Über den Dünen des Saturnmonds Titan: Lebt dort etwas?

0:00Karl Urban Franzi, ich habe eine Frage an dich. Wer ist eigentlich der Herr der Ringe? Ist es A, Frodo oder B, Sauron oder ist es C, der eine Ring höchstselbst?

0:13Franziska Konitzer Saturn.

0:14Karl Urban Wirst du gut.

0:15Franziska Konitzer ... Musik ... Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:39Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:41Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der sich in Science Fiction und Fantasy immer über geologisch akkurate Landschaftsaufnahmen freut. Und ich bin Astrophysikerin, die astrophysikalisch völlig akkurate Science Fiction oft langweilig findet. Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:08Karl Urban Und heute mit der Ausgabe 107 und das heißt, ich habe dir heute eine Geschichte mitgebracht und das ist kein Fantasy.

1:17Franziska Konitzer Vom Herrn der Ringe.

1:18Karl Urban Nein, kein Fantasy. sie.

1:20Franziska Konitzer Also ich denke, im Herrn der Ringe von J.R. Tolkien wäre die Antwort, die richtige Antwort. Ich denke, Sauron gewesen.

1:28Karl Urban Ja, ich habe das hier auch zu Hause diskutiert die letzten Tage. Das war auch der Anlass, dann diese Frage zu nehmen am Ende. Und wir waren eigentlich der Meinung, dass der Ring quasi der Herr ist, der alle anderen Ringe auch betrügt.

1:43Franziska Konitzer Ja, aber alle Ringe wurden ja von Sauron gemacht.

1:46Karl Urban Ja, tja.

1:47Franziska Konitzer Und Frodo wird immer noch unsichtbar, wenn er sich den Ring aufsteckt.

1:52Karl Urban Ich glaube, wir sollten zu Dingen gehen, wo wir uns auch auskennen oder vielleicht sogar besser. Also, Franzi, ich habe dir eine Geschichte mitgebracht und da gibt es erstmal ein ganz bisschen was zu hören.

2:09Franziska Konitzer Das finde ich gut.

2:13Karl Urban Das klingt ein bisschen nichtssagend, aber wir beginnen heute mit einem kleinen Flug. Wir schauen nach unten und es ist erstmal ziemlich dunstig. Irgendwann werden erste Strukturen am Boden sichtbar. Wir fliegen noch recht hoch über eine Region, die heißt Adiri, wo der Boden eher hell wirkt. Jetzt kommen wir aber tiefer und wir erreichen eine weite dunkle Ebene, die von helleren, bräunlichen Regionen umgeben sind. und wir sehen auch eine runde Struktur am Boden. Das ist der Krater Selk.

2:46Karl Urban Und dann schweben wir steil hinab in eine wiederum dunkle Region namens Shangri-La, die übrigens benannt ist nach einem fiktiven Ort in Indien, in dem Menschen in Frieden und Harmonie leben. Aber von Indien sind wir gerade ziemlich weit entfernt. Und da in Shangri-La, wo das Terrain eher dunkel ist, da wollen wir aufsetzen.

3:07Karl Urban Und wir erkennen langsam immer mehr Strukturen. Es sind langgestreckte Hügelketten, hunderte Kilometer in jede Richtung und ziemlich parallel zueinander. Und zielsicher steuern wir jetzt auf einen Bereich zwischen diesen merkwürdigen Hügeln zu, die aus der Nähe wie Sandhügel wirken, nur dass der Sand sehr dunkel ist.

3:28Karl Urban Und genau da, zwischen zwei Reihen dieser dunkelgrauen bis bräunlichen und bestimmt 100 Meter hohen Dünen, das setzen wir auf.

3:38Franziska Konitzer Wir sind also erfolgreich gelandet.

3:40Karl Urban Wir sind erfolgreich gelandet. In Shangri-La. Und du ahnst sicher schon, auf welchem Himmelskörper wir gerade gelandet sind, der nicht gerade um die Ecke liegt.

3:48Franziska Konitzer Also wir sind nicht auf Saturn gelandet, das ist schon mal klar.

3:51Karl Urban Das ist schon mal klar, das ist ein Gasriesen.

3:53Franziska Konitzer Wir sind auf einem Saturnmond gelandet, würde ich annehmen.

3:57Karl Urban Ja, hast du denn auch eine Idee, was das sein könnte für einen Saturnmond?

4:02Franziska Konitzer Titan?

4:03Karl Urban Ja, also wir stehen auf einem Himmel.

4:05Franziska Konitzer Ja, ist es wirklich Titan?

4:06Karl Urban Ja, es ist... Natürlich. Also wir haben das Rauschen gehört und dieses Rauschen ist tatsächlich das Rauschen einer Raumsonde gewesen, die dort schon mal gelandet ist. Wobei die Landung, die ich beschrieben habe, eine andere ist. Aber da kommen wir gleich zu. Also wir sind auf Titan gelandet. Der einzige Körper im Sonnensystem, der nicht nur eine feste Oberfläche hat, sondern wie die Erde auch eine dichte Atmosphäre.

4:34Karl Urban Und streng genommen, wir werden gelandet sein, das hatte ich angedeutet, denn was da gelandet sein wird, ist eine Raumsonde, die erst Mitte der 2030er Jahre auf dem Titan landen soll und dort auch so herumfliegen soll. Und zwar der NASA Helikopter Dragonfly. Und obwohl das noch ein bisschen hin ist, dachte ich mir, wir könnten uns schon mal gemeinsam auf dem Saturnmon Titan umschauen, der auf den ersten Blick so vertraut scheint.

5:04Karl Urban Also ich habe ja schon ein paar Landschaftselemente beschrieben, der aber auf den zweiten Blick aus sehr vielen Gründen total fremd ist und der nach allem, was wir über ihn wissen, die besten Chancen, mit die besten Chancen bietet, Leben außerhalb der Erde zu finden und vielleicht sogar sehr, sehr merkwürdiges Leben.

5:23Franziska Konitzer Jetzt bin ich gespannt, weil mit Leben außerhalb der Erde verbinde ich beim Saturn eher Enceladus, wo man ja denkt, in diesen unterenzelladischen Meeren könnte irgendwas rumdümpeln oder ich denke Europa beim Jupiter ist da auch interessant, auch mit einem unterirdischen Meer gesegnet oder halt nicht unterirdisch, sondern untereuropäisch.

5:43Franziska Konitzer Von daher, wo wäre das Leben auf Titan und überhaupt? Ich bin gespannt.

5:47Karl Urban Tja, genau, darum soll es heute gehen und natürlich will ich jetzt nicht mehr der Tür ins Haus fallen und ich muss auch zugeben, das Thema Leben auf Titan war jetzt auch gar nicht meine Hauptmotivation, da bin ich eher so ein bisschen drüber gestolpert im Laufe der Recherche und deswegen würde ich gerne am Anfang anfangen.

6:05Karl Urban Ja, also du hast ja in deiner letzten Geschichte erzählt, Saturn, schon lange bekannt, er gehört zu den Planeten, die man leicht mit bloßem Auge erkennen kann, weshalb sich vermutlich die Menschen der meisten Kulturen auch schon mal Gedanken über ihn gemacht haben. Allerdings half er das Gedanken machen nicht so viel, denn für viele tausend Jahre war er einfach nur ein Lichtpunkt von vielen, die da über den Himmel zogen.

6:32Karl Urban 1610 richtete dann Galileo Galidei sein Teleskop auf diese hellen Planetenscheiben, Scheibchen. Am Jupiter fand er vier große Monde und auch am Saturn fiel ihm etwas auf, was er erstmal nicht so genau erkennen konnte und deshalb nannte er das Henkel. Und erst 45 Jahre später, also im Jahr 1655, erkennt dann der niederländische Astronom Christian Heuchens, um was es sich bei diesem Henkel handelt.

7:05Karl Urban Und das sind natürlich die Saturnringe des Herrn der Ringe. Und... Die erste Lücke, denn es sind ja viele Ringe eigentlich, die erste Lücke im Ringsystem wurde dann nochmal 20 Jahre später entdeckt, nämlich von Giovanni Dominikus Cassini.

7:22Franziska Konitzer Deshalb hieß ja auch diese ESA, nee es war eine ESA-Sonde, Cassini-Huygens war die Sonde.

7:26Karl Urban Cassini-Huygens, eine NASA-ESA-Mission.

7:29Franziska Konitzer Eine NASA-Verzeihung, die den Saturn heimgesucht hat.

7:33Karl Urban Genau, deswegen musste ich ja auch Cassini erwähnen und zu der Mission kommen wir auch gleich. Aber ich würde jetzt nochmal kurz zurückgehen zu Christian Horchens. Der nicht nur der Entdecker der Saturnringe ist, mit seinem selbstgebauten Teleskop und wie es sich für einen echten Astronaut gehört, auch mit einem selbstgeschliffenen Teleskop-Linsen, findet der am Saturn nämlich noch etwas anderes.

7:56Karl Urban Er findet dort einen hellen Punkt, der den Saturn in 16 Tagen einmal umkreist und warum Galileo Galilei diesen Mond nicht gesehen hat, könnte daran liegen, dass erst um 1655, also als Heurens diesen Planeten beobachtete, in dieser Zeit war die Ringebene von der Erde aus betrachtet fast unsichtbar, weil sie sehr parallel zur Bahnebene der Planeten geneigt war und deshalb nur ein sehr, sehr schmaler Rand angeboten.

8:27Franziska Konitzer Ah, ja.

8:29Karl Urban Genau, weshalb halt der außerhalb der Ringe kreisende Mond besser sichtbar war. Und dieser Mond, den Heurins entdeckte, der blieb erstmal ziemlich lange namenlos und erst 200 Jahre später, nämlich 1847, schlug dann der Astronom William Herschel vor, die damals acht bekannten Saturnmonde nach den Titanen der griechischen Mythologie zu benennen und Und was läge da näher, den mit Abstand größten Mond des Saturns einfach direkt Titan zu nennen?

9:03Franziska Konitzer Das ist auf jeden Fall ein schicker Name.

9:04Karl Urban Auf jeden Fall, ja. Klingt mächtig und... Ja, jetzt im 19. Jahrhundert hat der Mond endlich einen Namen, aber Wissen tut man über ihn bis auf ein paar astronomische Grunddaten erstmal nicht so viel. Das war nicht nur im 19. Jahrhundert so, sondern auch noch Anfang des 20. Jahrhunderts. Mein Vater hat einen Freund, der lange als Antiquar gearbeitet hat und der schenkte mir irgendwann eine Ausgabe der illustrierten Himmelskunde.

9:31Karl Urban Das ist so ein dicker Wälzer mit so einem Ledereinband und ziemlich vergilbten Seiten und so altdeutscher Schrift, ist auch nicht so leicht zu lesen. Dieses Buch ist aus dem Jahr 1911 und ich blätter da manchmal rein und da ist mittlerweile von neun Saturnmonden die Rede. Vor allem der gerade erst mit fotografischen Platten entdeckte Mond Föbe erscheint den Autoren des Buches ziemlich ungewöhnlich. Da wird viel drüber, über den wird einiges geschrieben, also mehrere Absätze.

10:04Karl Urban Und der ist deshalb ungewöhnlich, weil der den Saturn-Retrograd umkreist, also quasi in gegenläufiger Richtung zu den anderen Monden und die Rätseln, woran das liegen könnte. Titan selber ist da aber schon gut abgehangen, würde ich sagen. Also der wird eigentlich nur in einer Tabelle quasi aufgelistet mit dem Entdeckungsjahr, kennen wir schon. Keine großen Rätsel.

10:27Karl Urban Und was ich ganz nett finde, das Kapitel über die Saturnmunde endet mit folgenden Sätzen. Wir aber würden uns nicht wundern, wenn demnächst ein neues Glied des Saturnsystems erscheinen würde. Man hält heutzutage alles für möglich.

10:41Franziska Konitzer Geil. Das ist ein richtig deutsches Statement. Man hält heutzutage alles für möglich. Das klingt so ein bisschen, disapproving.

10:53Karl Urban Diese ständigen Entdeckungen. Ich glaube, das war Das war auch wirklich Anfang des 20. Jahrhunderts so ein Ding, das ständig Zeug entdeckt wurde. Ja, was ja auch dann passiert ist, allerdings ein bisschen später, nämlich im Zeitalter der Raumsonden, da gab es nochmal ein paar Monde dazu, die später entdeckt wurden.

11:12Karl Urban Aktuell steht der Zähler der Saturnmonde bei 146.

11:17Franziska Konitzer Oh Gott, die Namen merke ich mir nicht mehr alle. Keine Chance, Karl. Brauchst du mir nicht vorlesen, alle 146.

11:21Karl Urban Ich habe ja heute auch einen anderen Fokus und deswegen kommen wir jetzt zurück zum Titan. Also wir müssen uns nur den Titan merken. Tatsächlich gab es nämlich schon vor Erscheinen meines Buches eine Entdeckung, die aber dort nicht erwähnt wird, nämlich schon 1907. Da meint ein spanischer Astronom am Titan eine Randverdunkelung zu sehen.

11:44Karl Urban Franzi, kennst du den Effekt der Randverdunkelung?

11:49Franziska Konitzer Denk an, wenn du Randverdunkelung sagst, dann würde ich irgendwie an irgendwelche Phasen denken oder irgendwie so.

11:57Karl Urban Nee, es hat nichts mit sowas wie Mondphasen.

12:00Franziska Konitzer Nichts scheinbar zu tun.

12:01Karl Urban Nee, es ist nichts scheinbares. Also Randverdunkelung ist ein Effekt, ich kannte den auch nicht, der bei allen Himmelskörpern auftritt, die über eine teilweise durchsichtige Gashülle verfügen. Zum Beispiel bei der Sonne oder bei der Erde, wenn man sie aus dem Weltraum beobachtet. und am Rand wird diese Planeten- oder Sternenscheibe ein bisschen dunkler, weil da das Licht seitlich durch etwas mehr Gas durch muss.

12:26Karl Urban Und als nun dieser spanische Astronom, der übrigens den schönen Namen Josep Comas Isola hat, den ich wahrscheinlich jetzt völlig falsch ausgesprochen habe, wahrscheinlich heißt er Josep, genau, der hat auf jeden Fall im Jahr 1907 eine Randverdunklung am Titan beobachtet Und da war schon mal klar, er ist höchstwahrscheinlich ein Mond mit einer Atmosphäre.

12:51Franziska Konitzer Krass. Ich frage mich, ob das was damit zu tun hat. Inzwischen, ob man auch Randverdunkelung das so bezeichnen könnte bei irgendwelchen Exoplaneten. Das sieht man ja da nicht, aber die ja auch dann Atmosphären haben und die man ja dann auch untersuchen kann, wenn sie irgendwie vor ihrem Stern. Aber egal, führt zu weit. Aber Randverdunkelung, Titan, also man wusste schon recht früh, dass er eine Atmosphäre hat, was ja eigentlich krass ist, oder? Für die damalige Zeit auch.

