geologischen Beobachtungen aus dem Gebirge im Sinne der bestehenden Kontraktionstheorie zu lesen.

45:21Karl Urban Also konkret hieß das, bis in die 1950er Jahre versuchten die Geologen die Werte eher ein bisschen klein zu rechnen, über die die Decken in den Alpen zusammengeschoben wurden oder sie zusammengeschrumpft sind im Kontraktionsmodell. Diese Ideen von Alfred Wegener oder von Otto Amphera und von anderen wurden gleichzeitig zwar irgendwie interessiert zur Kenntnis genommen, aber gerade in der Nachkriegsgeneration, also nach dem Zweiten Weltkrieg, setzten sich dann auch erstmal wieder so fixistische Hypothesen durch.

45:53Karl Urban Also der Fixismus ist quasi das Gegenstück zum Mobilismus. Also es ist alles fixiert, es ist alles unbewegt, fest. Es gab mal so eine Schrumpfung, aber die Erdoberfläche ist eigentlich im Großen und Ganzen unveränderlich. Und diese Hypothesen, die gingen halt dann erstmal nochmal von so einer weitgehend unbewegten Erdkruste aus und versuchten die Decken der Alpen mit eher kurzen Bewegungen oder Rutschungen zu erklären.

46:22Karl Urban Und zusammenfassend schreibt Rudolf Trümpi über die zwei Epizykel der Alpengeologie, Both had similar causes. The excessive caution of Alpine geologists and their reluctance to realize the consequences of their own observations. Also beide Epizykel hatten ähnliche Ursachen, die übertriebene Vorsicht der Alpengeologen und ihre Zurückhaltung, die Konsequenzen ihrer eigenen Beobachtungen zu erkennen.

46:52Karl Urban Und damit endet meine zweite Geschichte aus den Alpen, fast. Denn jetzt habe ich so viel erzählt zu obsoleten Theorien, was irgendwie historisch total interessant ist. Aber ich würde gerne diese Folge noch abrunden mit unserem heutigen Blick auf die Entstehung der Alpen.

47:14Franziska Konitzer Ja genau, wie sind die denn nicht erstanden? Also ich habe schon grauenhafte Dinge gehört über Alpen 1 bis 3 und irgendwelche Mikrosplitterplatten und zwei Ozeane und ahhh.

47:30Karl Urban Du hast schon ganz viele Falten und Runzeln auf deiner Stirn.

47:32Franziska Konitzer Ich könnte schwören, ich habe in meinem Was ist was Buch und das ist noch nicht 60 Jahre alt als Kind gelesen, naja fast inzwischen, nein nicht wirklich, aber dass da irgendwie stand so ja eine auf die andere und dann türmen sich dazwischen die Alpen auf und gut ist. Und jetzt kommst du und sagst, die Alpen sind hoffnungslos kompliziert.

47:50Franziska Konitzer Das habe ich mir auch als Zitat aufgeschrieben. Das können wir auf eine Tasse machen. Wir können so viel auf Tassen drucken lassen.

47:56Karl Urban Oh ja, sehr gut.

47:58Franziska Konitzer Also wie sind die denn nun entstanden?

48:00Karl Urban Genau.

48:00Franziska Konitzer In zehn Minuten oder weniger.

48:03Karl Urban Genau, ich versuche es. Also, kleines Vorgeplänkel zu Otto Ampferas Unterströmungstheorie. Das ist in Wahrheit etwas anders, aber eben nur etwas anders. Kontinentale Platten können sich bewegen, nicht etwa, weil alles unter ihnen glutflüssig ist, aber tatsächlich sind Kruste und Mantel der Erde komplett fest und nur an der Basis der kontinentalen Kruste.

48:31Karl Urban Also das ist eine Schicht, die nennt sich Astinosphäre. Da gibt es einen kleinen Anteil flüssigen Gesteins, wenige Prozent, ein bis fünf Prozent. Und diese Schmelzzone reicht aus, dass Kontinente horizontal, also seitlich, gleiten können.

48:46Franziska Konitzer Also ein Schmierfilm, tatsächlich.

48:48Karl Urban Ja, genau. Ampheras Idee war im Kern richtig. Also nur in den Details kann man argumentieren. Wie kann man jetzt genau die Entstehung der Alpen erklären? Davon erzähle ich dir, so als kleine geologische Geschichte. Und die Entstehung der Alpen beginnt vor 250 Millionen Jahren. Damals gibt es den Superkontinent Pangea, wie Alfred Wegener gesagt hat, und der beginnt auseinanderzubrechen.