13:12Karl Urban Ich finde es ziemlich früh, ja, auf jeden Fall. Ja, also das war sozusagen so ein erstes Detail, was man herausgekitzelt hat. Und dann dauerte es nochmal 37 Jahre länger, bis man etwas mehr über den Mond mit dieser Gashülle erfuhr. Und zwar mitten im Zweiten Weltkrieg. Da veröffentlicht ein Gerhard Schäfer, Moment, Gerhard Kuiper, ich versuche heute mal ein bisschen Niederländisch zu sprechen, es wird wahrscheinlich hoffnungslos misslingen.

13:43Karl Urban Auf jeden Fall, dieser Mann, der ja auch relativ bekannt ist, veröffentlichte im Jahr 1944 ein Paper über den Titan. Und Kuiper, den Namen hast du sicher auch schon gehört, der Mensch war ja extrem vielseitig. Nicht nur, weil nach ihm dieser Kuipergürtel benannt ist, er hat auch seine Doktorarbeit bei niemand Geringerem als Ena Herzsprung gemacht, nämlich über Doppelsterne.

14:11Karl Urban Und später unter anderem zwei Uranusmonde entdeckt. Also der hat alles Mögliche gemacht. Aber 1944 war Krieg und Kuiper, der schon seit 1937 US-Staatsbürger war, lehrte, also er kommt aus den Niederlanden, aber er ist eigentlich schon Anfang der 30er Jahre in die USA zum Forschen gegangen. Auf jeden Fall während des Krieges lehrte er Astronomie für Militärangehörige, weil man das ja auch braucht zur Navigation auf Schiffen oder Flugzeugen.

14:45Karl Urban Und offenbar hatte Gerhard Keuper vor Kriegsende genug Zeit, neben diesem Unterrichten auch noch ein bisschen zu forschen und deswegen erschien da halt diese Studie und in dieser Studie beweist er mit spektroskopischen Messungen, dass der Titan oder beziehungsweise, dass die Atmosphäre des Titan unter anderem aus Methan besteht.

15:08Franziska Konitzer Okay.

15:09Karl Urban Ja, und das ist sozusagen nochmal so ein Messpunkt. Dann dauert es nochmal drei Jahrzehnte länger und dann ging es endlich richtig los. Dann kamen die Raumsonden, die auch zunehmend das äußere Sonnensystem durchstreiften. Und da kamen auch mehrere am Saturn vorbei. Pioneer 11 war die Elfte 1979. Du musst übrigens diese ganzen Zahlen nicht merken.

15:34Franziska Konitzer Gott sei Dank. Ich habe mich nun gefragt, Pioneer 11, war das mit dieser lustigen Goldplatte und dem karlsweigen Menschheitsgedöns oder war das eine andere Pioneer?

15:42Karl Urban Ah, da bin ich jetzt überfragt.

15:44Franziska Konitzer Egal. Dann fragst du mich auf jeden Fall nicht im Quiz, das ist gut.

15:48Karl Urban Ja, das ist vielleicht auch mal ein Thema. Das können wir mal bei anderer Gelegenheiten. Also auf jeden Fall Pioneer 11 kam 1979 vorbei. Die beiden Voyager sonden dann zwei beziehungsweise drei Jahre später und diese Sonden vervollständigten letzten Endes die Basisdaten über den Titan, die wir jetzt ganz kurz durchgehen sollten.

16:08Karl Urban Der Titan hat einen Durchmesser von 5150 Kilometern und er ist damit der zweitgrößte Mond des Sonnensystems. Er ist eineinhalbmal so groß wie der Erdmond und nur Ganymed am Jupiter ist eine Spur größer. Sind aber wirklich nur 100 Kilometer oder so. Also Titan ist richtig groß. Titans Atmosphäre besteht zu 95% aus Stickstoff und zu 4% aus dem von Gerhard Keuper entdeckten Methan.

16:38Karl Urban Und der Rest besteht aus Spurengasen, unter anderem, und das wird später noch wichtig, zu ungefähr einem Promille aus Wasserstoffgas.

16:48Franziska Konitzer Ah, ich glaube, ich wüsste, warum das wichtig wird eventuell, aber ja.

16:51Karl Urban Ja, wir werden sehen, genau. Was diese Atmosphäre aber wirklich außergewöhnlich macht, ist, wie massiv und dicht sie ist. Und das sieht man zum einen am Druck, der am Boden des Titanen herrscht. Das sind nämlich 1,5 Bar. Also der Luftdruck ist eineinhalb Mal so groß wie am Boden der Erde, deren Schwerkraft aber über sieben Mal stärker ist.

17:13Karl Urban Was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Titanatmosphäre, könnte man sie auf eine Waage legen, rund 1,2 Mal so schwer ist wie die gesamte Erdatmosphäre. Bei einem viel kleineren Mond. Und beides zusammen, also hohe Luftmasse und geringe Schwerkraft, bedingt gleichzeitig, dass die Atmosphäre sehr weit ins All hinaus reicht.

17:33Karl Urban Auf der Erde spricht man ja vom Beginn des Weltraums bei ungefähr 100 Kilometer, diese berühmte von Karmann Linie. Und das ist quasi auch so der Bereich, wo dann quasi kaum noch ein Luftmolekül unterwegs ist. Die Titanatmosphäre reicht 14 Mal weiter raus, nämlich über 1400 Kilometer. Ja, und auch der Aufbau der Titanatmosphäre ist gelinde gesagt komplex.

17:57Karl Urban Von oben nach unten folgt die Temperaturkurve so einer Schlangenlinie, die geht ständig hin und her. Da gibt es ganz viele Schichten und auch sicher viele physikalische und chemische Effekte, die bei weitem noch nicht alle verstanden sind. Und mit für diesen komplexen Aufbau verantwortlich ist das Stoffgemisch, das gerade in den tieferen Atmosphärenschichten aus diesen berühmten Thulinen besteht, über die ich schon öfter mal so nehme.

18:25Franziska Konitzer Berühmte Thulinen? Ich höre davon zum ersten Mal.

18:27Karl Urban Nein, Franzi, hörst du.

18:29Franziska Konitzer Nein, du kannst mir nicht von Karmann-Linie ansehen, aber Thulinen.

18:35Karl Urban Nein, ich erinnere mich, dass du dich schon öfter mal gewundert hast über Thuline und es wahrscheinlich immer direkt wieder vergessen hast. Was nicht weiter schlimm ist. Toline ist glaube ich ein Wort, was Carl Sagan auch mal irgendwann eingeführt hat, der US-Astronom. Und das ist einfach so ein Sammelbegriff für einen Gemisch an organischen Stoffen, die meist so eine bräunliche Färbung haben.

18:59Franziska Konitzer Das google ich jetzt. Moment. Toline?

19:04Karl Urban T-H-O-L-I-N-E.

19:07Franziska Konitzer T-H-O-L-I. Altgriechischen Schmutz. Was ist denn das? Das ist überhaupt nicht berühmt. Und schau mal, Wikipedia sagt, Tholine bezeichnet rötlich-braune Gemenge teils komplexer organischer Moleküle aus Kohlenstoff, Stickstoff und Wasserstoff, die in der Atmosphäre von Gasplaneten, Monden oder Kometen unter dem Einfluss von UV-Strahlung und Sonnenwind entstehen.

19:33Karl Urban Lecker, oder? Ach komm.

19:37Franziska Konitzer Okay, Tholine.

19:38Karl Urban Tholine, ja, also nicht überhaupt gar nicht berühmt und musst du auch nicht kennen. Aber es ist eigentlich so eine Schmutzmischung, die auch nicht weiter definiert ist. Also Pampe. Ja, genau. Oder vielleicht auch, wir verstehen sie immer noch nicht so richtig, also was da genau drinsteckt und so weiter.

19:57Karl Urban Auf jeden Fall sind Thuline in Form von Partikeln und verschiedensten Molekülen in der Atmosphäre des Titan unterwegs. Und je tiefer man kommt, umso mehr in der Stratosphäre, Stratosphäre so zwischen 100 und 210 Kilometer. Ich finde das so lustig. Stratosphäre, also das ist ja auch bei uns noch ziemlich in der Atmosphäre drin.

20:18Karl Urban Und die Stratosphäre des Titan liegt bei 100 bis 210 Kilometer. Da ist bei uns keine Atmosphäre mehr. Egal, also beim Titan ist da die Stratosphäre. Da gibt es, gerade da in dieser Stratosphäre gibt es einen extrem dichten Dunst. Und diese Dunstschichten, man könnte auch Smog sagen, von denen gibt es halt einige.

20:37Karl Urban Die sind auch der Grund dafür, dass die Oberfläche des Titanen aus dem All einfach komplett undurchsichtig, beziehungsweise die Atmosphäre ist undurchsichtig und die Oberfläche komplett unsichtbar ist. Und als diese ersten Raumsonden am Saturn vorbeikamen und den Titan fotografierten, war wirklich schwer zu sagen, was da auf dem Titan so los ist.

21:02Karl Urban Also man konnte messen, es ist nicht wirklich warm, die mittlere Temperatur am Boden liegt bei 94 Kelvin, also bei minus 179 Grad Celsius. Was für die Zeitgenossen damals klar ist auf dem Titan, kann es kein Lorkey geben. Und Frenzi, wenn du dich fragst, wer oder was ist Lorkey, ist nicht berühmt, dieses Akronym steht für Life as we know it.

21:30Karl Urban Habe ich in einem Paper gefunden. Ich habe keine Ahnung, ob das bei der Verbreitung findet.

21:34Franziska Konitzer Life as we know it.

21:38Karl Urban Also Leben, wie wir es kennen.

21:40Franziska Konitzer Ja, Überraschung.

21:41Karl Urban Ja.

21:43Franziska Konitzer Aber gut.

21:44Karl Urban Genau, weil so weit unter Null der Celsius-Skala bei minus 179 Grad, da sterben auch die extremophilsten Mikroben von der Erde, einen schnellen, schmerzlosen Kältetod. So viel kann man glaube ich sagen. Und zu diesem Zeitpunkt war einfach klar, Titan ist zwar kalt und merkwürdig, aber definitiv verbirgt sich da etwas unter seinen dichten Smogschichten, was trotz alledem interessant sein könnte.

22:13Karl Urban Und noch dazu gibt es bei aller Andersartigkeit ja noch verblüffende Parallelen zur Erde. Zum Beispiel die Dichter-Stickstoff-Atmosphäre. Also unsere Atmosphäre besteht ja auch zum allergrößten Teil aus Stickstoff. Und natürlich diese organischen Stoffe, diese Tholine. Deshalb war klar, diesen Titan, den müssten wir uns mal näher anschauen.

22:33Karl Urban Und zwar am besten aus zwei Blickwinkeln. Einerseits müssten wir einen Weg finden, durch diese Tholinesmog-Schichten zu schauen. Und andererseits sollten wir vielleicht auch mal landen und nachsehen, was da unten so geht. Und du hast es ja angedeutet, genau das wurde getan. Allerdings, als wir beide, also ich spreche jetzt mal mutmaßlich auch über dich, als wir uns anfingen für Naturwissenschaften zu interessieren, irgendwann im Kindes- und Jugendalter, da spreche ich jetzt von den guten alten 90er Jahren, da hatte der Titan immer noch diese Aura des weitgehend Unbekannten, was sich dann ja relativ bald ändern sollte.

23:12Karl Urban Im Jahr 1997 startete Cassini-Huygens eine Kooperation von...

23:19Franziska Konitzer Ich glaube, du tust dir mit dieser korrekten Aussprache keinen Gefallen.

23:22Karl Urban Ich sage das jetzt einfach deutsch, oder? Weil es ist wahrscheinlich sowieso falsch. Also die Mission Cassini-Huygens, eine Kooperation der NASA, die diesen riesigen Saturn-System Orbiter Cassini gebaut hat, mit der ESA, die den kleineren Passagier Huygens beigesteuert hat, eine Landesonde mit einem Hitzeschild.

23:44Karl Urban Und ich erinnere mich noch an Sachbücher, in denen über den Ausgang dieses Abenteuers spekuliert wurde. Zum Beispiel mit einer Grafik, die die Huygens-Sonde schwimmend auf einem Meer aus flüssigem Methan zeigte.

23:58Franziska Konitzer Ist auch nicht schlecht.

23:59Karl Urban Mit dem Hinweis, dass Huygens nicht für eine solche Landung ausgelegt ist, aber dass es möglich sein könnte, dass die Sonde nicht auf festem Grund, sondern auf einem Ozean landet. Und für mich war allein diese Vorstellung, einen Ozean aus einer merkwürdigen Flüssigkeit zu haben und dort eine Sonde schaukeln zu lassen, schon wahnsinnig inspirierend.

24:21Karl Urban Wir wissen heute, ganz so kam es nicht und beinahe wäre diese ganze Landung sogar ganz schief gelaufen. Diese Geschichte ist schon so ein bisschen bekannt, aber sie gehört ja einfach rein, deswegen muss ich sie kurz erzählen. Denn direkt nach dem Start stellte das Missionsteam bei Simulationen fest, dass Huygens nach seiner Landung auf dem Titan keine Daten über die Muttersonde Cassini zu Erde übertragen können würde.

24:47Karl Urban Denn durch die Relativgeschwindigkeit der beiden Sonden würde es einen Dopplereffekt, also eine Frequenzverschiebung der Signale geben. Und diese Frequenzverschiebung hatte man nicht bedacht, als man die Empfangsantenne...

25:00Franziska Konitzer Wie kann man sowas nicht bedenken?

25:03Karl Urban Hä? Ja, das ist interessant. Ich glaube, man hat schon gedacht, ja, das kann es geben, aber dann hat man wahrscheinlich irgendwie die Empfangsantenne von Cassini optimiert und man muss ja dann auch immer jedes Gramm einberechnen und so und dann hat man halt den Frequenzbereich, also vielleicht ist es auch die Software oder ich weiß nicht genau, welche Komponente da zu schmal eingestellt war.

25:29Karl Urban Aber auf jeden Fall wären die Signale so aus diesem Frequenzbereich dieser Antenne von Cassini rausgewandert, dass die einfach das meiste überhaupt nicht gehört hätte oder empfangen hätte zu der Radiosignale. Was man aber zum Glück rechtzeitig bemerkt hat und die Ingenieurinnen haben das Problem dann auch lösen können, es waren ja noch ein paar Jahre Zeit, so eine Raumsonne fliegt ja sechs, sieben Jahre zum Saturn und die Lösung lag einfach in Form einer leicht geänderten Flugbahn, die dann die Dopplerverschiebung reduziert hat und dadurch war das Empfangen dann möglich.

26:07Karl Urban Am Weihnachtstag, ganz passend, des Jahres 2004, also vor ziemlich genau 20 Jahren, wurde Huygens dann von Cassini abgekoppelt, um schließlich am 14. Januar 2005 in die Atmosphäre einzutreten, während sie erfolgreich ihre Daten an Cassini funkte und die diese zur Erde weiterleitete. Zweieinhalb Stunden dauerte der Flug mit einem Fallschirm, bis Huygens auf festem Grund aufsetzte.

26:37Karl Urban Und Huygens übermittelte während des Flugs und nach dem Aufsetzen fleißig Bilder und andere Daten. Das Rauschen, was du am Anfang gehört hast, kommt auch von Huygens. Das ist zwar unspezifisch, aber ich finde es irgendwie trotzdem inspirierend.

26:50Franziska Konitzer Also sie hatten dem Ding ein Mikrofon reingepfropft?

26:54Karl Urban Ich glaube, das gehört tatsächlich zu den wenigen Mikrofonen, in der Raumfahrt mal eingesetzt wurden.

26:59Franziska Konitzer Ja, weil du hattest in deiner Folge von Musik auf dem Maße erzählt, dass tragischerweise oft das weggelassen wird, dass man einfach ein Mikrofon mitnimmt.

27:07Karl Urban Also bei Huygens hat man das getan. Also Huygens setzte auf, also es war auch nicht unbedingt vorgesehen, dass die nach dem Aufsetzen auch noch irgendwas übermittelt, aber auch nach dem Aufsetzen hat sie was übermittelt, und auch schöne Bilder, zu denen ich gleich komme. Am Ende versagte das Kommunikationssystem, also da gab es wirklich eine Fehlfunktion, obwohl die Batterie noch gar nicht leer war, sodass 350 Bilder nicht mehr übertragen werden konnten.

27:29Karl Urban Darüber könnte man traurig sein, müssen wir aber nicht. Denn die erfolgreich übermittelten Daten von Huygens und auch jene, die Cassini über die Jahre dann noch über den Titan gesammelt hat, die haben unser Bild von diesem Mond schon grundlegend verändert und erweitert.

27:45Franziska Konitzer Also keinen mehr aus Betan?

27:47Karl Urban Jedenfalls nicht da, wo Huygens gelandet ist.

27:51Franziska Konitzer Sehr gut.

27:51Karl Urban Aber diese Daten, um das kurz schon mal zusammenzufassen, Die haben schon mal gezeigt, dass Titan wirklich der spannendste Himmelskörper des Planetensystems ist. Oder zumindest einer der spannendsten. Und zwar einfach, weil da so wahnsinnig viel los ist. Also, ich würde sagen, nach der Erde schon einer der aufregendsten Himmelskörper.

28:13Karl Urban Und was uns genau Huygens gezeigt hat, diese Huygens-Landung ist, erstens ist Titan ein Mond, aber seine Oberfläche ist definitiv keine Mondlandschaft. Denn als Huygens da durch die Thulin-Schwaden der Atmosphäre schwebte, ich sag das jetzt ganz oft.

28:30Franziska Konitzer Du sagst es jetzt ganz oft in der verzweifelten Hoffnung, dass ich es mir zum nächsten Mal gemerkt habe.

28:34Karl Urban Nein, das ist eigentlich wirklich gar nicht so wichtig, aber ich mag das Wort.

28:38Franziska Konitzer Wir können ja nach zehn Jahren Astrogeo so ein Best-of zusammenschneiden, jedes Mal reagiere ich entsetzt, was Thulide sind.

28:45Karl Urban Ja, die Hörer freuen sich, genau. Ja, genau, also schon beim Schweben durch die Atmosphäre gab es sehr viel zu fotografieren. Von oben, das hatte ich ja auch am Anfang schon so ein bisschen erzählt, also es gibt Berge. Es gibt tief eingeschnittene Täler. Diese Täler sind gewunden und verästelt. Man sagt auch, sie haben eine fraktale Struktur und zwar wie die Bach- und Flussbetten auf der Erde, die von Wasser eingeschnitten werden.

29:13Karl Urban Es gibt Schwemmfächer, wo sich Flüsse in tiefer liegendes Gelände ergießen und so fächerförmig Sediment zurücklassen. Das kennen wir auch von der Erde. Am Boden liegen große, also da wo dann Heugens gelandet ist, da liegen große und kleine Brocken herum, man kann auch Steine sagen und die sind nicht etwa grob und scharfkantig, so als wären sie gerade irgendwie nur von so einer nahen Klippe runtergefallen.

29:37Karl Urban Die sind abgerundet, was darauf hindeutet, dass sie von einer Flüssigkeit über weite Strecken transportiert wurden und dabei ihre Ecken und Kanten abgeschliffen worden sind.

29:47Franziska Konitzer Okay.

29:48Karl Urban Und all das deutet ja schon mal darauf hin, dass es dort strömende Flüssigkeiten geben sollte, genauso wie aquatische Erosion, also Erosion durch Flüssigkeiten und Verwitterung. Kurz, es gibt ein hydrologisches System, das wir so nur von der Erde mit ihrem flüssigen Wasser kennen.

30:05Franziska Konitzer Aber es ist kein Wasser, sondern Methan, oder?

30:10Karl Urban Ja, das ist unter anderem Methan, komme ich gleich zu.

30:14Franziska Konitzer Okay.

30:14Karl Urban Ich gehe noch kurz durch die Landschaften weiter durch. Es gibt nämlich auch noch weite Ebenen und zwar ziemlich dunkle weite Ebenen, die man aus der Ferne erst für eine Art Meer gehalten hat tatsächlich. Da konnte man aber mit dem Radar an Bord von Cassini, das durch die dichte Atmosphäre hindurchmessen kann, Details herauskitzeln.

30:34Karl Urban Tatsächlich sind diese dunklen Zonen nämlich trocken und man erkennt dort eine Struktur, wenn man sich diese Bilder genau anguckt. Und aus der Ferne sieht es so ein bisschen aus wie der Stoff von einer Jeans-Pathie. Also es sind einfach lange, sehr gerade Linien und dann ganz viele davon nebeneinander und die verlaufen auch recht nah beieinander und das sind diese schon erwähnten Längsdünen, die man auch aus irdischen Wüsten kennt.

31:02Karl Urban Also das sind einfach so Dünen, die sind teilweise viele Kilometer lang und bis zu 200 Meter hoch und einfach ganz viele nebeneinander, so ganz viele Linien nebeneinander.

31:14Franziska Konitzer Also sie sind 200 Meter hoch auf der Erde oder 200 Meter hoch auf dem Titan?

31:18Karl Urban Auf der Erde sind sie 200 Meter hoch, auf dem Titan sind sie glaube ich 100 Meter hoch, aber es ist die gleiche Größenordnung. Und die gibt es in vielen Sandwüsten auf der Erde, also man findet die in Australien, im Sinai, in der Kalahari oder in der Namib, also an vielen Orten. Und offenbar auch auf dem Titan. und Längsdünen entstehen durch den Transport von feinem Sediment, also sehr feinen Sedimentkörnchen mit dem Wind, also durch Wind aufgeschichtet.

31:48Karl Urban Warum die so parallel sich entwickeln, ist auch unter Geologen auf der Erde tatsächlich noch in der Diskussion. Ich finde das immer lustig, dass solche Dinge, die man ja eigentlich auch irgendwie direkt beobachten kann, dann auch trotzdem nicht ganz geklärt sein können in der Geowissenschaft. schafft.

32:05Karl Urban Es gilt auch tatsächlich für diese Längsdünen. Es gibt die Vermutung, dass es irgendwie, dass sich da zwei vorherrschende Windrichtungen überlagern und die dann dieses Muster dieser parallelen Längsdünen erzeugen. Ja, Titan hat eine dichte Atmosphäre, also Wind spielt da auf jeden Fall, auch wenn er vermutlich nicht akststark ist, auf jeden Fall auch eine Rolle.

32:25Karl Urban Also das ist jetzt wenig überraschend. Auf dem Titan ist aber, ist es nicht überall so wüstenhaft. Es gibt zwar keine riesigen Meere, aber es gibt tatsächlich gewaltige Seen. Die sich vorwiegend in der nördlichen Hemisphäre befinden. Und diese Seen wurden entdeckt, weil das Radar von Cassini einige Flecken beobachtet hat, von denen kein Radarecho zurückgeworfen wurde.

32:48Karl Urban Und das ist auch auf der Erde ein untrügerisches Zeichen, wenn man mit dem Radar arbeitet, für eine extrem glatte Flüssigkeit. Also auch die Gewässer auf der Erde, die wirklich aus Wasser bestehen, die werfen sozusagen ein leeres Radarecho zurück, also eigentlich quasi gar keins. Und das gilt genauso für den Titan.

33:07Karl Urban Der größte dieser Seen trägt den schönen Namen Krakenmare.

33:12Franziska Konitzer Geil, das ist endlich mal spektakulär.

33:14Karl Urban Ja, und der ist 400.000 Quadratkilometer groß. Er ist damit größer als der größte Salzwassersee der Erde. Das ist das Kaspische Meer, was irgendwie als Salzwassersee bezeichnet wird. Auf jeden Fall schon ein recht großes Gewässer. Aber es gibt gerade in der nördlichen Hemisphäre, so in der Polarregion des Titanen, einige Seen und man ist sich mittlerweile auch sicher, dass die relativ tief sind, also einige hundert Meter vermutlich.

33:43Karl Urban Also die enthalten schon eine Menge Flüssigkeit. Es gibt noch einen anderen See, der liegt in der südlichen Polarregion. Der hat den Namen Ontario Lacus erhalten. Und zwar aus dem Grund, dass er ziemlich ähnlich groß ist und ziemlich ähnlich geformt ist wie der Lake Ontario zwischen Kanada und den USA.

34:05Karl Urban Allerdings ist der Ontario Lacus an der tiefsten Stelle nur wenige Meter tief. Also der ist so ein bisschen anders als die nördlichen Seen.

34:13Franziska Konitzer Also ich finde trotzdem, Titan klingt irgendwie cool. Es gibt Krakenmare und es gibt Ontario Larkus und offensichtlich gibt es Shangri-La und irgendwelche Längsdünen. Also wenn es da jetzt nicht so kalt wäre und ein bisschen weit weg und sowas, würde ich mir denken, da könnte man eigentlich echt mal Urlaub machen und wandern gehen.

34:30Franziska Konitzer Aber ich finde eigentlich, es klingt ganz nett. Also im Vergleich zu anderen Himmelskörpern, von denen du mir sonst erzählst, wo ich mir denke, so, ja, klingt das fast vertraut. Aber das hast du ja auch gesagt, deshalb macht es ihn wahrscheinlich zum interessantesten Mond im Sonnensystem.

34:47Karl Urban Und auch ein bisschen anregend, also so vielseitig. Also man kann da so ein paar Trips machen. Was es auf Titan kaum gibt, sind Einschlagskrater, was ja auch hier wie auch auf anderen Himmelskörpern darauf hindeutet. Ich glaube beim Jupiter-Mond Io hatte ich das ja auch erwähnt. Auch hier deutet es darauf hin, dass die Oberfläche extrem jung ist und über geologische Zeiträume hinweg umgestaltet wird.

35:11Karl Urban Und so halt neue Einschlagsgrate auch relativ schnell überdeckt werden und erodiert werden, was in Anbetracht von Flusstälern, Dünen, Sedimenten und Seen auch nicht ganz unwahrscheinlich klingt. Was ich an dieser Stelle kurz einwerfen muss, ist meine journalistische Perspektive. Denn ich weiß nicht, wie es dir geht, Franzi, ich habe über die Jahre immer mal wieder versucht, wissenschaftliche Erkenntnisse vom Titan in Redaktionen unterzubringen.

35:35Karl Urban Speziell von der Cassini-Mission, die erst 2021 zu Ende ging. Und ich habe mehrmals erlebt, dass der Redaktion dieser Mond dann doch irgendwie zu speziell war, zu kalt, zu weit draußen. Also ich weiß nicht genau, was da das Problem war. Ich fand das immer spannend.

35:53Franziska Konitzer Ja, er kommt auf die Redaktion drauf an und bin ich ja nicht sowieso. Planetologie oder Geologie auf anderen Himmelskörpern mache ich ja in dem Sinne sowieso eher weniger, aber allgemein ist es so, dass es oft so ist, dass Himmelskörper, auf denen nicht die Chance oder nicht der Hauch einer Chance besteht, dass es darauf Leben geben könnte, die sind automatisch raus.

36:23Franziska Konitzer Also du kannst irgendwie ja, wo wir gerade bei Saturn sind, so mit Herr der Ringe, mit den Saturnringen, das kannst du irgendwie noch irgendwie so verkaufen, so okay, aber der hat Ringe, ist cool. Und dann würde er in der Badewanne schwimmen, Tihi. Das geht doch irgendwie. Aber alles andere ist so, Enceladus, das war ja auch kein, also um es böse zu sagen, Enceladus wurde dich mit einer alten Arschbacke angeschaut, bis man dann rausgefunden hat, so, oh, da könnte es Wasser unten drunter geben und leben und auf einmal, war es dann irgendwie, lief es dann.

36:53Franziska Konitzer Aber ich glaube, was eigentlich total schade ist, aber ja, deshalb deckt sich das mit meiner Erfahrung, würde ich sagen.

37:01Karl Urban Um Leben wird es ja auch gleich noch gehen oder die Suche danach, aber die Erkenntnisse, die so Cassini geliefert hat, waren tatsächlich auch noch relativ weit davon entfernt. Also das war wirklich erstmal diese geologische Grundlagenforschung. Wir versuchen zu verstehen, was da auf Titan passiert. Ein Beispiel ist, ich habe im Jahr 2015 auf einer Konferenz, wo ich relativ panisch diverse Interviews eingesammelt habe, ohne zu wissen, ob Redaktionen dann irgendwie was aus diesen Themen machen wollten, habe ich halt mir so einen Titanforscher geschnappt und ihn in einen Raum gesperrt.

37:33Karl Urban Also mich mit ihm zusammen sogar in diesen Raum gesperrt und wir haben uns unterhalten und die Redaktion wollte dann das Thema nicht, weshalb ich bis heute dieses Interview ungenutzt auf meiner Festplatte liegen hatte und es erst jetzt, heute benutzen kann. Und zwar der Forscher, mit dem ich da gesprochen habe, der heißt Jason Soderblom und arbeitet am MIT in den USA und bevor wir zu seinem Ergebnis kommen, also bevor ich ihn auf sein Ergebnis angesprochen habe, wollte ich erstmal von ihm wissen, wie man eigentlich die Oberfläche des Titanen mit Cassini untersuchen konnte.

38:13Karl Urban Und gerade auch, weil ja die Atmosphäre eigentlich undurchsichtig ist. Also das Radar habe ich erwähnt, aber es gibt dann noch einen anderen Trick. Genau, ich hatte mir vorgenommen, besser im Wortlaut zu übersetzen. Also er sagt, die Titan-Atmosphäre absorbiert zwar sehr viel Licht, aber in einem sehr schmalen Frequenzbereich um 5 Mikrometer.

39:00Karl Urban Und da kommt ein bisschen Strahlung durch. Das liegt im Nahinfrarot-Bereich. Und da gibt es beim Überflug von Cassini, oder gab es eigentlich, die Sonne gibt es ja nicht mehr, da gibt es ein kurzes Glitzern auf der spiegelglatten Oberfläche dieser Seen, die dann ins All zurückgeworfen oder das ins All zurückgeworfen wird.

39:20Karl Urban Also es ist wirklich, wie man sich das vorstellt, du sitzt im Flugzeug, fliegst über einen See und dann gibt es diesen Moment, wo, ich glaube, das ist so eine Totalreflexion, wo der Winkel gerade passt, dass das Sonnenlicht sozusagen direkt in deine Augen tritt und der See gleist plötzlich und das funktioniert durch die dichte Titanatmosphäre hindurch zu Cassini, wenn man im richtigen Moment misst und guckt.