49:14Franziska Konitzer Also stopp.

49:15Karl Urban Ja.

49:16Franziska Konitzer Moment mal.

49:17Karl Urban Ja.

49:18Franziska Konitzer Also 250 Millionen Jahren, das heißt, das Leben auf der Erde hatte gerade das Massenaussterben von Permtrias hinter sich und dann hat Pangea angefangen, sich mal kurz zu, ja. Genau.

49:31Karl Urban 250 ist gerade die Permtrias-Grenze auch und das war sozusagen die Zeit von Pangea. Von einem der Superkontinente, es gab vorher noch andere, das wissen wir heute. Aber Pangea war auf jeden Fall aus heutiger Sicht der letzte. Gondwana ist, habe ich mit Absicht rausgelassen, ein Teil der Bruchstücke von Pangea.

49:53Franziska Konitzer Okay, ich will es nicht hören. Im Gottes willen nicht zu viele Namen einführen.

49:57Karl Urban Also wichtig ist, Pangea beginnt auseinanderzubrechen. Pangea hat damals so grob die Form eines auf der Seite liegenden Buchstaben V. Also er liegt so seitlich. Das offene Ende des Vs ist auf der rechten Seite, also das V ist nach Osten offen. Und genau in der Knickstelle des Vs, also da, wo die zwei Striche zusammenkommen, da liegt das heutige Europa und damit am Rand eines von Land umgebenden Ozeanbeckens.

50:30Karl Urban Der Kontinent Pangea bricht jetzt auseinander und das heißt, in der Landmasse im Westen des heutigen Europas öffnen sich Spalten, also neue Grabenbrüche und schließlich mittel-ozeanische Rücken und der Atlantik entsteht. Erst der Südatlantik, später auch der Nordatlantik. Und im Süden von Europa liegt das, was wir heute Afrika nennen, also so eine große Kontinentmasse. Tatsächlich, das ist Gondwana.

50:57Karl Urban Da hängt noch Indien zum Beispiel dran, deswegen ist es nicht 1 zu 1 Afrika. Und das entfernt sich eine ganze Weile erstmal von dem Ort, wo wir heute sind. Aber vor 100 Millionen Jahren, wir springen ein bisschen in der Zeit, da dreht dieser Südkontinent seine Bewegungsrichtung und beginnt wieder auf uns, auf Europa zuzudriften.

51:19Franziska Konitzer Also ich meine, das ist natürlich alles so langsam, dass man, das ist so lustig, erst weg und dann so, naja.

51:25Karl Urban Ich weiß auch nicht, was es will, dieses Gondwana. Genau. Und zwischen uns und Afrika, sagen wir mal, da liegt erstmal noch ein ziemlich großes Ozeanbecken. Und hier bildet sich nun eine Subduktionszone. Also dichte ozeanische Kruste wird untergepflügt in dem Maße, wie Afrika Europa näher kommt. Allerdings befindet sich zwischen Europa und Afrika eben nicht nur feste ozeanische Kruste.

51:54Karl Urban Die hat eher eine höhere Dichte als die kontinentale Kruste. Aber es gibt auch so ein paar Kontinentsplitter aus kontinentaler Kruste die dann halt auch da ist dann halt kein Meer, sondern da ist dann auch schon ein bisschen Land und zwei dieser Kontinentsplitter werden jetzt für die Gebirgsbildung der Alpen relevant Den einen dieser Splitter den nennen Geologen die iberische Mikroplatte und, Die besteht vor allem aus dem heutigen Spanien, deswegen iberisch.

52:25Karl Urban Und an der Seite hat die so eine schmale Verlängerung Richtung Osten, die ziemlich weit reicht. Und diese schmale Verlängerung, die gerät jetzt in die Alpenbildung hinein. Das heißt, es gibt in den Alpen heute Gesteine, die man sonst vor allem in Spanien findet. Und die liegen vereinzelt eben heute noch so in den westlichen Alpen rund um die französische Stadt Briensan.

52:52Karl Urban Geologisch werden diese Gesteine als Brioncernet bezeichnet. Kleine Randbemerkung, auch in Korsika und Sardinien findet man diese Gesteine, aber das zu erklären ist noch mal viel komplizierter, deswegen lasse ich das hier aus. Nein, bitte dich.

53:11Franziska Konitzer Mein Zettel ist fast zu Ende. Hier, ich habe noch eine Zeile.