39:45Karl Urban Was ich ziemlich abgefahren finde.

39:47Franziska Konitzer Das ist speziell im Nah-Infrarot-Bereich auf ein kurzes Glitzern zu gucken und dann, puh.

39:53Karl Urban Genau, und das dann zu verwenden, um diese Seen zu untersuchen und zu vermessen auch. Natürlich in Kombination mit dem Radar. Ja, und diese Seen sind, ich hatte es ja auch schon gesagt, gemessen an irdischen Maßstäben extrem glatt. Was nicht ganz unerwartet ist, denn dadurch, dass der Titan sehr kalt ist, ist auch die Flüssigkeit vermutlich zähflüssiger.

40:14Karl Urban Also man kann die Viskosität nicht so richtig messen und da man auch nicht so richtig weiß, was für ein Stoff gemischtes ist, es ist nämlich kein reines Methan, sondern es sind verschiedene Stoffe drin, da komme ich gleich noch zu, kann man das auch nicht jetzt einfach im Labor so simulieren. Aber trotzdem ist es den Forschern gelungen, eine Abweichung eben von der perfekten spiegelglatten Seeoberfläche zu entdecken.

40:37Karl Urban Das war so ein bisschen die Frage, die er untersucht hat. Und das war dann auch die neue Erkenntnis, die er hier abgeleitet hat, Jason Soderblom. Vermutlich haben sie Wellen entdeckt. Er ist sich nicht ganz sicher, ob sie von Wind stammen oder sogar von Strömungen, aber es gab da wohl eine Struktur, die auch, Katzenpfoten genannt wird auf einem der Seen im Norden der heißt Pungamare und diese Katpaw Strukturen entstehen durch den Einfluss von Wind auf so einem Gewässer, also das ist auch was was man von irdischen Gewässern kennt.

41:42Karl Urban Ja, das ist nur ein winziger Ausschnitt, den ich dir hier zeigen wollte, für das, was man mittlerweile über dieses hydrologische System, also über die Flüssigkeiten auf dem Titan weiß. Und wie man so in kleinen Schritten versucht, das zu verstehen und zu vermessen natürlich erstmal, aber dann auch sich zu überlegen, was dieses System hervorbringen kann und bedeutet.

42:05Karl Urban Ich habe so ein paar Details hier oder noch ein paar andere Erkenntnisse zusammengetragen. Man weiß mittlerweile, dass es Regen auf Titan gibt, gelegentlich sogar Starkregen und vielleicht sogar Gewitter. Ich glaube, Blitz hat man noch nicht gesehen, aber sowas, was wie ein starkes Gewitter aussieht, hat man beobachtet.

42:24Karl Urban Es gibt logischerweise Wolken, die sich abregnen. Das sind dann auch so Troposphärenwolken. Also es gibt halt diese unterste Atmosphärenschicht, in der sie vor allen Dingen auftreten. Es gibt aber auch deutlich höher fliegende Wolken, die nicht direkt mit dem Wettergeschehen zu tun haben und die eher so das Äquivalent zu den nachtleuchtenden Wolken auf der Erde sind, von denen ich dir ja auch schon mal erzählt habe.

42:46Karl Urban Am Boden gibt es auch so etwas Ähnliches wie Nebel. Und in der Zeit, in der Heugens am Boden stand und Daten übermittelte, konnte auch gemessen werden, dass es dort Bodenfeuchte gibt. Heugens stand ja eigentlich in einer wüstenartigen Region, also da hat man jetzt keine Flüssigkeiten gesehen, aber im Kontakt mit der von der Landung noch erhitzten Sonne muss da irgendwas ausgegast sein, was vorher flüssig war.

43:13Franziska Konitzer Also ich als Lieschen Müller denke mir, dass der Titan klingt für mich so wie der einzige Körper im Sonnensystem neben der Erde, für den es einen Wetterbericht geben könnte. Richtig?

43:27Karl Urban Ja und nein. Also ich glaube, wenn du jetzt dein Zelt auf dem Titan aufschlägst, wird sich an diesem Ort, wo du bist, nicht so viel Wetter ändern, weil man natürlich, einberechnen muss, der Titan braucht 16 Tage einmal den Saturn zu umrunden, wobei die Atmosphäre so dicht ist und die Sonne so weit weg auch, weil der Saturn ja schon ein ganzes Stück draußen ist, dass sich jetzt gar nicht im Wettergeschehen durch die Kraft der Sonne eigentlich gar nichts ändert.

43:59Karl Urban Was die Wetterphänomene auf dem Titan verschiebt, ist eigentlich eher der Jahresrhythmus. Und das ist vor allem der Orbit von Saturn um die Sonne. Die auch eine gewisse, also ein bisschen exzentrische ist, also es gibt der Sonnennächste Punkt ist glaube ich 20 Prozent dichter an der Sonne als der sonnenfernste Punkt und das bestimmt dann so ein bisschen das Wettergeschehen, aber ich glaube Saturn braucht über 30 Jahre die Sonne zu umrunden, das heißt der Wetterbericht ist dann auch eher in dieser Zeitskala relevant, würde ich sagen.

44:33Franziska Konitzer Das finde ich interessant, weil die Erde erreicht ja ihr Perihel, ihren Sonnennächstenpunkt im Januar, am 4. Januar. Und da ist es ja natürlich aber so, dass unser Wetter und unsere Jahreszeiten nicht von diesem Abstand beeinflusst werden. Aber dann klingt das ja so, als ob das Wetter von Titan davon beeinflusst wird, wie nah der Saturn an der Sonne ist oder nicht.

44:56Karl Urban Genau, unter anderem, genau. Gibt vielleicht noch andere Effekte, aber das hat man auch alles noch nicht so verstanden. Und natürlich ist ja auch der Bereich, der jetzt von Heugens und dann auch von Cassini beobachtet wurde, da hat man ja nur, also obwohl Cassini einige Erdjahre am Saturn unterwegs war, man hat ja nur einen Ausschnitt.

45:15Karl Urban Ich glaube, das war so das Ende vom nördlichen Winter, Beginn des nördlichen Sommers. Also das war das, was man mit Cassini beobachtet hat. Das ist natürlich nur ein kleiner Ausschnitt, also da müsste man auch nochmal in einer anderen Jahreszeit vorbeikommen, um dann zu sagen.

45:31Franziska Konitzer Was sich ändert.

45:32Karl Urban Du hast ja gesagt.

45:32Franziska Konitzer Die NASA schickt einen Helikopter hin, vielleicht ist da ja eine andere Jahreszeit.

45:36Karl Urban Auf jeden Fall, genau, also da wird man noch mehr sehen. Ja, also nach allem, was ich dir erzählt habe, könnte man schon denken, der Titan ist eine ziemlich erdähnliche Welt, sieht man mal von der Temperatur ab. Was natürlich nicht der Fall ist, denn er ist in seinen geologischen Formen zwar ähnlich, aber gerade die Stoffe, die diese Strukturen bilden, sind komplett unterschiedlich.

46:02Karl Urban Und deshalb kommen wir jetzt zu dem Punkt, den ich hier am spannendsten finde, nämlich zu diesen Unterschieden und was das bedeuten könnte, vor allem für mögliches Leben auf Titans Oberfläche. Und der größte und wichtigste Unterschied zwischen Titan und Erde ist, wie gesagt, die stoffliche Zusammensetzung.

46:19Karl Urban Also es gibt Wasser auf Titans Oberfläche, also H2O, aber das ist bei minus 180 Grad natürlich extrem hart gefroren und zwar so hart, dass es wie ein silikatisches Gestein auf der Erde ist. Nämlich es bildet Berge und nicht nur Berge, dieses harte Wassergestein wird natürlich erodiert von flüssigem Methan, der ja als Regenlieder geht und dadurch wird dieses Wassergestein zerklüftet und es bröselt, es wird zu Felsbrocken, also alles was wir so in den Alpen beobachten, wenn wir da wandern, was dort mit silikatischem Gestein, Granit mit Gneis passiert, das passiert halt mit diesem Wassergestein auf Titan.

47:00Karl Urban Es wird dann auch irgendwann zu kleineren Brocken, es wird in Methanbächen transportiert und diese Brocken, die wir auf den Landefotos von Heugens auf der Oberfläche sehen, das sind auch Wassereisgesteinsbrocken. Dann gibt es halt diese flüssigen Stoffe. Ich sage es jetzt auch schon mal im Plural, obwohl ich bis jetzt immer vom Methan nur geredet habe.

47:21Karl Urban Das ist vor allem Methan und das ist übrigens auch flüssig und nicht nur flüssig, weil das ist unter Oberflächenbedingungen sehr nah an seinem Trippelpunkt. Oh, und der Trippelpunkt bezeichnet halt, das ist jetzt so ein bisschen Thermodynamik. Du kennst das sicher.

47:38Franziska Konitzer Ja.

47:38Karl Urban Wenn man sich Druck und Temperatur ansieht, dann kann man so eine Kurve zeichnen. Da ist ein Stoff flüssig, da ist er fest, da ist er gasförmig. Das heißt, es gibt ja diese drei Phasen und es gibt halt immer einen Punkt, wo sich alle drei Phasen treffen und das ist der Trippelpunkt. Und Wasser auf der Erde zum Beispiel ist auch sehr nah an seinem Trippelpunkt.

47:56Karl Urban Und deswegen haben wir Wasserdampf in der Atmosphäre, deswegen haben wir flüssiges Wasser, deswegen haben wir teilweise auch Eis in den Meeren. Und genauso ist es mit dem Methan auf dem Titan, also es gibt halt gasförmiges Methan in der Atmosphäre, das wiederum zu Wolkentröpfchen kondensieren kann und zu Regen werden kann.

48:20Karl Urban Dieser Regen, der fällt zum Boden, der sammelt sich in Bächen und Seen und wenn es sehr kalt ist, kann er sogar Eisberge bilden. Aber da ist eben nicht nur Methan, Ca4, sondern Da sind noch zwei andere Stoffe, die Flüssigkeiten bilden können. Und jetzt wird es ein bisschen ungewohnt, also für uns ungewohnt.

48:41Franziska Konitzer Weil das Methanflüssige, was irgendwie Wasserberge erodiert oder Eisberge erodiert, noch nicht ungewohnt genug ist.

48:48Karl Urban Genau, es wird noch ungewohnter. Ungewohnt dann nämlich ist einer der Stoffe, der auf Titan flüssig werden kann, Stickstoff. Also Stickstoff ist ja in der Erdatmosphäre ein sehr, sehr stabiles Molekül. Das hat ja diese Dreifachbindung und die Mikroben auf der Erde müssen ja auch einiges anstellen, um diesen Stickstoff irgendwie aufzubrechen und um den biologisch nutzbar zu machen.

49:12Karl Urban Unter den Temperatur- und Druckbedingungen auf Titan ist dieser atmosphärische Stickstoff hier instabiler. Und der kann quasi auch flüssig werden, wenn die Bedingungen stimmen und ist sozusagen teilweise auch Teil von diesem Gemisch in den Seen vermutlich. Also wir haben Methan, wir haben Stickstoff und dann haben wir noch einen dritten Stoff.

49:34Karl Urban Und dieser dritte Stoff, der kann sich in den höheren Schichten der Atmosphäre durch den Einfluss des Sonnenlichts bilden. Das Sonnenlicht trifft halt auf diese vor allen Dingen Methan-Moleküle, die dann aufgebrochen werden. Und dieser dritte Stoff, der sich da bildet, der heißt Ethan. Das ist C2H6. Und dieses Ethan, das regnet sich auch ab und sammelt und vermischt sich in den Gewässern mit dem Methan und mit dem Stickstoff.

50:02Karl Urban Genau, warum diese Mischung auch noch spannend ist, da komme ich gleich zu. Eine andere Sache, die auf den ersten Blick vertraut aussieht, sind ja diese langen Dünen. Über die wollte ich noch kurz reden. Woraus bestehen die eigentlich? Die bestehen nämlich schon mal nicht aus Quarzsand wie auf der Erde, denn Silikat, also Siliziumverbindung gibt es auf dem Titan quasi nicht.

50:25Karl Urban Naheliegend wäre Wassereis, das ja die Rolle des Silikatgesteins einnimmt. Aber dieses Dünnmaterial ist sehr dunkel und das spricht gegen Wassereis. Und mittlerweile sind wir sicher, es handelt sich um Sand aus Kohlenwasserstoffen.

50:40Franziska Konitzer Also Organ, ja.

50:41Karl Urban Ja, organische Stoffe, genau. Es sind diese herabrieselnden Toline, die...

50:48Franziska Konitzer Die Pampe, ich nenne es jetzt aber nur Pampe.

50:50Karl Urban Ja, aber es ist nicht unbedingt flüssig. Also Pampe wird es vielleicht, wenn das flüssige Methan reinregnet. Aber erstmal ist das so ein feiner, also diese Atmosphäre ist ja so massiv. Und dann gibt es diese dichten Thulinschichten in großen Höhen. Und da rieselt die ganze Zeit was von runter. Wird auch ständig neu erzeugt, weil das Sonnenlicht in der Atmosphäre immer wieder Methan spaltet und dann irgendwelche chemischen Reaktionen ablaufen.

51:13Karl Urban Und da bildet sich alles Mögliche, komplexere organische Moleküle. Ich bin leider auch in Chemie immer eine Niete gewesen, sage ich jetzt hier frei heraus. Also Chemiker unter euch Hörern, ihr dürft auch gerne hier verbessern und vielleicht auch konkretisieren. Aber was ich gelesen habe, es bilden sich zyklische organische Stoffe und auch sehr langkettige Moleküle.

51:33Karl Urban Zum Beispiel hat man mit Cassini, mit Spektrometern an Bord, Etin, Benzol und Acetylen nachgewiesen. Und auch noch deutlich größere Moleküle, aber da kam leider Cassini wohl an die Grenzen seines Spektrometers. Also Cassini konnte sagen, es gibt größere Moleküle, aber es war nicht mehr leicht, festzustellen, was es für welche sind.

51:55Karl Urban Ich glaube, das ist auch die höhere Schule der Spektrometerkunde und des Spektrometerbaus, dann so ganz langkettige Moleküle überhaupt nachzuweisen und zu sagen, was es genau ist. Was man weiß, es sind Moleküle bis zu einigen tausend Dalton unterwegs. Und ein Dalton ist, glaube ich, eine zwölfte Masse eines Kohlenstoffatoms, also ungefähr ein Wasserstoff.

52:20Karl Urban Also sozusagen einige tausend Wasserstoffmassen in erster Ernährung. Also es sind schon relativ große Dinge. Diese organischen Moleküle, die reseln auf jeden Fall als feiner Staub auf die Oberfläche, vielleicht auch als feiner Sand. Also es ist nicht ganz klar, wie die Korngrößen sind. Auf jeden Fall klein genug, damit sie nicht nur am Boden liegen bleiben, sondern auch vom Wind weitergetragen werden und dann halt diese 100 Meter hohen Dünen aufschichten können.

52:47Karl Urban Ja, und so richtig langweilig sind diese Dünen dann eben aus unserer Perspektive auch gar nicht. Selbst wenn man jetzt gerade auch für Menschen, die vielleicht Wüsten und Dünen per se jetzt nicht spannend finden, die sind wirklich auch aufregend im Sinne von, naja, die bestehen halt aus Kohlenwasserstoffen, aus einem komplexen Gemisch aus Kohlenwasserstoffen und wir wissen, das Leben auf der Erde ist aus einem komplexen Gemisch aus Kohlenwasserstoffen entstanden und das bildet sozusagen diese Grundmasse an Sediment auf dem Titan.

53:19Karl Urban Und bevor wir jetzt gleich noch mehr übers Leben reden, muss ich auch noch, das ist nämlich auch noch eine Komponente dafür, noch mal diese Einschlagskrater erwähnen. Die sind selten, aber es gibt sie. Auf dem Io hat man, glaube ich, gar keinen gefunden, weil der so schnell vulkanisch umgestaltet wird.

53:35Karl Urban Auf dem Titan ist die Geologie nicht ganz so schnell. Also es bilden sich Krater. Also Meteoriten gibt es natürlich sowieso. Es gibt deutlich weniger als auf dem Mars pro Flächeneinheit, aber es gibt doch einige, Und der Fakt, dass da schon mal größere Brocken auf dem Titan einschlagen, das relativiert so ein bisschen, was ich vorhin über Wassereis gesagt habe, dass immer fest ist wie ein Sedikatgestein auf der Erde.

53:58Karl Urban Denn natürlich kann dieses Wassereis schon mal schmelzen, wenn zum Beispiel ein großer Meteorit draufstürzt. Okay. Und es gibt zwar nicht viele Meteoriten gerade, aber es gibt schon über 75 von denen, die über 300 Kilometer groß sind im Durchmesser. Also das ist schon nicht nichts. Und 300 Kilometer ist jetzt auch schon so ein größerer Trümmer irgendwie, der da runtergekommen sein muss.

54:25Karl Urban Und bei so einem Einschlag kann schon recht viel gefrorenes Wassereis zeitweise geschmolzen werden. Und es gibt also eine Rechnung für einen etwas kleineren 80 Kilometer großen Krater, die ich in einem Paper gefunden habe. Und so ein kleinerer Einschlag würde schon 100 Kubikkilometer Wassereis zeitweise verflüssigen.

54:45Franziska Konitzer Aber das gefriert doch dann sofort wahrscheinlich wieder.

54:47Karl Urban Oder? Nee, das gefriert nicht sofort. Weil das ja quasi, also so ein Einschlag bedeutet ja immer, dass ganz viel Material umgearbeitet und vermischt wird. Und dann wird ja auch relativ viel, dann fällt so die Explosionswolke in sich zusammen irgendwann. Dann wird es bedeckt und isoliert von der Atmosphäre, abgeschirmt.

55:04Karl Urban Und dann kann es schon, ich glaube, hunderte bis tausende Jahre, sagen die Modelle, teilweise flüssiges Wasser bleiben.

55:11Franziska Konitzer Ah.

55:12Karl Urban Und nur damit du dir diese 100 Kubikkilometer mal vorstellen kannst, Zahlen sind ja immer schwierig, das ist ungefähr zweimal das Volumen des Bodensees. Oder wenn du einen besseren Vergleich brauchst, man könnte damit das Saarland fast um 40 Meter hoch fluten. Saarland, immer gut.

55:29Franziska Konitzer Ich verkneife mir jetzt wirkliche Witze über eine Überflutung im Saarland.

55:32Karl Urban Nein, das wollen wir natürlich nicht. Aber es ist einfach wirklich viel Wasser, weil so klein ist das Saarland ja dann am Ende auch nicht. Also um mal was Positives über das Saarland zu sagen.

55:44Franziska Konitzer Über den Bodensee bin ich schon öfters mit dem Schiffchen rübergefahren. Von daher, das kann ich mir vorstellen.

55:48Karl Urban Schon eine Menge Wasser.

55:49Franziska Konitzer Bodensee ist ordentlich. Das ist ordentlich, ja.

55:51Karl Urban Genau. Und das ist jetzt so ein mittelgroßer Einschlag. Also es gibt auch noch größere Krater. Das heißt, Franzi, wir haben regulär Flüssigkeiten in Bächen, Flüssen und Seen. Flüssigkeiten, die einfach unter Oberflächenbedingungen flüssig sind. Sowas wie Methan, Ethan und Stickstoff. Wir haben Kohlenwasserstoffe in rauen Mengen oder zumindest zeitweise sogar flüssiges Wasser, wenn vermutlich im besten Fall aber nur ein paar tausend Jahre lang, bis es wieder tiefgefroren ist.

56:19Karl Urban Und jetzt haben wir eigentlich alles zusammen, um über Leben auf dem Titan zu spekulieren. Und um das zu machen, müssen wir einen klitzekleinen Einschub machen und uns mal überlegen, was braucht Leben eigentlich? Oder vielleicht müssen wir uns auch erinnern an unsere gemeinsame Folge mit der guten Martina Freiner.

56:38Karl Urban Franzi, erinnerst du dich, was braucht Leben? So ganz grundlegend.

56:43Franziska Konitzer Ganz grundlegend von dem, was wir denken, was es braucht. Es braucht eine Energiequelle. Bei uns ist das die Sonne. Es braucht die Abkürzung Schnops, also diese Moleküle, also Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Sauerstoff und Phosphor. Und Schwefel auf der Erde, das ist das S am Ende. Und es braucht ein Lösungsmittel, das auf der Erde eben Wasser ist, damit sich diese ganzen losen Moleküle irgendwie zueinander finden können.

57:14Karl Urban Genau, das sind mal die drei wichtigsten Dinge oder Kategorien. Ich würde noch eine Stoffkategorie hinzufügen, nämlich sind das Spurenelemente.

57:23Franziska Konitzer Ja.

57:25Karl Urban Zu denen sage ich gleich was, weil das ist hier so ein bisschen der Knackpunkt. Aber genau, wir müssen zwei Ebenen besprechen. Also da ist einerseits mögliches Leben an der Oberfläche des Titanen und andererseits Leben, das sich im flüssigen Wasser im Titan entwickelt haben könnte. Und wir fangen mal an der Oberfläche an, weil das auch das ist, was wir ja theoretisch untersuchen können oder leichter zumindest untersuchen können.

57:52Karl Urban Und da muss man ganz klar sagen, dieses Leben wäre eben kein Lawkey, also kein Life as we know it. Es würde bei minus 180 Grad leben, ohne flüssiges Wasser. Aber die Frage ist, wäre das zumindest theoretisch denkbar. Und jetzt fangen wir mit dem Offensichtlichen an. Also es gibt auf Titans Oberfläche ein Lösungsmittel und das ist das flüssige Methan.

58:13Karl Urban Und da sagt die Forschung, es ist vorstellbar, dass Organismen anstelle von Wassermethan verwenden. So ganz prinzipiell. Es gibt einen kleinen Nachteil, den das Methan hat, nämlich ist die Löslichkeit von Methan geringer als die von Wasser. Also das heißt, es können weniger Stoffe in Lösung gehen, was durchaus relevant ist, wenn man sich überlegt, was Löslichkeit bedeutet.

58:37Karl Urban Nämlich, das ermöglicht der Stofftransport in der flüssigen Phase. Also sowas wie eine Zelle möchte jetzt irgendeinen Nährstoff aufnehmen und der muss irgendwie transportiert werden. Und dazu braucht man halt ein Lösungsmittel, was diesen Stoff aufnehmen und transportieren kann. Und da ist Methan halt nicht ganz so effizient wie Wasser, aber prinzipiell denkbar.

59:01Karl Urban Ja, dann die Frage mit den Energiequellen. Und auch da ist die einfache Antwort schon mal, Prinzip überhaupt kein Problem auf dem Titan. Es gibt einen riesigen Haufen chemischer Energie in Form dieser... Franzi.

59:21Franziska Konitzer Oh, das war ein Prompt für mich.

59:23Karl Urban Ja, es war ein Prompt. Also es gibt einen riesigen Haufen chemischer Energie in Form der chemische Energie. Wo steckt chemische Energie drin?

59:35Franziska Konitzer Collekülverbindungen?

59:35Karl Urban Na, wie heißen die denn auf dem Titan?

59:39Franziska Konitzer Ja. Nein, nicht im Ernst.

59:47Karl Urban Genau, also dieser feine organische Staub, Entschuldige, bitte.

59:53Franziska Konitzer Alles Gute. Okay, ich habe chemische Energie in Form von Thulinen.

1:00:03Karl Urban Danke. Genau, also da ist einiges drin. Das rieselt ständig auf die Oberfläche. Die titanischen Seen sind so eine Art riesige Aquarien, die rund um die Uhr von oben gefüttert werden, kann man sogar sagen.

1:00:17Franziska Konitzer Aber was bricht denn die Toiline dann auf, die chemische Energie? Man muss ja irgendwie, wenn die in den Bindungen gespeichert ist, was...

1:00:24Karl Urban Ja, also chemische Energie, wenn man jetzt so über Mikroben auf der Erde denkt, du brauchst immer zwei Stoffe. Du brauchst einen Stoff, wo du ein Elektron rauslösen kannst und eins, wo du es dann wieder ablädst. und die Differenz. Redox-Redaktion ist da das Schlagwort. Redox-Reaktionen. Redox-Redaktionen gibt es vielleicht auch, das weiß ich nicht.

1:00:51Karl Urban Genau. Man braucht in der Fachsprache einen Elektronen, nein, fällt mir gerade nicht, einen Donor. Einen Elektronen-Donor und einen Akzeptor. Genau. Und eine Möglichkeit wäre zum Beispiel Acetylen und Wasserstoffgas. Die habe ich beide am Anfang erwähnt. Da kommt schon recht viel Energie bei raus und das gibt auf der Erde tatsächlich Methan atmende Bakterien, die diese Stoffe auch unter anderem diese Stoffe verwenden.

1:01:24Karl Urban Das ist sozusagen denkbar. Natürlich Erdleben, Wasser als Lösungsmittel, also andere Baustelle, aber ganz prinzipiell ist diese Energiequelle denkbar und gemessen an der Tatsache, dass wir eigentlich gar nicht so genau wissen, was alles in diesen Tolinen drinsteckt, also was für Verbindungen das sind, das sind wahrscheinlich sehr viele mögliche, die da in Frage kommen.

1:01:46Karl Urban Okay, ja, also das ist denkbar, aber eine andere Energiequelle wäre sogar noch viel vielversprechender und die hat mich total überrascht, nämlich ist das die Photosynthese. Denn der Saturn ist zwar neun bis zehnmal so weit von der Sonne entfernt wie die Erde und dann hat er halt auch noch diese massive und unbeschreiblich dichte Atmosphäre, was bewirkt, dass nur ungefähr ein Promille, also ein Tausendstel der Sonnenenergie auf der Titanoberfläche ankommt, verglichen mit der Sonnenstrahlung, die wir an einem klaren Tag bekommen.

1:02:16Karl Urban Was ich immer noch ziemlich viel, also es klingt irgendwie trotzdem noch viel, aber da stand in diesem Paper von Chris McKay, den ich da als absolut vertrauenswürdig einschätze, auf jeden Fall ein US-Planetenforscher, der sich sehr viel mit dem Titan beschäftigt hat. Der hat auch berechnet, dass eben, wenn man dieses Promille ansetzt, die Photosynthese, also die Sonnenenergie, immer noch mit Abstand um Größenordnung die einträglichste Energiequelle auf dem Titan ist.

1:02:45Karl Urban Einfach, wenn du das pro Fläche ausrechnest. Also wie viel chemische Energie fällt aus der Atmosphäre runter? Was könnten Mikroben da gewinnen versus wie viel Sonnenlicht fällt auf dieser Fläche? Da ist wirklich Photosynthese auch eine valide Möglichkeit. Ja, wie sieht es mit den notwendigen Elementen aus? Was sagst du?

1:03:05Karl Urban Knosp? Also ich hatte mal einen Professor, die Vorlesung war ganz witzig, die hieß Bio-Geo-Kreisläufe und den Typen, der diese Vorlesung gehalten hat, war ein netter Mensch, den haben wir nur Professor Konschp genannt, weil der hat immer von seinen Konschp-Elementen geredet.

1:03:24Franziska Konitzer Ja, ich glaube Konschp ist auch eigentlich richtiger.

1:03:26Karl Urban Ja, im Schwabenland. Ich glaube, das ist so die, auch die Die Reihenfolge, also Kohlenstoff, Sauerstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Schwefel und Phosphor, das ist auch so die Reihenfolge, wo die Elemente wichtig sind für das Leben auf der Erde. Kohlenstoff gibt es genug. Also Methan ist ja nicht nur Lösungsmittel, sondern wäre auch die Kohlenstoffquelle. Das ist anders als CH4.

1:03:51Karl Urban CH4, genau. Das ist anders als beim Wasser. Da ist kein Kohlenstoff drin. Das heißt, da hätte das Methanleben auf der Titan-Oberfläche schon mal eine Sorge weniger. Kohlenstoff gibt es genug. Auch Stickstoff, der bei uns ja ein kritischer Rohstoff ist, weil diese Stickstoffmoleküle in der Atmosphäre so schwer zu spalten ist, das gilt auf dem Titan ja nicht, weil das ist auch relativ instabil, das Molekül auf dem Titan und ist sogar in flüssiger Form, also gut gelöst in diesen Methan-Szenen vorhanden.

1:04:21Karl Urban Auch freien Wasserstoff gibt es und zwar vermutlich, die Frage ist, wo kommt der her? Also vermutlich, es gibt so einen E-Ring um den Saturn. Das ist gar keiner von den gut sichtbaren Ringen des Saturn, sondern das ist so einer, der weiter draußen liegt, der ist so ganz diffus. Die hat man auch recht spät erst entdeckt.

1:04:39Karl Urban Und der Titan fliegt da durch Ausläufer von diesem Ehring durch und sammelt da Wasser ein. Also das Wasser quasi aus dem All, was auf den Titan runterkommt. Das wird dann im Sonnenlicht aber auch relativ schnell gespalten. Und dabei bildet sich so ein bisschen freier Sauerstoff und auch ein bisschen freies Wasserstoffgas.

1:04:58Karl Urban Ja, Sauerstoff gibt es auch, entsteht auf dem gleichen Weg, hatte ich erwähnt. Also es ist wenig, aber er ist da. Unklar ist noch, woher die letzten zwei unserer lebenswichtigen Elemente kommen. Das sind Schwefel und Phosphor. Bisher hat man die nämlich nicht nachgewiesen. Schwefel stammt ja aus der Erde, vor allem aus silikatischem Vulkan. Und die gibt es auf dem Titan nicht.

1:05:19Karl Urban Die Frage ist, gibt es bei den Elementen so einen Showstopper für hypothetisches Titanleben? Und da ist die Antwort eigentlich nicht. Denn Phosphor zum Beispiel ist ja auch bei uns extrem selten. Es ist wirklich das mit Abstand seltenste lebenswichtige Element. Und das Leben auf der Erde hat sich darauf eingestellt.

1:05:35Karl Urban Es wird also gerade in den Meeren, in so Gebieten, wo Nährstoffe eh total knapp sind, da wird das ohne Ende recycelt. Tausende, Millionen Mal, bevor es überhaupt zum Grund segelt. Also wenn du so an die Exkremente eines Wals denkst, was damit passiert. Und da ist ja sehr viel Phosphor drin in Exkrementen.