53:15Karl Urban Deswegen lasse ich das aus, du musst es nicht mitschreiben. Für unsere kleine Geschichte wichtiger ist Ein zweiter Mikrokontinent, der den schönen Namen Adria Apulia trägt.

53:26Franziska Konitzer Da will ich Urlaub machen.

53:27Karl Urban Ja, richtig. Und du ahnst es, das ist vor allem das heutige Italien und so umgebende ozeanische Krustengesteine, die nun ab rund 100 Millionen Jahren vor heute langsam auf das zentraleuropäische Festland zutriften. Also sagen wir mal Skandinavien und noch so ein bisschen da, wo wir jetzt gerade sind. Also die deutschen Mittelgebirge gibt es damals ja auch schon.

53:50Karl Urban Genau, also das fängt an, dorthin zu driften, bevor es dann schließlich zusammenstößt und sich miteinander verkeilt.

53:57Franziska Konitzer Also stopp, was verkeilt sich miteinander? Also diese iberische Mikroplatte, die zweite Mikroplatte, Splitter, Adria Apulia und die kontinentaleuropäische Nicht-Mikroplatte.

54:11Karl Urban Genau.

54:12Franziska Konitzer Okay, also zweimal Mikro und einmal Nicht-Mikro.

54:15Karl Urban Genau, und von Süden halt Afrika, ja.

54:17Franziska Konitzer Also vier Mikroplatte.

54:19Karl Urban Eigentlich vier Protagonisten, genau.

54:24Franziska Konitzer Definitiv, das ist völlig für eine Tasse, Karl. Definitiv, definitiv. So eine kitschige Tasse, die die Form der Kontinente zeigt. Und wenn man dann was Heißes reinfüllt, dann gibt es sich ein anderes Bild. Als ich Kind war, hat man dann immer nackige Frauen untergesehen. Aber in den Zeiten leben wir glücklicherweise nicht mehr. Und deshalb kann sich dann die Ursprünge...

54:42Karl Urban Genau, wir machen was Schönes drauf.

54:43Franziska Konitzer Also vier Platten, okay.

54:45Karl Urban Ja, und bei diesem Verkeilen ist eben alles Mögliche passiert. Also den komplizierten Teil, den erzähle ich dir auch gar nicht. Also ich deute es nur an, Adria Apulien wird im Uhrzeigersinn gedreht, weshalb die Gebirgsbildung in den östlichen Alpen so ein bisschen früher einsetzt, weil diese Drehung eher so Richtung Osten passierte.

55:08Karl Urban Und deswegen gibt es zuerst Deckenüberschiebungen Richtung Osten. In den westlichen Alpen im heutigen Frankreich und in der Schweiz geht es ein bisschen später los und diese überschobenen Decken rutschen eher Richtung Nordwest. Und dieser Prozess, der so in mehreren Stufen ablief, das war die eigentliche Gebirgsbildung und die passierte grob zwischen 65 und 30 Millionen Jahren vor heute.

55:34Karl Urban Ja, und dieser ganze Prozess, der hatte halt von den Vorzeichen, von den ersten Vorzeichen bis zum Schluss sozusagen 220 Millionen Jahre gedauert. Aber eine ganz wichtige Frage habe ich bisher ausgelassen. Eine, die sich bei Bergen unweigerlich stellt, denn ich habe ja von seitlichen Bewegungen gesprochen, von Überschiebungsdecken und driftenden tektonischen Platten, aber bei den Bergen gibt es ja noch eine dritte Dimension.

56:04Karl Urban Also es gibt diese berechtigte Frage, wie die Alpen ihre heutige majestätische Höhe erreicht haben. Und tatsächlich, vor 30 Millionen Jahren ist die Gebirgsbildung zwar irgendwie abgeschlossen, plattentektonisch gesprochen, und die Alpengesteine von heute sind sozusagen schon zusammengekommen. Aber es gibt da noch gar kein Hochgebirge, sondern höchstens so ein paar sanfte Hügel, die so ein paar hundert Meter hoch sind.

56:28Franziska Konitzer Ja, aber die Alpen wachsen doch auch noch.

56:30Karl Urban Ja, aber tatsächlich vor 30 Millionen Jahren war da noch nichts nach oben gewachsen.

56:34Franziska Konitzer Dieses gesamte Zusammenrumpeln, diese vier Platten, diese 20 Millionen Jahre und ich kriege einen Hügel raus.

56:42Karl Urban Genau, du kriegst einen Hügel raus und was da ganz am Ende passiert ist, damit wir ein Hochgebirge kriegen, Franzi, das erzähle ich dir beim nächsten Mal.

56:54Franziska Konitzer Oh Karl, du bist fies! Du bist fies!

56:58Karl Urban Meine Kinder würden jetzt, wenn das eine Netflix-Serie ist, sagen, Papa, eine noch, nur noch eine Folge.

57:09Franziska Konitzer Oh, bist du fies. Ich verstehe trotzdem nicht, warum du irgendwie das Physikstudium zugunsten der Geologie aufgegeben hast. Das ist viel komplizierter. Ja, ich würde mich bedanken, aber du bist trotzdem fies, weil jetzt muss ich ewig auf die nächste Folge warten. Jetzt ist die Feedback-Folge und dann ...

57:31Karl Urban Tja, so ich lebe, wie man hier im Schwabenland sagt.

57:37Franziska Konitzer Ich bin entsetzt. Entsetzt bin ich. Aber ich habe mir ganz viele Notizen gemacht und bin jetzt bereit für sämtliche Fragen, die du hast, hoffentlich.

57:44Karl Urban Und ich hoffe vor allen Dingen, dass sie nicht fies sind.

57:49Franziska Konitzer Palinspastische, Rekontraktionen.

57:53Karl Urban Äh. Ja, hast du gut gesagt. Genau. Moment. Rekonstruktionen.

58:01Franziska Konitzer Ja, habe ich gesagt. Hast du gesagt?

58:03Karl Urban Ja, passt das.

58:05Franziska Konitzer Guck, es steht hier in grün. Also ich weiß zwar die Frage nicht, es ist wie Jeopardy.

58:10Karl Urban Genau, also ich stelle dir jetzt mal eine Frage. Frage 1, was ist die Kontraktionstheorie?

58:17Franziska Konitzer Eine Schrumpferde, wie ein Apfel.

58:20Karl Urban Ja. Welche Argumente sprachen seit der Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert gegen die Kontraktionstheorie?

58:30Franziska Konitzer Irgendwas mit Radioaktivität etc. Etc., dass aufgrund des radioaktiven Zerfalls im Inneren der Erde eigentlich Wärme erzeugt werden sollte und die Erde hat eine Art Heizung, Roton. Dann die Überschiebungsdecken in den Alpen, die nicht direkt gegen die Schrumpferde sprechen, aber sie haben ein Wieder-O-Ton-Kahl-Stirn-Rünzeln verursacht und dann diese Palin-Spastischen-Rekonstruktionen, wo dann mal rauskam, dass wenn man die Alpen wieder dahin schiebt, wo sie mal angefangen haben, dann sind die Alpen nicht mehr 150 Kilometer breit, sondern 600 bis 1000 Kilometer breit.

59:11Karl Urban Wie in der Musterlösung. Sehr gut. Frage Nummer 3. Wieso macht ihr dich fertig? Du kannst es doch, Franzi. Du hast doch so toll zugehört.

59:21Franziska Konitzer Aber du doch auch. Warum schreibst du dir das auf?

59:24Karl Urban Ich stehe das nicht. Frage 3. Was verbindet den Geologen Otto Amphera mit der Theorie der modernen Plattentektonik?

59:36Franziska Konitzer Er hat viele der Gedanken vorweggenommen vorweggenommen oder sich das auch schon überlegt. Zum Beispiel die Konvektionsströme von Magma. Also jetzt nicht komplett erklärt, aber schon so. Dann, äh, er hat eine Idee der Subduktion gehabt und diese als Verschluckung bezeichnet, was ich großartig finde. Und er hat 1941 irgendwas veröffentlicht, dass es am Ozeanboden eine neue Erdkruste entstehen.

1:00:03Karl Urban Genau.

1:00:04Franziska Konitzer Ein Vertreter der Denkrichtung des Mobilismus.

1:00:07Karl Urban Richtig.

1:00:08Franziska Konitzer Tada.

1:00:09Karl Urban Tada. Und Und vorletzte Frage. Warum wurde die moderne Plattentektonik trotzdem nicht in den Alpen entdeckt?

1:00:16Franziska Konitzer Weil die US-amerikanische Navy nach dem Zweiten Weltkrieg mehr Geld hatte als die Navies von Österreich und der Schweiz. Um es mit Rudolf Trümpi zu sagen.

1:00:27Karl Urban Genau. In meiner Musterlösung steht nur Komplexität. Aber du hast es besser gemacht. Genau, und meine letzte Frage. Wer oder was ist Pangäa und was hat sie mit der Entstehung der Alpen zu tun?