1:05:55Karl Urban Also das Leben sucht sich dann diese Elemente schon. Sie müssen halt bloß in Spuren vorhanden sein. Ja, aber ich hatte ja noch die Spurenelemente erwähnt. Das ist jetzt so eine Detailfrage, aber ich fand sie ganz spannend, weil das könnte so eine Art Showstopper sein. Spurenelemente sind zum Beispiel Eisen, Kupfer, Mangan, Zink, Nickel, Calcium, Natrium und Kalium.

1:06:19Karl Urban Das sind so die wichtigsten. Und ein paar von denen sind in einigen Proteinen drin, das ist nicht viel, das ist wirklich auch in unserem Körper, macht es sehr wenig aus, ein paar Gramm, ein paar Milligramm, aber sie bilden einige wichtige Proteine, die wir haben und auch in der DNA sind so ein paar dieser Metalle drin drin.

1:06:40Franziska Konitzer Naja gut, und was passiert, wenn wir Menschen Eisenmangel haben, ist ja nun auch nicht schön. Oder Kaliummangel, das ist glaube ich noch gemeiner. Das ist echt nicht schön.

1:06:48Karl Urban Da geht es dann so ein bisschen um die Reizleitungen und solche Sachen, aber halt auch wirklich in der grundlegenden Biochemie sind die wirklich wichtig. Wo könnten die auf dem Titan herkommen? Also in kleineren Mengen können da sicher diese Meteoriten helfen, die ja auch noch exotischere Metalle mit sich tragen können.

1:07:07Karl Urban Allerdings müssen wir diese Elemente auch mit den hypothetischen Augen des Titanlebens betrachten und uns fragen, brauchen die diese Spurenelemente genauso wie wir sie brauchen? Und nur ein Beispiel oder eigentlich zwei Beispiele. Also das eine Beispiel ist die Nitrogenase. Das ist so eines der wichtigsten Enzyme, also quasi Proteine auf der Erde für das Leben.

1:07:29Karl Urban Wir haben die, glaube ich, nicht im Körper, aber es gibt viele Mikroben, die die verwenden. Und das sind gerade diese Mikroben, die den Stickstoff aus der Atmosphäre binden und für Pflanzen nutzbar machen und damit auch für den Rest des Ökosystems. Also auch wir sind sehr stark auf diese Nitrogenase angewiesen, über die bodenlebenden Bakterien.

1:07:49Karl Urban Und in der Nitrogenase stecken halt Eisen und Schwefel drin. Und deswegen ist das entscheidend. Aber ich hatte ja gesagt, Stickstoff gibt es genug auf dem Titan und deswegen braucht man da auch keine Nitrogenase und deswegen auch viel weniger Eisen und Schwefel. Die andere Frage ist, müsste Titanleben Photosynthese treiben?

1:08:11Karl Urban Und ich hatte gesagt, ja, also Photosynthese wäre schon super, weil Sonnenlicht ist gar nicht so wenig. Aber wir haben halt auch diese überbordene chemische Energie. Und wenn man sagt, Titanleben macht keine Photosynthese, dann könnte man auch noch auf so ein paar andere Proteine verzichten, die gerade in Pflanzenzellen verwendet werden. Eines davon heißt Rubisco.

1:08:32Karl Urban Und in Rubisco stecken Magnesium und Phosphor. Ganz entscheidend für grüne Pflanzen. Und wenn das Leben auf dem Titan keine Photosynthese macht, bräuchte es deutlich weniger Magnesium und Phosphor. Also der Teufel steckt hier im Detail. Das ist natürlich alles hypothetisch und spekulativ. Aber es gibt natürlich am Ende noch eine Reihe von Spurenelementen, die jetzt unser Leben trotzdem bräuchte, selbst wenn es keinen Stickstoff bindet und keine Photosynthese macht.

1:09:00Karl Urban Aber auch da ist erstmal kein Showstopper zu erkennen und deswegen ist die Frage wirklich komplett offen, ob es auf Titans Oberfläche ein Nicht-Lawkey-Leben gibt, also ein Life as we do not know it, also wirklich Leben langweilig. Methan als Lösungsmittel setzt, auf völlig andere Biomoleküle möglicherweise, auch wenn vermutlich die Elemente ähnlich sind.

1:09:27Karl Urban Aber es gibt ja auch noch die andere Kategorie, nämlich Leben, wie wir es kennen, wo wir zumindest sicher sind, auf der Erde ist es einmal entstanden. Und sowas ist auf dem Titan auch denkbar oder sagen wir genauer im Titan.

1:09:42Franziska Konitzer Also im Inneren.

1:09:44Karl Urban Im Inneren, genau. Also die Meteoriteneinschläge mit diesen zeitweise verflüssigten Wassergesteinen hatte ich erwähnt, die taugen dafür vermutlich nicht, denn bis da was lebt, dürfte die Zeit nicht ausreichen. Also selbst wenn es irgendwie ein paar tausend Jahre flüssig bleibt, die Evolution des Lebens und das muss ja dann auch irgendwie weiter klarkommen und das braucht einfach mehr Zeit.

1:10:07Karl Urban Allerdings gibt es tief unter dem Titanenboden bzw. Unter der festen Kruste, wie wir mittlerweile wissen, ein Refugium. Denn seit 2015, das hast du sicher auch gehört, gilt es als relativ sicher, dass es tief im Innern des Titanen einen Ozean gibt, der aus flüssigem, salzhaltigem Wasser besteht.

1:10:28Franziska Konitzer Mensch, da sind wir wieder bei dem Wasser.

1:10:32Karl Urban Ja, Wasser, Wasser, genau. Also wie hat man das rausgefunden? So ähnlich wie bei den Jupiter-Monden Europa, Ganymed und Callisto. Zu Europa habe ich dir ja auch vor längerer Zeit mal erzählt, wie das genau passiert ist. Vor allem hat man das mit schwere Feldmessungen gemacht, also wie die Raumsonde Cassini auf ihrer Bahn um den Saturn ihre Bahn verändert hat und dann hat man auch die Bahn des Titan um den Saturn noch beobachtet.

1:11:02Karl Urban Dabei hat man festgestellt, dass diese Bahn auf sehr unauffällige Weise hin und her schwankt im Laufe eines Umlaufs und das konnte man eigentlich nur dadurch erklären, dass diese Titankruste, das ist ganz furchtbar, Methan, Titan, dass diese Titankruste so ein bisschen elastisch reagiert. Also ich meine, der Saturn ist relativ massereich, es gibt diese Gezeitenkräfte, der wird so ein bisschen hin und her bewegt und wenn er komplett fest wäre, unterhalb der Oberfläche, dann würde da relativ wenig passieren.

1:11:39Karl Urban Wenn es aber eine flüssige Schicht irgendwo im Inneren noch gibt, dann kann man sich schon vorstellen, dass diese Kruste so ein bisschen elastisch hin und her schwingt.

1:11:48Franziska Konitzer Schwappt ein bisschen.

1:11:49Karl Urban Schwappt ein bisschen und genau das hat man beobachtet und dann beobachtet man das und die Messdaten nimmt sich so Planetenmodelle her, modelliert, was ist wahrscheinlich. Da muss man Druck und Temperatur betrachten und sich überlegen, was könnten das für Stoffe sein. Das Gestein besteht aus Wasser, also es kann eigentlich nur Wasser sein im Druck- und Temperaturbereich, der sehr so möglich und realistisch scheint.

1:12:12Karl Urban Und da kam dann raus, also wir haben einen Wasserozean und der muss relativ viel Salz enthalten, weil er ist wahrscheinlich ziemlich kalt und Salz wirkt ja auch als Frostschutzmittel. Also es ist wahrscheinlich unter Null, aber immerhin flüssig. Und ja, die Frage ist, kann dieser Ozean irgendwie in Kontakt mit der Oberfläche stehen?

1:12:36Karl Urban Das ist nicht so wahrscheinlich, weil diese feste Kruste ist zwischen 50 und 200 Kilometern dick. Allerdings hat man Anzeichen für Kryovulkanismus gefunden, also wirklich für Vulkane, die Wasser ausspeien. Ich finde auch das wieder so eine witzige Parallele zur Erde. Also bei uns gibt es halt flüssige Lava, was flüssiges Silikatgestein ist, also Siliziumhaltige Verbindungen.

1:13:02Karl Urban Und dann strömt die Lava jetzt zur Zeit wieder in Island irgendwie da aus. Dampft sie vor sich hin und wird irgendwann fest. Und das passiert mit Wasser auf Titan. Also es gibt Vulkane, die speien flüssiges Wasser aus, das unter Oberflächenbedingungen dann nass und vor sich hin dampft und dann relativ schnell fest wird.

1:13:16Franziska Konitzer Du hast ja auch aber gesagt, es gibt in der Atmosphäre so winzige Anteile von Wasserstoff. Kommt das von diesen Kryovulkanen?

1:13:22Karl Urban Das ist nicht klar. Also man kann den Wasserstoff erklären mit dem Wasser, was der Titan einsammelt, aus dem Ehring des Saturns. Aber es kann natürlich sein, dass Kryovulkane einen Anteil haben. Es gibt auch die Vermutung, dass die Dichte, also das ist eine ganz große Frage, warum hat der Titan überhaupt diese dichte Methan-Atmosphäre, weil das Methan wird ja auch ständig verringert, es gibt die Sonnenstrahlung, die diese ganzen chemischen Reaktionen auslöst durch die UV-Strahlung.

1:13:53Karl Urban Das heißt, dann rieselt das Zeug runter, das heißt, die muss ja ständig sich erneuern und wahrscheinlich, also das ist jetzt rein meine Interpretation, aber da gibt es viele spekulative Paper drüber, dass Vulkane diese ganze Atmosphäre irgendwie anheizen und das ist wahrscheinlich bei weitem nicht nur Wasservulkanismus, sondern eben auch Methan, Kohlenwasserstoffvulkanismus.

1:14:16Karl Urban Es gibt keine richtigen Anzeichen, dass der Titan sowas wie Plattentektonik hat. Das wäre natürlich cool, weil dann wirklich auch, also die Plattentektonik kann ja wirklich feste Stoffe auf der Erde sehr weit in die Tiefe transportieren. Wahrscheinlich sogar bis zum Erdkern runter. Auf dem Titan, dass da was so tief durch die Kruste durchflutscht, ist nicht so wahrscheinlich.

1:14:39Karl Urban Aber es gibt Risse, es gibt auch Berge, die wahrscheinlich eher durch Schrumpfungen des gesamten Mondes entstanden sind. Aber das ist so ein bisschen eine offene Frage. Also das ist nicht ganz auszuschließen, das ist sogar irgendeine Form von Stoffaustausch zwischen diesen, wie sagt man, zwischen diesen Welten.

1:14:54Karl Urban Also diese tiefe Welt, dieser Wasserozean und diese kalte Kohlenwasserstoff-Methan-Welt an der Oberfläche. dass es da irgendwie eine Verbindung gibt.

1:15:04Franziska Konitzer Ober-Titan und Unter-Titan.

1:15:05Karl Urban Ja, genau. Ja, und ich habe das hier so recht ans Ende gestellt, weil wir haben keine so gute Möglichkeit aktuell, dieses Law-Key, also Life as we know it, auf wasserbasiertes Leben nachzuweisen auf dem Titan. Vielleicht, wenn man sich irgendwann mal so einen Kryovulkan anguckt. Aber da ist auch dann die Frage, wo kommt diese Schmelze denn her, dieses geschmolzene Material?

1:15:30Karl Urban Wahrscheinlich nicht direkt aus allergrößten Tiefen. Aber die Vorstellung ist schon faszinierend und vor allen Dingen faszinierend, dass es hypothetisch ja sogar beides geben könnte. Also Leben auf Wasser basierend und Leben auf Methan basierend.

1:15:47Franziska Konitzer Ich bleib trotzdem, aber ich bin das ist so, ich find natürlich ist die Frage nach Leben immer super, relevant wie du, ne oder aber, wenn ich jetzt Urlaub zu irgendeinem anderen Himmelskörper im Sonnensystem buchen dürfte, müsste, könnte würde ich trotzdem nicht die Tarn nehmen, das klingt für mich als Erdling Leben als interessantesten für einen Spaziergang, also eher ästhetisch interessant Ja, passiert ja offensichtlich eine Menge oder schaut unterschiedlich aus und so weiter und so fort.

1:16:23Franziska Konitzer Und so ein Titansee, ist das durchsichtig prinzipiell? Wie schaut das eigentlich? Methansee, Verzeihung, jetzt gucken wir auf und bücheinander.

1:16:31Karl Urban Ja, müsste relativ klar sein, da habe ich was gelesen. Also es ist wie so ein sehr, sehr klarer Bergsee, wo man auch schon einige Meter runter gucken kann.

1:16:41Franziska Konitzer Ich finde das klingt einfach nur cool. Diese ganze Welt klingt einfach nur, naja, das Wort ist cool, aber es klingt einfach nur cool.

1:16:48Karl Urban Genau.

1:16:48Franziska Konitzer Und irgendwie sehr, sehr interessant.

1:16:51Karl Urban Und wenn wir jetzt von coolen Sachen reden, ich hatte ja mit der Mission Dragonfly angefangen und ich musste jetzt zum Abschluss noch erzählen, was Dragonfly eigentlich macht. Weil ich finde, das ist somit die coolste Mission seit langem.

1:17:04Franziska Konitzer Ja.

1:17:05Karl Urban Also ich hatte ja gesagt, der tiefe Methan mit diesem Wasserozean, bleibt uns verborgen, außer über so indirekte Methoden. Und was uns vorerst bleibt, ist halt wirklich die Atmosphäre und die Oberfläche des Titanen zu untersuchen, die ja nicht nur wegen dieses spekulativen Methan-Lebens interessant ist, muss man wirklich sagen, sondern eben erstmal überhaupt wegen dieser extrem vielfältigen Kohlenwasserstoffe, die in ihrer...

1:17:30Franziska Konitzer Kohleline.

1:17:31Karl Urban Ja, danke. Denn bei dir wirklich auch in ihrer Zusammensetzung dem ähneln, was vor vier Milliarden Jahren die Grundsubstanz des irdischen Lebens war. Also man spricht da auch so von Reallabor, von einem Reallabor. Also da passiert auf dem Titan liegt einfach Zeug rum, was irgendwie Millionen und Milliarden Jahre Zeit hatte zu reagieren und irgendwas zu bilden.

1:17:57Karl Urban Und du kannst das natürlich so, es gibt ja dieses berühmte Miller-Urey Experiment aus den 50ern, wo man irgendwie versucht hat, die Entstehung von so einfachen Biomolekülen im Labor zu erzeugen, mit zu blitzen und so ein paar Grundstoffen und so. Diesen Kohenspin-Elementen da drin. Aber du kannst ja Sachen nicht Millionen Jahre im Labor simulieren.

1:18:18Karl Urban Und auf dem Titan gab es halt einfach sehr viele verschiedene Bedingungen. Es gibt halt dieses Kalte, aber es gibt halt auch die Meteoriteneinschläge mit Wasser. Also es klingt einfach für uns dann doch wieder vertraut, wenn man sich in diese Zeit der jungen Erde zurückversetzt. Übrigens, es gibt ein Paper von 2010, glaube ich, was ich auch verlinken werde, da wird darüber spekuliert, dass die Atmosphäre der jungen Erde...

1:18:43Karl Urban Sehr stark der des Titan geähnelt haben dürfte. Also dass es wirklich auch so Tulin-Smog-Schichten gegeben haben könnte. Und so eine Schicht hat nämlich die zufolge unter anderem, was man auf dem Titan auch beobachtet, dass es wie die Ozonschicht wirkt. Die filtert komplett die UV-Strahlung weg. Das heißt, an der Oberfläche auf dem Titan, was Sonnenstrahlung angeht, wäre auch für uns ungefährlich.

1:19:08Franziska Konitzer Das ist aber schön. Aber jetzt kann ich es mir vielleicht auch endlich merken, diese Toline, weil der Wikipedia-Eintrag hat ja behauptet, irgendwie so orange-bräunlich und von den Simulationen einer jungen Erde, die wird immer als orange dargestellt, die Atmosphäre. Das sieht wirklich aus wie eine Alien-Welt. Also nix blauer Planet, sondern eher so orangener Planet und vielleicht kann ich mir das dann endlich mit diesen Toulinen merken. Das wäre doch was.

1:19:32Karl Urban Genau. Ja und zurück zu Dragonfly. Also von dieser Mission muss ich dir jetzt noch erzählen. Soll Mitte der 2030er-Jahre auf dem Titan landen und wie Heugens im Jahr 2005 wieder an einem Fallschirm runtergehen. Die Sonde ist allerdings deutlich größer, nämlich so groß wie ein Auto, wiegt beim Start auf der Erde 430 Kilogramm, also fast eine halbe Tonne.

1:19:56Karl Urban Und sie ist eigentlich auch kein Helikopter, sondern ein Oktokopter. Das heißt, ein Helikopter mit acht Rotorblättern, die so rundum angeordnet sind, also jeweils vier und dann diese zwei so gegenläufig übereinander. Und die Rotorblätter haben oder sollen jeweils einen Durchmesser von 1,35 Meter haben.

1:20:14Karl Urban Also das sind schon, ja, die müssen ja auch ein Auto anheben. Aber dass dieses Ding überhaupt abheben kann und fliegen kann auf dem Titan, hängt natürlich damit zusammen, dass, also auf der Erde könnte das nicht direkt abheben, aber Titan hat ja eine deutlich geringere Schwerkraft, die ungefähr bei einem Siebtel der Erdanziehung liegt und gleichzeitig ist diese Titan-Atmosphäre ja anderthalb mal so dicht wie die Erdatmosphäre. Das ist sehr hilfreich.

1:20:40Karl Urban Der Auftrieb ist auch viel besser und das zusammenbedingt, dass man für den Flug auf dem Titan ungefähr 40 mal weniger Energie als auf der Erde braucht. Ein weiterer begünstigender Faktor ist, dass es zwar Wind gibt, aber der ist nur sehr langsam. Also der ist sozusagen kein Problem für so eine Raumsondendrohne.

1:21:01Karl Urban Und dadurch, dass man halt wirklich auch so viel Masse dorthin bringen kann, hat man jetzt hier bei Dragonfly sich entschieden, bei der NASA ganz ähnliche Organe da einzupflanzen wie bei den Marsrovern Curiosity und Perseverance. Und das ist sozusagen das, was man da auch will. Also es gibt zum einen erstmal diese, wie bei diesen Marsrovern, eine Radionuklidbatterie, die auf dem schummrigen und kalten Titan Wärme erzeugt, was ja für Elektronik auch wichtig ist und vor allem halt Strom und zwar für einen Missionsbetrieb über Jahre hinweg.

1:21:39Karl Urban Missionsbetrieb heißt fliegen. Also der Plan ist wohl pro Titantag, der ungefähr 16 R-Tage lang dauert, eine halbe Stunde fliegen. Das ist nicht so viel. Danach muss dann die, also diese Radionuklidbatterie, die lädt einen Lithium-Ionen- Akku auf. Der muss dann immer wieder aufladen. Aber das heißt, eine halbe Stunde fliegen und dann wieder fast 16 R-Tage lang messen. Also das ist so grob der Plan.

1:22:03Franziska Konitzer Schicken die dem aber auch einen Orbiter mit? Weil das muss ja irgendwie seine Daten irgendwie funken.

1:22:08Karl Urban Nee, der hat Und der hat so viel Leistung durch diese Radionuklid-Batterie, dass der direkt mit der Erde kommunizieren kann. Es gab, glaube ich, Ideen für einen Orbiter, weil das ist natürlich auch das. Man will da eigentlich nochmal ein bisschen genauer nachgucken. Aber ich glaube, da gab es dann Constraints, was das Geld angeht.

1:22:26Karl Urban Genau, also wir haben die Batterie, wir haben die Flugfähigkeit und dann haben wir aber auch Laborgeräte. Darunter ein Massenspektrometer, ein Gamma- und ein Neutronenspektrometer, Einsatz Umweltsensoren für Wind, Temperatur, Strahlung. Und wir haben sogar einen kleinen Bohrer, der zwei Zentimeter tief ins Sediment hineinpopeln kann, um da Proben zu nehmen.

1:22:46Franziska Konitzer Haben wir auch ein Mikrofon dabei?

1:22:49Karl Urban Es gibt ein geophysikalisches Experiment, das seismische Wellen vermessen soll. Also ich vermute, das ist dann irgendwie eingelassen in diese, ich glaube, das hat wie so Kufen, auf denen es landet. Und ich weiß nicht, ob sie damit auch irgendeine Art von Töne aufnehmen können. Das wäre noch eine interessante Frage. Müsste ich nachtragen.

1:23:10Karl Urban Aber Geophysik finde ich auch super. Also es ist wohl so, diese 50 bis 200 Meter dicke Eiskruste des Titan ist deutlich schwingfähiger als jetzt so eine feste Kruste, die wir hier auf der Erde haben. Das heißt, wenn es da Beben gibt, wovon auszugehen ist, weil es gibt ja diese Gezeitenkräfte, das ist alles wahrscheinlich sehr stark in Bewegung, dann ist das halt auch sehr viel Energie Und wahrscheinlich kann man dann seismisch bis zum Kern des Titanen auch Messungen machen.

1:23:40Karl Urban Also da kann man auch wirklich zumindest so die Geometrie von diesem Wasserozean und was darunter ist vermessen.

1:23:48Franziska Konitzer Mein unqualifizierter Lieschen-Müller-Kommentar dazu lautet ja, wenn ein mentanbasiertes Titanleben angelaufen kommt und es umschmeißt diesen Dragonfly-Helikopter, dann kannst du das auch gleich messen.

1:23:59Karl Urban Ja, damit hätten wir zumindest die Lebensfrage ohne großen Aufwand geklärt. Wir sollten das bloß auf der Kamera festhalten. Ja, genau. Dragonfly, das ist der Landeanflug, den ich dir am Anfang beschrieben habe. Der soll in der Nähe des Äquators aufsetzen, in der erwähnten Region Shangri-La. Wo sich in alle Richtungen diese Längsdünen erstrecken.

1:24:24Karl Urban Das klingt zwar langweilig, so mitten in der Sandwüste, Aber bis einem halt einfällt, dass die Dünen ja nicht aus Quarzsand bestehen, sondern aus organischem Staub, dessen Moleküle sich über Jahrmillionen in der Atmosphäre gebildet haben und wirklich dieses Reallabor für das frühe irdische Leben sind.

1:24:40Karl Urban Einfach nur als Sanddüne. Genau. Andererseits liegt in den Tälern zwischen den Dünen das Wassereisgestein wahrscheinlich brach, was man sich näher angucken kann. Und da kann man halt dann auch diese Seismischmessung machen, weil man da wirklich auf dem festen Eisgestein steht. Und dann nach einigen Flügen, nach einigen Monaten, ist es möglich, dass Dragonfly einen Krater erreicht, der ungefähr 80 Kilometer groß ist, der Selk heißt, hatte ich am Anfang auch erwähnt.

1:25:09Karl Urban Und dieser Krater wäre groß genug rechnerisch, dass sehr viel von diesem Wassereisgestein zeitweise geschmolzen war und mit den organischen Stoffen rundum verbunden, sich verbunden hat. Und dieses Gemisch, was jetzt sicher wieder erstarrt ist, hatte zwischenzeitlich Zeit genug, irgendwelche aufregenden präbiotischen Reaktionen zu machen.

1:25:31Karl Urban Und das soll sich Dragonfly halt auch noch angucken, mit seinem Massenspektrometer diese Grundmoleküle des irdischen Lebens suchen. Also mal gucken, was da so entsteht und was davon uns bekannt vorkommt. Und Menschen wie unserer gemeinsamen Kollegin Martina Preiner ein bisschen Datenmaterial an die Hand geben, die Entstehung des irdischen Lebens besser zu verstehen, diese chemische Evolution.

1:25:55Karl Urban Ja, so viel so irdisch, aber wenn es auf dem Titan exotisches, kälteliebendes Methanleben gibt, dann wäre Dragonfly prinzipiell auch in der Lage, das zu finden. Und das wird nicht einfach, weil wir nicht genau wissen, was für Moleküle dieses fremdartige Leben verwendet. Aber der Ansatz wäre quasi, dass man erstmal nach diesen chemischen Nährstoffen schaut.

1:26:18Karl Urban Vor allem diese Vorhersage, dass man auf dem Titan Acetylen und Wasserstoff als ideale Energiequelle nutzen könnte. Das passt zu einem ziemlich verrückten Ergebnis von Cassini-Huygens. Die haben nämlich gemessen, dass zwar hoch oben in der Atmosphäre ziemlich viel Acetylen und Wasserstoff ist, aber je näher man Richtung Boden misst, umso weniger sind beide Stoffe da.

1:26:47Karl Urban Und dafür gibt es mindestens zwei Erklärungen wahrscheinlich gibt es noch mehr, nämlich einerseits könnten da unbekannte nicht biologische chemische Prozesse ablaufen also irgendwelche chemischen Reaktionen, in der festen Oberfläche oder an der festen Oberfläche, aber es könnte tatsächlich sein, dass da im Sediment irgendwelche Mikroben leben, die diese Zwei-Stoffe verstoffwechseln, und die Fehlerbalken an diesen Messungen sind leider sehr groß und deswegen soll Dragonfly halt das überhaupt nochmal verifizieren Deswegen ist auch vorgesehen, dass Dragonfly so Hochflüge macht, bis zu dreieinhalb Kilometer hochfliegt, um halt diesen Gradienten, den man mit Cassini-Huygens gemessen haben will, genauer zu vermessen.

1:27:29Karl Urban Vielleicht gibt es da auch irgendwelche tages- und jahreszeitlichen Dynamiken. Und genau, deswegen ist da so ein Helikopter auch wirklich sehr praktisch.

1:27:36Franziska Konitzer Ja, es war schön, dass die NASA Ingenuity auf dem Mars auch schon ausgetestet hat, diesen Mini-Helikopter, der da irgendwie so rüber geflogen ist.

1:27:43Karl Urban Ja, ich glaube, das war auch einer der Gründe, warum man jetzt sich traut, das mit Dragonfly zu probieren, weil man auf dem Mars gesehen hat, das geht prinzipiell. Die Frage ist sozusagen, wenn Dragonfly diesen Nährstoffgradienten nachweist, ist das natürlich noch kein Beweis für Leben. Also da ist dann sozusagen noch klar, ist das was abiologisches oder biologisches.

1:28:06Karl Urban Aber man könnte sich dann diesen biologischen Fragen nähern. Also gemessen an der Tatsache, dass es wahrscheinlich keine grünen Männchen gibt, jetzt die das Ding umwerfen, sondern wenn überhaupt Leben da irgendwie in Form von Mikroben existiert, die man ja irgendwie finden muss. Und dieser langwierigere Prozess, den man sich da überlegt hat, ist halt, dass man wirklich mit dem Massenspektrometer an sehr vielen Stellen Proben nimmt und das untersucht und guckt, was für Moleküle man da findet.

1:28:32Karl Urban Und auf der Erde würde man halt sagen, naja, wir finden halt einen bestimmten Satz an Molekülen und die immer und immer wieder. Also ein Beispiel ist, das irdische Leben verwendet 22 verschiedene Aminosäuren, um seine DNA-Moleküle zu kodieren, aber theoretisch möglich wären über 500. Und die Frage ist, wie groß ist die Spannbreite zum Beispiel an Aminosäuren?

1:29:00Karl Urban Es ist jetzt nicht unwahrscheinlich, dass wir da viele Aminosäuren finden, aber sind das jetzt sehr viele oder sind das vor allen Dingen sehr wenige? Und das wäre so ein Zeichen, okay, da gibt es vielleicht Leben, was selektiert, was Moleküle baut nach einem ganz bestimmten Bauplan und das wäre sozusagen ein indirekter Hinweis.

1:29:18Karl Urban Ein anderer indirekter Hinweis wäre die Schiralität, also das irdische Leben. Genau, Schiralität, das hatte Martina, glaube ich, auch erwähnt. Das Leben dreht sich links herum. Ja, genau. Es geht ja eigentlich gar nicht um Drehungen, aber es geht darum, dass viele organische Moleküle, die geometrisch komplex sind, spiegelverkehrt sein können.

1:29:38Karl Urban Also es gibt ein linksdrehendes und ein rechtsdrehendes, was einfach wie gespiegelt aussieht, zu sagen. Und das irdische Leben verwendet linksdrehende Aminosäuren.

1:29:47Franziska Konitzer Links drehende Aminosäuren und rechts drehende Zucker.

1:29:50Karl Urban Danke, Zucker, genau.

1:29:51Franziska Konitzer Und das ist nämlich der Witz, du kannst, das hat mir mal Martina erzählt in einer alten Podcast-Folge, du kannst prinzipiell einen links drehenden Zucker erschaffen im Labor. Wir könnten den auch essen, wir Menschen, und der wäre wohl sogar süß, aber wir könnten den nicht verstoffwechseln und deshalb hat er für uns keine Kalorien.

1:30:07Franziska Konitzer Aber der Witz ist, dass gerade letzte Woche, und das führt jetzt vielleicht ein bisschen weit weg, dass gerade wegen dieser Spiegelmoleküle, da gab es gerade einen Aufruf von mehreren Forschenden, die sich gegen die Forschung an diesen Mirror-Molecules ausgesprochen haben, weil die Sorge ist, dass wenn das Zeug in die Umwelt gelangt, in unsere, was nicht unwahrscheinlich wäre, dass das eine grande Katastrophe auslösen könnte, weil unsere Immunsysteme und unsere Stoffwechsel, das gesamte irdische Leben überhaupt nicht darauf ausgelegt ist, damit umzugehen.

1:30:43Franziska Konitzer Und auf dieser Händigkeit von diesen Molekülen, linksdrehend oder rechtsdrehend, Stichwort Konterganskandal, da hatte man nämlich das Spiegelmolekül aus Versehen reingekippt.

1:30:52Karl Urban Ernsthaft, okay.