1:00:45Franziska Konitzer Pangäa ist der letzte Großkontinent, der auf der Erde existiert hat vor 250 Millionen Jahren. Und da hat dieser, also sicherlich schon vorher existiert, aber vor 250 Millionen Jahren hat dieser Kontinent damit begonnen auseinanderzubrechen in große Teile und sehr viele kleine Splitter. Unmöglich.

1:01:07Karl Urban Unmöglich, aber wahr. Genau. Super.

1:01:10Franziska Konitzer Danke. Was ich mich jetzt frage. Hast du gut gemacht. Dankeschön. Ich habe mir echt Mühe gegeben. Ja, diese Zettel. Ich hebe mir die jetzt immer auf. Nur zur Sicherheit. Also ich meine Pangea, aber können eigentlich, ich meine jetzt habe ich dann diese Splitter und diese Großkontinentplatten und ja Subduktion eins unter das andere.

1:01:28Franziska Konitzer Hurra, aber können eigentlich auch so Kontinentalplatten eigentlich wieder zusammenwachsen. Was eigentlich auf meine Frage hinausführt, weil ich meine, das ist natürlich alles Quark, weil Aber es gibt doch bestimmt irgendwelche Plattentektoniker, die ihre Simulationen von der Plattentektonik in der Vergangenheit mal ein paar Millionen Jahre, hundert so weiter nach vorne gespult haben, wie sich das Ganze in Zukunft entwickeln könnte.

1:01:54Karl Urban Also hier darf ich jetzt nochmal den Begriff droppen, nämlich den Wilson-Zyklus, benannt nach John Wilson. John Tuso Wilson. Im Skeptiker. Und dieser Wilson-Zyklus, der verbindet, ich rezitiere es jetzt aus dem Gedächtnis, aber es verbindet die verschiedenen Elemente der Plattentektonik miteinander über die Zeit. Also es sagt einfach...

1:02:17Karl Urban Was darüber aus, wie die Oberfläche, die feste Oberfläche der Erde sich ständig erneuert und umgestaltet. Also wie Kontinente driften, wie an einigen Stellen sie auseinander driften, wo sie sich wieder zusammenbewegen und dass es einen Zyklus gibt. Und einer der Zyklen, die man beschreiben kann, ist dieser Superkontinent Zyklus.

1:02:40Karl Urban Also es gibt einfach in einem bestimmten Zeitraum und das ist jetzt kein exakter Wert, aber es ist sowas wie 200 Millionen Jahre oder ein bisschen mehr, 300 Millionen Jahre, wo sich einfach immer wieder so ein Superkontinent bildet. Einfach nur aufgrund der Tatsache, dass die Kontinente in Bewegung sind und das ist so ein bisschen Statistik am Ende.

1:02:59Karl Urban Also es gibt halt dadurch immer mal wieder in der Erdgeschichte so einen Moment, wo es dann halt zusammenkracht wieder. Genau. Das war so ein bisschen deine Frage, ne? Also ja, Kontinente können auch wieder zusammengeschoben werden. Eigentlich kann ja diese kontinentale Kruste nicht so richtig vernichtet werden, ne?

1:03:20Franziska Konitzer Ja, ja, nee, die kann nicht vernichtet werden, aber dass es halt wirklich wieder so zusammenwächst, dass ich mir irgendwann nicht mehr viel, nee, zwei Mikroplatten, Splitter und zwei große merken muss, sondern halt nur noch einen. Dann wäre die Alpen auch weg, das wäre schade, aber...

1:03:33Karl Urban Du musst wahrscheinlich noch so die ein oder anderen hunderten Millionen Jahre warten, Franzi, bis du dir das nicht mehr merken musst.

1:03:43Franziska Konitzer Ja, dann warte ich ungeduldig erstmal hoffentlich nicht ganz so lange auf deine nächste Geschichte. Genau.

1:03:50Karl Urban Ich habe noch zwei Danksagungen. Ich will einmal nochmal dem Schweizer Geologen und Bergführer und treuen Astrogeo-Hörer Jürg Meyer danken, der mir sehr geholfen, diese Nadel im Heuhaufen der Alpenforschung zu finden, auch in dieser Folge. Und ebenso großen Dank geht diesmal noch an David Bressan, der ein sehr zu empfehlendes Blog zur Geschichte der Geologie betreibt und der mir bei der Literaturrecherche zu dieser Folge sehr geholfen hat und den Link zu Davids Blog packe ich auch in die Shownotes. Das ist nämlich ganz witzig.