1:30:54Franziska Konitzer Ja, das ist ein Riesending. Spannend. Also führt jetzt ein bisschen weit weg, also für uns auf dem Titan spielt das natürlich keine Rolle, aber diese Spiegelmoleküle, ich finde das sehr, sehr, sehr spannend und ja.

1:31:07Karl Urban Genau, also Leben ist auf jeden Fall auch eine Art der chemischen Selektion und die versucht man auf jeden Fall auf verschiedene Arten dann zu finden. Und dann ist halt die Frage, ja, wenn man die findet, wie beweist man, dass es wirklich Leben gibt, dann muss man vielleicht dann doch mal mit dem Mikroskop hingucken und hinfliehen, mal gucken.

1:31:25Karl Urban Also ja, es wird auch Dragonfly wahrscheinlich keinen Beweis liefern, aber in die Richtung ein bisschen schauen. Aber selbst wenn es sozusagen keine Hinweise auf Leben auf Titan findet, ist es eine echt spannende Mission, weil es auch so ein Blick in unsere Vergangenheit ist.

1:31:41Franziska Konitzer Ja, ich merke es schon, aber wann soll es denn losgehen? Es dauert ja ein bisschen, bis man da hingedümpelt ist.

1:31:45Karl Urban Also ich glaube, vor ein paar Wochen kam die Meldung, dass die Falcon Heavy jetzt gebucht ist, mit der die Mission starten soll. Ich glaube 2029. Das ist angedacht. Ich bin sehr gespannt, ob es da noch irgendwelche technischen Hürden gibt. Weil natürlich so eine Mission, die fliegen kann, schon herausfordernder ist.

1:32:06Karl Urban Ich meine, die ist sowieso hat ja so ein paar größere Constraints dadurch, dass sie so lange fliegen muss, dass sie dann noch durch diese sehr dichte Atmosphäre durchfliegt. Wobei es auf dem Titan zu landen, glaube ich, einfacher ist als auf dem Mars, weil die Atmosphäre dich auf jeden Fall bremst. Weil die einfach so schön dicht ist. Aber bei diesen schweren Marsrovern war es ja so, dann gab es dann diesen Skycrane mit diesen Bremstriebwerken, da wurde das abgeseilt.

1:32:34Karl Urban Und die Videos von Dragonfly, die ich gesehen habe, die machen irgendwann den Hitzeschild ab und dann lassen die das Ding fallen und schalten die Rotoren an und dann suchen sie im Empowered Flight, also im Helikopterflug, ihren Landeplatz. Und dann musste ich an Ingenuity denken, den Mars-Helikopter, den sie irgendwie da ausgepackt haben und dann haben die den erstmal monatelang irgendwie durchgetestet, bis sie sich getraut haben, ihre Helikopter, ihre Rotoren anzuschalten und hier soll das jetzt sozusagen die Landung sicherstellen, dass das Ding einfach direkt nach sechs Jahren Flug irgendwie angeht und fliegen kann.

1:33:10Karl Urban Also ja, bin ich gespannt, ob die NASA das Ding rechtzeitig abheben lässt, ob es nicht noch irgendwelche Zweifel gibt, dass es alles so funktioniert und Und ob es dann am Ende funktioniert, wird auf jeden Fall sehr spannend. Und natürlich auch vollkommen autonom, weil wahnsinnige Latenz, was die Daten angeht und so. Also ja, sehr spannend.

1:33:30Franziska Konitzer Das ist dann eben nicht nur Seven Minutes of Terror, sondern ein bisschen mehr.

1:33:35Karl Urban Auch das, die Landung dauert ewig. Also Huygens hat da über zwei Stunden gebraucht, da einmal durchzukommen. Aber das ist, glaube ich, gemütlich.

1:33:44Franziska Konitzer Also ich würde sagen, sollte es soweit kommen und das Ding landet und überhaupt, Und dann treffen wir uns und können einen Astrogeo-Livestream machen, währenddem wir uns betrinken. Voller Nervosität, ob es funktioniert oder nicht.

1:33:59Karl Urban Also für mich war ja so der großartigste Raumfahrtmoment, an den ich mich erinnere, weil es auch irgendwie der erste war. Also für viele ältere Menschen so Mondlandung und so. Aber für mich war es die Landung von Spirit and Opportunity im Jahr 2008. Vier? Drei? Drei und vier, glaube ich, Jahreswechsel. Das fand ich so, so spannend, dass man das live beobachten konnte.

1:34:22Karl Urban Und ich glaube, Dragonfly wird ein Revival dieses Moments. Auf jeden Fall.

1:34:27Franziska Konitzer Ja, dann. Drücken wir die Daumen, dass es dann in 15 Jahren landet oder so.

1:34:33Karl Urban Ja, das ist das Problem. Zehn Jahre. Mitte der 30er. Also insofern zehn, elf Jahre vielleicht. Wenn alles klappt. Klar, wenn der Start noch verschoben wird. Startfenster zu Saturn sind ja auch so eine Sache.

1:34:48Franziska Konitzer Wird schon.

1:34:48Karl Urban Wird schon. Ja, jetzt sind wir lange, aber das Quiz muss sein. Zumal wir ja neulich gehört haben, es gibt Leute, die das Quiz dann immer noch mitraten. Deswegen.

1:35:01Franziska Konitzer Deshalb machen wir es doch eigentlich.

1:35:02Karl Urban Oder? Deswegen machen wir es, genau, auf jeden Fall.

1:35:05Franziska Konitzer Gott, ich habe hier keine einzige Notiz gemacht. Aber ich weiß inzwischen, was Thuline sind, glaube ich.

1:35:09Karl Urban Und ich habe gedacht, wir machen das Quiz, um uns gegenseitig zu quälen. Aber gut. Okay, dann Frage Nummer 1. Was wussten Forschende vor dem Zeitalter der Raumsonden eigentlich über den Titan?

1:35:27Franziska Konitzer Dass er eine Randverdunkelung hat.

1:35:32Karl Urban Ja.

1:35:32Franziska Konitzer Dass es ein Saturnmond ist. Aber die Randverdunkelung, das habe ich mir gemerkt.

1:35:39Karl Urban Okay, und der Herr Huygens, nein, der Herr Kuiper hat auch schon gewusst, dass es Methan gibt.

1:35:49Franziska Konitzer Ah, okay, ja, stimmt.

1:35:50Karl Urban Ja, aber ansonsten passt genau. Frage 2. Welche Erkenntnisse verdanken wir der Doppelmission Cassini-Huygens? Huygens.

1:35:59Franziska Konitzer Dass man sich vor Start der Mission überlegen sollte, wie die beiden kommunizieren sollen mit der Dopplerverschiebung.

1:36:07Karl Urban Oh ja.

1:36:08Franziska Konitzer Also welche Erkenntnisse verdanken wir? Also Cassini, das kann ich jetzt nicht alles aufzählen.

1:36:13Karl Urban Wir sagen mal so vier bis fünf wichtige Erkenntnisse.

1:36:16Franziska Konitzer So ganz grundlegend.

1:36:19Karl Urban Was es gibt, was es nicht gibt.

1:36:22Franziska Konitzer Auf den Titan. Der ganze Titan ist auf jeden Fall nicht voller Flüssigkeit bedeckt. Das ist gut. Es gibt diese Dünen, diese Längsdünen, es gibt Wasserblöcke auf dem Titan. Ja.

1:36:42Karl Urban Eine ganz wichtige Sache, die für Loki wichtig ist.

1:36:47Franziska Konitzer Achso, es gibt ein Salzozean unter Titan.

1:36:52Karl Urban Genau, ja. Gemein, oder? Diese Fragen, wo ich einfach alles wissen will. Super. Frage 3. Wer ist Lorkey und warum lebt auf dem Titan, wenn überhaupt er ein Nicht-Lorky?

1:37:09Franziska Konitzer Weil Lorkey bedeutet Life as we know it und Life as we know it braucht als Lösungsmittel Wasser. Und auf der Oberfläche des Titans gibt es nicht lange genug genügend flüssiges Wasser.

1:37:22Karl Urban Genau. Und Frage 4. Wieso könnte ein Nicht-Lorky auf der Titan-Oberfläche bei minus 180 Grad bitteschön leben.

1:37:31Franziska Konitzer Warum könnte es da leben? Weil es irgendwie so prinzipiell dann trotzdem Pi mal Daumen die drei Grundbedingungen fürs Leben erfüllt sind, so wie sie kennen. Also Lösungsmittel und Energie und ja diese, ich nenne es jetzt einfach Knops. Oder ich habe vergessen, was dein...

1:37:48Karl Urban Knops ist besser auszusprechen.

1:37:50Franziska Konitzer Ja, also die grundlegenden Bausteine fürs Leben. Kohlenstoff und dieses ganze Giraffe. Genau.

1:37:58Karl Urban Genau. Ja, Frage 5. Wie könnte Dragonfly dem Nicht-Lorki-Leben auf die Schliche kommen?

1:38:11Franziska Konitzer In dem es letztendlich Muster erkennt oder statistische Häufungen von bestimmten Molekülen, zum Beispiel Aminosäuren. Also nicht nur, in dem es sagt, okay, ich finde Aminosäure XY und Z, sondern ich finde vor allen Dingen diese, ich sag mal, drei Aminosäuren gehäuft und so.

1:38:34Karl Urban Genau und vielleicht könnte man noch die Stoffwechselprodukte erwähnen, also dann könnte man auch mal nachverfolgen, ob da mögliche Stoffwechselprodukte irgendwie verbraucht werden irgendwo.

1:38:43Franziska Konitzer Ja, aber da kann ich dir sagen, also der Geist von Martina Preiner, gut, die würde dich jetzt sofort schlagen, weil wenn man noch nicht mal weiß, wie das Leben aussieht, dann weiß man auch nicht, wie man es nachweisen muss, geschweige denn irgendwelche Stoffwechselprodukte dieses hypothetischen Leben, von denen man nicht weiß, wie es ausschaut.

1:38:58Karl Urban Zumal man, was das angeht, ja auf dem Mars auch schon mal schlechte Erfahrungen gemacht hat mit den Viking-Missionen. Da hat man ja genau das probiert.

1:39:06Franziska Konitzer Also ich glaube, wenn du Chemikerinnen und Chemiker oder Biologinnen und Biologen wie Martina fragen würdest, dann würden dir das Einzige, welchem Beweis tatsächlich diese Menschen trauen würden, wenn ein Alien ankommt und das Ding umschubst. Wahrscheinlich noch nicht mal dann.

1:39:26Karl Urban Dann kommen die Verschwörungstheoretiker um die Ecke und reden von Filmstudios, Franzi, Frage Nummer 6 Hand aufs Herz, was sagt dein Bauchgefühl über Leben auf Titan?

1:39:37Franziska Konitzer Nein, Hey, das ist mein Bauchgefühl Das kannst du doch nicht ganz falsch bewerten I'm.

1:39:47Karl Urban Disproving your Bauchgefühl Nein, ist okay, ist okay Ja, okay, ich will mal nicht.

1:39:51Franziska Konitzer So sein Wir können einfach wetten und in 30 Jahren irgendwelche Quantenphysiker und Stephen Hawking und Bladi haben die ganze Zeit über irgendeinen grundlegenden Quatsch gewettet. Wir können einfach wetten, ja oder nein. Und ob wir dann diese müssen wir noch überlegen, was wir wetten.

1:40:10Karl Urban Was anderes bleibt uns auch nicht übrig. Wir können um eine Flasche eisgekühltes flüssiges Methan wetten oder so. Aber ich glaube, keiner von uns Es hat einen Kühlschrank, der geeignet ist.

1:40:23Franziska Konitzer Aber das Methan, das Geruchs... Nee, Ammoniak stinkt.

1:40:27Karl Urban Nee, Methan geht halt in die Luft im Zweifel. Also vielleicht keine so gute Idee. Wir machen ein flüssiges Methanfeuer... Naja, egal.

1:40:37Franziska Konitzer Wir gehen einfach zusammen in der Wüste spazieren.

1:40:40Karl Urban Wir suchen uns ein paar Längsdünen und machen einen Wüstenspaziergang. Das wäre auch was. Sehr gut.

1:40:48Franziska Konitzer Tippi-Toppi, danke dir.

1:40:49Karl Urban Super.

1:40:51Franziska Konitzer Das muss ich jetzt merken. Wie 40 Jahre lang oder so. Genau. Aber mit diesem Erhellenden Gedanken haben wir das dann für heute, oder?

1:41:02Karl Urban Auf jeden Fall.

1:41:03Franziska Konitzer Du hast es vergessen.

1:41:04Karl Urban Damit beenden wir das Jahr und ich hoffe, die Folge war eskapistisch weihnachtlich genug.

1:41:12Franziska Konitzer Ich hatte mir von dir nach diesen ganzen Massenaussterbe- und Aussterbeereignis mal was Lebensbejahendes erwünscht. Und ich meine, spekulatives Leben ist ja lebensbejahend.

1:41:21Karl Urban Ja, nah dran auf jeden Fall. Genau, deswegen vielleicht auch die Ablehnung deines Bauchgefühls am Ende. Einfach im Sinne der Weihnachtlichkeit.

1:41:29Franziska Konitzer Wunderbar. Dann sage ich, dass wir am Ende angekommen sind. dieser Folge 107 von Astrogeo. Und wir natürlich allen danken, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff Reporter. Und die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten.

1:41:52Franziska Konitzer Alles frei von Werbung und Trackern.

1:41:54Karl Urban Ja, und dort bei den Riff Reportern könnt ihr auch weiterhin den Weltraum Report bestellen, unseren Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astro-Texte informieren. Und der kostet nix.

1:42:06Franziska Konitzer Und natürlich danken wir vor allem auch allen, die unsere Arbeit unterstützen, indem sie diesen Podcast direkt unterstützen. Und eure Beiträge helfen uns schon, die Fixkosten dieses Podcasts zu decken und noch ein bisschen unserer Arbeitszeit, aber noch nicht mehr. Und deshalb freuen wir uns über eure Unterstützung auf Steady oder über direkte Überweisungen.

1:42:27Franziska Konitzer Und alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:42:33Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns doch gerne einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, bei Spotify, direkt auf unserer Webseite oder wo auch immer ihr diesen Podcast hört. Und Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns zum Beispiel auf Mastodon zukommen lassen.

1:42:50Karl Urban Da findet ihr uns als astro-geo-at-chaos.social oder ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an redaktion-at-astro-geo.de.

1:43:00Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören, wir sagen Tschüss, bis zum nächsten Jahr Glück auf und Ad Astra, bis zum nächsten Mal Ciao.

1:44:24Karl Urban Ich hab mich daran erinnert, als du das gesagt hast und ich hab mir, dann hab ich mich erinnert, dass ich mir schon das letzte Mal auf die Schreibmatik zu Liene aufgeschrieben hab. Ich glaube, die Hörer werden sich sehr freuen. Es ist sehr menschlich, weil ich kann dir die Hand für uns vorlegen, dass ich keine Sau daran erinnern werde, was du und Liene sind.

1:44:44Karl Urban Mega. Nee, cool. Ja, und das ist auch wirklich Quatsch. Das ist halt einfach so ein Wort für Zeug, was man nicht versteht und nicht kennt, ne? Aber, naja.