1:04:27Karl Urban Also David hat so einen tollen Zugang zur Geologie, der sich eben auch, so wie ich das hier öfter tue, sehr über die Geschichte herleitet, über die Forschungsgeschichte und ich finde das einen sehr, sehr tollen Zugang. Und David war ja auch schon mal zu Gast. Ich habe schon mal in der ersten Staffel auch ein Gespräch zu den Alpen mit ihm gemacht.

1:04:46Franziska Konitzer Jetzt muss ich mal wieder zugeben, dass ich meinen eigenen Podcast nicht anhöre.

1:04:51Karl Urban Ja, da warst du auch noch nicht dabei. Das ist vor längerer Zeit gewesen.

1:04:53Franziska Konitzer Ja, die habe ich mir auch nicht angehört. Oh Gott.

1:04:56Karl Urban Mir reicht das, dass du mir heute zugehört hast, Franzi.

1:05:00Franziska Konitzer Und auch sehr gerne. Nein, nein, wirklich sehr gerne. Und ich freue mich wirklich auf die nächste Geschichte. denn es war der perfekte geologische Cliffhanger. Deshalb... Ich hätte es auch nicht schubbeln und das selber nachlesen.

1:05:12Karl Urban Und ich muss jetzt zugeben, zum Thema, was man alles nicht gehört hat oder nicht abrufen kann. Ich habe unser Standard-Outro-Manuskript nicht aufgerufen und ich kann es nach, vielen, wie viele haben wir mittlerweile zusammen gemacht, fast 70 Folgen, immer noch nicht auswendig. Ich muss es mal finden.

1:05:30Franziska Konitzer Dann mache ich das doch einfach alles heute mal und du kannst dich entspannt zurücklehnen, weil du hast ja sehr viel erzählt. Pass auf, hier.

1:05:37Karl Urban Ich höre zu.

1:05:38Franziska Konitzer Ja, dann war sie das, die 135. Ausgabe von Astrogeo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riffreporter. Die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten.

1:05:55Franziska Konitzer Alles frei von Werbung und Trackern. Und dann kommt der Karl und dort bei den Riff-Reportern könnt ihr auch den Weltraum-Report bestellen, unser Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astro-Texte informieren und der kostet nichts. Ja, und dann würde wieder die Franzi kommen und sagen, dass ihr diesen Podcast auch direkt unterstützen könnt, wenn ihr wollt.

1:06:16Franziska Konitzer Wir freuen uns nämlich über euren finanziellen Beitrag auf Steady oder über direkte Überweisungen. Alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de. und dann würde der Karl wieder sagen, dass, wenn euch die Folge gefallen hat, ihr uns einen freundlichen Kommentar hinterlassen könnt. Freundlich.

1:06:32Franziska Konitzer Ja, freundlich. Oder eine Bewertung. Also ihr könnt uns auch sagen, dass ihr den Podcast doof findet, aber bitte freundlich.

1:06:37Karl Urban Bitte freundlich.

1:06:38Franziska Konitzer Oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, Spotify, direkt auf unserer Website oder wo immer ihr diesen Podcast hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen unter astro-geo-at-chaos.social oder ihr könnt uns eine Mail schreiben an redaktion-at-astro-geo.de und dann würde die Franzi sich wieder bei euch fürs Zuhören bedanken zuletzt und sagen, wir sagen Tschüss und dann sagt der Kanal Glück auf.

1:07:02Karl Urban Nein, ich will das wirklich selber sagen.

1:07:04Franziska Konitzer Okay, dann sagst du Glück auf.

1:07:05Karl Urban Glück auf.

1:07:06Franziska Konitzer Und dann sagt die Franzi, ad astra, bis zum nächsten Mal.

1:07:10Karl Urban Bis zum nächsten Mal. Das hast du schön gemacht. Aber nächstes Mal machen wir es wieder abwechselnd. Und dieses Grundprinzip habe ich auch schon oft erwähnt. Das ist, the past is the... Moment. The past is... Ah. Moment, stimmt es? Irgendwie ist... Irgendwas stimmt hier nicht. Hä? Ich muss das mal kurz googeln, weil...

1:08:46Franziska Konitzer Ist das nicht Unitarismus?

1:08:48Karl Urban Ja, ja, ja, ja. Aktualismus. Unitarism. Genau. Aber ich will es nicht falsch zitieren, ähm ja ich habe hier nämlich irgendwas auseinander geworfen the present is the key to the past ah, ja.